何切る　半笑いさんとぐっさんさんとパパビップさんの討論

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai では何切るの話に入りましょうか。議論が進んでいてどこから話したらいいか迷いますが、とりあえず僕が主張したいのは5sの優位度ではなく、誤った計算方法で計算した結果を期待値や数値計算と評している所ですのでそこから突っ込みますね。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai まずは打点ですが、何を細かく計算しなければいけないかと言うとリーチの複合役です。それぞれの牌の取得率を別個計算する前に自模、裏、一発を計算しないといけません。前者は高く見積もって1.1倍程度の誤差ですが後者はどれでも2倍近い打点差になります。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 細かく打点平均を出すことは意味のあることではないため面倒なので詳しくは出しませんが、ざっと計算しても5s切りの平均打点は7900点あり、四切りの三色率を2待ちの影響で高く見積もっても11300。三色有利に計算して打点差約1.4倍です。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 次に聴牌率ですが、ある巡目までの聴牌率を出す意味は全くありません。期待値に最も影響するのは打点でも待ちでもなく「先制か否か」ですので各巡目の聴牌率を求めて先制率を出さなくてはいけません。ちなみにこの影響があるので先ほどの打点計算も全く意味がありません。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai あとは連荘後の得点や、高得点によるトップ率の大きな増加等の記述ですが、共に非常に感覚的で何の根拠にもなりません。次局7700を上積みする確率を出すくらいなら、今局受けを減らしたせいで先制され満貫を放銃する確率も出しましょう。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai まあここまでで言いたかったのは「指摘した部分をもっと正確にしろ」ではなく「麻雀の理論計算は四則演算でやっていいものではない」ということです。そういう計算をしていいかどうか厳密に考える必要がありますし、例えできても計算量が膨大になる場合が多いです。

ぐっさん @G3_gussan

四則演算を断りなく用いてはいけないというのは麻雀に限った話ではありません。「500円玉と1000円札は単純に割り算して価値2倍」というのは多くの場合誤りです。例えばうんこして紙がない時、前者に価値はありません。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 一応反論として理由はずらずら書きましたが、僕が言いたいのは期待値を算出するにはシュミレーションや統計を用いないと難しいという話です。四則演算を用いるのはそれらの結果で使用許可が出てからになります。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 誤解の無いように言っておきますと、別に統計なく正着を語るなと言っているわけではありません。何を持って打牌を決めるかは各人の自由。ただ「単純な四則演算」を「期待値や数値計算での正着打牌」と発言するのはミスリードと言われても仕方がないという話です。

半笑い @han_Warai

まず、そもそも私も何切るの回答に四則演算を持ち込んだことなどありません。ぱぱさんが「客観的にホントに差がつくのか数学的計算が出来る人の解説待ち」「何切るは期待値最大の正解がある」として、具体的な数値がないと会話にならない風だったので、敢えて持ち出しただけです　@G3_gussan

半笑い @han_Warai

まあ、ぱぱさんも「計算」「期待値」という用語を、確率の演算などではなく、100％統計の処理の意味でしか使ってない！と主張されるかもしれないので、そこは私の取り方でしょうが。 @G3_gussan

半笑い @han_Warai

最初の主張は「打5は先手有望と言ってもポンコツ聴牌の比率高く、リーチで最低5800・7種の内5種でタンピン三色含みで本手が打てる打四に劣る」というもの。それに対して期待値を出せ、と言われたので、(通常統計より確率に使われる言葉だと勝手に思い込んで)出したまで　@G3_gussan

半笑い @han_Warai

なので、この部分に関しては、もとより全面的に同意です。　RT　@G3_gussan　「指摘した部分をもっと正確にしろ」ではなく「麻雀の理論計算は四則演算でやっていいものではない」ということです。

半笑い @han_Warai

2つ目。「意味が全くない」の根拠も希薄ですし、自分がドラも赤も1枚も持ってない状況だと「先制されても全ツッパ」の相手がいる可能性も低くありません RT　@G3_gussan　ある巡目までの聴牌率を出す意味は全くありません。期待値に最も影響するのは打点でも待ちでもなく「先制か否か」

半笑い @han_Warai

むしろ「期待値に最も影響するのは先制か否か」と専ら考えてる人の立直には降りる気がしませんw。赤ドラ満載の相手は追っ掛けてくるでしょうし、その場合勝つ確率が多少高いとはいえ「勝ってもトップを決定付ける打点はないのに、負けるとラス率高まる」状況を作るのではRT　@G3_gussan

半笑い @han_Warai

あとは2の数牌待ちで「ダマ満になる受け」が8枚もあることの意義の大きさ。赤入り麻雀なら、ダマと立直では無筋の28が出てくる確率が雲泥だと思います。それは「統計の証明を待たない」自明のことと思いますが、逆に否定する統計があれば出してみてください。 RT　@G3_gussan

半笑い @han_Warai

で、最後の3つ目。これこそ神話ですね。出上がりの確率を求めるには「場に出る確率は(3)より(2)の方が○倍高いと」いうような統計が必要なのでしょうが… RT @G3_gussan　僕が言いたいのは期待値を算出するにはシュミレーションや統計を用いないと難しいという話です。

半笑い @han_Warai

それはあくまでも膨大な局の合算データに過ぎない。配牌からの方針決めなどには重宝するでしょうが、中盤以降に出てくる牌の確率なんて、局ごとに全く違うのは当然。統計通りの比率で牌は捨てられるなんて殆どないでしょう。 RT @G3_gussan

半笑い @han_Warai

なので「何切る」は「最低打点の確保」などの戦略面の比重が大きくて問題ないと思います。1つ目の話に戻りますがね。ただ正直、戦略面に置いても、ある局面で統計データは極めて重要だとは思います。なので、いい統計を欲しているのは正直なところです。 RT @G3_gussan

@han_Warai

んー、書いてる内に根底の主張はそう違わない気がしてきました。統計データの誤用は「単純化しすぎた四則演算」以上に、一番タチが悪いとは思いますが… RT @G3_gussan

半笑い @han_Warai

んー、書いてる内に根底の主張はそう違わない気がしてきました。統計データの誤用は一番タチが悪いとは思いますが…以前ネットで有名な麻雀研究家さんが「カンした手牌の収支期待値は、しない手牌より高いから、何でもカンはした方がいい」と主張したのはあまりに呆れた… @G3_gussan

半笑い @han_Warai

普通は聴牌か広い一向聴しかカンしない訳で、そういう手牌の収支期待値が、それを除いた全ての手牌の収支期待値より高くなるのは当たり前だっつーの。…ああ、話逸れましたね。とりまそんなとこです。今日明日は腰をすえたリプができないと思います、勝手で申し訳ありません。 @G3_gussan

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

@han_Warai 「数学的計算」と「期待値最大の正解」について、しかるべき方にシミュレーション頼んでます。当該発言は、より平均順位や収支があがりやすい選択は（統計やシミュレーションで）一意に決まる。ということで半笑いさんに計算しろと書いたわけではありません。

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

@han_Warai そもそも「期待値」という場合の言葉の取り方が僕と半笑いさんで違ってたみたいなので、そこが齟齬を生んだかもしれません。

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

つまりそういうことでした。説明不足ですいません。 RT @han_Warai: まあ、ぱぱさんも「計算」「期待値」という用語を、確率の演算などではなく、100％統計の処理の意味でしか使ってない～