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@Solvenc
南京事件は捏造だとか日本軍の規律は素晴らしかったとか大東亜戦争は聖戦だったとか、別にいいよそれが適合するかもしれないよ。でもね、ちょっと考えりゃわかるけど幾多の証拠がその解釈を否定しているわけ。だからその解釈は放棄すべきなんだけど、できないですよねー。知りたくもないもんねー
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc お早うございます 「捕虜は取らない」っていう凄惨な戦闘が日常茶飯事だった東部戦線とか考えると大都市市街戦で4,5万死ぬ(殺す)てのは全然普通だと思います。
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc 別に「事件」でも「虐殺」でもなく「南京戦」って呼べば冷静に議論出来るかと・・・ スターリングラードやレニングラード、ベルリン陥落で同様の論争は起きてるんでしょうかねえ
@Solvenc
@Gross_1610 東部戦線だったらやってたから中国戦線でやっていいという話ではないですよね。ついでに「俘虜は処断」とかどう考えても国際法違反ですよね。
@Solvenc
@Gross_1610 戦闘を問題化しているんじゃないから事件と呼んでいるに過ぎませんが。
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc いえ、善悪ではなく、別に起きても不思議は無かっただろうなあ、と
@Solvenc
@Gross_1610 失礼誤読でしたか。可能か不可能かという意味で「30万人を10万人では殺せない」とか言っちゃう人がいる問題なら、それで解決できると思います。しかしぼくが今誤ったように、その例えは誤った相対化を引き起こす可能性があると思います。
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc 日本側としては4万でごめんなさいしとくのが一番妥当かもしれませんね
@Solvenc
@Gross_1610 それは秦郁彦と同じですね。ぼくは今の人数を明らかにしない謝罪で十分だと思います
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc はい 今ざくっとwiki眺めて来たんですが 昔は所謂ビリーバーの一人だったんですが
@Solvenc
というよりも南京事件の場合は被害者数を特定することが、ほぼ不可能に近いんですよね。これ重要なんです。しかし日本のサヨク学者と呼ばれる笠原ですら中国の30万人説を「幻想」と形容していることも同時に覚えていて欲しいという。
@Solvenc
@Gross_1610 実はぼくもビリーバーだった時期がありましたw
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc 一見、「非合理」的に見えるんですよね。でも戦例を知ると普通に見えて来る
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc 捕虜を喰わす兵站も無かったでしょうし
@Solvenc
なんでこのことを覚えていて欲しいのかというと、20万人しか人口いないのに30万人殺せないという話が、三重に間違っているから重要なのです。
@Solvenc
すなわち1.人口が20万というのは大雑把な推測であり、それの範囲が「南京安全区」のみ 2.捕虜虐殺まで考えるなら、人口だけでなく国民党軍を加える必要あり 3.そもそもそんな説唱えてる日本の学者いねーよ
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc 完全な「シャドウボクシング」だと(笑
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc 国内上限は20万未満みたいですね
@Solvenc
@Gross_1610 そしてこれは「南京事件について何も読んでいない調べていない」を露呈するペーパーになっちゃうわけですよ。
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc 30万の数字が一人歩きしてますからねえ
@Solvenc
@Gross_1610 難しい問題ですが、笠原や洞は20万以上も有り得るとしています。これは彼らの南京の範囲が大きいこと(南京市内ではなく南京行政区であること)、敗残兵を含んでいることからでしょう。(この敗残兵という表現は誤解を生みますが)
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc ややこしくしてるのは被害者側が政治利用してるのもありますね
@Solvenc
@Gross_1610 実のところ、政治姿勢は結構緩んでいますし、その政治利用が始まってしまったのは実に田中正明があんな本を書いちゃうからなんですねえ。
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610
@Solvenc 東京裁判で一応この件は決着してますか? 「法的」には
@Solvenc
@Gross_1610 法的にはBC級戦犯として松井石根が処刑されることによって終わっています。松井の部下であった人々は南京軍事法廷で裁かれ、こちらは30万人説で決着しています。中国はこちらの説を採用しています。
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コメント

!にゃん @bibibikkuri 2010年7月3日
たぶんレそれに不都合な部分と好都合な部分があるのではあるまいかね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月4日
http://twitter.com/Solvenc/status/17610692310 わたしもこれはもっと広まってしかるべきだと思う。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月4日
「20万の都市で30万殺せるの?ププッ」って言説を信じてる時点で、「南京安全区」と「南京市」の区別が付いていないし、その1点で不勉強のそしりを免れない。
撃壌◆ @gekijounouTa 2010年7月5日
↑その内南京市周囲100Km位の犠牲者の数も入れてきそうw
@philiaph 2010年7月6日
中身読んでないんだな~という人がいることには感心した。南京事件の範囲は秦や中国等の定義による南京市なのか、笠原等の定義による南京行政区なのか、これは事件の定義が揺れています。すなわち「南京で起きた事件」という点で捉えるか「南京への進撃途上/進撃後に起きた事件」という連続線で捉えるかの違いですね。ぼくには笠原の定義の方が南京事件を補給の問題を含めてよく捉えられているように思えますが。これはとても昔からあった議論ですから、特にいついつ範囲が広がったというようなことはありません。残念ながら南京安全区がその範囲だ
code. @code_dia 2010年7月7日
自分の記憶では、少なくとも15年位前に話題になった時は、 争点は「南京城内」だったと思いますけどね。 何で、当時そういう話をしなかったんでしょうね? そういえば、当時、 「時間が経った後で、<南京市と南京城下を混同するヤツは勉強が足りない>とか言って、擁護派に詭弁をぶつけてくる人が出て来るだろう」 って言ってた人が居たけど、これがそれなんだろうかと思いましたね。
@philiaph 2010年7月7日
続きの方を間違えて消しちゃった☆あんまり内容はどうでもいいけど。で、適当なこと言うのはやめてくださいね。もうこれ本人に対して@つけて似たような言ったけど、こういうの放置しておいてデマ拡散されんのがかなわんのよね。
妖怪パラノイア完璧人形 @Ameyaruo 2010年7月7日
ついでに、時間的範囲と死亡の原因・因果関係をどこまで認めるかについても一から考えてみよう!頭スポンジになるから私はやんないけど!
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