平成24年6月定例会 6月14日 一般質問 【質問順位 14】 谷口攝久議員

武雄の歴史、収蔵庫の虫(0:41:05)

谷口議員

あのわたし???(咳)失礼しました。武雄の、いわゆる蘭学館、いわゆる歴史資料館ですね。歴史資料館で本当に武雄市が、あるいは武雄を取り巻くこの環境の中で色んな事が取り組まれて来ました。そういうですね、歴史的な背景、歴史的なものをですね、きちんとこう、いわゆる、蘭学館、教育委員会、図書館の中で、資料館の中でですね、取り組まれた実績となるものの一部をですよ、ここに持って参りました。山口尚芳の問題、大隈文書の中でですね、早稲田大学に所蔵されておる中で、武雄市の歴史資料館、あるいは図書館・歴史資料館の、が、収録した冊子です。あるいは武雄から秋田に応援に行った、武雄の、いわゆる「武雄軍団秋田を駆ける」という、秋田市と武雄のですよ、そんな濃厚に交流があった。武雄からですよ、いわゆる戊辰戦争の時に秋田まで行って命を賭して戦った、そういう武雄の先人たちの事もですね、きちっと収録されてる。こういうのをいただいて読んだ時に、武雄に来た人はああ、そうだったのかと。こういう事もですね、武雄で、図書館・歴史資料館、あそこにあるからこそこういうのが出来てるわけですよ。そしてまた「武雄の時代 西洋砲術導入の軌跡」。佐賀が今ですね、たとえば世界遺産にしようと言ってるんですよ。いわゆる、溶銑所の跡とか、あるいはそういう風な鋳造する場所とか、そういう風な歴史の遺跡をですよ、あの、世界遺産にしようと一所懸命頑張ってらっしゃいます。しかしその元になったのは武雄だったんです。それはきちんとここに記録がされている。そういうものをきちっと守り続けるためにつくったのがあの武雄のですよ、蘭学館です。歴史資料館です。

何かこう、わたしが聞いてると、何か、喫茶店を作り、あるいは、表現がおかしいですけど、飲み食いしてそして勉強するためにですね、そのためにあの場所がどうも他のあの、転用するために、どこかに移転したいとか建造するとか、そういうようなことを言外にわたしは感じたんです。言ってないって言うのはそれで結構ですよ。それは感じたからあえてこういう風なものをきちんとやって来たのがあの場所だと。何で、何もやってないかというような言い方をされるのかということをですね、言ってるわけです。

で市長にですね、わたしはお尋ねしたい。これはちょっと待ってくださいね。市長が何かこう、説明の中でですね。図書館・歴史資料館に行って驚いたと、おっしゃいましたね。何をおっしゃったかというと、何かそういう、収蔵庫とか行ったらですね、何か虫が這ってたと。何の虫ですか。

樋渡市長

いやあ、あのそら虫はねえ、何の虫か僕も昆虫学者じゃないから知りませんけど、多分お邪魔虫だったと思います。

谷口議員

あの、市長は歳の割には記憶はおかしいですね。わたし81歳になりましたけども、覚えてますよ。ゴキブリ這っとったっていうのはあなたおっしゃいませんでしたか。

樋渡市長

まあ、あのー大体ゴキブリでしょうしね、で僕もね、そんないちいち覚えてないですよ！ですので、総称して、お邪魔虫と。

谷口議員

わたしはね、これ、言葉尻をとらえて言うつもりは毛頭ないですよ。と言うのはですよ、あそこは空調の施設、それからですね、いわゆる湿気を除去し、武雄の蘭学館のですよ、蘭学館のいわゆる古文書とかそういうものをする場所はですね、佐賀県では最高の施設をもって、で、きちっとした管理をなさってあるのですよ。教育長、そうですね。どうですか。

浦郷教育長

えっとー、図書館と、歴史資料館。えーっとー…一緒に語る、語っておられる部分と、やはり少し分けて、この辺うかがった方がいいのかなという風にも思っております。

えー、施設につきましては、まあちょっと、他所がどうなのかちょっとわたしも、逐一、行ったわけではございませんけれども、それなりの対応をして、つくっていただいてるということは承知をいたしております。

執務室が広い理由、市長の態度(0:46:00)

谷口議員

いや、わたしがお尋ねしてるのはですね、たとえばわたしが言うんですよ。たとえばじゃあ、どんな虫がおっても、それは虫は虫ですよ。ですからわたしが言いたいのはですね、図書館の、たとえばいわゆる司書さんを含め、色々な方々がですね、一所懸命になって図書館を守り、みんなのために活用できるように努力をしているんですよ。

ところがですね、それこそ何と言いますか、何かこう、収蔵庫にはゴキブリが這っておったとかですよ、そういう事がですよ、思い出されたと思いますけど、虫は虫でもお邪魔虫でしょうかねえ、そういう風な邪魔する虫がおったと、ある意味。そういう…するとですよ、一所懸命頑張って管理し、ですよ。本当に、一番佐賀県内できちんとこう予算も付けてもらってやってる、そういうですね、収蔵施設だということをですね、本当に言外に否定されておるような感じで随分堪らん思いだったと思うんですよ。たとえば、市長が図書館の説明される時にですよ、じゃあ館長室は広々としてるの何とかと表現されましたね。聞いてますよ、わたしは。わたしが何で聞いて憶えているかというとですね、市長よりわたしは耳はいいんですよ。いや、耳が悪いんか。あなた二つしか耳ないけど、わたしはね、耳は五つ持ってるわけですよ。ここに二つ、名前が攝久ですから耳が三つ付いてるんですよ。それくらいわたしはね、きちっとひとの話を聞くわけですよ。聞かない人もいますけどね。そういうことでわたしが言ってるのはですね、そういう風な形の中で一所懸命頑張っている人、で図書館に来る人はですね、館長室に行くのは、館長だけおるんじゃないんですよ。この、歴史資料をですね、たとえばですよ、イギリスからでも調査に来たことが武雄はあるんですよ。それから、オランダからも。

いわゆる、そういったようなですね、何と言いますか、武雄ガラスの問題とか、研修???から見える。その時にきちっと他所から来た大学の先生、研究者の方々が対応できる場所が要る、そのためのあの施設じゃないですか。そういう風なことを考えたときにですね、もう、適切じゃない表現でもって図書館がいかにも、いま市民のためになってないとか、あるいはもっとよくせにゃいかんとかっていう言葉はね、わたくしは撤回していただきたい。そうせんと、一所懸命頑張った人たちがですね、かわいそうじゃないですか。そういう気持ちでわたくしはあえて言ってるわけです。

で、蘭学館はこんだけ収録してあります。もう一つ、蘭学がどうして武雄に来たかっていうですね、その、その資料もあります。それからまた、武雄に汽車が来ました時にですね、もう111年の時に汽車が来た。これは議長さんの、山内町のですね、山内の西谷峠の所でですよ、大事故がありました。武雄から長崎に行く列車がそこで、最初の車両だけを残してですね、何車両かね、そして外国の方が怪我したり何かしたり、大事故がありました。そういったような問題の中で、たとえばそういう記録等をですね、この中に取り込んであります。そういったような、武雄の歴史、文化。そういうのを集約して、頑張っている所の施設をですね、そういう風な形で、いわゆる、変えて行くというやり方についてですね、わたくしは理解ができんからあえて申し上げているわけです。

で、特にですね、わたくしが申し上げてるのはですね、市長は多聞第一とおっしゃいますけども、実際、歴史資料館、図書館の問題についてですよ、こういう事があったわけです。市長は、この間わたしも聞きに行きました、図書館・資料館。説明会がありました、一緒に。で市長はですね、何でもどんどん質問してください、とおっしゃいました。その時にですよ、質問した方が何人かいらっしゃいましたね。それについてあなたはどういう対応を取ったんですか。市長の意見、市民の意見を聞きたいとおっしゃいながらですね、非常に、もう、答えられないような態度をされたような気がするんですけどね。いかがですか。

樋渡市長

いやー、市長っていう仕事も大変ですよ！退席できないんですから！もー、市民もお察し申し上げて欲しいと思いますね。あのー、ほんとにね、これほど何かこう…まあ、意味が無いとまでは言えませんけれども、まあうんうんってねえ、傍聴席うなずいておられますけどねえ。いやー、たまんないですね、ほんと！まあわたしも堪え性がある方じゃないんでね、よく怒られますけれどもね(笑)

あのー、あえて答えますと、あのー…わたしねえ、この前の説明会は、もうエンドレスでやろうと、いうことは言いましたよね上田議員さんね、エンドレスで。でしかも、あのー元々事務方が、まー、わたしの、ね。えー暴言か何かを、こう心配して一時間っていう設定をされてましたけれどもね、えー、皆さんうなずき過ぎです。えーされてましたけれども、あのー、それじゃいかんと。もう市民のあのー、聞かれる事はとことん聞こうと、えーいうことで、えーしました。でわたしはもう、最後まで、お付き合いしようと思ったんですけど、わずか三時間で、えー、ま三時間だっけ、二時間。三時間半ですか。まあ三時間半で、まあこれわずかですよ。もーわたしはもう、あす…あした、次の日のもう、5時まで6時までもう、全然大丈夫だったんで、まあ、ね。終わったんで、ちょっとさみしいなと思いましたしね。

で、その中で、えーわたしがあのー、ちょっと許せないなと思ったのは、まあ固有名詞は避けますけどね、県外の方がお見えになってます。県外の方が。もー、しつこく！しつこく！えー、話をされていてえ、決まっていない事を、ま、あるじゃないですか。これから決める事ってね。まあ今回の議会で大分決まった事は、上田雄一議員さんであるとか、黒岩幸生…議員さんであるとかお答えはしましたけど、その時点でっていうのはまだ基本方向しか出来てないわけですね。だから決まってない事が多々あるわけですよ。それをー！何か論ってね、あの波状攻撃みたいにー、まーこれあのー左翼の運動家の方がよくやられる話ですけどね。「それは」やっぱり駄目でしょうと。ゆい…質問のルールがあるでしょうと、えいうことで、えー、まあ次にご質問、でね、これわたしが言う前に、わたしはこういう議論好きですから、いいんですけどー、そこにおられたー、市民の方がね、いや、もう、ほんと、あの、武雄市民、の、あのー図書館でしょ。我々の方に質問させてくださいっていうことを確かね、二時間経った時に、あのーおっしゃっていただきましたので、まあ！それもそうかなと、え思いながらうかがっておりました。

でいずれにいたしましても、えーわたしは多聞第一でありますし、まあ説明会についても、あの来られた方々がみんな良かったと。ただしー、えこれはあのー、牟田…えー議員さんにお願いをしたんですけれども、市議会議員の方の、えー質問はご遠慮させて欲しいと。でこれはあくまでも、特権があります。一般質問という特権がありますので、その際にあのー、聞いてもらえば、あのーいいなと、えーいうことで、えー、そこにおられた、あの、牟田議員が、あのーおられましたので、それはお願いした次第であります。えー谷口議員から質問がなくて、良かったと思っております。

谷口議員

わたしはここで質問できますから、あえてす、す…する、する気持ちもございませんでした。どうぞ???

ただね、少しわたし気になったんですよ。胸襟を開いて市民の方の意見を聞くと。今までの、きょ…この三日間の論議の中でも色々出てますけども、わたしこれだけは言いとうないなあと思ったですけど、あえて言わざるをえんですよ。市長はですよ、多聞第一。そうね、おっしゃいます。自分が間違ってたら素直に謝る。滅多に謝った事、無いですね。良い意見は直ちに採り入れる。ね。で、それはいいんですよ、???考え方ですから。

ただね、ここにわたし、聞いたんですけども、その、他所の人ばっかりだとおっしゃるけども、市長、あなたが呼び出したんじゃないですか、他所の人を。Twitterで、告知してます。この、女性の団体とか図書館の皆さんだけに説明するのは、もったいないからですね。だから、わたくしは当日、わたくしのTwitterで、みんなにおいでおいでと言ってるわけです。そんな、他所から来て色々質問するの、当たり前じゃないですか。当然。そしてですね、そういう方が色々言った、それは、他所の人が言う事は色々っていうことは言いますよ。

わたしが言うのはですよ、ただ、地元の方がですよ。地元の方が、質問され…なさいました。その方々はわたくしは知ってますし、本当にですね、もう図書館の事、地域の子どもたちの事、一所懸命頑張っている人、そして図書館が、じゃあどうなるかと心配でみんな来てですね、話を聞きに来てあるわけですよ。いい事があればみんなで賛成し、また盛り上げて行こう、図書館を活用するために。そういうですね、たとえば女性ネットワークとか、図書館の孫の会という風な形のですね、団体が、みんな一所懸命にですね、頑張ってあるわけです。そういう方に対してですね、質問をする。そしたら市長は出る、出て行ってですよ、もうそりゃ背が高いんですから市長は。僕ら、いわゆる、こう、背が低いです。座ってるとまっすぐ、なおかつ東京タワーじゃない、東京スカイツリーを眺めるような格好で聞かにゃいかんわけです。――（市長の野次）――目の前に行ってですね、わたしが言うのは――（市長の野次）――目の前に行って立って、質問を、答弁をされる。――（市長の野次）――わたしは低いって言ってる。――（市長の野次）――そういうことを言うわけですね。そうなるとですよ、なかなか質問もそうつげばしにくくなるという感じです。

ってことで。それだけならいいんですよ。でなんか、便所の落書き、――（市長の野次）――っていうようなことをおっしゃいましたね。便所の落書き。便所の落書きをあなたはしたんですか。

樋渡市長

まあ、これーね、多くの市民の皆さんたちが見られてますので、武雄市議会が便所の落書きて言われないようにわたしもねそうならないようにわたしもねそうならないようにわたし自身は努力したいと思いますよ。

でー、あのー、その中で、わたしが便所の落書き以下だって言ったのは、ツイッターの、えーハッシュタグの、takeolibraryについて、申し上げました。でこれは、えYahoo!のトップニュースにもなりましたけれども、えー、2ちゃんねる。えー2ちゃんねるで、まあ誹謗中傷のオンパレードですので、まあ怪文書まがいと一緒だと、えいうことで、これも便所の落書き以下じゃなくてこれは便所の落書き未満という風に言いました。えーですので、えー誰かに対して、特定の誰かに対して、わたしはそのような事を申し上げたつもりもないですし、そのような事を毛頭思っておりません。

えーですので、なんかね！こじつけがあなたは多過ぎる、こじつけがあ、これ乗っちゃいけません、この辺にさせていただきます。

谷口議員

これ、こじつけでしょうかねえ。市長が、あなたが書いてるんじゃないですか。――（市長の野次）――背が高いっていうだけ、背が高いのはいかんの？――（市長の野次）――わたしが言いたいのは――（議長の制止）何ですか。わたしは低いんですよ。座ってる人に対して立って話せばですね、それは高いから（議長「わたしは私語は慎んでくださいと言ってるだけですよ」）わかった、わかりました。――

で、わたしが申し上げたいのはですね、ここにあるんですよ。たとえばですよ。で「思えば、」これはあなたが書いた文ですよ。「思えば、昨晩の説明会はさながら糾弾会」であった。まあ糾弾会はね、どこの話か知りません。でも、「糾弾の中心的人物である女性ネットワークの会長から、２１時」、夜遅く「まで図書館を開くことになると」ね、「青少年の健全育成につながらない」という、そういうことはどうですか、と。あるいは、やっぱり色々子どもがいらっしゃる方々からね、そういうことはどうなんですかという質問があった。そしてですね、というか、飲食をするのはですね、本当に教育の施設として適当であるかどうかということを危惧してますと、心配してますと、そういう、これは質問ですから、当然ですね。質問、してくださいと開いておいて、質問があった、それに対して市長が書いたのは、何ですか、これ。ね？「『教育施設としての図書館になじまない。』、『カフェなど飲食を提供すれば、本が汚れるし、あってはならない。』」と、ここまでは質問ですよ。「などとまあ、言うわ、言うわ。」と書いてます。おかしいでしょ、これは。――（市長の野次）――おかしくないですか。「もっと」、「丁寧に答えましたけども、情けない。もっと前向きな意見を言いましょう。」前向きな意見ですよ、これは。心配して色んな意見があり、そういうことにならんようにという、いわば市民の声をですね、あの、言ってあるわけですから。この方が普段、そういう方じゃないんですよ。みんな、本当に子どもたちのために、じゃあ夜9時まで開けた時はどうなるかという問題とか、やっぱりそれは考えるじゃないですか。教育に携わった人、一所懸命頑張って、しかもね、あの図書館・歴史資料館を、市民のためにやろうというために頑張っている人たちに対して言う言葉ですか、これ。

それがあなた、そしておまけにですよ、自分が――（議長「議員、質問を、質問をしてください」）質問じゃないですか、これ。（議長「わたしは質問とは思っておりません！質問をしてください！」）だから、どういう風に思っているかということ聞いてるわけですよ。だから、そういう風な発想で、考え方でですね（議長「議員、聞いてる方もいっぱいいらっしゃいますので質問してください」）だから、あえて言ってるわけですよ。（野次多数）で、わたしが言うのはですね（議長「何ですか、わたしがし…」）――代官山――（議長「静かにしてください」一時間半の中できちっとやりますよ――

代官山にもわたしたちは行けませんので、調査に行ってもらいました。で、――（野次）――時間が無いから――（議長「野次に応酬しないで、こっちこっち」）応酬してないと（議長「議員、こっち。こっちに質問してください。執行部に。」）わたしに言わないで（議長「平野議員、私語を慎んでくださいよ」）あの、ちょっと。静かにしてください。（議長「静かに、静かにしてください。質問ができません。」）――

あの。で、代官山に行った時にですね、物を、ね。食べたり飲んだり。で本を、本棚にあるのを持って行ってですよ、新刊本を持って行って、していいと。まさしく、結構なことだということでした。報告がですよ。でその時にですね、汚れたり何かすることないですかということを聞いた時に、まあ本汚れたりします。でどうするんです？そのまま返してもらいます。これですね、蔦屋だからできるんです。なぜかっていうと、図書館の本は出来ませんもんね、そういうことは。蔦屋だとね、本が汚れてもですよ、卸元に返しゃいいわけですよ。営業ですから。たとえば、そういうことなんかもですよ、やっぱりこう、そういう事を聞くと、いわゆる、頭の中にこう、出て来るわけです。

で、わたくしもですよ、実は、TSUTAYAのカード、持ってますよ。だから、そういうような事について、その事自体を否定するわけじゃないんですよ。わたしが言うのはですね、そういう事について、いわゆる教育者であり、それから子どもたちのお世話をいま現実に一所懸命やってらっしゃる方々、そういう方々が心配してこういう事はどうですかと聞いたことをですね、「言うわ、言うわ」と。何か、言うことが悪いみたいなね、言い方で、これはしかも、便所の落書きである所の、市長が言うんですよ、Twitterで、書いてますよ。――（市長の野次）――そして、何ですか。違うんですか。市長物語ですか。ますます悪いじゃないですか。武雄市長物語って、みんな公的なものと思いますよ。――（議長「質問をお願いします。質問を）???いいですか。――市長、いや、聞いてるんですよ。それでいいかって聞いてるわけです。答えてください。

樋渡市長

ちょっとわたしもう今までであのー色んなあのーまあ政治活動も議会も色々携わって参りましたけどねえ今までで最高！の質問だと、いうことは思い、ます。えー、質問の趣旨がわからないっていうのもさることながらー、あのー、わたしはあのー、政治家ですので、えー、自分で、自分の思っていることを率直に申し上げるに過ぎない。で、えこれについては、わたしーは、えー、まあ、ね、特定の、個人名はあの、議会では挙げませんよ。また告訴されますから。挙げませんけどね、あの、わたしは思ってることをそのまま申し上げたに過ぎない！でー、この、責任は、すべて、えー、政治家である、わたしが、取ります。それは、いつ取るかっていうと、選挙の時に取りますよ。そんなにわたしが嫌なら、選挙の時に落としてくれればいいんですよ！ほんとに！わたしは4年間、あのー、市民のお…市民の皆さんたちから付託をされてますので、その付託に応えるべく、えーわたしの政治信条並びに公約に基づいてー、淡々とー、黙々とー、仕事をさしていただいて、います。この結果については、4年にいっぺん、まあわたしの場合4年に3回も選挙さしていただきましたけどね、はい。選挙！の時にー、市民、の各位から判断をしてもらえばいいと、思ってますので、まあ！あなたから！とやかく言われる筋合いは無いですし、ただまあ発言の自由も思想信条の自由もありますので、これについては、あのー、ね。わたしも、そのー、聞く、ことも仕事でありますので、え甘受させていただきますし、あなたのご発言については、ほんと！に身になるなと、えこのように思っております。

言論抑圧、合意書の拘束力(1:03:40)

谷口議員

わたくしがあえて、こういう風に、その、重ねている理由はですね、本当に、たとえば、それが市民にとって、これは今からアンケートを取って色々、市民の方々にお聞きになるということですから、それはそれとして、論議をされていいですよ。わたしはわたしとしての考え方で、議会では、採決では、自分の判断でします。それは当然のことです。

ただ問題はですね。その、みんなに聞いてもらうということで、わざわざ開いて、しかも、今度はですね、女性の方々も、今度はですよ、説明会があっても、じゃあ質問してくださいって、質問する人いなくなりますよ。本当に。あるいは、わたしはあなたが市長でなければ言いませんよ、こういう事は。ただ司会者であったり何かなら言いませんよ。市長が自分で説明すると言って、集めておいてですね、そして質問があった、それがまあ何だこういう質問はと言わんばかりのことで、しかもですよ。市長物語って、何か、市長という名前のついたブログで、何かTwitterか何か知りませんけども、わたくしは機械弱いですから。いずれにしても、公の市長が、みんなが見る中で、そういうことをされたらですね、実際に、その方もですよ、本当にですね、普通の女性の方はなかなかですね、その次来てから、本当に子どものために意見を言おうと思っても、言えないですよ。言論抑圧も酷いですよ、それは。わたしはそう思いますよ。

わたしたちは議員ですよ。市長が少々の事言ったって、わたしも必要な反論をしますし、言いますよ。だけどもですね、溜息つきたいのは市民の方ですよ。あなたの答弁を聞きながら。実際、そういうような気がします。

それからね、先ほどの、まあ、まあ問題がありましたけども、たとえば、あの、協定書っていうんですか。色々話をされました。蔦屋との、あそこで、東京での発表とか、あるいは佐賀での発表とかありましたけども、そういうのはですね、法的拘束力は無いなんてさっき話をされましたね。でもあれ、法的拘束力あるでしょう。ねえ、法的には。あなたは法律の専門家でしょうから、こういう風におっしゃったのは、???ですね。もし否決されたとするですよ、仮に。そんならですね、それまでの準備をした、これはもう好意と善意でした、されたかはわかりませんけども、蔦屋としてはですよ、それに対して、調査をした、あるいはどうしたことについてはね、損害賠償できる権利はあるわけですね、実際。ご存知ありませんか。

樋渡市長

いやーやっぱもう、武雄市議会は勉強になりますー。いやもうこれほどこう宇宙的なこうね、ご議論を賜るとはちょっと夢にも思ってませんでしたけれども、あの、議員ご案内ーの通りじゃないと思いますけれども、あの一般に民法であのー、言う場合っていうのは何人でも訴えるあの自由っていうのが、あります。これは民法、並びにーあの民事訴訟法でー定められてる通りでありますのでー、えーこれについてー、権利が有る無いっていうことに関して言えば、何人たりとも権利が、あります。しかし、その妥当性等については、えーそれは裁判所が、えーそれは、えー、実際の司法に手続きに乗るかどうか、あるいはその前に、えー、検察ですよね。がー、それを、えーまあ…あーまあ検察がもとい、裁判所がそれについて判断するかどうかと、えーいうことになりますので、それはー我々がどうこう判断する話ではないし、わたしがそれについて、その対象になるかどうかっていうことについて、えーわたしがその市長として、えー具体的にね、えーコメントをー差し挟むー、えーつもりもありませんし、あのー、まあただあのー、まあ今の感じだとですね、否決されることはないですな！はい！それはあのー、武雄市議会のわたしは良心、良識をあのー、何て言うんですかねえ、期待しておりますしー、これは全会一致だと、えー思っておりますので、ぜひあの、議員様におかれても、その全会一致の波に、乗っていただければ、ありがたいなと、まあ無理だと思いますけど、そういう風に思っております。

契約、20万冊の知(1:07:37)

谷口議員

世の中には最大の敵は最大の味方だってありますけども――（市長の野次）――ただ、わたくしはですよ、今の市長のいわゆる、説明は納得できない。あの、さっきはですよ、法律的にどうのこうのということで結局ですよ、これが、請け負いの、たとえば合意書っていうのがですよ、こうもって拘束力を持つか持たんかって話ですよ。問題はですね、こういう問題についてはですよ。たとえば、本来は、手順が少し違うような気がするわけですよ。だからそういう問題を、教育委員会なら教育委員会にですよ、主管課ですから、そういうのを論議をしてもらって、その上で今のような、たとえば合意ということになれば別ですけども、市長が行って、あーこれ良かねーって言って、トップダウンもいいとこですけども、そういう感じで契約をして来る。これは、合意書って言うですけど、実際上、法律的には契約なんですよ。そういう事で、ここに書いてあるじゃないですか、何でも。「付属事業を展開することについて」云々とかね、「重要な手段として」云々とか、「市民価値」、えー「収蔵資料の大幅な増大」、それから「専門知識を有したスタッフによる」とかね、色んなものがずっと書いてありますよ。これは契約ですよ。いや、議会の同意を得んでも契約。まそりゃ、ぶっちゃけた、手順があります。それはわかりますよ、わたしの方が。だけども、こういうのこそ、教育委員会に、そして伊万里がきちっと手順を踏んでして当たったようなことをすべきでないかと思うんですよ。

で教育長にお尋ねしますけどね。たとえばですよ、じゃあ武雄の、図書館っていうのは元来ですね、本当に、地域的にも平等でなければいかんと。子どもたち、あるいはお年寄りでもみんな、利用せんといかんと、いうことで、するためにはですよ、やはり、機会均等、それを、たとえば遠いところはね、一緒に近い所と、どっか、地域的にはやむを得んわけですけども、そんならですよ、たとえば極端に言うと、じゃあスクールバスとか、「みんなのバス」だっていつか議会でわたし行ったことありますよ、「みんなのバス」で図書館に来たい子どもたちを一定の日には図書館に案内するとかですね、そういうことをやったらどうかと。現実にですね、やってる所あるじゃないですか。本当に図書館問題に一所懸命頑張ってる伊万里市なんかはですよ、たとえば毎…月二回、ぐらい、ですかね。各学校に、移動図書館的なものをそういう、いわゆる、持って行って、そういう風な、せん…選書の機械で、証文を選ぶ機械とか、そういうのをやってる。ところが武雄は移動図書館を持って行ったって話は県から決まったってことですね。そういうことです。それから、蔵書、本のですよ、図書館同士の交換とか、わたしもお願いして県から借りてもらったことがありますよ。そういう風なことはですよ、それぞれの図書館でやってるわけですから、機能的にやればですね、市長は20万冊は知っていう、「知」っておっしゃいましたね。20万の知って何ですかね。市長は???簡単に???

樋渡市長

えー本というのはー、あえー三つ側面があり…ありましてー、えー一つは先人たちのー、えー知の結晶の、部分。それと二つめの価値としてー、えーそれをー、単に一人で読むんではなくて本という形でー、えーまあ印刷物であります、ので、それを、共有せしめる部分、ですのでー過去の蓄積の分とー、えー知を共有するっていうのが二つめの、価値です。そしてー、えー三つめの価値として－、えーこれは今あのー、とくにー、今のソーシャルネットワークすなわち、フェイスブック、ツイッターの時代にー、加味されたっていう風に言われてますけれどもー、その知を発信すると、いう…いうことで、蓄積とー、現時代人としての共有とー、さらにこれを発信をすると、えーいうことでー、いま、ともすれば、本ていうのは今までは受け身の対象だったんですね受け身の対象。えー、それで学ぶと。あるいはまねぶと、えいうことがー、今本を、一つの道具として、えーこれをーえー、たとえばこういう本を書きたいと、たとえば村上春樹のー、えー本に触れるとするならばー、今、たとえばー、んーとAppleのソフトでもありますけれどもー、本をそのまま書いて、そしてそれをiAuthorと言いますけれどもー、それをー、えーインターネットで発信をすると、えわたしもiAuthorで、書かれてるものを何冊か読みましたけれども、それは本当に優れています。今まで本を書くっていうのは自費出版でも非常に高い、えーハードル、壁があったのが、今簡単にこう書けると、えーいうことでー、大きく、あの分けて、三つの側面があります。その中でー、わたしが20万冊の知と言ったのは、今あのー18万冊弱、でありますけれども、これは、え上田雄一議員にもお答えいたしましたけれどもー、さらに、えー蔵書を増やします。おそらく20万冊以上になりますけれども、えー、増やした上で、えーその部分の、えー、ことで、20万冊の知と、えーいうことを申し上げました。えー英語で言うとナレッジ。すなわち、今までの過去の蓄積のー、知識。に加えて今度は、インテリジェンス。っていうことがありますのでー、知をひ、ひ…日本語で分けると三つ。そして、あのーラテン語系ーの、あの、まああえて英語を使いましたけれども、分けるとこの二つ。と言うことで、五つの重層的な価値があるという風にわたし自身は認識しておりますし、えーこれが、今、図書館学のー、一つの学説であると、えーいうようにわたしは認識しておりますしー、これはー、わたしは圧倒的に正しいと、えー思っております。

さらに加えてー、創造的な知が、あのーあろうかと思いますのでー、これは20万冊の知に、あの、市民が触れていただいて、それぞれの知を、あのー、発揮を、して欲しい。それが今までは、えーともすれば8万冊、しかも非常に検索がしにくいです。まああの議員が使われたかどうかわたしは図書館で議員を見たことがありませんけれどもー、えー使われたどうかあの、わたしは定かじゃありませんけれどもー、その20万冊といった時にー、検索がー、あの、できないと、まったくこれは駄目です。ですので、今度iPadをー、えー、を中心とする電子端末を置いて、あのー、ご高齢の方とか、えーを中心として簡単に使える、そしてすぐ検索ができるような、えーシステムを、導入して参りたい。でこれは今までの、システムだと不可能で、あります。えーですので、そういう、えー、CCCのー、えー大きな、えー流れにー、ここはあのー、率直に、謙虚に、えー導入して、えーそういった、あのノウハウを活用して参りたいと、えーこのように考えております。

えー、まああの、もっと話せば、二時間くらいになりますけれども、この辺にさせていただきたいと思います。

図書館まとめ、観光行政、地域づくり(1:14:00)

谷口議員

しかし、本が20万冊の知、知というのになりますとね、いま18万冊あれば、18万の知はあるわけですね。あと活用すれば2万、20、あと何万かの知は存在するんじゃないですか。わたしはそう思いますよ。なんで、わたしの感覚としてはですよ、っていうのは、あえて知っていうのは、な…本をあるけんそれが知ということじゃないわけですよ。――（市長の野次）――そういう感じにしか受けれんじゃないですか。で、今、そっち向いとるんじゃないんですけども。わたしが申し上げたいのはですね、たとえばそういう風なものを、あとは20万冊の蔵書、そりゃ増やすのは結構ですよ。わたしはですね、年に300冊しか読めません。あなた程読めませんよ。でも300冊は読みますよ。――（市長の野次）失礼じゃないですか。議長、注意しなさいよ。（議長「ちょっと。私語、私語。やめてください」）（市長「はい、失礼しました」）（議長「質問を続けてください、質問を」）謝ったんですか。（議長「うむ」）――

わたしが言うのはですね、たとえば、じゃあ図書館の活用の仕方は色々ありますよ。ですけども、そういう色んな分野間に渡ってですよ、それぞれの方々がやっぱり図書館を大事にしてやって行ってるわけですよ。で問題はですね、先ほど言いましたように、たとえばじゃあ、飲み食いをしたり、そこですると。それは、その、自分の家でやったり、食べながら飲んだりして構いませんよ、それは。でも、図書館は図書館で、今まで、そうやってたのはやっぱりそういうのは、きちんとやっぱり丁寧になさいということでしょうから。そんな、そういう飲み食いしながらした、みたようなのはね、漫画喫茶か行って、されたらいいですよ。だから、そういう人、する人もいらっしゃるわけですよ。

ただ問題はですね、市民の総合的な図書館として活用し、同時に武雄の場合は、単に図書館だけやないわけですよ。歴史資料館がある、ようするに、そういう風なトータル的な複合の施設としてですよ、それが活きてるわけですから、それがですね、そういうことによって、何も、その、変化を遂げるということは、あまり好ましくないとわたくしは思ってます。ただそれはね、考え方として市民がそれを望むならばしょうがないわけです。市長はですね、いかにも、これは通ると思ってますと。何が、何でそう思ってらっしゃるのか、議会の数をおっしゃってるわけですか。

まあ、それは別としてですね、わたくしが申し上げたいのは、そういったようなものにもですね、やっぱり、市民の意見を謙虚に受けて、今後ですよ、こういう、その、答えはどうかとかね、そういう風な市長物語を出さないとかですね。そうせんと、一所懸命、何か意見も申し上げたいと思ってる方々が、市民の方々ですね、もう言葉が出なくなるわけです。それこそですよ、武雄市のためにならんですよ。わたくしは、20万の知をいうよりもですよ、そういう一所懸命頑張って読んで、あるいは子どもたちのためにやってる方々の、そういうですよ、率直な色んな意見を、封殺するような書き方なり、しかもこれ一方交通ですからね。何も、Twitterとか、便所の落書きの機械はですよ、あなたがおっしゃる、持ってない人がいらっしゃる、多いわけです。だから、一方的なことによってですね、そういうことを、市民のそういう率直な気持ちをですね、阻害するようなことはやらない方がいいと、わたくしは思います。

で、次に移りますけども――（議長「議員さん、まだ、こんだけ質問事項残っておりますので」）わたしが考えてるわけです。わたしが（議長「あなた、通告してるから言ってるんですよ」）質問したからね。まあいいです。いいです（市長ら野次）と思います（議長「わたしから注意します」）次に移ります（市長の野次）次に移ります――

で、先ほどお願い…話しましたけども、たとえばですよ、あの、武雄の、図書館・資料館をつくる時にですよ。実は、県との色んなまあ綱引きもありました。その中にですね、本当にもう、実はこういうことがあったんです。貸切バスを動員して、県立歴史資料館をつくってもらうための運動をした時にですね、実はやっぱりこう、武雄市が、一所懸命――あなた見てやってるんじゃないよ――いう風な話をですね――（議長「執行部を見てください」）いやいや分かってますよ――だからそういう風な形の中で、わたくしがですよ、申し上げたのはです。たとえば、もう、武雄市はその時に実は、本当に華やかな運動はせんのですかという気持ちを話されたことがあります。なぜかというと、その時に武雄市は財政的に厳しくてですね、実は3千万円をですね、市役所の職員の退職金を借りる…県から借りないかん。そういう時に県が、県の…を二分するようなあんまり派手な事はせんで欲しいという事を内々に言われたことを今思い出しました。で、それはなぜかというと、それでも、わたしたちは文化とか、そういう歴史的なものをですね、ぜひ地方にもつくって欲しいと、県の施設はぜひ武雄に、武雄だけじゃなくてそういう地方に分散して欲しいと、そういう風な運動をやってきた経過があります。

で、その記録がありますが、そういう記録を全部書いたものをですね、実は、宇宙科学館が出来た時にですね、あのカプセルの中に、50年後に開けるカプセルの中に、書いて入れときました。100年後にも同じものを書いて入れときました。おそらく、100年後、50年後の人たちはそれをお読みいただいた時にですね、その当時の武雄の人たちが、それをそういう風な文化、歴史、そういうものについていかに大事に思っているかということをですね、お分かりいただけると思うんです。もし見たいなら、先に開けるわけにはいきませんからね、100年後にしか開きませんから、そういう風な、たとえば、経過があるということでございます。

あと15分ありますので、手短に、次に――（議長「15分ありませんよ」）15分と書いてあります――

であの、観光行政…観光行政の中で、実は、地元にあるものをですね、活かして行きたいという問題があります。――そうですか、はい――

こないだですね、東京のタワー、ツリーが出来ましたね。スカイツリー。あの時に、まあ643メートル。世界一の展望台。ところがですよ、世界一の展望台。観光行政ですよ、いいですか。で世界一の展望台が出来ましたけども、実はですね、世界一が武雄にもあるわけですよ。展望台が。それについてどういう風に…ご存知ですか。お答えをいただきたいと思います。

樋渡市長

えー、観光課を所管してるのはわたしですので、あのー、わたしの方から答…ちょ、答弁に入る前にね、ちょっと、もうこれはわたしはもう答弁する機会が無いと思いますので、あえて言いますけれども、膨！大なこのー議員からは通告が、あります。でー、その中でー、今ですね、残りが10分か15分かわかりませんけども、6つのうちの1.5個ですよ、進んだの。あと3.5個、うちの職員はほぼ徹夜して作ってんですよ、これ。それが！もーほんとにねー、こういう風にー、なるっていうのはー、もうこれからねー、もう、ほんと質問取りなんか行きたくないですよ。――（谷口議員「質問だけに答えなきゃ。やめなさい」）――えーですので、やめなさいって言うのは、それは上から目線の、指摘ですよ。やっぱね、これはね、あのー、我々も行政があります。日々の行政が市民に向けての行政が第一です。でーその一般質問っていうのは、それに、あの付随する大きな、事項としてやってるわけですよ。それがー、あのこういった形で進められるのは甚だ残念ではなりません、答弁に移ります。

森営業部長

え、世界一小さな展望台、ということで、えー、えーわたくしも確認をして、図書館の前にあるっちゅうことを確認しております。――（谷口議員「それでどう思うの」）――

谷口議員

確認は誰だってできますよ。わたしが言いたいのはですよ、たとえばそういう世界一、世界一高い展望台があればね、世界一小さい展望台。これ高さはですね、2センチ。台座ごと入れて、5センチです。世界で一番低い展望台ですけど、何が低いのが展望台かっちゅうとね。展望っちゅうのはですよ、上から下見るんじゃない、上から目線じゃないわけです。下から上を眺めて、将来を展望しても展望台です。で、ここはですね、ここは、これは、松尾ハルさんという人の足の型を取ってありますけども、これはですよ。武雄が、NHKが、実はあの、自分が、ふるさとが誇る風景っていうものをですよ、募集したってことで、まあ、今の石井市長さんから武雄のどこの分ば取り上げようかって話になった時に、この事が出て来たわけです。これは松尾ハルさん。21世紀の最初に、100歳になった武雄の人。104歳で亡くなりました。松尾ハルさんご存知ですね。素晴らしい人でした。そして、その横にあるのがですよ。これが、21世紀の一番最初に生まれた赤ちゃんの、足跡(あしあと)ですよ。手形であると、足踏まれていけませんけど、足跡(そくせき)はたどるということで、だからこの、この松尾ハルさんから、次の、子どもさんのですね、足跡(あしあと)に移るのに一足またいだら、百年の歳月がある。非常にロマンチックでしょ。

で、そして、それがですね、ずっと眺めてくとですね、実は、これ流鏑馬の道にあるわけです。これ図書館、資料館ですね。この屋根は何を模してあるかっちゅうと、流鏑馬の的ですね。将来、大きな的を射るようにということで、実は、流鏑馬の的をモチーフにしてあるわけです。――（野次）――で、違いますよ。違う。箱舟の船じゃない。

これは、たとえば展望台から眺めた武雄の景観ですよ。これをですね、実は、議会のある人から問題になったことありました、昔。補正予算を組んでないというわけです。いくらでできたと思いますか。この展望台は300円でできたんです。それはなぜかっちゅうと、土を買ってね、それを陶芸家の人たちが世界一の飛龍窯で焼いてもらった、展望台なんです。でその台座は、地域の方々が協力してくださった。

たとえばですよ、極端に言うと、2億何千万かよく知りませんけども、大きなものをかけなくとも300円の、心がこもっていれば、そういうものが出来るわけです。だから、そういったようなものがですね、今でもこれは、流鏑馬の日には、必ずこの、この場所に、この図書館のこの場所にですね、いつも、あります。これは流鏑馬ですよ。こういう風な歴史的なものもですよ、図書館のすぐ横だから出来てるわけです。そういう意味でですね、わたくしは、こういう問題についてもですよ、やっぱり、観光の資源、の一つとしてですよ、もう、これですね、ギネスにですよ、たとえばせか…日本一高い山は富士山だと。日本一低い山はってギネスブックに登録した事がありますよ。だから、商工観光課はもう大分経ってますからね、早くギネスに登録してください。そうするとですね、これだけで観光、この、世界一の展望台に行こうって人、来ますよ。世界…東京タ…ツリーに行けなくてもですよ、ここには近く来れますから。これ無料ですからね、もう。だから、そういったようないわゆる、地域の資源を活かすというですね、観光政策も必要じゃないかという一つの例として、申し上げたわけです。

で次に移ります。あと3分。

これ、長崎街道です。長崎街道をですね、みんな実は多くの人たちがですよ、長崎街道のことを、一番最初に出て来ましたけども、武雄が、いわゆる、渕の尾ダムの入り口から出て来たら長崎街道です。今、長崎街道にはみんな多くの方々がですよ、色々とその、視察に見えてます。でそういう方々にですね、本当は長崎街道がですよ、ここに、これを逆に行きますと、これが長崎街道ですけども、これがずっと、渕ノ尾峠の所ですね。この方々が長崎街道を歩いてます。帰ってます。で、とにかくですね、長崎から東京、江戸まで行くわけですからね。そういう風な、街道の問題がありますけども、この中で、実は、大事なのは、ちょっと見返したいんですけども、渕ノ尾峠の、ここは、実は東側の登りの方です。で、長崎街道に案内してこれ行きますとですね、実際問題としてここはですね、イノシシが出るため、これはやむを得んのですよ。イノシシが出るためにここにですね、柵をしてあって、これ長崎街道に入れんわけです。ですから、それはやむを得んからですよ、ただ長崎街道、たくさんありますので、ここにもう一つ観光課がですね、これあの、開けて入れるようになってます、その代わり閉めてくださいということを書いてね、何かしたらいいんじゃないかと、わたしは今日のために一丁写真を撮ってこうパネルを作りました。いうのは、こういう風な身近なものもですね、取り上げようと思ったら色んなものを取り上げられるんだということをですね、申し上げておきたいと思います。

で、本当に観光資源っていうのは何も大きなものをですね、作る事だけが観光資源じゃなくて、本当に身近なあるもの、たとえばあるもの、いま韓国からおいでるんですか、ああいう、山河を歩く、そういう観光ツアーもありますし、色んな問題がありますので、そういうものも取り上げてやって行くべきではなかろうかという気がいたします。

で、地域づくりの問題はあと1分しかありませんけども、実は老人クラブ、婦人会、会員が減ってるんですよ。色んなもう、組織としてなくなろうとしてます。そういう問題をどうするかという問題がですよ、やっぱりあります。で、99歳の方が、老人クラブにもう行けないからということで、脱会されたと。それでは、卒寿のお祝いの時にですね、やっぱりこれが該当しないとか、そういう風な話等も出て、色々と差し障りがあります。

市町村合併、これもずっとおきに、色々、たとえば、国も対応いたしましたから、婦人会、あるいは、老人会ですね、その子どもクラブ。もう本当に、試合にも出れない、地域が出て来ています。まさに限界集落的にですね、そういう地域が、段々、小さくなって来てる。そういう問題に対するですね、コミュニティ活動の中で、本当に大事な地域っていうものを守るためにはどういう風にしたらいいかということをですね、まあ、一つ、今後の課題として検討していただきたいと、思っております。

これで、質問を終わります。

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