指標、基準の無い #TRPG の問題
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kiniro_system
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大北天魔王：如月翔也⋈TRPGer
@showya_kiss
そうか、「GMはPLを楽しませる義務がある」って、日本中の #TRPG プレイヤーがこぞって「どうやったらPLを楽しませられるよ！」って研究して切磋琢磨した結果、「楽しませるのが仕事」になったんだよ、きっと。本当は「PLを楽しませるのが楽しい」なのにね！
2012-07-04 21:45:58
kiniro
@kiniro_system
こういうのは錯覚なんだ。システムが不備だから義務になる。 QT @showya_kiss: そうか、「GMはPLを楽しませる義務がある」って、日本中の #TRPG プレイヤーがこぞって「どうやったらPLを楽しませられるよ！」って研究して切磋琢磨した結果、「楽しませるのが仕事」に
2012-07-04 21:51:15
大北天魔王：如月翔也⋈TRPGer
@showya_kiss
#TRPG ってコアな趣味だからアレな人が多いのは仕方ないよね。趣味でやってるサッカーで「フォワードは毎回得点する義務がある」とか言う人いるのかしら？「得点すべくプレイする必要がある」なら理解できる。
2012-07-04 22:01:00
kiniro
@kiniro_system
件のサッカーの例でも（趣味であろうと）しっかり調べてみれば、FWが機能しているかは数値的に分かるだろうね。そういう所がTRPGでは、とても貧弱だ。だから、いつまでたっても堂々巡りで前進がない。マナー論と精神論に行き着き、システムの発展がないのだ。 #trpg
2012-07-04 22:28:31
kiniro
@kiniro_system
そう彼らはsystemが出てくると困る。今までは製品評価は曖昧に”楽しければいい”とか言ってれば良かったわけだ。ところがsystemを通せば、どういうところが足りないとか悪いとか、物語的にシステム的に分かってしまう。必死で抵抗するだろうね。 #trpg
2012-07-04 22:33:53
kiniro
@kiniro_system
指標、基準。もちろん、これだけで全て表すものではない。既存の製品でも、スポーツ選手でもそういうもので、それによりある程度、良し悪しは分かるようになっている。TRPGはどうだろうか？そういうものは一切ないと言ってもいい状態だ。 #TRPG
2012-07-05 01:55:00
水無月冬弥
@toya_minazuki
systemも結構あいまいですよね、というかレベルの目安さえよくわからない RT @kiniro_system: 指標、基準。もちろん、これだけで全て表すものではない。(略） TRPGはどうだろうか？そういうものは一切ないと言ってもいい状態だ。 #kin_sys
2012-07-05 07:33:22
水無月冬弥
@toya_minazuki
この「数値的にわかる」作業ってむっちゃ大変なんだけど。データの精査作業とかしたことないんでしょうね RT @kiniro_system: 件のサッカーの例でも（趣味であろうと）しっかり調べてみれば、FWが機能しているかは数値的に分かるだろうね。 #kin_sys
2012-07-05 07:40:20
kiniro
@kiniro_system
相変わらず病み付きですね。決めることに意味があるわけです。 QT @toya_minazuki: systemも結構あいまいですよね、というかレベルの目安さえよくわからない RT @kiniro_system: 指標、基準。もちろん、これだけで全て #kin_sys #trpg
2012-07-05 11:17:59
kiniro
@kiniro_system
趣味だからこそ指標を作る、意識しないと深くは楽しめませんので多くの人は気に止めます。 QT @toya_minazuki: この「数値的にわかる」作業ってむっちゃ大変なんだけど。データの精査 RT @kiniro_system: 件のサッカーの例で #kin_sys #trpg
2012-07-05 11:22:42
kiniro
@kiniro_system
もちろん。打率だとか、支配率だとか勝率だとか基準や指標をゲームを見たりプレーするのに意識しないし関係ないと言う人もいるだろう。でも深く楽しんでいる人程そういう人は少ないんじゃないかな？ #trpg
2012-07-05 11:30:10
kiniro
@kiniro_system
TRPGもこれだけニッチで深いわりに指標が少ない。豊かに楽しむには用意すべきだろうというのがsystemの考えだ。 #trpg
2012-07-05 11:33:02
kiniro
@kiniro_system
プレイヤーの義務であるとか、GMに全て従うべきだとか、律令または人治主義に陥ってしまって既存TRPGは袋小路だ。行き着くところは、いつもマナー論、精神論。改善されない既存TRPGシステムの品質は低い。systemはシステムの問題を真正面で取り組んでいる。大きな違いだ #trpg
2012-07-05 11:40:04
seidou_system
@seidou_system
#kin_sys そおいや老師が「既存trpgに指標がない。故に物語をつかめてない」とおっしゃってましたけども、黎明期からプレイヤーの目指すべき指標はありましたよね。すなわち経験点。それが指標として意識されたかは別ですが。
2012-07-05 20:01:45
kiniro
@kiniro_system
経験点はTRPGの指標、基準ではないね。純粋にゲームシステムだろうね。物語を掴んでいるsystemは物語の指標、基準を出せる。既存TRPGは一筆書で見通しが悪いとも言える。
2012-07-05 21:35:31
seidou_system
@seidou_system
@kiniro_system #kin_sys あと、ここで老師が言っている「指標、基準」がよくわからないんですよね。私は指標という言葉を「ＰＣがどうすればＰＬが得するのかという大雑把な基準」という意味で使ったんですけども、老師はどういった意味で使ってるんでしょう？
2012-07-05 21:46:11
kiniro
@kiniro_system
プレイヤーから見た時、第三者が見た時のことです。PCは入っていない。 QT @seidou_system: @kiniro_system #kin_sys あと、ここで老師が言っている「指標、基準」がよくわからないんですよね。私は指標という言葉を「ＰＣがどうすれ #trpg
2012-07-05 22:15:04
seidou_system
@seidou_system
@kiniro_system #kin_sys 指標はプレイヤーに示すものってことですよね？先ほどの私の挙げた話で言うと「キャラクターは財宝が経験点になるなんて知らないけど、プレイヤーは知ってるからがめつい行動をするよ」ということになりますが。
2012-07-05 22:24:17
kiniro
@kiniro_system
何のことですか？それはPCが得したり得しなかったりゲームシステムに密接に関わっているでしょう。指標、基準はもっと引いた視点です。 RT @seidou_system: @kiniro_system #kin_sys 指標はプレイヤーに示すものってことですよね？先ほ #trpg
2012-07-05 22:32:14
kiniro
@kiniro_system
やはりTRPGの指標、基準が少ない事の重大さは考えてもいないし、理解出来ないようだ。業界はそういうところが手薄だから思考停止になる。systemは良い指標、基準の手助けになるだろう。 #trpg
2012-07-05 22:35:39
system解読者
@system_decoder
@NEMO_Karly #kin_sys 棋譜も取らずに感想戦しているのが老師からみた律令、既存システム。棋譜をとるための仕組みがsystem。肝心の将棋のルールはプレイヤーたちにお任せすることで自由を確保、これが老師の構想ですな。
2012-07-05 22:36:38
kiniro
@kiniro_system
もっとsystemは厳密だと言える。世界観がどういうものか表す。しっかりとした基準を出せるだろう。プレイヤーも事前に選びやすい。これにより検証もしっかりされるだろう。 #trpg
2012-07-05 22:47:08