10周年のSPコンテンツ!

竹野内真理さんからチーム中川への質問を10項目に絞ってみた

鋭い指摘だと思うのですが、チーム中川は答えるのか?そもそも答えられるのか?? 少なくとも関連まとめでこの10項目にしっかり答えているコメントは一つもありませんでした。
震災 原発 放射能 中川恵一 チーム中川 健康被害 放射線 竹野内真理
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関連まとめ
ツイートまとめ 竹野内真理さん、中川恵一氏への 質問ツイート 中川恵一著 『被曝と発がんの真実』への さまざまな 疑問点。 2011年 12月 16日、福島子ども集団疎開裁判の会による 仮処分申請を、福島地裁郡山支部が 却下。地裁決定の 根拠となった 中川恵一氏の 主張に 対する 反論です。 http://www.mdsweb.jp/doc/1214/1214_67f.html 文字テキスト (Twilog より) http://www4.kcn.ne.jp/~yoitiro/hatena/takenouti_120815.txt 49199 pv 1222 7 users 41
個人的にベスト10を選んでみました
Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact
放影研も被爆者からがんが低線量で有意に増加していることを証明している論文が近年出していますが、中川先生が、「100ミリシーベルト以下で発がんの危険性が上昇したというデータがない」とおっしゃっているのはなぜ?http://t.co/6yBNxb8r@team_nakagawa
Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact
米国科学アカデミーは近年、閾値なしのLNT仮説はもはや仮説ではなく、科学的事実に基づく事実であると発表しているが、中川氏がLNT仮説を、「科学的な仮説ですらなく、少しでも被曝を減らすためのポリシーである」と断言されている具体的な根拠は何?(p29)@team_nakagawa
Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact
13. 40ページ「平均的な日本人の場合、年6.5ミリシーベルトまで被ばくしてもよいと法律が定めていることになります。」世界の中で最も高い日本の平均4ミリシーベルトの医療被曝線量を既成事実として、それを「法律で定めている」とすり替えてませんか?@team_nakagawa
Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact
55ページ 今の放射線量のもとで暮らしても、がんは増えないと申し上げます、とありますが、その根拠はなんですか?中川先生のアドバイスに従い、残った人々の間で実際ガンが増えた場合、学者として責任をとるおつもりはありますか?@team_nakagawa
Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact
WHOの国際がん研究所の調査で、Cardisらの核施設労働者の15カ国の疫学調査では、たった10mSVでガンリスクの上昇が、成人男性の間でさえ認められていますが、100mSVより低い被ばくで発言の増加は認められていないとおっしゃる理由は何ですか?@team_nakagawa
Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact
入市被曝者の寿命が日本の平均より長いとする、根拠となる元データはどれですか?また原爆から5年間は、まったく死亡率統計が採られていないと思いますが、これが考慮されていないデータでは不完全であり、ここから結論を出すのは、非科学的だと思いませんか?@team_nakagawa
Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact
1994年、ウクライナやベラルーシの平均寿命が事故前と比べ、7年も短くなった事実を提示しながら、その原因を「精神的に悲嘆にくれ生きることへの気持ちが弱くなったからだ」と断定してるが、死亡原因は、多様と考えられる中、原因をこの理由にだけにできる根拠は?@team_nakagawa
Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact
ロシア政府報告書で、精神的ストレスが、被ばくそのものよりも大きな損害をもたらしたことが明らかになったとありますが、精神的ストレスを定量化して、被ばくそのものよりも大きな損害が出たと断じるのは、科学的にほぼ不可能な作業ではないかと思いますがどうですか?@team_nakagawa
Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact
129ページのクリストファー・バズビー氏が高額なサプリメントの販売に関与しているという噂は、真実ではありません。(本人に確かめました)この文は、謝罪修正しない場合は、バズビー氏に対する名誉棄損であるとも言えますが、どう考えますか?@team_nakagawa
Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact
中川先生が金科玉条とされているICRPの予測でも、今後50年間で、200km圏内のガンの過剰発生数は6000人と見積もり。なぜICRPの数値でも6000人と出ているのに、「福島でがんはひとりも増えない」と違うことを先生は主張されているのですか?@team_nakagawa

コメント

Mari Takenouchi竹野内真理 @mariscontact 2012年8月20日
東大の中川恵一氏への質問が多すぎて、頭に入らない人も多いと思いますが、これだったらよいですね~また、上記10個の質問には中川氏擁護の工作員さんもきちんと答えていないそうです。
E-WA/いーわ @ewa4618 2012年8月20日
いつから科学は「くだらない質問を相手にぶつけて答えがなきゃこっちの勝ち」つー鬱憤はらしゲームになったんだよwww
taka.iwata @taka_x_taka 2012年8月20日
どこが「鋭い指摘だと思うのですが」なんだよwwwww→まとめ主
zen_chip @zen_chip 2012年8月20日
ざっと目を通したのみですが、これすごくよく書けてると思います →  「愛・蔵太さん - 自称翻訳家・ジャーナリストの竹野内真理さんの中川恵一さんへの質問に、素人のおいらとみんなが答えてみる(1)」 http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20120819/takenob  労作だなあ、ほんとに。
スカルライド @skull_ride 2012年8月20日
やはり大したコメントは来ないか・・
スカルライド @skull_ride 2012年8月20日
あったあった、忘れないようにメモっとこ。BEIRⅦ概要→ http://t.co/8DPk3xMo
スカルライド @skull_ride 2012年8月20日
愛蔵太さんのブログを読んでみましたが、しょっぱなから放影研資料の引用が間違っていて萎えました。放影研が100mSV以下の低線量領域での有意な過剰癌死リスクを示した論文は正しくはこちらです→ http://t.co/0c7vjaKN
スカルライド @skull_ride 2012年8月20日
zen_chipさん、こういう個人が主観で書いたブログを鵜呑みにしない方がいいですよ。もう少しエビデンスのしっかりした資料を見ていかないと、正しい知識からどんどん遠ざかってしまう危険があります。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月20日
バズビーは名前貸したのは認めてるし、トカゲの尻尾きりと思われても仕方ないんじゃない?Youtubeにカルシウムのタブレット食えって動画アップして、自分の名前を冠した基金がタブレット売っていて、「無関係です!」って言われても、こんなの日本の政治家もさんざんやってる手口だし、普通の人は信じないでしょ。 James Ryanが「無関係でした、すいません」って謝罪したなら話は別だけど、そんな話あったっけ? バズビーに対する名誉毀損ってなら、ガーディアン紙を先に訴えたほうがいいんじゃない?
スカルライド @skull_ride 2012年8月20日
http://bit.ly/rDASoY ←サプリ云々に対するバズビー本人の釈明文ですが、価格設定に関与しておらず、利益も得ていない様です。バズビーは日本語が全く出来ませんから、本人が知らないうちにサプリ販売が推し進められていた可能性があると思ってます。竹野内さんも本人に確認したと言ってますし・・
mynkanjinno @mynkanjinno 2012年8月20日
「きちんと答えていないそうです。」自分で質問したのになんで伝聞調なんです?
mynkanjinno @mynkanjinno 2012年8月20日
サプリ売ってなくても、バズビーはDNAにプルトニウムが附着する! とかいう未知の科学現象を断言しきっちゃうトンデモさんですよ。エビデンスのしっかりした資料を見ていかないと正しい知識からどんどん遠ざかるいい実例ですね。
いなづまとおるさん19歳+α @hentai_majires 2012年8月20日
あーほんとだ、するどいしてきだね(棒)。学説どうのと言う割りには、根拠となるサイトとか貼ってくれないのは不親切じゃのう。
sakai @SkiMario 2012年8月20日
mariscontact 「放影研も被爆者からがんが低線量で有意に増加していることを証明している論文」と「Cardisらの核施設労働者の15カ国の疫学調査では、たった10mSVでガンリスクの上昇が、成人男性の間でさえ認められている」論文を教えていただけないでしょうか。探してみたのですが、上手く見つけることができませんでした。
menkanjinnno @menkanjinnno 2012年8月20日
『中川先生のアドバイスに従い、残った人々の間で実際ガンが増えた場合、学者として責任をとるおつもりはありますか?』相手の悪意を前提としてるなら無意味な質問ですよ。ガンが増加したとしても検出は非常に難しいだろうし、結果出る頃は引退の時期だろうし、悪意ある相手なら「ある」って言って勝利。
zen_chip @zen_chip 2012年8月20日
(愛・蔵太さんのブログは、題名のとおり素人が大雑把に一通り答えてみたもので、おおよくやったよな、という程度のものであり、あれがぜんぶ正しいなどというものでは毛頭なく、無論誤りも多いだろう、というのがそもそもの大前提なんですがね。ゆえにあれを鵜呑みにしないほうがいいとか言ってくること自体が驚きで、自身の狭量さや偏向さ、0か1か思考をよく示してるよな、という印象)
じにお @ginioh 2012年8月20日
すみませんが、どこに鋭い質問があるのでしょう?全くの無意味な勉強不足の言いがかりとしか思えません。
seki_yo @seki_yo 2012年8月20日
サプリメントの 件、クリス・バスビー氏より 竹野内さんに 本日、メイルで 回答が あったとの ことです。 http://twitter.com/mariscontact/status/237505525800136704
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月20日
そりゃあんな大変なことになっているのに、素直に「はい、関与しました」なんて言う訳無いでしょね。James Ryanの方にメールしないのは何故なんでしょうね?そっちが明確になれば話しが非常に早いと思いますが。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月20日
竹野内さんがリンクしてる先の論文は、「原爆被爆者の死亡率に関する研究 第14報 1950–2003年:がんおよびがん以外の疾患の概要」なので、間違っていて萎える相手は愛蔵太さんじゃなくて竹野内さんだと思いますが?
E-WA/いーわ @ewa4618 2012年8月20日
はてブより勝手転載:コメントブロックされていたのでこちらで指摘。コメ欄で『愛蔵太さんの引用は間違い』としているが、竹之内氏が「質問」でリンクしているブログを見れば愛蔵太さんが正しい。- by fnorder
シマフクロウ @shima_hukurou 2012年8月21日
バズビー氏本人が「製造コストで安価に提供する。」と言ってますよねこれ…http://togetter.com/li/190434 価格設定に関与してないって、言い訳が苦しい気がしますが。
Megatherium @Dairanju 2012年8月21日
このまとめ主とマリリン、「自分達の主観は正しく、異論を唱えるものは妄想に取り付かれている」と言ってるようなものw。
E-WA/いーわ @ewa4618 2012年8月21日
まあでもコメント削除などしないだけ、まだどこかの誰かよりは少々マシですね…と釘を刺しておこう。
まどちん● @madscient 2012年8月21日
これはひどい自爆まとめ。
セクサー℠ @sexxor 2012年8月21日
既にご存じとは思いますが、愛・蔵太さんがわざわざ時間を割いて http://togetter.com/li/358960 をこさえてくださったので、ご回答いただきますようよろしくお願いします。
Nii Takafumi @nii_takafumi 2012年8月21日
どんなデムパでも世の中には一人くらいは感じ取れる人がいるという見本なまとめ。よい子はマネしないでね。チーム中川がこんな人達に関わり合ってリソースを消耗しないのは賢明な判断。
スカルライド @skull_ride 2012年8月21日
竹野内さんの放影研論文のリンク先は確かに100mSV以下の影響を明記していないものですね。先ほど竹野内さんにメンションして正しいリンク先を伝えておきました。僕の確認不足です、失礼しました。
スカルライド @skull_ride 2012年8月21日
しかし愛蔵太さんのブログの文脈からしても正しいリンク先 http://t.co/0c7vjaKN を知っている様には見えないのだが・・もし知っていたなら教えてあげればいいのに。
スカルライド @skull_ride 2012年8月21日
いずれにしても100mSV以下の有意な過剰癌死リスクを示した放影研の論文は存在する訳だから、話の流れが大きく変わることはないでしょう。
スカルライド @skull_ride 2012年8月21日
誤解するアカウントがやはり出てきましたが、僕はECRRの内部被曝評価は過大評価だと思ってます。だからこそサプリ問題に話を絞ったわけで、以前から捏造くさいなあと思っていたからここで取り上げたんです。
スカルライド @skull_ride 2012年8月21日
バズビーは恐らく本当に安価でサプリを提供するつもりで、儲けるつもりはなかったんじゃないかと思ってます。高い価格設定に関わったのはライアン氏で、その事はバズビーに伝わってなかったと釈明文とメールに書いてますよね。まあ真相は本人にしか分からないんでしょうけど・・
スカルライド @skull_ride 2012年8月21日
愛蔵太さんの新しいまとめは知りませんでした。見に行ってみます。でも僕がコメントしていいのかな?
スカルライド @skull_ride 2012年8月21日
あと勝手にタグ編集してしょうもないコメントをかましてくれた二人はブロックしときました。
セクサー℠ @sexxor 2012年8月21日
skull_ride いいんじゃないですか?おばさんは大した知恵も確証もなく中川氏に質問を投げていると思われていますし、サポートが必要と感じたら参加して構わないと思います。(本人でないと分からないものが結構あるんですけどね)
セクサー℠ @sexxor 2012年8月21日
おばさんをとっちめるという意味合いより、意見の背景が見えないから理解のためやっているという前提じゃないかな。厳しい意見が飛び交いますけど有意義だと思いますよ。あとタグを削除されることは構わないですけど「竹野内真理」はいれてもらえると、彼女にかんするまとめを横断できるので助かります。
スカルライド @skull_ride 2012年8月21日
そうですね。竹野内さんのタグは残します。ご本人から削除要請があれば削除します。
B.cos式十字固め @bcosizm 2012年8月21日
「~を証明してる論文」とか「~を記述している論文」というのはただ混乱するだけで、論文タイトル・著者・発表年・載った冊子名などを書かないといけないなと思います。
セクサー℠ @sexxor 2012年8月21日
skull_ride ありがとうございます。
hanayaneko @hanayaneko1 2012年8月21日
たいしたコメントが来ないのは、たいした質問じゃないからだと思います。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月21日
ECRRの内部被曝評価は過大評価だと思われるなら、その点も竹野内さんに伝えたらどうでしょうか? 竹野内さんは、発言を見る限り明らかにECRRを支持していますし、色々間違った発言もしていますから、skull_rideさんは色んな資料を読まれて知識も豊富なので、訂正してあげたほうが良いと思います。愛蔵太さんよりskull_rideさんの言葉の方が竹野内さんには届くと思いますよ。
スカルライド @skull_ride 2012年8月21日
コメ欄に論文のタイトルなどを入れてしまうと文字数が奪われ、言いたいことがスポイルされてしまうので僕はあまり好きではありません。リンクを示すだけで十分でしょう。
スカルライド @skull_ride 2012年8月21日
tri_manさん、僕の立ち位置が竹野内さんより安全寄りである事は竹野内さんに伝えてあります。低線量被曝の難解さを考えればICRP~ECRRの範囲で意見があって良いと思いますし、僕の考え方が間違っている可能性だってあります。ツイートやまとめを見て納得した部分だけ取り入れてもらえれば十分かなと思ってます。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月21日
「もう少しエビデンスのしっかりした資料を見ていかないと、正しい知識からどんどん遠ざかってしまう危険があります」という考えをお持ちでしたら、正しい知識からだいぶ遠のいている竹野内さんの軌道を修正してあげた方がよろしいかと思います。それともskull_rideさんはバンダジェフスキーの論文はエビデンスがしっかりしているとお考えでしょうか?
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年8月22日
skull_ride どうもはじめまして。メモのコメント欄は開放してますので、ミスの指摘などはどなたでもよろしくお願いします。コメント欄は字数制限はありませんので、論文のタイトル・urlなど入れていただけるとありがたいです。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年8月22日
skull_ride コメント欄はなぞなぞ認証になってますが、現在は「小見川千明」です。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年8月22日
skull_ride 個人的には「ICRPの予測でも、今後50年間で、200km圏内のガンの過剰発生数は6000人と見積もり」というソースが分かればすごくありがたいです。ICRPの公式テキストとして。
ジョエーウ @joejoeu 2012年8月22日
kuratan http://www.ncc.go.jp/jp/shinsai/pdf/20110622_slide_04.pdf ここの9Pに6158人、という表記がありますね。ECRRは41.7万人ですが。しかし計算式や出典が不明。
sakai @SkiMario 2012年8月22日
kuratan joejoeu http://www.llrc.org/fukushima/subtopic/fukushimariskcalc.pdf これが元じゃないでしょうか。バズビー博士がICRPの"手法"で計算した結果だと思います。6158=2838+3320 ですね。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年8月22日
http://togetter.com/li/359937 ←ざっくりまとめました。「竹野内真理(@mariscontact)さんのデマです→「ICRPの予測でも、今後50年間で、200km圏内のガンの過剰発生数は6000人と見積もり」」
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月23日
5番目の、15ヶ国の原子力産業労働者の論文は http://www.bmj.com/content/331/7508/77.full ですね。しかし、1995年の同じ著者による、3ヶ国調査(全がんで被曝による過剰死亡が全く無い)と比べて、統計的な信頼性が下がっているようです。カナダだけがん死者が多いので合算すると全体で有意に見えちゃうということらしい。 http://www.rea.or.jp/ire/kokusai/kenkai
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月23日
詳細はこれ http://www.rea.or.jp/ire/kokusai/syousai 1995年の論文についての評価はみつからなかったのですが、表は http://www.anshin-kagaku.com/kaneko0707_3as.jpg http://www.anshin-kagaku.com/kaneko0707_3bs.jpg こんな感じらしいです。白血病は増えてる。
sakai @SkiMario 2012年8月23日
tarlyon ありがとうございます。 これは平均約20mSvの集団で過剰リスクが有意だったと読めばいいのでしょうか?
sakai @SkiMario 2012年8月23日
tarlyon 白血病のは有意になってるのは400-ですね。これが上の論文で提出された日本のデータと言う事ですか?
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月24日
平均20mSvのデータで有意に発ガンが増えてる、という論文です。しかし論文中の図で http://www.bmj.com/highwire/filestream/421324/field_highwire_fragment_image_l/0.jpg 全部合算したらちょっと有意だぜ!(最下段)と書いてあるんですが世界的にそういう傾向があるのではなくカナダのデータに引っ張られてるんじゃなかろうかというツッコミが入ってます(この図だと他の集団はエラーバーがゼロを含んでる)
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月24日
白血病のは~というのは私の2個目のコメントの画像ですかね。これは1995年のCardisさん(15ヶ国と同じ著者)の3ヶ国を分析した論文を元に書かれた図らしいです。3ヶ国というのはアメリカ、イギリス、カナダで、日本人は含まれてません。 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7724726 とか http://www.jstor.org/discover/10.2307/3579020 とか、有料しか見つかりませんでした。
スカルライド @skull_ride 2012年8月24日
バンダジェフスキー論文は一通り見てみたんですが統計学的な記述が少なく、何より病理所見が間違っているのでエビデンスレベルは低いと考えています。
スカルライド @skull_ride 2012年8月24日
ただベラルーシのゴメリ地方で小児の突然死が増加し、それがバンダジェフスキー研究の発端になったというエピソードはどうしても嘘とは思えないんです。
スカルライド @skull_ride 2012年8月24日
バンダジェフスキーは臨床医としての使命感から、原発推進の独裁国家であるベラルーシ政府の迫害を受けながら内部被曝の研究を続けました。もし投獄などされず十分な研究費があって優秀な病理医や統計学者でチームを組んでいたなら、ひょっとしたらセシウムの心筋に与える病態生理が解明されていたのかも知れません。
スカルライド @skull_ride 2012年8月24日
セシウムは筋肉組織に集積するはずなのに、同じ筋肉組織である心筋に集積しないはずはないと思うんですよね。いずれにしても病理所見が間違っていたからといってバンダジェフスキー研究の全てを否定しようとする人がいるのは残念な事です。
スカルライド @skull_ride 2012年8月24日
過剰癌発生予測がICRPで6000人、ECRRで41万人というのは原発事故直後ネット上で確かに出回っていました。僕も専門家ではないのでICRPのソースは分からないのですが、SkiMarioさんの仰るとおり恐らくバズビーの試算なんでしょう。
スカルライド @skull_ride 2012年8月24日
6000人という数字の妥当性については、study2007さんの名目リスク係数からの甲状腺癌発生予測が参考になるのではないでしょうか→ http://togetter.com/li/333225 ICRP基準の概算でおよそ数百人の過剰甲状腺癌が発生すると予想されます。
スカルライド @skull_ride 2012年8月24日
あと全ての固形癌と白血病を合わせると、ICRP基準で今後50年で数千人の過剰発癌というのはまあ妥当な線かなと。セシウム汚染からも名目リスク係数を用いて固形癌と白血病を計算できれば良いのですが、僕のキャパを遥かに超える作業でちょっと無理(笑)
スカルライド @skull_ride 2012年8月24日
tarlyonさん、Cardis論文に関する貴重な資料のご提示ありがとうございました。世界各国労働者のデータを集め平均19.7mSVの被曝で有意な過剰発癌リスクがあったとする内容ですが、まだ議論の余地がありそうという事ですね。
スカルライド @skull_ride 2012年8月24日
ただ大きな流れとして100mSV以下の有意な過剰発癌リスクを示した論文が次々と登場している事は重要な知見でしょう。前半でコメントしたBEIRⅦ概要 http://t.co/8DPk3xMo でも10~20mSVでの有意な過剰発癌リスクを示したオックスフォード小児癌調査が重要視されています。
sakai @SkiMario 2012年8月24日
tarlyon ありがとうございます。論文は後日読んでみます。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月25日
バンダジェフスキー氏が釈放された後にそれなりに研究する時間があったと思うますが、書かれた論文が訂正されたって話は聞かないので、優秀なチームがいても無駄だと思いますよ。とりあえず現状のバンダジェフスキー氏の功績は信用出来ないものであり、mariscontactさんは正しい知識から遠ざかっているという点が共通の認識ということが確認出来たので良かったです。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月25日
ちなみに、「バンダジェフスキー研究の全てを否定しようとする人がいるのは残念な事です。」について、skull_rideさんが否定するのは間違っていると思った論文は具体的に何を指しているのでしょうか?
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月25日
次々と、かどうかはわかりません。オックスフォード小児がん調査は1950年代の論文です。元論文が見たくて以前探したんですが、色々な文献で「こういう調査もあるよ(だから低線量でも無視はできないよ)」程度に触れてあるだけで中身がわかりません。他にもっと信頼できる最近の低線量領域の研究成果が次々登場しているならば、何度もこの一本だけが言及されたりはしないでしょう。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月25日
個人的には100mSv以下でも線形性がありそうだ(閾値100mSvってことはまずありえない)とは思ってますので、ちゃんと証明できるならそれに越したことは無いと思います。ただし、差が優位に観察できるということは、今までの知見と異なり実は低線量領域でリスクが急増する、ということと表裏一体になりかねません。そうなると、現在の知見がひっくり返ることが起きていなければ難しいわけで、論文が出ることは期待できないのではないか(LNT+線量率効果という仮説はある程度正しいんじゃないか)とも思ってます。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月25日
おっと、ちょっと言葉足らずだったかな。低線量被曝はまだわかっていない分野ですから、今後も研究は続くでしょう。証明不能だから誰も研究しない、というわけではなく、論文が出てくること自体は期待できると思ってます。しかし線形性が明確にできるかどうかは難しいのではないかと思っています(調査したけど有意じゃなかった、というものが多くなってしまいそう)
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
tri_manさん。バンダジェフスキーが一番言いたかった事は「セシウムは心筋に蓄積し筋組織や刺激伝道系の細胞に影響を与えて突然死の原因になり得る」だと思うんです。それがデータがばらついたり統計学的な処理が甘かったりバンダ自身が病理に疎かったりして証明出来なかった。ただ「証明できない=ベラルーシで突然死はなかった」とするのは短絡的過ぎます。
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
これは個人的な事ですが、横浜在住の知人が昨年秋に4歳の子供を残して突然死してます。放射線との因果関係はもちろん不明ですが、最も食品汚染の酷い時期に産地を気にせず食事をしてました。僕がバンダジェフスキー論文を力を入れて読んだのはそういう背景もあります。
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
前述しましたがセシウムは筋肉に集積するのに筋組織である心筋に蓄積しない理由が分かりません。蓄積しないとしたらセシウムが骨格筋と心筋を区別しているメカニズムは何なのか?また筋組織を破壊しなくても刺激伝道系の細胞に影響を与えれば致死的な不整脈を誘発する事も十分あり得ます。
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
証明してみろと言われても無理なんですが、メカニズムから考えるとバンダジェフスキーのそういう主張には同意出来るのです。日本でも個々の突然死のケースをもっと大切に扱ってセシウムが心臓に与える病態生理を探求して欲しいと思うのですが、今の原発擁護の風潮ではまあ無理だろうと半ば諦め気味です・・
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
tarlyonさん。確かに疫学調査でLNTモデルの比例直線を0点まで証明する事は不可能でしょう。せいぜい10mSVくらいまでかなと思います。それより下は放射線の発癌メカニズムから推測するしかないでしょう。
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
疫学調査で証明が不可能なのになぜBEIRがLNTモデルを支持しているかは、前述のBEIRⅦ概要を見て頂ければ分かると思うのですが、放射線による発癌のメカニズムから論理的に考えての事です。
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
放射線はたった1つのγ線光子でも多数のDNAを切断できるエネルギーを持っている事をBEIRは重く受け止めています。もちろん極低線量の発癌リスクは極めて軽微なものですが決してゼロではないというスタンスですよね。これはもちろん防護目的云々の話ではありません。
じにお @ginioh 2012年8月25日
skull_rideさんがいろいろ考えている方だというのは理解しました。しかしながら竹ノ内さんのツイートにはやはり鋭さなどありません。またベラルーシが独裁体制になっているからといって国民が圧政を受けているわけでもありません。ウクライナよりも健康状態も経済状態もよいのです。その辺はご存じでしょうか?
じにお @ginioh 2012年8月25日
また光子があたれば必ずDNAが損傷するわけではありません。また二重鎖双方が損傷しても修復不可能というわけでもありません。また損傷したからといって必ず癌化するわけでもありません。
じにお @ginioh 2012年8月25日
セシウムの動態に関してはこちらの方が試算なさっています。https://twitter.com/hyd3nekosuki/status/238051145820545024 ご一読ください
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
ベラルーシの詳しい政治情勢や国民の健康状態はちょっと分からないですね。実際に住んでいる人に聞くか、資料か何かがないと・・
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
実際にはγ線光子が電離作用で電子をはじき飛ばし、飛ばされた電子が飛跡上の染色体を切断します。DNAの修復作用や、癌化した細胞が免疫細胞に貪食されて発癌が抑えられるメカニズムはもちろん知ってますよ。
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
セシウム動態グラフのご提示有難うございます。遠藤先生のツイートなら信頼出来そうですね。確かに骨格筋に比べて心筋の集積は弱いようです。メカニズムは不明ですが結果的にそうだという事ですね。なるほどなあ・・
阿晴 明清 @ahare_asayaka 2012年8月25日
”骨格筋に比べて心筋の集積は弱い”これは違うのでは? 急性摂取後の分布の変化ですから、”心筋は、急速にお汚染され、そして速やかに排出される。骨格筋では、時間遅れで汚染され、定常期間があり、その後、ゆるやかに排出される。"と読み取るのが適切です。定常的なCs摂取のときの図は示されていませんから、”骨格筋に比べて心筋の集積は弱い”との結論付けはできないと考えます。
minkanhinno @minkanhinno 2012年8月25日
「証明できない=ベラルーシで突然死はなかった」だれも突然死がないなんて言ってない訳ですが。
minkanhinno @minkanhinno 2012年8月25日
「放射線はたった1つのγ線光子でも」ガンマ線は体外からでも別の組織からでも普通にガンガン飛び込んでくるんで、心臓にセシウムが蓄積してようがそうでなかろうがあんまり関係ないです。つか蓄積が数十Bq程度なら体外から入ってくる方がγは多いでしょう。透過して出てっちゃうし。
阿晴 明清 @ahare_asayaka 2012年8月25日
”骨格筋に比べて心筋の集積は弱い”。福島汚染牛の例だと、筋肉 1150Bq、心臓 518Bqだそうです。この事が人間でも適用できると、急性だけでなく一般的に言えることかもしれません。
阿晴 明清 @ahare_asayaka 2012年8月25日
問題は、急性摂取での骨格筋と心臓とのピーク値の差だと考えます。経口摂取での図には、示されていませんが、心臓でのピークは、1日以前にあるように思えます。そのピーク時点での汚染度差を考えると放射性Csによる急性被害は、筋肉より心臓に出るといえるでしょう。吸気摂取でも同様ならば、瓦礫灰を嗅いだ某市長の急死などが説明できます。
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
minkanhinnoさん。セシウム数十Bqの蓄積と体外からのγ線をどうやって比較したんですか?またγ線の透過率は何%なんでしょうか?
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
ahare_asayakaさん、なるほどです。セシウムの持続摂取ならそういう事も考えないといけませんね。ベラルーシなら日本より地産地消の傾向が強いでしょうからなおさらです。
虹屋 弦巻 @nijiya_hige 2012年8月25日
地表など外部にあるセシウム134、137ならγ線、身体内部に入ったなら電子線のβ線の短い飛距離での被爆の方が問題ではないのですか?なんで、外部からのγ線が比較対象になるの?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月25日
「心筋に蓄積しない理由が分かりません」←この説は初耳ですね。心筋にはまったくセシウムが蓄積しないとしている論文のご提示をお願いします。K40も心筋に存在しますので、セシウムが特異的に心筋に無いってのは不自然ですね。もしかして「蓄積」というのは排出されないという意味で使われていますか?
スカルライド @skull_ride 2012年8月25日
tri_manさん逆、逆!ていうかコメ欄の流れを読まずにコメントしてるでしょ。僕はセシウムが心筋に蓄積するのでは?と言ったんです。それに対して他の方々が色々コメントしてくれてるわけです。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月25日
数十Bq/kgの蓄積(平衡)の時の内部被曝量と、空間線量による外部被曝は、Svという単位で比べることができますね。どちらが多いか計算すればわかります。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月25日
……だからそこを検算してるんだよ!という話なわけですが、空間線量による外部被曝というのはそもそも1cm線量等量、体の表面から1cmの深さの組織が受け取る放射線のエネルギーを計算したものですので、透過率(完全に素通りもせず、体で止まる割合がどれだけか)は計算に入っています。また、内部被曝ではβ線によるものと、γ線が外へ透過せずに体の中で止まってしまう場合を合算して実効線量係数を決めているのでこれも透過率(害を与えず体の外に出て行くか、体の中で止まってダメージになるか)は計算に入っています。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月25日
なるほど、「心筋に蓄積しない」なんて誰ひとり主張していない事をわざわざ比較例として発言されていたので、そういった論文を見たことがあるのかと思ったのですが、そんなことを入ってる人は居ないんですね。このコメント欄でも「心筋に蓄積しない」と主張している人は居ないのに、わざわざ「蓄積しないとしたらセシウムが骨格筋と心筋を区別しているメカニズム(以下略)」と発言されて理由は何故なのでしょうか?「蓄積しないとしたら」ということは、「しない」という主張や例が上がっていることを受けての発言の様に思えるのですが。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月26日
それと、「刺激伝道系の細胞に影響を与えれば致死的な不整脈を誘発する事も十分あり得ます。」の根拠となる論文等はありますでしょうか?心臓カテーテル後に不整脈で亡くなった例などがあるのでしょうか?
阿晴 明清 @ahare_asayaka 2012年8月26日
skull_rideさん 遠藤氏自身でさえCs慢性摂取でどうなるか知りたいようです。https://twitter.com/hyd3nekosuki/status/236822287242891264 また、次の推測を述べてます。「Csを急性摂取からの経過日数や、Csの慢性摂取期間がどれだけ続いたかが、各組織のCs濃度[Bq/kg]の違いに影響を与えるのではなかろうか?」 https://twitter.com/hyd3nekosuki/status/237469743651643392
スカルライド @skull_ride 2012年8月27日
tarlyonさん、minkanhinnoさんのコメントは心臓が受ける物理的な線量の事だと思います。仰るとおり専門家がモンテカルロ計算を行えばγ線、β線、減衰率などを考慮しながら算出することは可能なんだと思います。
スカルライド @skull_ride 2012年8月27日
ただminkanhinnoさんがそこまで計算した上でコメントしているとはとても思えなかったのであえて質問してみたんです。ちなみに外部被曝による実効線量は、主な核種では周辺線量当量の0.3~0.6倍らしいので、体による遮蔽効果はかなりありそうです。
スカルライド @skull_ride 2012年8月27日
tri_manさん。セシウムが心臓の刺激伝道系に影響を与えるという記述は、日本で発売されているバンダジェフスキー研究の和訳本の中に出てきます。心臓に蓄積されたセシウムの量に比例して、心電図異常の発生率と心室内伝導障害の発生率が上昇しています。
スカルライド @skull_ride 2012年8月27日
ahare_asayakaさん。僕はセシウムの動態は骨格筋と心筋で似ていると予想したんですが実際には異なるみたいですし、核種の生体内での振舞いは本当に複雑ですね。なので全身均一モデルでリスク計算するのにはもう少し慎重になった方が良いと個人的には思います。
阿晴 明清 @ahare_asayaka 2012年8月27日
skull_rideさん「全身均一モデルでリスク計算するのにはもう少し慎重になった方が良い」←核種という分類だけでなく、その化合物形態(イオン形態)でも生体内挙動が異なると思われるので全く同感です。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月27日
すいません、その和訳本に書かれている内容を、skull_rideさんはエビデンスレベルが高いとお考えなのでしょうか? 全文が読めないですが、Abstract見ると動物実験では、心電図異常や組織変化は出ていないようですが。 http://www.springerlink.com/content/2t36922625183806/
スカルライド @skull_ride 2012年8月28日
ゴメリに住む3~7歳の子供で体内セシウム濃度に依存して心電図異常と心室内伝導障害の増加を示したグラフがあって大変興味深いのですが、まず総人数の記載がない事やセシウム濃度を11~26、26~37、37~74Bq/kgで分類した意図も分かりません。
スカルライド @skull_ride 2012年8月28日
バンダの論文全般に言えることなんですが、こういった統計学的な記述が甘いので読んでいてイラッとするんですよね。せっかく重要な研究をしているのにその裏付け方法が不十分なんです。なのでエビデンスレベルは低いと言わざるをえないでしょう。
スカルライド @skull_ride 2012年8月28日
なので日本ではセシウムの心臓に与える影響をしっかり研究して欲しいと思うのですが、突然死のケースを丁寧に扱っているようにも見えませんし、心電図の統計をとっているという話も聞きません。最初から放射線との因果関係なしと決め付けるような風潮は個人的にとても残念に思ってます。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月28日
追試が行われているのに「因果関係なしと決め付けるような風潮」と考える理由は何でしょうか? あと、こちらでも動物実験ですが、追試が行われているようですね。http://www.irsn.fr/EN/Research/publications-documentation/Aktis/envirhom/ingestion/Pages/Cs_radiotox.aspx 核実験のフォールアウト時期に有意に心不全が増えたという統計があったのでしょうか?
スカルライド @skull_ride 2012年8月28日
因果関係なしと決め付けるような風潮はtogetterを見ていて感じた僕の主観です。IRSNの資料は心血管の箇所だけさっと読んでみましたが、動物実験ではセシウムによる不整脈などの誘発はなかったと確かに書いてありますね。しかしまだデータが少なくさらなる研究が必要とも書いてあります。
スカルライド @skull_ride 2012年8月28日
やはり日本でも福島県を中心にセシウムの心血管系への影響はもっと研究されるべきではないでしょうか。突然死した方の体内セシウム濃度を測るとか、心電図検査を増やすのはやろうと思えば出来る事だと思います。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月28日
すいません、国などが予算を投じて「もっと研究されるべき」と思われる根拠は何でしょうか?skull_rideさんがおっしゃる通りエビデンスの低いものですし、他の追試では否定的な結果が出ていますし、それに対してバンダジェフスキー氏は自由に研究できるようになっているにもかかわらず、追試を行って反論している様子も無さそうです。あくまで私の主観ですが、ホメオパシーのように既に学術的には研究する価値がないと思われているように見えます。
スカルライド @skull_ride 2012年8月28日
先ほどのIRSN資料でもデータが少なくさらなる研究が必要と記載されてますし、広島長崎の疫学調査でも被曝により心臓血管疾患の有意な増加が認められています→ http://bit.ly/gwaKTg きちんとやるべきでしょう。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月28日
すいません、こちらの資料は1Gy当たりのリスクの様に見えるのですが、もっと低い範囲の線量時に有意に増加している資料はありますでしょうか?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月28日
いえ、すいません、理解できました。1Gy時に有意にリスクが増加しているなら、しきい値なしモデルを採用している以上、低線量時でも有意にリスクが増加するというお考えなんですね。続けて質問して申し訳ありませんでした。とても勉強になりました。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月29日
「1Gyあたりのリスク」というのは、色々な被爆量の人たちをグループわけして、被爆が多い人がこれだけの確率で病気になり、被爆が少ない人はこれだけの確率で病気になっているから、1Gyあたりに直すとおよそこれくらいになりそうだ、という研究成果ですね。5mGy以上、平均200mGyの集団なので1Gyの人を集めたわけではないようです。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月29日
「閾値なしモデル」の意味は、確率的影響は、疫学的には確認できない低線量でも起こりえるのではないか、という仮説であって、どんな影響もどんな低線量でも起こりうるという話では無いです。将来的な発がんの可能性以外は今のところ閾値無しモデルで防護する理由にはなっていないという理解です。BEIRVIIにも、低線量で非がん疾患のリスクが増加する直接の証拠はない、と書かれていますね。http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11340&page=8
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月29日
将来的な発ガンの可能性以外にも被爆者に関しては心臓疾患での死亡率が増えているらしい、というデータなわけですが、これ自体はがん死リスクの上昇幅より少ないんですね。関係があるのかどうか、あるとしたらどういうメカニズムが考えられるのか、は今後調査が必要、ということのようです。突然死との関係があるかも、というのはちょっと飛躍ではないでしょうか。長期的な死因の調査であって被爆からごく短い期間で亡くなった人の話ではないわけですから。
水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2012年8月29日
「将来的な発がんを気にするのと同時に、その半分くらいは心臓病も気にした方が良い」というのはまぁ妥当かなぁと思いました。がん検診だけじゃなくていわゆる内科検診みたいなこともやった方が良いのかなぁと(心臓疾患に有効な検査をよく知りませんが)。ちゃんと研究したら何か突き止められるかも、というのは空振りに終わる可能性が高いわけですが、不整脈の兆候を早期発見しましょうみたいな話なら研究とは別に受診者にメリットがあるわけですし。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月29日
いえ、「1Gy当たりのリスク」の意味については理解してますよ。資料の上の方でも線量によるグループ分けしている表があったので、心疾患について同じような表は無いかなと思ったものでして。別のまとめでskull_rideさんが、瞬間100mSvと積算100mSvは同じという考え方をされているのを知っていたので、skull_rideさんにとってあの資料が「心疾患でもどんなに小さい線量でも必ず影響が出る」という根拠なんだと理解できました。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月29日
私個人の感想としては、「病理学的な根拠が薄い上に、ネタも元のバンダジェフスキーは追試よりも講演に熱心に見える」「疫学的な根拠だけでは心もとないし、モデルも今の福島とあわない気がする」ですね。それ以外はtarlyonさんと同じような考えになります。実施にストレスによる心疾患がありますから、特に仮設住宅に住んでいる方たちに検査してもらいたいですね。人も予算も限りがありますから、より根拠のしっかりしたものに使ってもらいたいですね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2012年8月29日
このまとめの元の話に戻りますが、skull_rideさんが鋭いと評した竹野内さんは、http://togetter.com/li/363408 の様に福島で頑張っている竹内さんを「御用市民活動家」呼ばわりして絡みに行ってます。そのまとめを見ると仮にチーム中川の人が答えたとしてもまともな会話になるとは思えませんね。
スカルライド @skull_ride 2012年8月31日
竹野内さんと竹内さんの会話を見てみましたが完全に物別れに終わってますね。被災地の方がリスクを理解し自分の意思で移住しないのであれば外野が口を挟むことではないと思います。ただ移住に対する経済的支援が十分とはいえない中で、希望はあっても移住出来ない方もそれなりにいらっしゃると思いますよ。
スカルライド @skull_ride 2012年8月31日
このまとめを作った理由は、中川氏の100mSV安全論を強調したり病気の原因をストレスと決め付けるような姿勢に僕自身が不信感を持っていたからです。チーム中川は答えないと最初から思ってますし、あくまで僕の個人的なまとめです。
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan 2012年9月2日
医学で一概に「これははっきりと放射能のせいである」「これはストレスのせいである」と判断できるかというと最早「判らんと言うか調査も出来ない」の領域になりますからなぁ。しかしここまで踏み込んだ議論を見ていると「日本ってまだまだ大丈夫だ」って思える。外野に居ながらわーわー言って被災地を土足で踏み躙るような人を見ると「日本ってもうダメかもしれない」と思える。世の中そういう物かもしれない。
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