武雄市議会 H24.09.13 一般質問 石丸定議員

市長からの逆質問と市長の政治姿勢について

石丸議員

00:00:00～

樋渡市長

00:03:05～

石丸議員

00:04:24～

樋渡市長

00:04:48～

石丸議員

00:05:22～

休憩

00:05:44～

杉原議長

00:11:20～

樋渡市長

00:12:35～

石丸議員

00:14:00～

樋渡市長

00:14:18～

杉原議長

00:15:09～

樋渡市長

00:15:50～

石丸議員

00:16:15～

樋渡市長

00:16:55～

石丸議員

00:18:00～

樋渡市長

00:18:28～

情報管理について

石丸議員

00:21:30～

樋渡市長

00:23:38～

石丸議員

00:25:50～

樋渡市長

00:29:50～

石丸議員

00:30:00～

樋渡市長

00:30:50～

広報について

石丸議員

00:31:53～

宮下つながる部長

00:33:57～

石丸議員

00:35:25～

樋渡市長

00:36:32～

図書館について

石丸議員

00:39:19

続きまして、図書館について教育長に伺います。
図書館の管理における指定管理者CCCと教育委員会との関係について、これまでの質問の中で、まあいろんな答弁がございましたが、私なりに重複しないように精査しながら質問を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

7月の臨時議会、えー臨時教育委員会の指定管理者の選定の経緯の確認をいたしたいと思います。
まず6月定例会において図書館・歴史資料館の設置条例が可決され、7月の臨時教育委員会において指定管理者の選定が行われたわけでございますが、議事録見ますと、庁内の指定管理者候補者選定委員会という文言がありましたが、これはどういう組織でございましょうか。
説明をお願いいたします。

浦郷教育長

00:40:32

　えー、指定管理候補者選定委員会についてご質問ですけれども、指定管理候補選定委員会につきましては、公募をした、普通はですね、公募をした際に、えー申請の内容を審査し、その内容によってですね、ま、ある団体に選定をえー特定をしていくというまあそういった、あー任務を担っているということでございまして、庁内では委員長は副市長でございまして、その他部長級の職員が委員として参画をいたしております。

石丸議員

00:41:15

教育委員会の選定は、選定委員会の結果を受けての選定かと思われますが、6月のあのー福祉文教（？）委員会の説明で、課長さんがまあこの図書館・歴史資料館の条例を改正したあとに、指定管理者の手続き等に関する条例に従って行うという説明がありましたんで、私はその教育委員会自体がまあ最初から公募するか否かも含めて、教育委員会で議論されると思っておりましたが、あー指定管理者候補者選定委員会の指定管理者候補者の選定通知書、通知、書というのがあって、それをもとに教育委員会で決定をしたと理解してよろしゅうございますか。

古賀教育部長

00:42:23

えーこれはですね、もう少しあの条例関係についてご説明をしないといけないというふうに思います。

まずもって6月の定例市議会に、武雄市図書館・歴史資料館の条例の一部を改正する条例を提案をいたしました。
この提案内容ですけれども、これまでは図書館・歴史資料館について、えー指定管理者にできるという旨のですね、規定がございませんでしたので、それから、その規定が13条でございます。
そういった規定を挿入することによって、これまでありました指定管理者の選定にかかる手続き条例ですね、を適用できるということになったわけでございます。

で、2条の公募以下のですね、手続き条例を適用するわけですけれども、これは昨日黒岩議員がご指摘されたように、第6条以外につきましては教育委員会所管の施設につきまし、つきましてもですね、えーまあ第6条の規定は読み替えはされませんので、市長が指定をするということになります。
この間の手続きにつきましては、まず最初に選定委員会で協議をいただいてですね、その結果もCCCで妥当だというふうな結果でございましたので、それを受けまして、今度は7月18日の臨時市議会に提案すべくですね、えー教育委員会で議論をして、CCCにするということで可決したわけです。
その結果を市長に報告をいたしまして、市長が市議会にCCCを指定管理候補者にですね、するという旨の議案を提案をし、市議会で議論をしていただいて可決をいただいた。
そのあと、市長は手続き条例の第6条の規定に基づきましてCCCを指定管理者に指定した、という経過でございます。

石丸議員

00:44:34

いや、そこはわかってます。
で、昨日も黒岩先生からこう詳しく私、黒岩議員さんゼン（？）から説明受けましたけれども、そこらへんは私も認識不足で、あの間違った部分があったと思っておりますが、今回のその指定管理、え選定、え指定管理者候補者の選定というものをもって教育委員会で諮られたということですね、ということを確認しています。（？）

古賀教育部長

00:45:20

えー繰り返しになって恐縮ですけれども、えー指定管理候補者につきましては、教育委員会でCCCにしようということで決定をしですね、その旨を最終的には議会で議決を受けなければならないということからですね、市長にその旨の議案を市議会に提案していただいたいということでお願いしですね、市長が市議会に、指定管理候補者を指定、えー指定したいということでですね、提案をしたと。

そのあとについてはさきほども申したとおりですので、繰り返しません。以上でございます。

石丸議員

00:46:23

ちょっと誤解されておると思いますが、あの臨時議会、臨時教育委員会のことを、その経緯をちょっとたずねしているところ。ま、それ以上おんなじ答えだと……

（議長：石丸議員、なんか、質問？）

いや、その……

（議長：静かに、静かに。）

その……

（議長：も少し簡単に、さっ（？）と質問を）

はい。教育委員会でですね、7月の臨時議会で教育委員会での、選定、あの議会に出す前に、お話をされたときの経緯を今、聞いております。

（「はあ？！」の声）

だから、確認をしております。

（議場ざわつき。笑い声）

古賀教育部長

00:48:04

えー7月10日臨時教育委員会を開催いたしまして、CCCを指定管理者、管理候補者に選定するということで、可決を教育委員会でしてしたわけですけれども、前提として、えー7月5日に指定管理、管理者の選定委員会が庁内で開催をされたと。
で、これについて、もちろん参考にしですね、それを前提としながら、議論をしてさきほどの結論に至ったということで、再度お答えさせていただきます。

石丸議員

00:48:41

はい、そのように答えていただければ一回で終わったと思います。

あー、協定書をなかなかこう私も、あの議会前にですね、協定書の資料を請求しとっときにですね、4ページの資料だけでしたんで、まったくよくわかりませんでしたが、ま、あとなって24ページの資料をいただきましたので、えー確認のために質問をしたいと思います。
ま、この中のですね、個人情報取扱い等特記事項の第5条の利用及び提供の制限の図書の貸出履歴の利用情報は武雄市個人情報保護法に照らして、個人情報に該当すると思われますが、思われませんか？

古賀教育部長

00:50:13

えー統計データに使用する際の個人の図書の履歴についておたずねだというふうに理解しましたけども、それでよろしいでしょうか？
はい、えーとまあそういうことでございますと、個人に紐付かない、ですね、統計データについては、これは個人データで、あー、個人情報ではないというふうに理解をいたしておりまして、個人情報保護審議会にもこれは教育委員会から諮問をいたしましてですね、個人が特定できない場合は問題ないというふうな答申をいただいているところでございます。

樋渡市長

00:50:57

ちょっとあの私も言いたくなりましたので、お許しいただきたいと思うんですが。
あの、個人情報の特記事項の中にね、第5条に24ページの5条の中にね、あのー個人利用者の個人情報及び図書館図書等の貸出履歴等の利用情報とこう書いてあるでしょ。及びで、A及びBになってるわけですよ。したがって、BにAが入るかといったらそんなことないわけですよ。
えー、ですので、ここはもう質問にたぶんならないと思うんですね、もう書いてあるから。ええ。
ですので、そこはですね、あのよくも一回ここを読んでいただければありがたいと、このように思います。

石丸議員

00:51:38

なかなか読んでもなかなかわからんやったけんがですね、ま、担当者にですね、くわしくこう聞いてですね、理解をした方がいいかなと思って質問しております。

そいでですね、ま、あのー第3条2のですね、「乙はＴ会員規約第4条の定めに関わらずＴカードを提示して図書を利用された会員により、図書館が取得することのできる情報のうちＩＤ紐付け会員に対し、Ｔポイントを付与する目的のため、ポイント付与に必要最低限のＴ会員情報として、Ｔカード番号、使用年月日、使用時刻及びポイント数についてのみ図書館から取得することができるものとする」という条文とですね、5条の「なお、ＩＤ紐付け会員に関しても乙及び株式会社Ｔポイント仮称に対してＩＤ紐付き会員の個人情報及び利用情報を提供してはならない」との関係を、そこらへんの関係をちょっともう少しわかりやすく説明していただけませんでしょうか。

古賀教育部長

00:53:06

えー今回はＴポイ…Ｔカードも利用できるということになっておりますので、Ｔカードを利用された際の図書履歴等もですね、さきほどとおんなじような関係になるわけですけれども、ポイントを取得された、されるための、するための情報をですね、CCCに提供するということになります。
でこの際、えー提供する情報について、えーここで、えー規定をいたしておりまして、んーと……あ、第3条ですね、第3条について、規定をいたしておるところでございます。
え、これで、えー第3条の第2項ですけれども、ちょっとわからづらいですけれども、時間をいただきまして読ませていただきたいというふうに思います。

「Ｔ会員規約第4条の定めに関わらずＴカードを提示して図書館を利用された会員」、これはＩＤ紐付け会員というふうに呼びますけれども、「より図書館が取得することのできる情報のうちＩＤ紐付け会員に対し、Ｔポイントを付与する目的のために、ポイント付与に必要な最低限のＴ会員情報として、Ｔカード番号、使用年月日、使用時刻及びポイント数についてのみ」図書館からですね、CCCの方に提供するということになっておりますので、これにつきましてもさきほど申し上げましたとおり、個人情報保護審議会に諮りまして、審議会からは問題ないということで答申をいただいてるということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
以上です。

樋渡市長

00:54:50

こう段々終わりになると気合が入ってきます。

あのーちょっともう少しわかりやすく言うとですね、あの要するに一番問題なのは、問題になってるのはね、例えば、樋渡啓祐という42歳の武雄市武雄町在住の人間が、本で、例えば「下町ロケット」を借りました、或いは、えーあれですよね、あの「海賊と呼ばれた男」を借りました。或いは、んー「深夜特急」を借りましたと。これはもう個人情報なんですね。広い意味でいう個人情報なんですよ。

ですが、今回あのー話がCCCのＴポイントをつけるために、行く情報っていうは、樋渡啓祐がその「下町ロケット」とかね、「深夜特急」を借りたってのは行かないんですね。
さっき言ったように、あくまでもあの古賀部長から正確に答弁があったとおり、何月何日、ね、或いは、えーなんだっけ、うん、あ、ポイント数、と、そう、番号、これしか行かないんですよ。
だから、そこで何を借りたかっていうのはこれは行きませんので、そこはぜひあのご安心をしていただきたい。

それでもっと大事なのは、これも選択制にしたんですね。
今までどおり、そのー、図書カードを使いたいと、従来、その自由と、もうひとつはそれに加え、これ黒岩幸生議員（？）のアドバイスなんですけど、これに加えて、そのＴカードというね、また別の新たなサービスを使いたい人はそっちに使うと。
だから、あくまでも、どちらを作るにしても同意がいりますので、えーそこは、あの我々が知らないところでね、勝手にそういう本がこう借りられてるって情報は行かないということは重ねて重ねて申し上げたいと、このように思っております。

石丸議員

00:56:39

はい、次。

えーっと、もったいない図書館で知られている矢祭町においては、子どもの読書の町づくりの一環として、子ども司書認定制度をシセツ（？）された中で、えー子どもたちは日本十進、十進分類法による図書の分類と排架、検索や貸出、保管と修理などの司書の仕事を、自分たちで経験されています。

まあこういうそのー、中学との連携とかですね、まあ前の説明ではこうやっていくということがございましたが、私ちょっとわからんやったとが、このようなあの学校図書室のその、その分類ですね、その日本十進分類法、そういう分類の仕方と買い方（？）、排架の仕方というのが、あのCCCになってもその、やり方っちゅうとは変わらないということですかね。まあ、連携できるちゅうことですかね。
そこらへんをちょっと確認お願いします。

古賀教育部長

00:57:55

えー図書の分類、排架の仕方等につきましてはですね、えー日本全国で言いますと、概ねですね、日本図書館協会が策定をしている分類の仕方でえーやっていると。
現在の武雄市の図書館につきましても、この方式を採用しているということでありますけれども、えー、ま、わかりづらいというところもございます。
したがって、これにつきましてはこれからですね、よりわかりやすい方法がないかということでやってまいりたいというふうに考えております。

石丸議員

00:58:33

ま、ほかの方法も考えてみるということですね。

えー、最後の質問です。
「図書館は、基本的人権のひとつとして知る自由をもつ国民に、資料と施設を供給することをもっとも重要な任務とする。この任務を果たすため、図書館は次のことを確認し実践する。
　第1、図書館は資料収集の自由を有する
　第2、図書館は資料提供の自由を有する
　第3、図書館は利用者の秘密を守る
　第4、図書館はすべての検閲に反対する
図書館の自由が侵されるとき、われわれは団結して、あくまで自由を守る。」

まあこれは、図書館の自由に関する宣言の文言ですが、教育長はこれを尊重されますか？

浦郷教育長

00:59:49

「図書館の自由に関する宣言」ということで、基本的には尊重するわけでございます。これはあの図書館としては当然のところもございます。

ただ、あの、ご存じのとおり、最初にできたのがこれが昭和29年ですかね。えーそのあと改定等もされてるわけでありますが、えーその図書の大事さという面での尊重と、加えてですね、やはりこの社会の変化の状況というのは非常に早い大きいものがございます。
で、この一連の進展の中でですね、一番思いましたのが、よりこう若い世代の方が図書館に行きたくなる、そういう図書館というのが一番課題じゃないかなということを思ったわけです。
で、これは県立図書館等でも20代30代はやっと10%程度なんですね。
ですから、この前あのーその代官山でもそうでしたけれども、高い人を相手に考えられたけれども、結果的には20代30代の人が多かったというような話がございました。
ですから、今の全国のそれぞれの図書館がそれぞれがんばってるけれども、非常に限界に感じているところにそういう面があるんじゃないかと。
それから情報の非常に広範な情報化社会の状況があります。
働く世代、一番情報の必要な方が、最も図書館から離れてるという大きな状況。

それからあのー、映像面とか音楽とかの情報を含めましてですね、えー今そういう中でそのビジネス支援とか、いわゆるその公民館的な方向での模索というのをあちこちでの（？）図書館やっておられるわけですけれども、ちょっとこれもまた限界もあろうかというふうに思います。

で、そういう中で、えー片方に今おっしゃった「図書館の自由に関する宣言」も含めてですね、考えつつ、やはりあのー、非常に例が、全国に例がありませんので、えーわからない、見えない部分が非常に大きいわけですけれども、この思い切った改革というのが必要な根拠であるというつもりで進めているところでございます。

石丸議員

01:02:14

市長はこの宣言を尊重されますか？

樋渡市長

01:02:25

えー教育長とまったく同じであります。

石丸議員

01:02:32

以上をもちまして私の質問を終わります。
ありがとうございました。