【議論用スレ】第三者が無断転載を発見した場合の理想的な対応について

議論の共有を容易にするために、ここのコメ欄をスレッド替わりに使いましょう! 全員がログを追いやすくなりますし、文字数制限も若干緩いし、いいねボタンによって支持されている意見を峻別しやすくなりますしね! ここでの議論を叩き台に「無断転載を発見した場合の対応マニュアル」を作成し、周知拡散を目指します! 今回は建設的議論を目指していますので、マナーの悪いコメント、煽りや喧嘩は独断で容赦なく削除しま続きを読む議論の共有を容易にするために、ここのコメ欄をスレッド替わりに使いましょう! 全員がログを追いやすくなりますし、文字数制限も若干緩いし、いいねボタンによって支持されている意見を峻別しやすくなりますしね! ここでの議論を叩き台に「無断転載を発見した場合の対応マニュアル」を作成し、周知拡散を目指します! 今回は建設的議論を目指していますので、マナーの悪いコメント、煽りや喧嘩は独断で容赦なく削除しますよ!
本物川 コメ欄が本気川 コメント欄が本番 無断転載 議論用スレ コメ欄が本番川
kinky12x08 31113view 200コメント
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  • 喜屋武 @kiyan_999 2012-10-23 06:53:58
    一昨日から無断転載の話で何人かとお話しさせていただいてますが、私の主張としては「無断転載などの悪い知らせなどは受けとる側の感じ方は千差万別なのだから無闇に推奨すべきでない」なのですがどうも理解して頂けなくて苦慮しております。
  • 喜屋武 @kiyan_999 2012-10-23 07:00:35
    相手の主張としては①無断転載してる人が傷つけているのだから報告で傷付く訳ではない。②報告の仕方に注意を払えば傷つけずにすむ。 の二点を主張されます。
  • 喜屋武 @kiyan_999 2012-10-23 07:08:29
    ①について。大前提で著作者が無断転載を知りたがってないと成立しないと思います。無断転載側が悪質だった場合など余計な心労を著作者に負わせてしまう場合にその切っ掛けになることに罪悪感を覚えないというのは私は危険だと思います。
  • 喜屋武 @kiyan_999 2012-10-23 07:14:59
    ②について。今回何人かと話してて質問の前後に「失礼いたします」「ありがとうございます」とつけていただいた人は一人だけでした。口語で煽るような人、一言だけリプで意見を送る人、そういう人が私の主張に反対してます。そのような人が報告の際に相手を傷つけない対応ができるでしょうか?
  • 喜屋武 @kiyan_999 2012-10-23 07:24:52
    韓非子の話に善意と悪意の話があります。塀が壊れ注意した隣人は疑われ同じ注意をした息子は誉められるという話です。 忠告の難しさは忠告を受ける相手の心理を読む難しさという話です。 そこに考えが及ばず無断転載の報告を無闇に推奨するのは好ましくないと私は思います。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 15:24:12
    ちょっと手が空きました。完全にTLを追えてないのだけど、結局のところ喜屋武さんの意見は「作者への無断転載の報告も色々難しい→だからやるべきじゃない」でいいのかな?前者には同意しますが僕は結論が異なります。「では、理想的な作者への報告方法をみんなで考えてマニュアル化しましょう」
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 15:29:03
    これまで「現在無断転載している人はどのように改めればいいのか」「無断転載された著作権者はどうすればいいのか」をまとめてきました。最後は「無断転載を発見した第三者はどうすればいいのか」をまとめれば、無断転載問題にコミットするあらゆる人に対して一定の指針を示したことになります
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 15:29:50
    現在、無断転載をしている人はどのように改めるべきなのか→ 【改訂版】イラストの無断転載と正しい紹介の違い - Togetter http://t.co/oXqVIAGU
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 15:30:27
    無断転載された著作権者はどうすればいいのか→ 【とっても簡単】ツイッターで貴方のイラストが無断転載された場合の削除申請方法【画像あり】 http://t.co/1ZlhPXUv
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 15:33:08
    これらと同様の手法でtogetterまとめで一定の指針を示して拡散し、また、それによってさらに広く一般から意見を募ることでより洗練されたマニュアルを作成することを目指します。難しいと嘆いたってなにも変わりませんし、それで諦めるのは愚かです。難しいなら簡単にしてしまえばいいんです
  • 参考資料 無断転載かな?と思ったら 対応フローチャート
  • 議論を元に改訂版の草案を作って頂きました!
  • ショウ @bluescape735 2012-10-26 20:25:26
    【マニュアル草案】テキストをFAQ方式にしてみました。 http://t.co/35T6sta1 これで問題なければ確定させようかと思うんですがどうでしょ。

コメント

  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 17:55:47
    【議題1】今回の喜屋武さんの主張は、対応フローチャートで「通報する」とだけ記載されている部分の「では具体的にどのように著作権者に通報するのか」に相当するかと思います。理想的な通報手段と、どういった内容を伝えればいいのか、意見を募集します
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 17:58:35
    まず通報手段、僕の意見としては「公開リプライは避けるべき」。まず著作権侵害の告訴期限は著作権者が侵害事実を認知した時点から起算されるので、認知した事実が公になること自体が著作権者の不利に働く可能性もあるからです。DMやメールなどのほうが良いでしょう。pixivアカウントがあればそちらのメッセージ機能もありますね
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 17:58:57
    まず必要事項:誰が(アカウントやら名前)、いつ・どこで(ツイートorユーザーページやブログ等のURL)、自作発言の有無 が最低限必要事項ですかね。逆に言えばコレ以外他に言うことあるのかって感じもしますけど。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 18:13:21
    私が見てきた無断転載の案件において発覚の経路は主に「絵の作者の友人・ファンが本人に報告」「絵の作者本人がRTで拡散されたものに気づく」のどちらかです。
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-23 18:13:38
    注意事項的なNG集。簡潔に言ってしまえば、粛々と報告するだけで良い。作者が望むなら手伝えば良い。1.「これ無断転載ですよね!」などと先走らない。あくまで確認、報告にする。2.「削除通報すべきです!」強要しない。報告後は作者に任せる。各ガイドラインのURLを教えるのは推奨。3.許可を得ず「○○さんの絵が無断転載されました!」と拡散しない。作者の意思を最優先に。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 18:15:25
    で、前者のうち報告されて「傷ついた!報告なんてするな!」的な発言した方は見たことありません。一様に礼を言って転載されてる現場を確認してます。皆自分の作品が転載された先でどう扱われてるか不安でしょうがないのでしょうね。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 18:16:21
    あ、報告内容に「どのように(転載された先でどう扱われてるか)」も加えた方がいいですかね。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 18:31:24
    .orisakamikasa すいません。各ガイドラインとは一体なんのことでしょう?
  • 槐@眠くても泣かない @Enju 2012-10-23 18:31:54
    転載に対するスタンスを明確にしてる方ならいいんですけど、そうでない場合はパニックになったりショックを受けたりはするんでしょうね。だからまず安心できるようなことを言ってあげたら良いかと
  • トワット @towatotowato 2012-10-23 18:32:33
    初っ端から議題1とずれる発言をして申し訳ないのですが 作者への公開リプライでの報告は控えるべきという意見は賛成ですが、その前の段階で転載者に確認を取る時非公開でやりとりするのが困難な場合が少なくないと思うのですが、その場合公開リプライで確認を取るべきなのか転載者への確認を飛ばして直接作者の方へ連絡するべきなのかどちらだと思いますか?
  • 偽教授 @TanTanKyuKyu 2012-10-23 18:34:40
    DM、メールアドレス等の不可視下の連絡手段が一切なかったら、見なかったことにして黙っているというのも十分に選択肢として挙げ得ると思う。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 18:35:43
    .towatotowato 「著作権者が侵害事実を認知した時点」の認知ですが、誰が侵害してるかなどの情報がなければ認知したとは言えないので、まず作者に「無断転載を見つけました。DMで報告したいので相互フォローお願いします」とかでスタート。その後DMで転載した人を伝えるとかありかもしれません。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 18:36:56
    あと最近は「ふせったー」を使って特定の相手のみ見れる伏字ツイートが作成できるので、コレ使って連絡するのもありかもしれません。→ http://fusetter.com/
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-23 18:38:50
    kinky12x08 例文の場合は「削除通報するならここを参考にしては」などと言ってDMCAへの通報方法まとめURLを教えること、ですね。各ガイドラインなどと言わずに「参考になりそうなサイトのURLを教えておくのもベター」ぐらいの表現にしたほうが良かったかもしれません。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 18:38:59
    .towatotowato 僕の個人的な意見としては「そもそも無断転載をやってる人に勝手に注意して取り下げさせられたら困る」なので、作者への報告が最優先です。自主的に取り下げられるとただのノーカンですが、DMCA takedown であればアカウント評価値を下げるという一定の制裁を与えることができます
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 18:39:02
    .TanTanKyuKyu 作者詐称は見なかったことにすると相当まずい気が。芸人のイラストを作者詐称して芸人本人にリプライして「プレゼントですw」ってやった事例がありましたし。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 18:39:58
    .TanTanKyuKyu そうならない為によりベターな方法を模索するスレなので、今回は却下です
  • 偽教授 @TanTanKyuKyu 2012-10-23 18:40:26
    アカウント評価値なるものを高く維持することに、Twitterの一般ユーザーがどれほどのインセンティヴを置いているか、私としてはとても疑問なのだが。
  • トワット @towatotowato 2012-10-23 18:43:16
    curtain_call1 あ、いえ 転載者に「その画像は許可を取っていますか?」と確認をする時の話です
  • 松下 響 @hibiki2s 2012-10-23 18:44:04
    すみません、レアケースかもしれませんが「無断転載の通報を一切受けたくない作者の意思表示手段」はこちらの話題から外れますか?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 18:44:05
    .towatotowato 転載者に注意する前に作者に知らせるべきだと思います。
  • トワット @towatotowato 2012-10-23 18:45:27
    curtain_call1 なるほど それが良さそうですね
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 18:46:26
    .TanTanKyuKyu ツイッターの凍結ルールに関わります。隠しパラメーターのHPみたいなもので、RTされたりふぁぼされたりすると上昇するし、スパム報告されると減る、0になると凍結される。というシステム。凍結されるまで可視化されませんが、要するに「凍結される確率がグンと上がる」ってことですね。スパム報告百発分とでも考えて頂けると分かりやすいかと
  • TS美少女戦士八雲&例大祭M43b @kurosawa516 2012-10-23 18:46:55
    自分の経験例を元にコメントさせて頂くとするなら明確に被害に対して作者が発言している場合は第三者の方が直接コンタクトを取る方が作者の方の心的ダメージはかなり軽減出来るのではないかと考えます。1人で悩まれている方にとっては誰かの支えが有るのと無いのとではやきり違ってくると思いますから
  • 偽教授 @TanTanKyuKyu 2012-10-23 18:47:12
    kinky12x08 だからさ、普通の人、そんなものの存在自体知らないじゃん。知らないものは、抑止力にならない。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 18:48:44
    .TanTanKyuKyu 知っていようと知っていまいと、容赦なく凍結はされます
  • 偽教授 @TanTanKyuKyu 2012-10-23 18:49:26
    無断転載者を凍結に追い込むことが目的なのならそれでいいよ。だがそういう話じゃないだろう?これは。
  • トワット @towatotowato 2012-10-23 18:49:48
    kinky12x08 作者の方に連絡が行く前に穏便に済ませられれば作者の方への負担の軽減になるのではという考えでしたが 注意をするのも作者の権利と考えると確かに出すぎた行いですね
  • 偽教授 @TanTanKyuKyu 2012-10-23 18:50:48
    アカウント評価値の低下を、無断転載行為の抑止力として機能させるためには、まずアカウント評価値の概念と存在から啓蒙しなければ、現状では話にならない。私はそれを指摘している。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-10-23 18:51:20
    知ってる人相手なら色んな方法でそれとなく聞けるけど、知らない人相手だと「××で貴方の描いた画像が無断転載されてるようですが、ご存知でしょうか?」以外のリアクションが想像つかないや。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 18:51:42
    とりあえずDMCA通報の話は「報告された後の作者の対応」の話なので置いときましょう。で、他に作者に報告する際に必要な情報ってありますかね?
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 18:52:31
    .hibiki2s 既に議論が散漫になり始めているので、スマートな議事進行は放棄しましたw なにか提案があれば是非。無関係っぽかったらスルーするだけなので
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 18:53:46
    .towatotowato いえ、僕のように削除申請したくてしたくてウズウズしているほうがレアでしょうから、飽くまで非常に好戦的な絵描きの意見のひとつとして参考程度に
  • TS美少女戦士八雲&例大祭M43b @kurosawa516 2012-10-23 18:59:12
    tikuwa_ore 変な言い方ですが悪質度の高い成りすましや公式を無視した不正な商取引等、緊急性を要するようなモノならば即メンションを飛ばしますが後は状況を見ながら判断するとか・・・
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 19:08:32
    とりあえず「非公開の連絡手段で作者に報告」に異論はないようですね。もし喜屋武さんが来られて異論があるようならその時にまたお話しましょう。議題を移します。フローチャートにおける「注意」について。どのような注意が理想的であるのか
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 19:10:42
    僕の個人的な意見 「それがどのように悪いことなのか」を説明するよりも「それがどのように貴方にとってリスクがある行為なのか」説明するのがいいように思います。具体的には「作者に通報されて削除申請を出されると、最悪垢BANの可能性がありますよ」という説明
  • 偽教授 @TanTanKyuKyu 2012-10-23 19:14:57
    「最悪」っていうか、垢凍結以外のリスクが何かあるの?
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 19:19:45
    .TanTanKyuKyu 垢凍結と垢BANは別のものですよ。垢BANの場合は絶対に復活できません
  • 偽教授 @TanTanKyuKyu 2012-10-23 19:20:32
    いずれにせよ垢凍結と垢BANしか「罰」は無いんだよね。
  • 松下 響 @hibiki2s 2012-10-23 19:20:40
    RT稼ぎやフォロー稼ぎのために日常的に無断転載を働いている人の場合、一度に何十作品もが問題になることがありますが、この場合の報告フローはどうなるのが妥当でしょうか。以前カテコさんに伺ったところ、確認がとりやすい数人にまず知らせるべきとのことでしたけれども。また、この場合は連絡が取れない作者の作品については権限が及びませんが、どう処置すべきでしょうか。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-10-23 19:24:08
    kurosawa516 ですなー。Twitterに限った話なら、例えばご本人のTLを多少潜り、普段の言動からどういう人なのか理解した上で、@飛ばすか飛ばさないかを考えるのも一つの手かと。
  • 偽教授 @TanTanKyuKyu 2012-10-23 19:27:04
    とりあえず、使える武器について考えるのはいいが、ただそれだけで問題が解決する魔法の一撃なんてものは実はどこにもないんだということは釘を刺しておきたいわけでして。
  • くろみやあんさい @Uncyclopedia_01 2012-10-23 19:28:32
    hibiki2s やはりカーテンコールさんの「確認の取りやすい数人」が良いのではないでしょうか。今までの事例ですと、一つの例に対する対応で、鍵垢になったり画像を削除したりという流れになっているので
  • ショウ @bluescape735 2012-10-23 19:44:42
    第三者による注意については、転載者がポジティブな反応を示さなかった場合は即通報に切り替えるようにしたほうがいいかと思います。下手に反論してしまうと作者不在の泥沼議論に繋がって誰も得しない結果になります。
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-23 19:48:43
    kinky12x08 注意に関しては「無断転載になってしまってるのでは」と指摘→「作者が通報すると垢BANの可能性もありますよ」とリスク提示→「怒られないうちに画像を差し替えては?」と誘致の順番で3項ぐらいに分けるのがベターかなと。現実には指摘するはずが糾弾になってしまう事例や、指摘レベルなのに糾弾と勘違いして逆ギレする事例もあるため使う言葉には充分気をつけなければいけないわけですが。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-10-23 19:53:03
    無断転載の嫌疑が強い場合はあえて凸らず、嫌疑元ツイートを拡散して(出来れば公式RTや非公式RTではなく、元ツイートのURLを貼付する形式で)元画像主を探すほーがよいかもね。無駄な凸を避ける意味でも。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 19:53:29
    .orisakamikasa 画像を差し替えるというのはアイコンやプロフ背景の場合のことですね。TLに投稿された画像であれば、元絵のURLを提示して「このURLを貼れば同等の効果は得られるし無断転載になりませんよ」などの勧め方であれば穏健かもしれません
  • ショウ @bluescape735 2012-10-23 19:53:58
    注意の内容について、リスク説明と一緒に代替手段についても説明してあげれば、代替手段を知ってなお何事かゴネる「注意しても無駄なタイプ」をスムーズに判別できるようになるかと。
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-23 20:00:10
    kinky12x08 bluescape735 そうですね、「差し替えや削除を勧める際には、無断転載とならない代替手段を提示する」、有効な手段だと思います。アイコンでならフリーアイコンまとめや公式配布のサイトを、プロフ背景可の公式壁紙配布サイトなどを紹介できればより良い結果に繋がるかと。
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-23 20:10:28
    ちょっと後置き。上の発言は「無断転載者に第三者が注意をする場合の、比較的穏便に決着しやすいと思われる方法」案の提示であり、実際にはもっと良い言い方があったり、そもそも注意を飛ばして作者に直接任せたほうが良いケースもあったりします。
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 20:19:15
    失礼致します。注意するのは作者の著作権ポリシーに反しているという前提ですが、相手が転載禁止のルールを把握しているかの確認も必要ではないかと思います。無言については現状「基本は禁止でも黙認」というのが二次元界隈の事実ですから、見逃している可能性もあります。「黙認には例外がある」という事をリスクヘッジより前に説明するべきではないでしょうか?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 20:24:31
    .EnemyEleven ぶっちゃけて言うと無断転載してる人達は法知識のない(精神的or年齢的に)子供が多いので、そんな彼らに黙認だ何だの話をしても「そんな難しい話わかんない!なんだお前私を叩きやがって!」ってなって拗れる可能性大。
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 20:30:14
    炎上例は中学生や高校生が目立ちますが、転載行為そのものは広く行われているものかと思います。黙認であることの説明は不要でしょうが、二次元界隈に長い人で「平均的にOK」だと主張する人には通じるのではないかと。ゴネる子供は何言ってもゴネるでしょうし。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 20:33:32
    .EnemyEleven すみません、ちょっと分かりにくかったです。長くなっても構いませんので、もうちょっと噛み砕いて説明して頂けないでしょうか
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 20:34:41
    .EnemyEleven 「無断転載と二次創作は同罪」論者は無断転載批判批判か無断転載擁護の論調ですが、彼らが無断転載をしてるわけではないので考慮しなくてもいい気が
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 20:38:50
    kinky12x08 あああすみません。まず二次創作に限らず、二次元界隈は現状、平均的に「無言は黙認として(都合よく)捉える」という運用されているとのが事実だと思います。で、同時に「個人(アマチュア)が作成した二次創作」に対しても同じルールを想定するのが平均的な閲覧者の反応ではないかと思います。 (続)
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 20:42:51
    (続)なので例えば作者の詳細不明なイラストについても「これも黙認されるだろう」と考えてアイコンに使用したりする例が出てくる訳ですね。ですから詳細を知っている人間が「その作品は通常ルールの適用外である」と教える事は、「拾い物」という名目が横行する現状では有効ではないかと考えました。
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 20:53:06
    「注意されるまでセーフ」という考えは二次元界隈の基本ですので、「知らないけどダメだったら注意されるだろう」への理論展開も行われると考えられます。それに対して「まだ作者には秘密だけど、それは注意される対象だから今のうちに隠しておけ」という感じですね。判りづらかったらすみません。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 21:03:13
    .EnemyEleven あ、やっとなんとなく把握しました。懐柔策として有効ではないか、という話ですね。僕みたいに削除申請したくてウズウズしてるのもまぁ少数は(あるいは僕だけは)いますけれど、大事にせずに自粛を促すのであれば有効ではあるでしょうね
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 21:11:26
    kinky12x08 説明下手で済みません。あくまで指摘者は「法律違反を糾弾する第三者」ではなく「ルール違反を教えに来た同好の士」だと思いますので、界隈の為であり、結果的にその人の為でもあることを説明するのが筋かなと。
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 21:15:54
    curtain_call1 …と、いう感じです。手抜きで済みません。同罪論への反論ではなく、極端に言えば「ディ●ニーはマズいからやめとけ」と説明する様なイメージで。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 21:16:55
    .EnemyEleven いえ、こちらこそ理解が遅くてすいません。「事前に危機を回避させてくれる親切な人」になればいいということですね。それですと、概ね「リスクについて伝える」と同じところに着地するかと思います
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 21:17:34
    .EnemyEleven ああありかもしれませんね。ぶっちゃけそれより作者に報告が優先だと思いますけども
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 21:25:03
    kinky12x08 はい、大体同じような感じです。個人的に「注意されるとどうなるか」の前に「注意される対象であること」を説明するといいかなと思いまして。
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 21:30:19
    curtain_call1 作者に通報するか、相手に注意を呼び掛けるかは発見者個人の判断で良いと思います。私としては「権利者の表明した意志を尊重すること」と「その程度の注意勧告が浸透する」方が自浄作用として長い目で見て有効だと思いますが、まあゴネられたら作者に言わないといけないので二度手間になるのは確かですので、まあ、そこは。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 21:32:47
    そのへんは相手の理解度に依りますね。僕としてはそこまで遡って説明しなければならないような子にはもう削除申請で一撃で楽にしてあげたほうがコスパがいいんじゃないかと思ってしまいますが EnemyEleven さんは多分僕より優しいんでしょう
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 21:34:14
    .EnemyEleven 率直な印象としては、そこまでカヴァーするとなるとマニュアルが煩雑化してしまうデメリットが目立つので切り捨ててよいのでは、という感じです。もっとコンパクトにできるのであればあるいは
  • 和泉 @IZUMI162i6 2012-10-23 21:39:20
    図のEについても権利者への連絡(通報という呼称はちょっと)に留めるのが吉かと。何故なら不特定多数への無断で使う場合の利用ポリシーとは別に個別に許諾を得ている可能性もあり、その確認は第三者には不可能なので。Eに移る前には「無断であることの証明」が必要となりましょう。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 21:48:25
    .IZUMI162i6 権利者に個別の許諾を出したかを確認した時点で、無断であった場合には無断転載の報告も兼ねてしまいますので、あとは権利者の裁量に委ねられるべきでしょうね
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 21:50:31
    宴もたけなわでは御座いますが【議題3】です。では、第三者による注意勧告が必要となるのはどのようなケースにおいてか
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 21:51:00
    .kinky12x08 で、そこで「許諾を出したことが無いですが、別にいいですよ」ってなったら事後だけど承諾、って流れですかね
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 21:53:21
    かるく EnemyEleven さんの話と重複しますが、大事にせずに「むしろ無断転載者を権利者による制裁から守りたい」場合において、ということになりそうです
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-23 21:58:39
    .curtain_call1 「作者への報告は非公開通信で」の原則に従いますと、その「別にいいですよ」は転載者には伝わりませんのでいわゆる「黙認」の状態になりますね。使用者自身が自分で許諾を取らない限りは承諾にはならないかと
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 21:59:30
    .kinky12x08 ああ、黙認のほうが正しいですね。こういう時に使うもんですね。黙認。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-23 22:01:11
    .kinky12x08 「第三者による注意勧告が必要となるのはどのようなケースにおいてか」ですか。一番多く見るのは「作者本人が注意したら無視ブロックかまされた」ってケースですかね。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-23 22:08:03
    おおお、このフローチャート凄い。 けど、作者を偽っているかどうかわかるってことは作者知ってるってことだと思うので、最初の分岐の条件と2番目の分岐条件は逆ではないかと。 「作者を知っている」という条件が先に来て「作者を偽っている」という条件が後に来るのではないかと思います。
  • ショウ @bluescape735 2012-10-23 22:09:56
    「拾い物です」等の、客観的に見て嫌疑の材料に値する発言があるなら第三者が声をかけても大丈夫かな。許可を得た上でそのような発言をすればただの釣りですし、突っ込まれても自業自得ということになる。
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 22:11:19
    curtain_call1 ツイッターで作者がブロックされた時に外部が口出しをしても炎上が激しくなるだけではないでしょうか。そうなったらむしろ作者による通報からの強制削除の方が良いかと。私としては「作者よりも転載者の方が近しい場合」でないと実質的な効果がでないと思います。
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-23 22:12:59
    syouhosinen 理屈ではそうかもしれませんが、実際はというと「なんかやたらと絵を貼ってる人がいるなあ。落書きですって言ってるけど、それぞれ絵柄が全然違うし、これ本当にこの人が描いたの?」と疑われたりするので、このまま最初の分岐で「無断転載ではなく作者剽窃」と分けたほうが効率的だと思います。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-23 22:24:11
    orisakamikasa なるほど、剽窃疑惑から剽窃確定までの間に本来の作者を探す手間は不要ですかね? 剽窃疑惑→作者調査→剽窃確定という流れになるのではないかと。 剽窃容疑者に直接聞いて剽窃確定したなら作者調査は不要ですが。
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 22:33:11
    syouhosinen 作者剽窃は非親告罪の著作者名詐称罪に当たる可能性があるので、民間で調査をする必要はないとも言えます。この場合の通報先は警察ですね。
  • you-me @youme2525 2012-10-23 22:34:14
    文責が誰にあるのかわからないマニュアルや広告をポスティングするのには抵抗がある
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 22:43:50
    youme2525 注意喚起のマニュアル化はむしろ発言責任の所在が曖昧になる、ということでしょうか。厳密なマニュアルを作らないまでも、発想や意見をより多く共有することで個人それぞれのマニュアル確立に繋がりますし、議論そのものに価値はあると思いますよ。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-23 22:47:14
    EnemyEleven それならそれで私の最初のコメントの通り最初の条件と2番目の条件を交換すればロジックとして問題ないように思います。 職業柄フローチャートなのに全部の分岐を通らないようなものは信用出来ないだけですので・・・
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-23 22:53:11
    syouhosinen 別の話になってくるし実際には画像検索などですぐわかる、ですね。フローチャートを辿るまでもなく明らかなので早めに分けたほうがわかりやすい、都合が良いというところだと思います。
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 22:53:33
    syouhosinen 作者を偽っている疑惑があるなら作者が厳密に誰であるかという情報は必要なくなるかと。このフローチャートは著作権法のほとんどが親告罪である為に必要なものですし、非親告罪の、つまり普通の犯罪の疑いがあることはそれだけで通報の対象たりえるかと思います。
  • you-me @youme2525 2012-10-23 22:55:42
    @EnemyEleven 間違った情報が伝搬した場合のことを考えると、最終更新のものを、文責所在を明示してから広めるのが良いと思います。Twitter上ならば誰が発信したかは追えますが、Twitter外にフローチャートだけが流れたとしたら、修正前の誤情報が広がることになります。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-23 23:01:04
    EnemyEleven 通報って警察になんですか? フローチャート見ると通報先は警察じゃなくて作者になってるんですが・・・。
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 23:06:32
    youme2525 Twitter上の発言でも添付フローチャートが外部に流出すれば同じ事ではないでしょうか? この場はあくまでも議論であって、個々の意見を拡散させる目的はありません。共感した個人が個人的にその理屈を使う分にはその人の責任としか言いようがないかと。
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-23 23:09:58
    syouhosinen あら、そうですね。作者が誰かわかっていないのに作者に通報という順番は確かに無理ですね。司法にまで話を拡散させず収束させたいのであれば2番目と交換し、作者への通報で良いと思います。
  • you-me @youme2525 2012-10-23 23:13:20
    文責者が誰かわからないということは、文章を書いたりフローチャートを作った人に対してその意図を質問できない状態にあるということ。これを分析者を明示せずに広めるとするならば、「無断転載の定義が書かれていない」、「個人のモラルに対して選択肢を限定している」、「モラルの選択肢の後に法律に基づいた選択肢が直結している」のはなぜなのか、その意図を確かめない訳にはいかない。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-23 23:18:26
    orisakamikasa ①剽窃・転載疑惑(フロースタート)→②作者調査(画像検索)→③剽窃判定→④通報or転載許可確認 という流れがスマートな感じなのかと思ったのです。 図示が必要ならエクセルでフローを作りますが・・・。
  • you-me @youme2525 2012-10-23 23:27:02
    剽窃により作者が被る害を減らそうという文書が、原版の段階で剽窃されてもその文書の作者がわからない状態にあるのはどうかと
  • REDMOON @si457tti 2012-10-23 23:53:24
    すみません。絵描きではないのですが無断転載ということで少し疑問がわいてきたので教えてください。ネットだと何年も前の画像とかイラストも残っていることもありますが、無断転載を発見しても作者がすでに同人をやめてサイト閉鎖などで連絡が取れないというケースはありえますか? その場合、作者に通報も出来ず、グレーの時に行なう勧告や証拠を揃えるというのも無視されたら意味がないですよね?削除要請も権利者でないと出来ないので打つ手なし?まあレアケースかもしれないのでここで考える必要はないかもしれませんが。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 00:10:36
    さっきの自分のコメント見直して思ったのですが、フローの分岐条件のところに番号か何かを紐付けて、「君に言ってるのはこのフローの○番の所ね」とか「○番の所に関して質問なんですけど」なんていうように数字や記号なんかに注目させてクッキリハッキリ問題となっているのはどの部分なのかわかるようにさせるのもありかもしれないですね。
  • 偽教授 @TanTanKyuKyu 2012-10-24 05:27:08
    第三者による注意勧告が認められるのは、原則として権利者本人からその旨の要請があった場合に限られるべきだと私は考える
  • E11 @EnemyEleven 2012-10-24 09:42:33
    TanTanKyuKyu 100%の正当性を得るには無論それしかありませんが、いわば「道端でゴミを捨てた人に注意する」を権利の濫用として否定しまうと、長い目で見てマイナスになるのではないかと思います。
  • 偽教授 @TanTanKyuKyu 2012-10-24 10:08:17
    EnemyEleven 道端にゴミを捨てる行為と、他者の著作物を利用する行為はまったく違う。
  • 松下 響 @hibiki2s 2012-10-24 11:57:50
    E11さんの話は例え話ですから、行為が違うことは当たり前で、そこを突っ込んでも意味がありません。「マナー違反や違法行為を窘めるのに特別な権利は必要ない」という話です。マナーの低下を放置して著作物の権利が蔑ろにされるようになると、規制を厳しくして取り締まるしかなくなります。規制強化で非親告罪化にまで至ると、親告罪ゆえに存在しているグレーゾーンが無くなってしまい、無断転載の巻き添えで二次創作まで潰されます。
  • 松下 響 @hibiki2s 2012-10-24 11:57:57
    他の方面では「未成年はマナーが悪いからいっそネット利用を規制しろ」などという声が聞こえますね。これが民意になって実際に規制されてしまったら、一部の未成年のマナーの悪さによってそうではない未成年がとばっちりでネット利用の自由を失うことになります。つまりマナー向上の呼びかけは単なるおしつけやお節介ではなく、一部の者のために全体の自由を失わないための行動であり、自衛としての意味があるわけです。
  • moritanian @moritania2009 2012-10-24 12:04:54
    [c787787] そこはここのフローチャートを見た人が各自動いて注意していくしかないでしょうな。集団で動く、拡散させて数の圧力を行使する相手っていうのは必ずしも、違反した側だけじゃないと考えますね。「あいつ違反してるんなら何しても良いだろ」的なノリになってる人を諌めるのも、問題解決に動いてる以上しなきゃならん事じゃ。でないと、周囲から単にあいつらまた集団リンチやってるよと捉えられるだけの可能性がありますよ。
  • moritanian @moritania2009 2012-10-24 12:26:25
    喜屋武さんの言わんとしてる事も分からんでも無い。確かに通報者の物言いや転載の事実を知ったりして気に病んでしまう事もあるかもしれないし、違反者とやり取りして更に心情を辛くしてしまうかもしれない。俺も知らなくても良い様な転載や中傷を知って嫌な気持ちになった事あるしな。でも、通報する人って絶対に出てくるし(作品のファンとかだったら尚更)、何より作者には作品を世に出す権利を行使した以上、通報を受けたら、どういう処置を下すのかというくらいの作品を管理する義務もあるんじゃないのかね。
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2012-10-24 13:05:44
    自由を守るために権利者の意思表示を蔑ろにしては片手落ちでは?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 13:08:36
    .moritania2009 逆に言えば「無断転載バレて開き直るような奴はリンチ(と感じる人も居るかもしれない)される」ってリスクヘッジもまた、無断転載に対する抑止力だとは思いますけども。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 13:10:30
    .TanTanKyuKyu ところで偽教授さんは権利者じゃない第三者(本物川さん)の注意を受けて無断転載やめたはずですけど、いまさらそのちゃぶ台ひっくり返すんですか?
  • moritanian @moritania2009 2012-10-24 13:20:51
    curtain_call1 こういう事をすればリンチされるという恐怖で押さえつけるのは、短期的には効果があると思いますが、それだけ周囲に対する批判自体に対する印象の悪さに繋がります。こういった自治活動は内外共に努めて支持層を集めて意味があるものですし、中傷や罵りをやってる人をアイツが勝手にやってる事だしで放置すれば、そういう集団なのかという感じで印象は悪くなります。
  • moritanian @moritania2009 2012-10-24 13:25:47
    curtain_call1 それは現実の様々な啓発活動などにも言える事ですし、例えば自転車の駐車違反をした人を違反したからでタコ殴りにするんだではダメな訳で、違反した人を注意し、悪質なら警察などに任せ、自分は駐車違反はしないという所までで、ようやくモラルを守る行動になると思います。
  • 松下 響 @hibiki2s 2012-10-24 13:28:27
    .VRVITA ですから「作者の意思を確認してから転載しましょう」と呼びかけているわけですよ。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 13:41:11
    .moritania2009 無断転載は自転車の駐車違反ですか。駐車違反は迷惑がる人がいますが明確な被害者は出ません。ほぼ稀。しかも誰かが金を負担しなくても撤去などの取締システムがで完成している。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 13:42:09
    .moritania2009 一方無断転載には明確な被害者が居る上、裁判でカタをつけるには被害者の負担がでかすぎる。ぶっちぇけ現状ゴネ得です。じゃあゴネ得を止めるために必要なのは何か。無断転載という行為に彼らが感じているメリットを上回るほどのデメリットがあることをしらしめるのが最も効果的ではありませんか?
  • moritanian @moritania2009 2012-10-24 13:48:14
    curtain_call1 例えとして出しただけです。殺人や窃盗でも似た事は言えます。違反したんだから何しても良いでは筋が通らないと思います。相手にはモラルやルールや誠意ある対応を求めて、自分達の側はモラルやルールに従わない人が居ても知りません、対応も人それぞれだけどそこまでは知った事ではありませんではどうかと思います。完全匿名の掲示板でも無いんですし、その辺りくらいは考慮しても良いのではと思うんですよね。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 13:51:38
    .moritania2009 何をしてもいいわけではありません。節度はいるでしょう。で、殺人や窃盗はバレたら明確に法の手によるチョンボがあります。ところが無断転載にはそれがない。というか、権利者が莫大な負担を背負って裁判しないとチョンボを与えられない。そもそも殺人や窃盗などと比べることすらナンセンスです。
  • moritanian @moritania2009 2012-10-24 13:54:52
    curtain_call1 著作権は親告罪ですからね。その為のフローチャートですし、私はこれには賛成です。そうやって円滑に対応できるのならばそれがベストだと思います。ただ、勝手気ままにやる人が居たらフローチャートの存在意義が無い訳で、少しでもその意義を見出す為には、ちゃんと自治を行う側がそれに則った活動をして周囲に啓発していくのも重要なんではという事を思ったんですね。
  • サンカ@徒然 @VRVITA 2012-10-24 14:19:46
    hibiki2s マナー違反や違法行為となるかは権利者の意思表示がなければ確定しません。
  • 松下 響 @hibiki2s 2012-10-24 14:33:29
    .VRVITA 転載自由と明示されていない著作物を作者に意思確認せずに転載した時点で既にマナー違反です。事後に作者が許したならば違法性はなくなりますが、マナー違反やルール違反を行った事実は無くなりません。
  • ヒオ@しるこサンダー金鯱賢人 @homurahio 2012-10-24 14:37:23
    二次創作は版権側の絵をまんま載せるのはタブーだから派生した活動だと認識してましたが…現在は違うのかな(>_<)
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-24 14:48:30
    1.◯親告罪なのだから第三者は叩きにならないよう慎重に注意すべき、2.×親告罪なのだから第三者は注意勧告もしてはならない、3.◯親告罪なのだから注意勧告よりも作者への連絡を優先させるべき(ただし公の場で連絡するのは非推奨)。1番目と3番目は強く提示したほうがよさそうですね、注意勧告と叩き(私刑)を混同されるのはどちらの利益にもならないし、違反者は「1番目の注意勧告に無視や居直りを確認」した後、そのみっともない態度に対して批難を受けるべきかと思われます。
  • ショウ @bluescape735 2012-10-24 14:51:11
    推定無罪は「合理的な疑いが排除できないなら有罪を宣告できない」という原則であって、グレーゾーンのリスクを説明することまで禁じているわけではありません。そして第三者の注意についてはリスク説明を中心にすべきというのは昨日の時点で既に話されています。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 14:59:36
    そもそも注意に対する理想が共有されてないように感じます。「無断転載された画像削除を目指す」か「無断転載そのものをやめさせる」で、注意の理想形も変わってきます。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 15:01:19
    なお、後者を理想とする限り権利者か否かは関係ないです。何故なら他者の著作物の取り扱いにまで言及した時点でそれは「権利者ではない第三者」になるからですね。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 15:02:41
    いまで、いまお話しているそれぞれでこの2つの理想形の人が入り交じっている感じが。皆さんはどっちです?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 15:03:28
    ちなみに「無断転載された画像削除を目指す」だけならそもそも第三者どころか権利者も注意すら必要ありません。権利者が運営に削除要請かければ容赦なく削除されるので。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 15:05:30
    しかし、削除するだけだと「なぜ削除されたのか」に気づかぬまま無断転載を繰り返すことがあります。というか実際そういう報告ありました。さて、では2つの理想形のウチ、どっちがよりベターでしょうか?
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 15:06:30
    そんな訳で私はこのふたつの内後者の「無断転載そのものをやめさせる」が理想形だと考えます。
  • 松下 響 @hibiki2s 2012-10-24 15:14:25
    作者が自らの作品の勝手な利用を防ぐにはDMCA削除は強力で手間いらずなので積極的に利用されるべきですが、それはそれとしてモラル低下の防止を考えると、無断転載そのものをやめていただきたいところですね。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 15:23:29
    で、ここで偽教授さんのご意見を参照しましょう。「第三者は口出すな」といいつつ「無警告でのDMCA削除では無断転載そのものは抑止できない」としています。つまり偽教授さんの理想は自ずと「権利者のみが注意して無断転載そのものをやめさせる」になるのですが…
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 15:25:30
    その場合、無断転載された絵の権利者が無断転載そのものをやめさせるために「他者の著作物の取り扱いに言及する」ことになり、結局権利者も他者の著作物の扱いに言及することが求められており前提と矛盾してしまうのですよ。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 15:27:14
    .TanTanKyuKyu というわけで権利者も第三者の仲間入りになってしまいました。偽教授さんはどうするのが理想だと思いますか?
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 16:54:28
    .bluescape735 フローチャートの一番最初に目的によって分岐を設定するのはどうでしょうか?1.画像を削除したい→作者に通報 2.無断転載そのものをやめさせたい→具体的な注意の仕方についてここで議論してマニュアル化 3.なんらかの制裁を加えたい→黙ってスパム報告が一番効果的 といった具合です
  • あーるえっくす。 @3or7935 2012-10-24 17:38:48
    EnemyEleven その時には例えば「道端でゴミを捨てた人に注意しなければ長い目で見てマイナスになる」と考える「当事者」として「注意」すべきではないでしょうか。決して「社会の為」であるとか「権利者の為」といってそれを「代表」しながら「第三者」としてそこに言及すれば責任を逃れる行為が発生してしまうことから許されるべきではない。
  • ショウ @bluescape735 2012-10-24 17:42:00
    kinky12x08 目的別の分岐はいいですね。最初に目的を意識させるところから入るのは手段の目的化を予防する意味でも有効だと思います。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 17:43:58
    [c788625] [c788641] [c788642] 一連の流れをざっと読んだだけですけど、要約すると、フローチャートの「E:通報と注意」に関して「まず作者に通報」それからワンクッション挟んで「第三者からの注意喚起が必要か」という条件を追加する必要があるか否かって話なんですかね? ロジック面しか見てませんのでフロー上だとそんな感じになるのかなと。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 17:46:20
    制裁について補足。ムカつく無断転載厨に対してなにか制裁を加えたいと思うこと自体は至極自然な感情だとおもいますが、ツイッター内で一般ユーザーに許される制裁はスパム報告のみです。「垢消せ」などのリプライ爆撃は、被リプライがアカウント評価値のプラス補正に働く為、かえってスパム報告耐性を上げる結果となり、制裁どころかただの支援にしかなりません。説得するつもりがなく、ただ制裁を加えたいのであれば、黙ってスパム報告が一番効きます
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-24 17:48:47
    この点3or7935についての言及が抜けていました。許可無く権利者に代わって注意するなどは私刑になりうる恐れがあるため非推奨ですが、無断転載が明らかになった人に無断転載はいけないことですよと注意するのは私刑になるはずもなく、何の問題もありませんね。(効果的な注意ができるかとか注意する際叩きにならないような形にすることは必要ですが、それは別の話です)
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-24 18:06:45
    syouhosinen bluescape735 フローチャートEの場合は「第三者が権利者に代わって注意する」と読んだ場合、少し齟齬が起きるかもしれません。「第三者が無断転載を注意しても問題ありません」とするのを提案します。
  • ねぼ @nebonebo7 2012-10-24 18:18:16
    グレーゾーンの中にウィンウィンが存在するケースがある以上、対象となる画像に一定の条件設定は必須でしょう。例えば「商用画像は除く」、「商用画像」は版権元自体が強い管理能力を持つので素人の出る幕では無いし、ファン活動の一環としての「著作権の侵害」にたいして「黙認」の姿勢をしめす権利者もいる。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 18:25:06
    .nebonebo7 権利者に通報してみればいいのではないでしょうか?それで削除されればそういうことですし、それでも削除されないのならそういうことということで。「権利者の権利を代理して行使する」はマズイですが「公式配布アイコンがあるからこっちのほうがいいよー」などの推奨はよいのでは?
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 18:25:36
    orisakamikasa 少し言葉が足りませんでしたね。 「第三者による注意喚起が必要か」どうかを確認するのは作者本人に対してです。 作者の知らないところで問題が解決するのを良しとするかどうかは作者に寄るのではないかと。 前述の理由に加えて私刑云々という言葉が出てきていたので第三者がいきなりしゃしゃり出ていくのではなく、権利者に確認を取った上で代弁者として注意するのであれば私刑にはならないのかと思ったので。
  • ねぼ @nebonebo7 2012-10-24 18:35:24
    kinky12x08 「通報」であれば権利者は無視する事が出来ますし、「公式アイコン」を進めるのも権利者の意に沿う形でしょう、できればフローの意番最初に「商用画像か?」の分岐を入れて提示された対応2点を書いておくのはどうでしょう?
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 18:46:01
    .nebonebo7 目的別で回収可能ではないでしょうか?商用であれ非商用であれ、画像削除を目指すなら権利者への通報が一番確実ですし、それで削除されないならそれが権利者の意思です。無断転載そのものをやめさせたいのであれば、現状は「リスクを説明することによって自粛を促す」方向性が支持されているので、商用か非商用かは「そのリスクをどう計算するか」という転載者自身の判断になります
  • あーるえっくす。 @3or7935 2012-10-24 18:49:09
    nebonebo7 通報と注意の「内容」が論じられるうちはその理由で分岐を加える必要性は低いと思います。
  • ねぼ @nebonebo7 2012-10-24 19:06:06
    kinky12x083or7935 「商用」については「公に認める事は無いが無断転載そのものをやめさせたい訳ではない」というまさしくグレーな部分をグレーに留めておく事に意味があるので、一般論としての「無断転載そのものをやめさせたい」の対象から除外するほうが良いとの考えです。
  • あーるえっくす。 @3or7935 2012-10-24 19:27:12
    orisakamikasa bluescape735 その時には当該フローチャートの責任として、何らかの根拠に基いてそう書いてあるために「問題はない」といえるのでしょうか。つまりまさにこのフローチャートに従って注意した第三者のその行為が「問題」を発生させた時には、このフローチャート制作に関わる人間がその問題の責任を負うのでしょうか?そうでない時であれば常に「自己責任」の下「注意できる」と考えるのですが。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 19:30:49
    .nebonebo7 ものに依るでしょうから、それは権利者が判断することですね。商用or非商用は「権利者に通報する」「リスクを説明する」というメソッドに影響を与える要素とは思えません
  • あーるえっくす。 @3or7935 2012-10-24 19:32:18
    nebonebo7 それは理想としての「無断転載をやめさせたい」が何を意味するか。という問題だと思います。既に通報のその手段や、第三者としては権利者に委ねるかといった議論が進んでいる事から、ここでの「無断転載をやめさせたい」にある無断転載は「(権利者が問題視する)無断転載」の合意が発生しているでしょう。であるならばその流れであってねぼさんの意図するものを議論に持ち込もうとすればそれは「無断転載をやめさせたい」という表現の「意味すること」の合意をより確かにする事だと思います。
  • ねぼ @nebonebo7 2012-10-24 19:43:05
    kinky12x08 影響を与えるのはリスク値その物で、現状のリスク値でバランスの取れている部分はそっとしておいたほうが良くないかという視点です。
  • ねぼ @nebonebo7 2012-10-24 19:46:14
    3or7935 明確に切り離すことで持ち込ませないようにしませんか、です。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 19:52:24
    .nebonebo7 3or7935 参考までにお伺いしますが、フローチャートを商用or非商用に分けたとして、商用である→YESの分岐先はどの様な対応になるのでしょうか?
  • あーるえっくす。 @3or7935 2012-10-24 20:02:11
    kinky12x08 nebonebo7 今の段階では注意や通報の「内容」の違いになるないために分ける必要はないと感じますし、その違いが発生するかも定かではない。少なくとも商用であれば、黙認の可能性も考慮し注意を優先しその内容も「公式配布アイコンを勧める」等になるだろうか、と先取りとしての個人的な予想ではありますが。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 20:02:16
    .nebonebo7 それをやるためにはまず無断転載という単語の解釈自体をねぼさんが新定義して広く浸透させる必要があると思います。
  • ねぼ @nebonebo7 2012-10-24 20:20:44
    kinky12x08 「商用画像は版元にお任せするのが一番です*どうしても気になるようであればURLを版元の問い合わせ窓口に報告しましょう、*公式画像があればお薦めしてみるのも良いかもしれません」でしょうか。内容的には変わり映えしないでしょうが他の部分に「商用は含まない」と明示する事に意味が有るというのが元になっていますので、それが無いとするのであればそれまでですね。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 20:26:39
    結果が変わらないのであれば、それは無用のエクスキューズかと思います。汎用的なマニュアルを目指しますので nebonebo7 さん個人の思想信条に配慮するつもりはありません
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-24 20:43:50
    syouhosinen Eの場合は問題のある無断転載が確定した状態ですので、「無断転載はいけないことですよ」と注意することには何の問題もありません。また、許可を得ての代行注意(Twitterやってなくて代わりに知人に注意してもらってるとか)は、わざわざ例外として扱う必要はないかと。「権利者本人が(代行者を経て)違反者に注意してる」だけですから。既に第三者が取るべき行為から離れています、代理人というより深い方向に。
  • 松下 響 @hibiki2s 2012-10-24 20:47:24
    あら、商用作品の無断転載を切り離して例外処理する提案が出てますか? 「モラル低下してないですよ規制強化の必要ありませんよ」と版元にアピールするのに肝心の版元の無断転載を放置してたらまずくないですか?
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 20:59:25
    orisakamikasa それなら注意そのものが要らないのではないかと。 無断転載(著作権侵害)は親告罪なので作者通報したら第三者は関わらん方が良いのでは? 第三者が注意した結果、無断転載者が発狂して作者とまともに対話出来なくなって話がこじれる可能性を考えると通報だけ行って後は事を見守った方が良いかと
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 21:04:27
    .syouhosinen 「理想の設定について」を確認してください。現状支持されているのは、個別の無断転載された画像の削除のみではなく、無断転載そのもの(その他の権利者の著作物を含む)をやめさせること、になっています。画像削除を目的とする場合は第三者は通報以外にすることはありません
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 21:19:42
    kinky12x08 それなら注意のタイミングの問題になってくるのかなと。 twitter等の場所で作者が削除依頼を求め、今後、無断転載しないよう態度を改めるように促してくれれば第三者の出番なし。 作者が今後の事について特に触れなければ第三者がフォローすれば良いかと。 作者がDMCAを利用をするならいきなり画像が削除されるのかな?その場合は第三者でも即時注意を促していいと思います。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 21:22:38
    kinky12x08 DM等の水面下でやりとりされた場合は作者に今後無断転載をしないよう注意を促した事を確認して、そうでなければフォローを入れる。 それで、今後自分の作品が無断転載された場合、即時注意して良いのかどうか確認すると言うのはどうでしょう?
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 21:23:24
    .syouhosinen いえ、ですからその場合、自身の権利の対象外にまで言及している以上は「今後、無断転載しないように態度を改めるように促す」作者は第三者です
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 21:31:23
    「今後、自身の著作物に限らず無断転載をしないように注意すること」はどのみち第三者の仕事になってしまうのですから、無断転載の被害者にその仕事量を押し付ける必然性がありません。無意味な作者の負担の増大です
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 21:32:45
    kinky12x08 おおお、失敬、それは気付きませなんだ。 えっと要約すると、言いたいことはその場のトラブルが解決してから注意をするのが良いのかなということです。 注意して騒ぎになっている所に作者を放りこむ事態は避けた方が良いのではないかと
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 21:38:50
    .syouhosinen ああ、なるほど。短期的目標と長期的目標の切り分け、みたいな感じでしょうか。まずは速やかな画像削除を達成し(この時点で作者は問題から切り離されます)、然るべき後に今後の無断転載自粛のための説得(これは誰がやってもどっちみち第三者)に移る、というような感じですかね?
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 21:47:15
    kinky12x08 Sir yes sir! その通りであります。 無断転載の被害者さんが今後の事に言及してくれるならわけのわからん第三者が注意するよりも効果があるでしょうし。 そこまでするかどうかは無断転載の被害者さんが判断するでしょう。 ただ、twitter上で無断転載の被害者さんではない第三者が注意する場合は、申し訳ないが立会人として無断転載の被害者さんを巻き込んだ方が効果的な感じもします。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 21:54:29
    .syouhosinen 僕としては、作者が転載者と直接コンタクトを取ること自体をあまり推奨したくないのですね。交通事故に保険屋を挟まないようなものでは。僕は無警告での公式への削除申請を推します。転載者の立場からすれば、権利者がどこの誰だかも把握できないまま画像を削除されることになるので逆恨みされたりなどのリスクを回避できます。まずは権利者自身のリスク回避が優先したいので、マニュアルにおいて「権利者から注意してもらう」を推奨することには賛成致しかねます
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-24 21:58:03
    彼氏がトレパク疑惑の彼女を庇うため未成年女子相手に大暴れ http://togetter.com/li/330109 無断転載じゃなくてトレパク案件ですが参考になるかと。トレパクされた被害者である作者が、トレパクした側と直接コンタクトを取った結果、トレパクした側の取り巻きが被害者の側を深夜~早朝に粘着リプライ攻撃をした一件。当事者同士の対話は拗れる可能性が高いです。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 22:10:13
    kinky12x08 交通事故で例えるなら、車をぶつけた側(転載者)とぶつけられた側(作者)で仲介者として公共機関(警察)が介入しますが、無断転載となると警察に当たる機関がないので、今後の事を考えるならコンタクトを取らざるを得ないのではないかと。 無論、無慈悲に公式への削除申請も有りですが、そこから見知らぬ人に注意されても反感を買うだけではないかと思います。 twitterやpixiv等の公式運営が連携して対応してくれるというのであれば話は別になると思いますが
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 22:17:42
    .syouhosinen その「今後のこと」を考えるのは作者の義務ではありません。考えたい人が考え、忠告したい人が忠告すればいいでしょう。反感を買う恐れがあることを自分で自己責任でやるのならまだしも、理由をつけて誰かに押し付けようなどとはもってのほかであると思います。既に指摘したように、その時点で作者は「貴方と同じくただの第三者」なので、そこで指名を受けるいわれはありません
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 22:22:32
    議論を元に @bluescape735 さんが改訂版フローチャートの草案を作って下さいましたので、まとめに追記しました。 http://furrytail.sakura.ne.jp/other/misc/temp/mudan_souan.html
  • あーるえっくす。 @3or7935 2012-10-24 22:34:58
    kinky12x08 そのフローチャートの「問題なし」従った時で問題が発生した場合の責任の所在はどうなるでしょう、制作に関わる者としてその責任を負わない事を望む時にはその免責の意思を分かり易く明確に表示しておいた方が良いかと思います。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 22:40:36
    kinky12x08 確かに、無慈悲の鉄槌を下すかどうかの決定権は作者にありますから、今後の事に関してまで作者が考える必要はないですね。 ただ、鉄槌が下された場合は注意の際の言葉に気を付ける必要があると思います。 同情する必要は無いと思いますが、画像削除された側は恐らく気が立っていると思いますので炎上コースになる可能性が高いような気がします。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-24 22:40:56
    .3or7935 今現在、改訂版のフローチャートで「問題なし」と記載されているのは「転載許可が明示されている」「引用要件を満たしている」「作者の著作権ポリシーに反していない」のケースのみですが、これらを看過することによって問題が発生したとして、取った行動は「看過」のみなのでそこに責任が発生するとは思えませんが?
  • あーるえっくす。 @3or7935 2012-10-24 22:46:57
    kinky12x08 そうですねすみません。誤認の上で表現に問題が発生していました。問題なしと表示されている事への行為に関しては、先ず間違いなく問題ないと思いますが、フローチャートに従った結果問題が発生した時に制作者がその責任を取るか否かは明示しておくべきだと思います。
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-24 22:53:11
    3or7935 極端なことを言えば、「文句を言うことができる」と明示されたからといって誰彼憚ること無く徹底的に罵詈雑言を吐けるわけではない、ということでは。罵倒になってしまい叩かれるのも、言わずに看過するのもその人の責任でしょう。フローチャートは判断の拠り所とするのに便利なだけで、書いてあるからなんでもできるというものではないでしょう。
  • あーるえっくす。 @3or7935 2012-10-24 22:56:41
    orisakamikasa それは「従い方」に問題がある場合であると思いますが、しかし、その様な免責の意志があるのならばそれははっきり明示しておくのは容易なのでし表示しておくべきかな、と思います。
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-24 23:04:58
    3or7935 書かなかったからといってフローチャートが責任を問われる道理もないでしょう。とはいえ「責任を保証するものではないですよ」と書くこと自体は有効だとも思います。「判断の一助としてご活用ください」などと書くだけでもフローチャートに責任を取らせようとすることはできなくなるのでは。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-24 23:10:11
    おおう、なんか新しい草案が来てる! 改善点だと思うところを列挙(例のごとくフローのみ)。 ①フローのスタートは「転載を見つけた」ではなく「転載かも?」等の疑問形の方が良いのでは? ②1-A、1-Bでなく、「作者を知っている、または調べてわかった」が1、「作者を偽っている、またはその疑いがある」が2で以降番号を改番。1-A、1-Bと並列化させると図示化が大変だと思います・・・。
  • you-me @youme2525 2012-10-24 23:43:27
    第三者が疑わしき人を直接叩くためのお墨付きにしたり、他人に中身を読んで理解するように促したりする使い方がされないように期待します。
  • さるけー @sarkeeeee 2012-10-25 00:51:00
    あるラジオパーソナリティは、「俺のラジオをyoutubeにアップロードしたりダウンロードしたりするのは自己責任で勝手にすりゃいいと思うけど、「youtubeで聞いてます」とかいちいち報告するなよ。各方面の人が色々動かなきゃいけなくなったりするんだぞ」的なことを言ってたね
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-25 04:01:27
    kinky12x08 @bluescape735 草案の、特に序文についていくつかのやりとりをしたので、御一読いただきたく。http://togetter.com/li/395590
  • 折坂三笠 @orisakamikasa 2012-10-25 04:18:15
    方向を変えて、「どうしても罰を与えたいならスパム報告までに留めるべき。正当な報告(問題のあるアカウント)と認められればそのアカウントは削除されます」的な、あくまで非推奨の行為であると提示するような文面に変えた方がよいのでは、と思いました。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-25 10:38:07
    注意という言葉の範囲でモメているように感じるので、「代替手段への移行を推奨」に文言を変更し、マニュアルで推奨するのはここまでと明確に線引きすることを提案します。それで説得に応じない場合は速やかに制裁に移行。先にも述べた通り、制裁とは「黙ってスパム報告」です。最初にフローを分岐させるのではなく、説得に失敗→制裁 の流れにすることで、作者の意思確認がないままでのスパム報告を推奨するのも避けられます
  • ショウ @bluescape735 2012-10-25 12:03:03
    最初の目的分岐の時点で「罰を与えたい」だと確かに私的制裁の推奨に読めるので、「無断転載ツイートが鬱陶しいので何とかしたい」に変更し、注意点は教えるがスパムの判断は自己責任でやれ、という流れにしようかと思うのですがどうでしょ。
  • 脳内在獣 @holychickenhead 2012-10-25 12:53:47
    上にあるラジオパーソナリティの話<自己責任で勝手にすりゃいいと思ってるし、いちいち報告してほしくないという絵師さんは、プロフィールに報告無用と書いておいたほうが良いって事ですね。
  • ショウ @bluescape735 2012-10-25 14:42:06
    1つ疑問点が発生。これまでのフローチャートでは作者不詳→グレーとしていたけど、作者不詳ながら著作権ポリシーは判明している(作品自体に注意書きがある等)という場合はまた分岐させたほうがよいだろうか?
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-25 16:56:50
    .bluescape735 正確性を追求するメリットと、フローの複雑化というデメリットで天秤にかけた場合、切り捨ててよい程度の例外だと思います。飽くまでまとめを使っての「拡散」が前提ですので、簡略さというのも考慮するべきだと思います
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-25 17:53:36
    bluescape735 kinky12x08 Yes. 特殊な懸案に関してはフローではなく、一問一答のQ&Aのようなもので別途対応するのがよろしいかと
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-25 18:37:54
    これまでに得られた合意と思える部分をまとめます。「作者への連絡は非公開で」「権利者でない第三者でもリスク説明と、代替手段(シェア機能、公式配布アイコン等)への移行の推奨は行ってよい」「説得にポジティブな反応を示さなかった場合は深追いしない」「説得を諦めたら黙ってスパム報告」 異論がなければこれを採用します
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-25 18:54:40
    kinky12x08 「作者への連絡は非公開で」は原則として非公開なのはいいと思います。 ですが、メールアドレス等がわからずpixiv等のコメント欄やtwitterでのメンション等でなければ連絡が取れない場合が多々あると思います。 なので、「作者への連絡は『可能な限り』非公開で」とするのが良いかと。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-25 19:01:09
    syouhosinen http://togetter.com/li/394653#c786841 Twitter上ではふせったーを推奨でどうでしょうか?Pixivにはメッセ機能もありますし、特に制限はなかったように思います。これでかなりの案件は潰せるかと。もちろん完璧ではないでしょうから、文言は「可能な限り非公開」のほうがいいかもしれませんね
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-25 19:14:42
    kinky12x08 ふせったーのコメントは見ておりましたが、自分で使ってみて、おお、なるほどこりゃ便利。 確かにこれは推奨しても問題無いと思います。 pixivのメッセ機能は恥ずかしながら知らなんだ。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-25 23:28:10
    草案の画像が更新されたようですので改善点だと思うところをコメントします。 草案の画像を作成していただいた方には通知済みですが、最初の分岐が解りにくいので、このような感じ(https://twitter.com/syouhosinen/status/261472692144861186/photo/1/large)にすると単純2択しか出てこないので見やすくなるかと。 草案に対して改番するか、②’みたいな形にするかはおまかせします。
  • 少☆年 @syouhosinen 2012-10-26 18:44:18
    わーい。 新しい草案の画像が来てるぞー。 上のコメントの私の画像だとyesとnoが草案のフローと逆になってるけどそれもきちんと補正されてyes方向とno方向が基本的に統一されてる。 とりあえず現状、フローの見やすさとロジックに関しては問題無いかと。 後は皆々様で強調すべき所などのレイアウトや、文言の推敲に関して論議していただければと思いますです
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-26 20:31:58
    【拡散希望】ここでの議論を元に作成したフローチャートの暫定最終稿を追記しました。今一度ご確認をお願いします。
  • カーテンコール(α) @curtain_call1 2012-10-28 13:59:27
    うん、とりあえず完成だと思います。正直あとは実際のケースに合わせてちょっとずつ改定していくしかないです。問題はどう浸透させるかですね。
  • 大澤めぐみ @kinky12x08 2012-10-28 21:44:21
    http://togetter.com/li/397710 ここでの議論を元に拡散用まとめを作りました。改善案などは引き続き募集しています。
  • you-me @youme2525 2012-10-28 21:53:14
    耳を塞ぐ自由は否定しない。
  • PICTOMANCER @pictomancer 2012-11-18 22:06:03
    議論の場(現在進行形)はここでよろしいのかしら? 友人のRTから、とり・みきさんのこんなツイート知りました。https://twitter.com/videobird/status/270137076589146112 報告「されたほうが」困る頼むから無断使用してくれ、という、見落としがあったらスミマセン、今まで見なかったスタンスだと思ったのでここに挙げました。
  • u6 @unknown_666 2012-11-19 13:31:52
    とり・みきさんのその発言には続きがあります。https://twitter.com/videobird/status/270141556600741888 とあるように「無断使用してくれ」と酌むのは著者の意図と少々異なると思います。
  • u6 @unknown_666 2012-11-19 13:33:56
    プロの漫画家と言う事も踏まえると画像次第では権利関係も複雑化してきますし「転載を許可する」と名言していない以上はアウトである事に変化はないと思います。故に無断転載問題では(特に第三者が発見・対応を求める場合は)著者に尋ねる他ないかと思います(許可取りリプに関してのみそう仰っているだけで無断転載行為の報告等に関しては言及しておりませんしね)
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