とある議論における論理的な妥当性について

元々、当事者が話をする上で過去の議論を見返す為のまとめでしたが、当事者間の話は終わりました。 そういう意味では役目を終えたのですが、当事者の一人が自己の発言がまとめられていることを望んでいることと、一部の方には参考になるようなのでこのまま残しておきます。
復興 震災 妥当性
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はじめに

1ヶ月前の「野間易通さん」と「ひまわりの人」の議論についてエアリプで感想を呟いていたところ、野間さんより内容を問い質す問い合わせを受けました。

野間さんに回答するに際して当時の議論を見返そうと思ったのですが、「ひまわりの人」がTwilogを使っていなかったので容易ではありませんでした。そこで、当時の議論を容易に見返すことが出来るようにする為に本まとめを作成しました。

先ずは発端となる話題があって、
野間易通 @kdxn
被曝の恐怖が蔓延しているこのご時世に、そんな単純な問題ではありません。RT @buvery: 『脱原発』とガレキ焼却は全く関係ないと思いますが、ガレキ焼却を妨害する人は被災地の敵であるとは言えると思いますね。
野間易通 @kdxn
@buvery 大阪に限定した話だったんですか(笑)。て、そんなことはどうでもよくて、瓦礫焼却反対には反対なりの理由があるんだから、簡単に「◯◯の敵」扱いしていいの?って話ですよ。それじゃ竹野内真理になってしまう。
野間易通 @kdxn
@buvery しかも数多ある「◯◯の敵」のうち、「被災地の」「被災者の」はもっとも慎重に使われるべきじゃないですか。ガレキ反対を悪意でやってる人はほとんどいないのに(仮にNIMBYであったとしても)。
buvery @buvery
@kdxn 世の中、決断しないといけないこと、時期があるわけですよ。被災地でないところでは、こまごまと議論していれば良いかもしれないけれど、福島から岩手では、生活が押しつぶされそうなガレキに囲まれて毎日過ごしているわけですよ。混乱期ならまだしも、これ、何年待たせるつもりですか。
野間易通 @kdxn
@buvery それはわかりますけど、別に敵味方で判断するような問題じゃないでしょう。「被災地の敵」と言ったほうが早く解決するというメドでもあるならともかく。
野間易通 @kdxn
@buvery 「そんなこと言うやつは子どもの敵」と言われて無限の闘いになるのがオチですよ。科学的に正しいほうが勝つわけではないうえに、どちらのトクにもならないという、どうでもいい争いの典型。
野間易通 @kdxn
@buvery よそのとこまで言うのが、これが単なるNIMBYではない証ではないですか。正義感なのだから、「敵」認定したらますます燃え上がるに決まってるでしょうに。
ここから「ひまわりの人」との議論です。
ひまわり @powerpc970
本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。RT @kdxn: @buvery 正義感なのだから、「敵」認定したらますます燃え上がるに決まってるでしょうに。
野間易通 @kdxn
ひまわりの人は人類の敵だね。RT @powerpc970: 本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。RT @kdxn: @buvery 正義感なのだから、「敵」認定したらますます燃え上がるに決まってるでしょうに。
ひまわり @powerpc970
人類の敵認定きました!
ひまわり @powerpc970
その理由は何でしょう?RT @kdxn: ひまわりの人は人類の敵だね。RT 本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。RT @kdxn: @buvery
野間易通 @kdxn
なんとなく。RT @powerpc970: その理由は何でしょう?RT @kdxn: ひまわりの人は人類の敵だね。RT 本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。RT @kdxn: @buvery
ひまわり @powerpc970
それって単なる誹謗中傷なんですけど、いいんですか?RT @kdxn: なんとなく。RT その理由は何でしょう?RT @kdxn: ひまわりの人は人類の敵だね。RT 本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。 @buvery
野間易通 @kdxn
いや、俺様基準で。RT @powerpc970: それって単なる誹謗中傷なんですけど、いいんですか?RT @kdxn: なんとなく。RT その理由は何でしょう?RT @kdxn: ひまわりの人は人類の敵だね。RT 本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。 @buvery
ひまわり @powerpc970
俺様基準であっても誹謗中傷であることは変わらないですよ? RT @kdxn: いや、俺様基準で。RT それって単なる誹謗中傷なんですけど、いいんですか?RT @kdxn: なんとなく。RT その理由は何でしょう?RT @kdxn: ひまわりの人は人類の敵だね。 @buvery
野間易通 @kdxn
ひまわりの人のことでしょ? クズだと思います。RT @buvery: @gaonyao @kdxn @powerpc970 人間のクズとは思わないな。そういうのは、『これ』という時に使うもの。安売りすると、効果が薄れる。
野間易通 @kdxn
「敵認定」が何をもたらすかといえばこういう世界です。RT @buvery: @powerpc970 @kdxn もういいよ。悪口はおしまいにしましょう。
ひまわり @powerpc970
違いますよ、貴方が一方的に理由無く誹謗中傷しただけです。それは被災地の敵かどうかとは別の話。RT @kdxn: 「敵認定」が何をもたらすかといえばこういう世界です。RT @buvery もういいよ。悪口はおしまいにしましょう。
野間易通 @kdxn
@buvery 要は、原発反対、あるいは瓦礫反対というだけで、何かの「敵」認定されてるということ。「何か」の正体は自意識なんですが、それが「被災地」だの「経済」だのといった正当化をともなってあらわれる。そういう仕組みでしょ、基本は。
野間易通 @kdxn
@buvery 何と何の問題がどう違おうと、そう思う人と思わない人がいて、その違いを根拠にそれぞれが好き勝手に「敵認定」するので意味がないです。「敵認定」は一種の不当仮定。現に、私はガレキ反対派や疎開裁判から「敵認定」されてるけど、反・反原発から見たらどっちも「敵」。意味がない。
野間易通 @kdxn
@buvery 好き嫌いの問題じゃなくて、敵認定すぐするやつは「俺の敵」なの。議論の妥当性を損なう。
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コメント

平井孝典 @takanori_hirai 2013年1月14日
まとめを更新しました。(私と「ひまわりの人」との対話を新たに追加して、一部にデコレーションを設定)
ひまわり @powerpc970 2013年1月16日
その後があるにも関わらず、まとめられていません。続きの追加をお願いします。
モトケン @motoken_tw 2013年1月16日
いわゆるネコパンチだな。ネコパンチをするとフォロワーが減る理由がよく分かる(^^;
モトケン @motoken_tw 2013年1月16日
「敵」という言葉は比喩でしょ。その意味するところを議論すればいいのに、「敵」かどうかの言い争いをしちゃってるから不毛なのよ。
モトケン @motoken_tw 2013年1月16日
「論理的な妥当性」という言葉もピンとこないな。
西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2013年1月16日
ネコさんの主張ががまるで理解できない。これ、本人がまとめてるんだよな。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年1月16日
もともと、本件で私に大した主張なんて無いんですよ。フォローしている人同士の議論を見て「不毛だ」という感想を呟いたら「どこがどう不毛だと思うのか」という追求を受けたので回答をしただけ。まとめを作成した理由は冒頭のまとめの解説文にある通り「過去の議論を見返す為」です。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年1月16日
結局、最初に呟いた感想( http://t.co/j1xC12xs )の通りに、「論理的に物事を考えるという形式を考慮しない人との議論は不毛だ」ということを身を以て証明してしまっただけということですね。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年1月17日
こちらのまとめ( http://togetter.com/li/439574 )のコメント欄に今回のポイント書きました。もしよろしければ合わせてご覧ください。
ひまわり @powerpc970 2013年1月17日
どうも @takanori_hirai 氏が会話を理解していない様だから議論をトレースして彼の理解を確認しようとしても協力しない、野間氏 @kxdn は相変わらず、ということでまとめました。「野間氏との会話(猿でも判る解説付き)」 http://togetter.com/result/440408
ひまわり @powerpc970 2013年1月17日
どうも @takanori_hirai 氏が会話を理解していない様だから議論をトレースして彼の理解を確認しようとしても協力しない、野間氏 @kxdn は相変わらず、ということでまとめました。「野間氏との会話(猿でも判る解説付き)」 http://togetter.com/li/440408
野間易通 @kdxn 2013年1月17日
motoken_tw 「敵の意味するところ」を議論するにあたって「こういう場合も敵?」と問うのは当然のことでしょ、何言ってんのw
ひまわり @powerpc970 2013年1月17日
結論としては @takanori_hirai の指摘するひまわりの主張は変説だ、循環論法だ、という指摘も的外れだったということ。また @kdxn の指摘するひまわりが回答しないという主張も、実は最初のやりとりの時点で回答済みだったということ。バカバカしい。
ひまわり @powerpc970 2013年1月17日
しかもそれらの自分達の曲解を謝りもしないんだから、程度が知れるというか何と言うか。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年1月17日
野間さんと「ひまわりの人」の会話における話の構造については当事者である「ひまわりの人」以上に理解しているという自負がある。もちろん、彼の心の内までは知り得ないが、議論の場では言葉として発せられたことが全てであり、当人の意図しない内容であったとしても客観的な解釈による意味付けというものが存在する。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年1月17日
我々が無理解・曲解・的外れだと言うのであれば、話の構造を解析して我々の論理展開の誤謬を指摘すれば良い話だ。それが議論をトレースするということであるし、それ以外によって過去の議論の論理的な妥当性を検証することなど出来やしない。言葉尻を捕まえて枝葉末節な所で騒ぎ立てて印象論を展開するのではなく、まともな論旨を示すことが必要である。
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