編集可能
2013年2月14日

「放射線影響の乳頭癌が特異的に肺転移しやすい」かそれとも「それは小児甲状腺乳頭がんの一般的な特徴」なのか?まだ結論は保留中

間違えて覚えていました(恥 申し訳ありません。 ーーーーーーーーーー コメント欄でPKA先生がコメントくださいました。まだ観察過程だそうです。
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千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri

しまぞの先生が「放射線影響の乳頭がんには肺などに転移しやすい性質があるかと。」とか言っててびびった。何で東大の先生がそんなデマ流してんのかと思ったら、@にあの、私に変なこと言ってきたけど証拠を出せず、挙げ句に嘘着いてブロック逃走した人が…orz

2013-02-14 17:09:34
千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri

あの方、私にも「教科書的事実」とか言ったけど、結局1つも論拠を示せなくて、私がPKA先生に聞いたら、あっさりデマカセだったと認めたんだよね。そのあと、甲状腺がんの全摘歴例ではほとんどが永久性副甲状腺機能低下症になる!しかしバセではならない!とも言いだし、それも証拠を示せず。

2013-02-14 17:13:50
リーフレイン @leaf_parsley

@chiba_donguri あれ、それはなんか読んだことあるよ。http://t.co/3K9pmpk0 s/elearning/lecture/02-02.html 転移率は多いけど、治療が速くて、予後は良好。

2013-02-14 18:01:19
千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri

@leaf_parsley リンク切れてて読めませんでした(;;)肺転移が多いなどの特徴は、自然発生も放射線誘発も含めた「小児甲状腺乳頭がん」の特徴であって、放射線誘発性に特有のものではなかったと思います。

2013-02-14 18:07:25
リーフレイン @leaf_parsley

@chiba_donguri 「チェルノブイリの事故後、急増した小児甲状腺がんの精密な検査により、多くの臨床的な新治験も得られています。例えば、早期発見にもかかわらず所属リンパ節転移や肺転移が多く、進行型が半数以上なのに対して、その術後放射性ヨウ素大量療法での治療成績が良好で、続

2013-02-14 18:10:25
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @chiba_donguri 承前) 死亡率は低いことなどです。」引用終わり。(実はこれ山下教授のビデオです)

2013-02-14 18:11:50
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @chiba_donguri  表現の解釈次第かもしれないけれど、ストレートに、「チェルノブイリ小児甲状腺がんは、進行型が多かった」と読めたので、、、そのように認識してたんです。。

2013-02-14 18:15:04
千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri

@leaf_parsley もしかしてこのスライドでしょうか? http://t.co/5o1V4j3n 実は私も、かなり初期にこれを見て、ret/PTCについて誤解したままだったので、思い出深いですw

2013-02-14 18:18:22
リーフレイン @leaf_parsley

@chiba_donguri  そう、このスライドです~~~

2013-02-14 18:19:36
tenten🐸👩‍⚕️☢💉💉✨ @tenten2r

@chiba_donguri @leaf_parsley 横失礼。先月の病理と臨床にどんぐりさんの仰る内容と同じ事が述べられてました。チェルノ及び日本の非放射線誘発性小児甲状腺癌の症例群と比較して誘発癌に特異的像は無いと云う話でした。http://t.co/kpBVRqYb

2013-02-14 18:40:11
千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri

@tenten22 ありがとうございます。そういえば、tenten先生のツイートもお気に入りに入ってたのに、見逃しちゃってました。http://t.co/onaO2qMr @leaf_parsley

2013-02-14 18:57:45
tenten🐸👩‍⚕️☢💉💉✨ @tenten2r

@chiba_donguri @leaf_parsley いえいえ、WEBの情報では無いので詳細は読んでもらうしかないのでなかなか参考にしにくいのですみません。ただ専門誌ですが日本語で書かれてるので読みやすいかとは思います^^;

2013-02-14 19:03:45
@kaoruchan1962

@tenten22 @chiba_donguri @leaf_parsley ひょっとして清水先生の投稿ですか?

2013-02-14 19:05:50
@kaoruchan1962

@tenten22 @chiba_donguri @leaf_parsley 10年来、ベラルーシへ医療貢献で通われている先生です。

2013-02-14 19:15:06
tenten🐸👩‍⚕️☢💉💉✨ @tenten2r

@kaoruchan1962 @chiba_donguri @leaf_parsley 向こうの医師に手術の指導をされておられる様でそのお話も出てました^^

2013-02-14 19:16:18
リーフレイン @leaf_parsley

@tenten22 @chiba_donguri  ありがとうございます!!!!これは買って読みます~~~~! 

2013-02-14 19:56:47

コメント

minkanijnno @minkanijnno 2013年2月14日
つか転移するからI131で焼くんじゃね?
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年2月14日
ここにも書いてありますね。http://jsco-cpg.jp/guideline/20.html#cq2 というよりここに書かれているのは「チェルノブイリとかの特殊な状況で発生した小児甲状腺乳頭癌」を除外したときの一般的な現象で、結果としてチェルノブイリでも同様の傾向が認められた、ということになりますね。
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PKA @PKAnzug 2013年2月14日
小児甲状腺癌に関しては、スクリーニング検査を行っていない場合、早期に肺転移を起こしたりするような激しい症例が選択的に発見される、という問題があるんですよね(子供が首のしこりに自分で気付くことはほぼなく、偶然甲状腺癌が見つかるような検査を受ける機会も少ないので、肺転移が胸部レントゲンで写る以外で見つかる事例が少ない)。ということで、チェルノブイリでの甲状腺スクリーニングの結果と、それ以外で言われる小児甲状腺癌の一般論は、分けて考えた方がいいですよ。
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千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2013年2月16日
補足しておくと、しまぞの先生の元ツイートに入っているDreswlさんと言う方から以前@もらったことがありまして、TLを見たら、その前のツイートで彼が「平常の甲状腺癌を引き合いに臨床性格を誘発癌にもあてはまるかの如く解説した」と片瀬先生の記事を批判し http://goo.gl/LLMEJ  その論拠となる「最新の報告」としてこの論文 http://goo.gl/2OX1V を上げているのを発見。
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千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2013年2月16日
そういう内容の論文ではないように思えたので質問したら、「両者の臨床性格が違うのは教科書的事実」→「教科書的事実は出任せだった。しかしネット上に該当する情報はないが現場では常識」と回答するも論拠は示せず。諸々あって、最後には私のほうから絡んだと事実ではないこと http://goo.gl/J8EqR を書いてブロック、結局論拠はわからずじまい、という出来事がありました。
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千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2013年2月16日
そんなわけで(情報源が誰かはわかりませんが)しまぞの先生は間違った情報をつかまされてしまったのかな、と思った次第です。わかりにくいツイートをしてしまいました。あと、こちらご参考になれば。 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21324656 (書き直し)
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
PKA先生の↑のコメントはまとめ主の題と相反気味ですが的確な指摘でさすがと思います。 一方でドングリさんは。。。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
何やらあまりに都合よく吹聴されているようですね。呆れました。 どんぐりさんが変な先生らの存在について話していたので誰なのかと思って尋ねてみた私の返事が↑。 そしたら突然、貴方が甲状腺について私に絡み始めたの覚えてますか?
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
道を尋ねてみたらいきなり別件で絡まれたようなものなのでそれは言っておきます。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
まとめ公開編集可設定でブロック相手の編集が可能なのでS氏と共同した事で親密な事は隠し通せなかったけど同一断定は・・ まあ証明できないので。T氏らとも同一かは私のTLをみて知識・論理性・センスなどから判断を任せます。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
想像は勝手ですが誤爆・晒し行為をPKA先生が諌められていたのはさすがと見直しました。 やろうとしていた人、注意してもらってよかったですね。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
因みに自分が医療者だと一っ事も言ってないし肯定も否定もしてないので。間違えないでね。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
あと貴方の言う「出任せ」は対応が面倒になったので(貴重な土日の時間を潰して対応する義理までないです)大人の対応で引いてあげただけなんだけど・・・ 話を戻してあの時は肺に限らず誘発癌の臨床的差異が論点でしたよね。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2435632/ … の27行目、更にdiscussionで被曝例は積極的に全摘を推奨(複数引用あり)していますよね。アメリカのガイドラインを引用しています。 「教科書的」かは微妙ですがガイドラインで認めるくらいですから。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
幾つも英文の参考文献を出したので覚えてないけど中に含まれてなかったらごめんなさい。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
↑とんきょさんが示してくれた日本のガイドラインでは直接比較はしてないですよね?ただ小児癌としての性格を言及していますので「同じ」という反対意見もわかります。程度問題かもしれません。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
病理と臨床http://www.bunkodo.co.jp/byori_52/magazine_detail_4.html は私も読んでます。P14で「特異的な組織像はない」と書いてあるけど、すぐ下に組織像の傾向と特徴が書いてあるんですが是非、自分の目で読んでみてください。勿論、共通点だって多いのは矛盾しない。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
誘発癌と非被曝例の臨床像・所見像の相違有無に長年の議論あり。学会でも紛糾気味になる話題と思います。 両者の意見は分かりますが慎重論を支持したからデマ扱いされる言われはないと思います。 こういうのってどうなんでしょう?
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
海外では健側含めて全摘しちゃう事多いわけですが厳密な「全摘」ではなく準もしくは亜になっていたという指摘。 (日本は片側ですます事が多い) 要するに健側の上甲状腺動静脈と甲状腺床を大きめに残してしまえば上皮小体の温存が簡単(確実)という事。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
但しrestを大きく残すとそれだけ再発リスクが高まります。施設も偏りがあるのできちんとした施設で簡単に焼いてもらえば、というような病院ばかりではありません。地方では順番待ちも結構あります。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
血行を残さない場合、全摘した甲状腺の裏面から幾つか正常上皮小体を見つけ出し筋肉へ埋め込むというのが流行りつつあるのは知っています。ただ、本当に上皮小体と断定して間違えは起こさないのか?(癌を埋め込むことにならないか)。根強く反対する医師も稀ではないです。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
統計的な予後とは別に乳頭癌の気管傍リンパ節(甲状腺裏面と食道の間の脂肪組織の中の間に埋まっている)転移はゴマ粒大も含めれば知っての通り高率です。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
反回神経周囲をいじった状態で近くに再発すると癒着で再手術がとても困難に。 初回でできるだけ綺麗にベリ靭帯と気管傍組織を郭清しておくという先生も多い。一方で予後の良さからそこまで根治的にやらずともQOLを、というのが昨今の流れ。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
確かに「うちはこれだけ温存しました」という方が見栄えしますし文献的にも乗り易いし主力にみえてしまいますね
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
流れと各施設でその外科医の考えが一致するかは別問題です。 原則片側ですませられるのは極力片側で。止む無く全摘はデフォで厄介な気管傍領域の郭清を徹底する。こうした方針は少なくとも2つ以上の国公立大系で確認しています。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
・・とはいえ甲状腺の術式で(特に上皮小体の取り扱い)施設間のばらつきが大きく把握されきっていない事が 昔の甲状腺外科学会のアンケートで明らかになりました。ガイドラインは造っても強制する事はできませんが統一化が今後図られると思います。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
治療方針でばらつく原因に甲状腺癌の予後の良さ、があると聞きます。要するにどの方式(例え残しても)でも予後がいいので正解。であるならばQOLが良い方が・・Vs きっちり取るべき。再発させて厄介な症例だって少なくはないんだ、と言う側の外科医の文献には出ないDNAも。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
こうした流れなので手術前に温存有無は聞いた方がいいと思っています。 「全国的」に洩れなく、とかデフォではなく各施設の文化要素が大きいです。 全国的に思わせてしまったのは良くなかったですね。率直にお詫びします。
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
このように中々、文献やネットソースに出ないような事情もあるということは医療人としてPKA先生もわかるのではないでしょうか?
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dreswl @dre_swl 2013年2月19日
意見の違う所はありますが@PKAnzug先生がこの中で一番、甲状腺の臨床に的確な見解を持っていそうに見受けられます。 本題の臨床的差異(肺転移だけを言ってません。リンパ節転移、被膜外浸潤、腺内多発性など)について忌憚ない意見をお聞かせください。
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PKA @PKAnzug 2013年2月19日
小児甲状腺癌を片っ端から炙り出すことは通常無いので、現状では「小児甲状腺癌の持つ真の傾向」というのは不明な部分が多過ぎるんですよね。従来言われてきた小児甲状腺癌の特徴というのは、小児期に顕在化したごく一部の症例が持っていた特徴に過ぎないわけで、それを全体に当てはめて語ろうとするのは明らかに誤ってますが、では具体的にどういう性質かと問われれば「それはわからない」としか言い様がないわけです。
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PKA @PKAnzug 2013年2月19日
もちろん、チェルノブイリのスクリーニングによる情報は、推定するには大いに参考になりますが、人種・推定被曝量・ヨード摂取量などなど、あらゆる条件が違った人たちの事例ですんで、「I-131暴露があった小児の甲状腺癌に共通する特徴」を導き出せると考えてしまうのは、逆に脇が甘い気がするんですよ。また、そういう中途半端な予測が何の役か立つか考えると、あまり役に立たないです。混乱や恐怖感を助長するというデメリットは思いつきますが。
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PKA @PKAnzug 2013年2月19日
現時点で重要なのは、中途半端な情報や思考実験で性急な結論を出すことではなく、粛々とスクリーニングを行って、見つかった症例に対しては個別に最善の治療を手配することだと思っています。病変の大きさや部位、あと転移の状況によって、望ましい治療が変わることは、dre_swlさんには言うまでもないでしょう。反回神経や上皮小体を温存できないとか、全摘+I-131が最良の選択になるとかは、大抵は個別の症例の特性によるものです。
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PKA @PKAnzug 2013年2月19日
今回は「一般的に潜在性が高く、予後良好で、手術可能でも手術が第一選択にならない場合もある病気」を、エコーで無理矢理見つけ出すという異常なことをやってるわけで、そうやって掘り起こした甲状腺癌症例に対する治療方針に関して、治療の専門家の間できちんと議論して、情報を共有するべきじゃないかと思うんですよね。
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PKA @PKAnzug 2013年2月19日
少なくとも、「小児甲状腺癌は進行が早く転移傾向も強い」という、先に書いた「小児甲状腺癌の氷山の一角」が持っている性状をそのままあてはめてはいけないと思っています。でないと、進行の早さを警戒するあまり、「どんな症例でも片っ端から全摘してI-131で焼く」みたいな過剰診療が行われる可能性があるわけで、これは非常にマズい。
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PKA @PKAnzug 2013年2月19日
ということで、福島でのスクリーニングで見つかる小児甲状腺癌の性状に関しては、将来的には分かるかもしれないけど、今は「不明」として、極力ニュートラルに考えることが重要と思っています。そして、それを踏まえた上で、治療の最適解が何なのかは、治療に携わる人間が慎重に議論していくべきだと思っています。
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PKA @PKAnzug 2013年2月19日
あ、小児甲状腺癌の性質はわからない、と書きましたが1つ言えることはあります。若い症例の中にはおそらく10代から持っていたであろう事例も数多くあるので、特に今回のようにかなり上の年齢まで対象となっているものであれば、成人の甲状腺癌の性質に準じたものが一定割合で混ざっているはずです。もちろん、これがどの程度の割合かは知る術もないので、総合的な性状は「わからない」ままですが。
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千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2013年2月19日
元Dreswlさん、お元気そうで何よりです。久しぶりに見てみたら、なんだかずらずらと…キャッシュ探しておきましたので、貼っておきますね。件の経緯が気になる第三者には、これを見て判断してもらえばいいんじゃないでしょうか。http://p.twipple.jp/s1odf http://p.twipple.jp/O9R3B http://p.twipple.jp/88tTH
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dreswl @dre_swl 2013年2月20日
PKAnzug 丁寧な説明有難うございました! 今回の3件での見解など共通する部分が多いと感じました。スクリーニングで炙りつくされたものをチェルノに準じて過剰診療を心配するのはやりすぎになるのはよくわかります。中道的慎重論を心掛けてますが極端派に担がれて偏重していかないように気を付けます。何分、一生検査していかなければならないというだけでも親子共々多大なストレスと思いますので。
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dreswl @dre_swl 2013年2月20日
↑千葉どんぐりさんとは恐らく中傷し合うだけになりそうなので今後やりとりする気はないです。その件でこれ以上コメントしたくありません。周りに優秀なDrが一杯いるようですから私のような素人と関わる必要はないと思います。
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千葉どんぐり@休眠中 @chiba_donguri 2013年2月20日
中傷してるつもりだったんですか…私は、後遺症がデフォで起こるなんてことをお医者さんが根拠も示さずに言っちゃうのは倫理的にどうなのか、と言う話をしてたんですが。Dreswlさんが私を中傷する目的で発言なさっていたのなら、おっしゃるとおり二度と関わらないで頂きたいです。お親しいsaeba氏にも、そうお伝え頂けると嬉しいです。
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リーフレイン @leaf_parsley 2013年2月20日
タイトルを変更しました。。
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