ブラック企業が泣いて喜ぶ解雇規制緩和|ささきりょう弁護士

ささきりょう弁護士による解雇規制緩和についての直近のツイートまとめです。
kokkoippan 49645view 264コメント
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  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-14 09:34:10
    最近耳にした退職勧奨を拒否した後の企業側の脅し文句。「断れば東北で建設作業に従事してもらう」(その会社には建設部門はない)、「仕事がないから東北にボランティアに行ってもらう」(それはボランティアとは言わない)など。被災地である東北を持ち出して心理的に圧迫する手口と思われます。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-14 09:49:07
    こういう酷い退職勧奨(強要)のことを書くと、日本は解雇が難しいからこういう不当なことが起こるんだ!とか言って、解雇規制緩和とか言い出す人がいるけど、そんなの緩和したら、こういう酷いことが正当化されるだけなんだよね。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-16 11:52:34
    私の経験では、まともに解雇規制緩和について議論できる人は、本当に少数。大概、我が国の解雇規制の中身はもとより、解雇の種類さえ理解してない人が多い。そんなのが闇雲に解雇規制緩和なんぞ唱えるから、ますます解雇規制は必要と思うに至るわけですよね。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-16 15:35:33
    先ほどの人はよく分かりませんが、解雇規制緩和を言う人の多くは、その具体的中身について何か考えがあるわけではなく、何となくで語っているということがほとんどです。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-16 17:28:47
    陰湿な退職強要をやめさせるために、解雇規制緩和しても意味ないよね。解雇規制緩和論者は、要は、解雇が自由なら陰湿な退職強要は発生しないと言いたいのだろうが、その代わり雇用維持を人質にした労務管理が行われ、苛酷な労働環境が正当化されるよ。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-16 17:29:31
    「残業代請求してきた、むかつく、解雇。」「有休取ろうとしたな、生意気、解雇。」「ただ働きできない?やる気ないんだな、解雇。」「体、触らせろ。なに?嫌だ?協調性なし、解雇。」こういう解雇を有効にしたいのかな。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-16 17:31:53
    解雇規制緩和を声高にいう人は、自分が解雇されるとものすごく怒る(当職調べ・通説)。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-16 17:47:23
    @rionaoki 金銭解決制度はあり得なくない制度ですが(海外ではあります)、日本だと雇用が切れると生活直撃なので、制度として導入するのは労働者側に厳しいですね。ただ、裁判では退職和解が多いので、当事者の同意に基づくものとして、事実上、似たような現象があります。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-17 03:24:02
    解雇規制って、基本は労働契約法16条だからね。あれのどこをどうやって緩和するのかね。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-17 03:27:36
    と言いつつも、私の予想は、仮にやるとなれば緩和としては、試用期間の悪用が考えられます。要するに、法で、試用期間中の解雇に労働契約法16条を適用除外する定めを設ける。これは効くよ。ブラック企業は泣いて喜ぶんじゃないかな。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-17 03:30:00
    今でも、馬鹿な使用者が、2週間以内だと解雇自由と思ってる事例にしばしば接するけどね。あれ、誰が流布してる都市伝説なんだろね。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-18 17:54:20
    何度読んでも、面白い。:他人の解雇、自分の解雇 http://t.co/2YJtKaQA
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-18 23:01:23
    試用期間中の解雇自由を制度とするのは、危険だよね。今でも試用期間満了時の解雇はハードル低いんだから、それで満足してもらいたいものだ。いくら報復的、差別的解雇は除外といっても、理由なんて何でも付けられるしね。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-18 23:11:56
    試用期間中の解雇自由となれば、大量採用、苛酷労働による振り落としという、どこかで聞いたパターンが楽にできることになるよね。
  • 佐々木俊尚 @sasakitoshinao 2013-02-19 08:02:13
    これは説得力があると言わざるをえない>「この変化の激しい時代に固定費になる正社員を雇用するのはリスクが高い。『この人仲間にすれば絶対儲かる』って人なら問題ないんだけど」/中小企業経営者の友人が正社員を雇えない理由 Togetter http://t.co/JxQ4QaOP
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-19 16:30:36
    なんでそうなっちゃうのかなぁ。アルバイトだって、適当に解雇(雇い止め)はできないんだがなぁ。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-19 16:34:24
    要するに、能力のないと使用者がみなした労働者を安価で企業から放逐したいだけのように思う。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-19 16:40:49
    能力不足の場合にいつでも解雇できる制度があれば、使用者的には、そりゃ楽だよなぁ。気にくわないやつを、能力不足として解雇しちゃえばいいんだからね。理由なんて何でも作れるし。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-19 16:48:46
    使用者が労働者を解雇をするときは、真実の理由で解雇するものだ、という前提に立つことが多いけど、そうとも限らないことを(むしろ、理由が変遷することが多いことを)、念頭に置いていただきたいね。
  • ささきりょう @ssk_ryo 2013-02-19 16:53:48
    交渉段階で、いかに使用者に解雇理由を特定させるか、というのが、大切なんだから。もちろん、普通解雇だと理由の追加はできるけど、追加するようなもの(最初に言ってないもの)は重要とはいえないので、特定させることが大事なわけです。

コメント

  • マーシャルボーグ @marshalborg 2013-02-20 13:55:36
    また馬鹿なことを。競争的・流動的な市場なら、ブラック企業は辞めればよい。逆に言うと、真っ当な労働環境・待遇を用意しなければ会社を維持できなくなる。何度言っても分からない人たちだ。
  • syu @syu_n_t 2013-02-20 14:34:16
    というか無能な人間の雇用(バブル世代)をいつまでも守る方が有害です
  • 言葉使い @tennteke 2013-02-20 14:42:58
    ブラック企業てのは辞めたくても辞めさせてくれない会社だろう。退職強要はまた別の圧迫で。
  • 伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013-02-20 14:47:33
    気にくわないからとかではなく「真に能力が足りない人の解雇も容易にはできない」ために、零細企業では雇用に二の足を踏むという問題に対して、結局何にも答えていないように見える。
  • 伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013-02-20 14:48:27
    ただ、ひどい企業は本当にひどいので、個人的には解雇規制の緩和には慎重であるべきだとも思っています。Togetter先で示されている「退職金を○ヶ月分払えば解雇可能」というルールは一つの解答かもしれないけど。
  • taka @taka2002e 2013-02-20 16:13:10
    金銭解雇ルールでいいような気がするが。でも6ヶ月分は欲しいな。
  • kawonasi @kawonasi4989 2013-02-20 16:54:54
    タイムリーな事に、今さっき福島みずほ議員が参議院TV中継でこの件で安倍総理を舌鋒鋭く追求しておりました。福島氏が反対するのだからこの問題は推進すべきかと思ってしまうのは氏の人徳の賜物でありましょうか(笑
  • kawonasi @kawonasi4989 2013-02-20 17:00:53
    ブラック企業てのは辞めたくても辞めさせてくれない会社だろう tennteke 人が集まらないB企業はそうなのですが、某大手衣料販売会社の様に「社員を使い捨てにする」企業にとっては願ったり叶ったりなのです。「ブラック企業 日本を食いつぶす妖怪 (文春新書)」の一読をお勧めします
  • うさぎ @mikan121 2013-02-20 17:02:50
    会社自体が流動化すればいいと思う、会社の売買や起業や倒産が増えれば結果的に人も流動化する
  • kawonasi @kawonasi4989 2013-02-20 17:03:53
    先述の「ブラック企業 日本を食いつぶす妖怪 (文春新書)」の著者はNPOを立ち上げて先述の福島みずほ氏との連携を図っておられます。これ見て「アチャー(ノ∀`)」という感じなのですが、内容それ自体は妥当性が高いと思います。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-02-20 17:22:03
    marshalborg ブラック企業だから辞めようって人しかいないなら、ブラック企業は問題視されないっての。ブラック企業に居ると精神がやられてまともな判断ができなくなり、過労死か自殺するまで追い込まれる事が問題なの。解雇規制緩和なんてしたらブラック企業にとっての武器が増えるだけだわ。
  • kakaikun @kakaikun 2013-02-20 17:22:58
    解雇規制が緩和されると、ブラック企業の優位性は、寧ろ損なわれるのではないだろうか。ブラック企業は"正社員でありさえすれば大丈夫"と、みんなが思っているからこそ、正社員を"こき使える"んではないかと。まあ、ホワイト企業のブラック企業化も同時に起きるだろうけど。
  • ꧁🐶꧂ @shigeo_t 2013-02-20 17:25:55
    わざわざ解雇するよりはヤメないように縛っているほうが多いと思うが。簡単にやめられてはコストを掛けて募集しなければならないし、教育コストも掛かる。ブラック度の高さは、いかに「やめさせずに奴隷としてコキ使うか」だと思うんだが。
  • kawonasi @kawonasi4989 2013-02-20 17:29:17
    POSSE代表 今野晴貴「ブラック企業の見分け方」http://togetter.com/li/458693
  • ポックル茶太郎 @reatiuf 2013-02-20 17:36:09
    解雇規制緩和しろって言ってる人たちの頭のなかには"普通以下の能力の人たち"がいないよね あの人たちがどうなると思うの
  • kawonasi @kawonasi4989 2013-02-20 17:43:39
    ホワイト企業のブラック企業化kakaikun超優良企業として知られてる某大手衣料品販売会社は幾らでも志望者がいるので、人材を使い捨て放題に出来るのです。というか現にやってます。それを糊塗するために4ヶ月休職しないと辞められない制度を作っているのですが、解雇規制緩和が実施されると、それが要らなくなりますね
  • syu @syu_n_t 2013-02-20 17:55:48
    と思ったけど日本のような年齢至上主義みたいな風土だと悪法だし無理だねこれは 企業も転職を繰り返すのは悪みたいな固定概念に縛られてる。 もっと海外みたいにならないと
  • ともきち @otaleg 2013-02-20 18:08:58
    解雇規制を緩和すると使えない奴とされた人がバスバス切られて最低限以下の人しか雇わなくなって、雑務こなせる人が居なくなって出来る奴から壊れてくとかもままありそうだからなー。 実際ブラック見ると明らかに社員はソコソコでも社長の経営能力がむちゃくちゃ、というところも多いから。
  • jazzman_gaku @jazzman_gaku 2013-02-20 18:12:15
    解雇規制ユルユルなアメリカやイギリスは、ブラック企業の宝庫かね。理屈で考えれば分かることを理解できない人が多いんだな。経歴にこだわるのも雇用規制ゆえだよ。試しに雇ってみるって訳にはいかないのだから。
  • マーシャルボーグ @marshalborg 2013-02-20 18:20:16
    ■20分でわかる労働・雇用問題■ http://www.youtube.com/watch?v=Y-4E0EB8ZFM 八代尚宏「日本的雇用慣行の再評価と労働市場規制」 http://www.jacd.jp/news/column/100513_post-49.html 大竹文雄「日本社会はなぜ「解雇規制緩和論」を受け入れようとしないのか」 http://diamond.jp/articles/print/8098
  • anomy @anomy_ 2013-02-20 19:07:33
    これはお互いに罵り合っても無駄ですね。「能力不足の(就職がままならない)人には現金で社会保障を」の方がシンプルだ。ここで「能力不足の人は餓死すればいいじゃん」と思った人、逆恨みを買ってそういう人に夜道で襲われることがないよう、祈っていてください。
  • マーシャルボーグ @marshalborg 2013-02-20 19:24:25
    anomy_ そんなことは誰も言っていないでしょwけど、福祉を企業任せにしてはいけないというのは極めて正しい。→解雇規制緩和と若者の雇用http://togetter.com/li/272162
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 19:46:19
    「県内の全業種の違反率は74%だという」(労働局調べ)http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130207-00000014-asahi-soci ブラック企業なんてやめればいい、と言ってたら職場の選択肢は1/4になるんですよ
  • anomy @anomy_ 2013-02-20 19:47:00
    jazzman_gaku 解雇規制緩和+最低賃金廃止で「試しに雇ってみる」が実現すればいいですけどね。実際は履歴書や職務経歴書に輝かしい実績を残せる人しか雇わないんじゃないですか?私は「over30、職歴なし、中卒高卒の元ひきこもりでも就職できる世の中」の実現を望みますよ(笑)
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 19:47:15
    法令を遵守しないブラック企業に、法令を遵守するように仕向けよう、とはまったく考えずに、ただ労働者のほうに「いやならやめろ」だけ言えば解決する、という考え方はバランスがおかしいと思います
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 19:51:17
    ブラック企業というのが一部の特殊な企業だけ、と思ってる人は、認識を改めてください。何度も言ってることですが、日本の企業に関してはブラック企業のほうが多数派です。しかも中小だけでなく、上場レベルの大企業、全国区テレビCMしているような有名企業にも法令を守らないブラック企業は山ほどあります
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 19:55:58
    ハロワ通いしている失業者に対しては「仕事なんて選ばなければいくらでもある。選り好みするな」と言う。それじゃあ、選り好みしなかったら待ってるのはブラック企業。それでも頑張って働き、心折れそうになると「ブラック企業なんかやめてしまえばいい」。どうしろっちゅうねん、って話ですよ、ほんまに
  • マーシャルボーグ @marshalborg 2013-02-20 19:56:33
    grayengineer だから流動的な労働市場と、いつでも辞められるセーフティネットがあれば、企業も労働環境を良くせざるを得ないでしょ。もうそういう情緒論みたいなのはムダ。法で縛っても不当行為はなくならない。
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 19:57:07
    なんでもかんでも労働者のほうが悪い、労働者側の責任、で済ませりゃそりゃ楽でしょうよ。だけどほんとにそうなの?違うでしょ。本来は労働者保護の目的のための労働法を守ってない企業が一番悪いんであって、そっちをなんとかするのが第一義であり筋でしょうよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 19:59:22
    marshalborg そういう論理で悪を放置するのがこの問題の根源的原因です。あなたみたいな考えの人がブラック企業を一番助長しとるんです。反省してくださいよ、少しは
  • マーシャルボーグ @marshalborg 2013-02-20 19:59:31
    grayengineer 労働者が悪いなんて言ってないでしょ。じゃあ「労働基準法守れー」って叫び続ければいいんじゃないの。たぶんムダだけど。
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 20:00:36
    marshalborg >だから流動的な労働市場と、いつでも辞められるセーフティネットがあれば、企業も労働環境を良くせざるを得ないでしょ。< 甘いな。そんな性善説が通用するならブラック企業なんて最初から存在も蔓延もしません。いかに楽に金をかけずに利益を得るか、しか考えてない、という前提で企業を見ないとダメなんですよ
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 20:02:24
    marshalborg で、76%の企業の従業員がみんないっせいにやめてセーフティネットに頼って、残り24%の企業の人がそのぶん税金で、ブラック企業がなくなるまで何ヶ月も何年も払って養ってくれるんですか? それが可能ならそうなんでしょうけどね
  • anomy @anomy_ 2013-02-20 20:08:12
    grayengineer ブラック企業で低賃金で働く人や非正規で明日にでもクビになることを恐れながら働く労働者が、立場を変えると生活保護や年金の受給者を「お前ら貰いすぎ」と罵倒する世の中ですから宜なるかな。
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 20:10:28
    marshalborg あなたは叫ぶ以外に方法論思いつかないからなんでしょうけど、他にやるべきこといっぱいあると思いますよ。あと「悪いとは言ってない」というのは詭弁で、企業側に対する是正措置を取らず、労働者の行動を責めている以上、直接「悪い」と言葉にしなくても言ってる内容としては同じことですからね
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 20:11:23
    ブラック企業が完全に淘汰されて消滅するまでの間、いっさい仕事しなくてもセーフティネットで生活保証してくれる、っていうんなら賛成してもいいですよ。んなことできっこないでしょ
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-20 20:13:24
    「レイプされました、犯人を逮捕してください」「レイプされるのが嫌なら夜道を歩くな」「私が悪いというんですか」「悪いとは言ってない」通用しないでしょ
  • 悟浄 @syagojo 2013-02-20 20:23:12
    解雇規制緩和なんてやったらワープアとホームレスと自殺者の大量生産するだけやろ。セーフティネットなんてろくに整備もいされてないしする気もねえだろ。それとも未だにバブル時代のつもりですか?前世紀で終わってんだよ
  • anomy @anomy_ 2013-02-20 20:24:18
    Ithaca_Chasma 雇用が流動化すると能力が高く、転職活動すると引く手数多の人は待遇の良い大企業・優良企業に行くに決まっているので、小規模零細企業は転職活動して引き手のいない「真に能力が足りない人」を騙し騙し訓練しながら使っていくしか無い状態になります。労働者だって生活のために”やむを得ず”働いているんですから、企業も”やむを得ず”必要な人は(例え能力に疑問があっても)雇えばいいじゃないですか
  • anomy @anomy_ 2013-02-20 20:52:21
    経済学の先生の発言をリンクしてる人に言いたいのは、そういう高名な経済学者の本や経済学の教科書なんてワーキングプアはわざわざ読みませんよ、ってことです。どう見たって能力の高い引く手数多のエリート用の内容で、平凡以下の転職のつてがない人には適用できませんから。転職のつてがないことは「自己責任」ですか?だったら正々堂々「労働者が悪い」と言えばいいんです。
  • H.Sasamoto @sasa_mocchi 2013-02-20 21:20:46
    ブラック企業の存続は解雇規制とは別問題。労基法を守らない会社が存続できる段階でモラルハザードだから大至急取り締まりが必要。いっそのこと、生活保護で保証されるレベルを上げて、雇用側に「働いて欲しいなら生活保護を上回るリターン必須」ってするのも手かも。
  • H.Sasamoto @sasa_mocchi 2013-02-20 21:26:56
    「ブラック企業の撲滅とセーフティネットの保証が確保されるのであれば」解雇規制の緩和はありかと思う。特に、人員削減しないと会社の存続自体が困難になりかねないケース(世に言うリストラ。この「困難」の判断基準が難しい。)では認めても良いと思う。
  • デビルトラックさん @deviltruck2010 2013-02-20 21:28:26
    「無能な社員を放逐できなくなる」って,なんでそこで経営者目線なんだろ。無能かどうかすら経営者に恣意的に決定されて,文句も言えずにクビにされるのが解雇規制緩和のヤバいとこなのに。
  • 高木一郎 @takagiichiro 2013-02-20 21:28:42
    アメリカもイギリスも失業者は日本より沢山。貧困層が多いと治安も悪くなる。スラム街で地下鉄に乗れないような社会になる。規制緩和の方向は企業が人を育てようと努力しなくなる。
  • 西大立目 @relark 2013-02-20 22:27:12
    解雇規制が緩い社会では社会保障が充実していないといけない。もっと言えば「生活費に占める労働報酬依存度」が低くなければいけない。しかし「雇用の流動化」だのって理由で主張している人が社会保障の充実を同時に主張している例は本当に稀ですよね。むしろ「働いてもいないのに社会保障に頼って生きるなど言語道断」レベルのことを一緒に言っている例の方が多いんじゃねぇの。これで「解雇規制緩和に賛成」とか到底できないんですよ
  • 西大立目 @relark 2013-02-20 22:32:59
    「ブラック企業は辞めさせてくれない企業」なる基準が一般的ではないでしょうね。「ブラック企業の一形態」ではあるでしょうが。定義を狭めて話をされても、何がなんだか。解雇規制緩和されれば、ブラック企業は無くなるはず!もクソもさ。「違法な労働環境でもいやいや働かないと行けない状況」は「他に仕事が無い」以上は、変わりゃしないんですよ。「解雇をチラつかせてより過酷な労働を強いられる」可能性がまるでないような口ぶりですが、本気で言ってるんですか?
  • 西大立目 @relark 2013-02-20 22:36:33
    あぁ「解雇規制の緩和によって別の場所で仕事が増えるのだ!」ですか?どうして?まぁ、長く勤続して給料が上がってきた人の首を切って、若くて使い捨てやすい労働者に切り替えるのは楽にできるようになりますね。
  • 西大立目 @relark 2013-02-20 22:37:01
    あと「社会保障の充実」の為には、解雇規制を緩和して収益を上げやすくなった企業に社会保障負担をしてもらう事になりますね。アレですよ。「解雇規制緩和による受益」を「応分に負担」してもらわないとね。まさか、解雇規制緩和でより不安定な立場に置かれた労働者や、解雇規制緩和で首を切られた無職に、更に社会保障負担まで増やすつもりだった?まさか、ねぇ?
  • ヘボイ山明神 @heboya 2013-02-20 22:39:58
    現状、自民党の推進している流れが、「公序より自助、セーフティーネット削減」であり、その上での、「雇用の流動化(ドヤ」 なんだから、それらをワンセットで捉えずに「雇用の流動化、いいじゃない」とは言えないですわよね。
  • マーシャルボーグ @marshalborg 2013-02-20 22:51:59
    anomy_ "若者がコンビニの店員として生涯滞留してしまわないように、教育制度や職業訓練制度を工夫する必要があります。一方で、貧困対策として社会保障制度の充実が必要です。"http://bit.ly/W0RzQU
  • マーシャルボーグ @marshalborg 2013-02-20 22:52:41
    relark ”解雇規制の見直しと聞くとすぐ首切り自由にするのかと言われるが、そうではない。日本の解雇規制が厳しいと言われるのも半分真実で半分間違っている。大企業の解雇規制は厳しいが中小企業は解雇し放題である。”http://bit.ly/ZNFjsP
  • うんこつかみどり @unkotsukamidori 2013-02-20 23:13:43
    逆に言うと、解雇規制をさらに強くしたほうがブラック企業にはダメージになるってこと? って、んなわけないべw
  • ポックル茶太郎 @reatiuf 2013-02-20 23:43:12
    セーフティーネットとセットならいいって言ってる人たちは ”先にセーフティーネット整備してから”とは口が裂けでもって言わんね
  • Takashi.M @takashimiya89 2013-02-20 23:48:15
    deviltruck2010 流動労働市場なら、真面目に働いてくれる労働者を解雇するようなおかしな企業からは人材が流出する。「市場」だけでなく「評判」ってメカニズムも働くのだよ。
  • ITDOREIKUN @wtpgjmwtpgjm 2013-02-20 23:59:00
    利益上げないから解雇したいってのができるようになったら、俺は困る。前職でリストラ推進という自己都合退職に追い込む仕事をしてた経験を基に現職では解雇されない程度に調整して働いているから。
  • ITDOREIKUN @wtpgjmwtpgjm 2013-02-21 00:16:44
    個人経験ですが、末期に向かっている中小企業では真っ当に人員整理をしようとしてもできなくて潰れるか、なんとかして解雇してしまいとりあえず生き延びるかという状態になるので、そもそも解雇しなくても回ってる会社と解雇しまくる会社(ブラック)が残る。なので雇用規制緩和が解雇しやすくなるならば危機的な中小企業は喜ぶけど解雇するタイプのブラック企業は規制があっても解雇してるので喜ぶと言うより相変わらずな気がします。
  • BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013-02-21 00:34:23
    十分な労働需要が無いまま解雇規制だけ外してしまうと、解雇だけ増えて雇用は伸びないんじゃないの。いくら解雇しやすくなったとしても雇った分のリターンが初めから見込めないなら、そもそも雇おうともしないでしょ。
  • BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013-02-21 00:56:52
    デフレ脱却、景気回復無しに規制緩和されても結果が期待できないので、やるならまずデフレ退治してからにして欲しい。
  • maffu @mafmaf52 2013-02-21 01:26:57
    推進派の面子見てもセーフティネットまともに整備する気はさらさらなさそうだしな
  • 吉澤@甲9提督 @yoshizawa81 2013-02-21 01:53:03
    この案件で真に危険なのは、雇用を盾にして違法行為を実質的に強要しうることかな。労働者個人の問題を超えて被害が出る可能性は考慮してもいい。
  • サイトウ ツカサ @sbjrt777 2013-02-21 02:33:43
    あれ、ふと思ったんだけど、日本でストライキって話聞かない気がする。ストを起こせば解雇されるしなあ。そういうことか。命令に従わなかったから、というのは確かに会社としての立場はそうなるんだけど。交渉のカードとして、やっぱりストライキは最後の最後だったとしても持っていていいんじゃないかな。ああでもストライキ起こせるほど、その会社に体力無かったらどうしようもないのか。やれやれ・・・ってなあ。
  • らじお @radio826 2013-02-21 10:02:54
    そりゃあ使用者と労働者が真に対等に交渉できるなら、解雇規制も労働法もいらない。対等でない構造的な問題があるから労働法という分野がある。
  • ゴイスー @goisup 2013-02-21 10:15:09
    短期的な影響と中長期的な影響をまたごっちゃにして話が進んでるなぁ…
  • マルンボーリ @tandaji 2013-02-21 11:14:48
    つまり解雇規制緩和は、雇用側の責任を明確にする法案(刑事罰付き)とセットで施行しなければ無意味、ってわけですね。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-02-21 14:08:38
    例えば、社会保障の企業負担率について言えば日本は世界で最低水準、逆に労働者の社会保障負担率は最高水準なんだが、企業による社会保障を否定するお方は、企業の社会保障負担率が倍くらいにはねあがって労働者の負担が劇的に下がるのも込みでいってるんだよな?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-02-21 14:10:20
    日本の企業は、労働法違反のやり放題で、社会保障負担率も最低水準、中小企業では首も切り放題だというのに、さらに企業の自由度を増すとかおっしゃっている方々は、マジに脳が煮えてるんじゃないですか? 何も知らないくせにリアリスト気取りってのは笑えるね。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-02-21 14:11:59
    ま、労働法違反で馬鹿経営者がガンガン逮捕されるような状況が先にできたら、規制緩和もリアリティがでてきますので、規制緩和を主張したいのなら、まず企業の遵法意識を高めてください。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-02-21 14:14:44
    ちなみに、労働市場がどういう言っているお歴々も現実も理論も理解できていないかと。情報の非対称性がある分野では、当局の適切な介入がないと市場は機能しない。
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-21 20:56:06
    takashimiya89 前々からブラックの悪評高く、過労自殺まで起きて大問題になったワタミがいまだに普通に営業している時点で「放っておいても淘汰される」なんて言われても信じられるわけがないんですよ
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-21 20:56:45
    実際、派遣の規制緩和でそれ以前より雇用流動性は上がったけど、それが労働者に益になったかというと全然そんなことはなく。正規と非正規の格差・差別が生み出され、正規から脱落する恐怖感に縛られてブラック企業に支配される人たちを生み出しただけだったでしょ。求人のほうが求職者より多い売り手市場なら別として、今は逆の買い手市場なんだから、買い手側の規制緩和したって売り手側に益になるわけがないんですよ
  • 悟浄 @syagojo 2013-02-21 21:14:06
    規制緩和すれば自由競争と流動性とやらやってりゃ神の手やらが働いて労働市場が適正化するってか?昭和一桁には破綻した理屈今更もってくるとは脳みそお花畑かよ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-02-21 22:49:15
    セーフティネットの話といえば今の政権は削ることを売りにしてるみたいだしねえ。
  • Piatti @Cymbal_22 2013-02-21 23:28:57
    人権なんてルルルー、人権なんてラララー、一銭の金にもなりゃしない、だから私企業は人権なんてアウトオブ眼中。
  • Piatti @Cymbal_22 2013-02-21 23:30:23
    法を守るのはパくられたら損をするから。パくられても損をしなけりゃ法なんて屁の河童。こんな企業が蔓延してるようじゃあねぇ。
  • 游鯤 @yusparkersp 2013-02-21 23:34:57
    被災地でボランティアでもして来い!と言い放った@NHK_PRさんはブラック企業だったんやー
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-22 00:20:26
    バブルのころはね、就職活動というのは「ぜひうちに来てください、というたくさんの会社の中から自分の好みの会社を選ぶ活動」のことだったんですよ。就職氷河期から今に至るまでの「なんとかして一つでも採用してくれるところを探す活動」じゃなくってね。雇用の条件や待遇は流動性で決まるのではなく、景気に左右される要因のほうがはるかに大きいんです。これは当時を経験した人ならみんな骨身にしみている
  • 斎藤ひろむ Saito Hiromu @hiromurin 2013-02-22 11:05:04
    日本は、ブラック企業への規制の弱さに加え、職を失った場合に生活支え、次の雇用の場を得ることができるような仕組みが弱すぎる。この二重の弱さがブラック企業を横行させている。政治の責任、重いのだ。
  • Noodle. @Noodle1002 2013-02-22 14:31:03
    整理しなけりゃ潰れる!って時に解雇を推進する企業もブラックなんだろうか。線引きが難しいよね。
  • 西大立目 @relark 2013-02-22 15:22:13
    というか「労働者を守る規制のない、雇用側の利益追求が全て容認される労働市場」って奴隷労働そのものなんだよな。「最低」を定めておかなければ「こいつらは20時間働き詰めの1日2食だ。頑張れば間に1時間の休憩を与え、3食にしてやる」ってのも「優れた人間によい待遇を与える職場」になりますよね。
  • BUNTEN @bunten 2013-02-22 21:39:45
    「ストを起こせば解雇」をやったら不当労働行為。m(_◎_)m
  • usi4444 @usi4444 2013-02-22 22:58:02
    ネオリベ理想の未来 「低賃金、ロボットのように働かせられる従業員」 -FTのアマゾン記事が話題にhttp://bylines.news.yahoo.co.jp/kobayashiginko/20130210-00023418/
  • usi4444 @usi4444 2013-02-22 23:42:08
    英インデペンデント 「アマゾン、ドイツでネオナチの警備員を使い移民労働者を管理」 英テレグラフ 「アマゾンにネオ・ナチを警備員に使った疑惑浮上」 米ニューヨーク・タイムス(NYT) 「アマゾン、独配送センターでの労働者恫喝疑惑の調査へ」 http://japan.zdnet.com/cio/sp_12mikunitaiyoh/35028355/
  • usi4444 @usi4444 2013-02-22 23:48:34
    経営者というものは当局に目を付けられたり、マスコミに騒がれない限り「何でもやる」ということですね。
  • 久家拍徒(故障中) @signed_coward 2013-02-23 03:01:18
    企業を見たらブラックだと思え。やっぱ私企業がなくなるしか解決の道はないのかしら。
  • 久家拍徒(故障中) @signed_coward 2013-02-23 03:02:34
    もしくは経営者・資本者が労働者の下位である仕組み。そんなのになりたがる経営者がいるかどうかはさておき。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-02-23 08:03:51
    てか、今でも解雇規制、守られていないのに。(ちなみに、労働者は泣き寝入り、がほとんど。) そもそも、労基法違反で前科もちになる事実はある。でも、知られないほどに摘発は少ないでしょ。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013-02-23 08:12:58
    例えば改正派遣法を前に、雇い止め増加とか、今のタイミングで契約切る企業が多発しているのを見ると、解雇規制なくせば問題解決とは全然思わない。(それより前に、違法企業の情報公開とか、やりなよ。)
  • にせれぶ @2celeb 2013-02-23 13:29:48
    >要するに、能力のないと使用者がみなした労働者を安価で企業から放逐したいだけのように思う。 え?何か問題あるの?
  • ざの人 @zairo21 2013-02-23 17:34:26
    真っ当な労働環境・待遇を用意しなければ会社を維持できなくなる という意見に評価hが集まっているが  まともじゃないとわかっていても、やめられない事情というのは有ると思うよ?年齢を重ねていくと中々雇ってくれないし で、ようやく雇ってくれた会社が待遇がひどかった。 やめたいけどやめれないという事情。 それで現状我慢するという図式がほとんどだと思うけどね
  • ざの人 @zairo21 2013-02-23 17:45:18
    雇い止め という言葉は 自分における場合はよく知っておかなきゃいけない言葉だなと実感した次第。佐々木弁護士 ありがとう。
  • ざの人 @zairo21 2013-02-23 17:53:02
    「解雇規制緩和を声高にいう人は、自分が解雇されるとものすごく怒る」 いやあ 皮肉としては最高だし、実際 他人の解雇、自分の解雇 http://t.co/2YJtKaQA として取り上げておいでである。実際自分がそういう立場になった事ない人が強者の弁なのは人の性なんでしょう。
  • ざの人 @zairo21 2013-02-23 17:55:06
    労働基準法を犯した企業は 罰則として 発覚した翌年の法人税を5%上乗せする。なんて法案を通したらいいが そんな事も安倍さんでもできないだろうな。 
  • ざの人 @zairo21 2013-02-23 18:17:41
    そもそも 「労働基準法」て 絵に描いた餅で 罰則がないとおもいきや?結構あるのですね でも金額が少ないから、罰金払えばいいやで済ませてしまうのかな?  労働基準法の罰則 http://www.roukitaisaku.com/zesei/batsu.html
  • ざの人 @zairo21 2013-02-23 18:19:23
    ブラック企業に対しては これだけはしっておきたいとおもうのがこれ これ 1年以上10年以下の懲役または20万円以上300万円以下の罰金 強制労働の禁止(第5条) 使用者は、暴行、脅迫、監禁その他精神又は身体の自由を不当に拘束する手段によつて、労働者の意思に反して労働を強制してはならない。
  • けふ(キュアぱず:zajtzw) @kefichi_0024 2013-02-23 21:33:27
    能力の無い奴にやる賃金はねえというのは、経済活動やってるんだからそれでいいんだけど、放逐されてどこにも雇われない能無しを生活保護でと言うと無駄飯食いと叩く。まとめると能無しを死刑にする社会が良いって事になるんだが。
  • guanoman @guanosymphony 2013-02-23 22:17:20
    もともとブラック企業の見分け方の一つに社員の平均年齢が若いとかですから、ブラック企業が喜ぶのは解雇規制緩和ではないような…ブラック企業は従業員を飼い殺しにするのが目的ですから。海外のように、年齢を理由とした採用制限を認めないなどの法整備や、新卒至上主義の撤廃が先では。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-23 22:27:24
    そもそも規制が緩和されるのは正社員の解雇についてであり、いつでも首を切れる従業員が欲しいなら今のままでも構わないのではなかろうか。逆に非正社員でも一応食っていけてるのを考えると、「野垂れ死ねというのか」はちと言い過ぎだと思う。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-23 22:40:34
    ちなみに「進撃の巨人」を知ってる人だったら舞台となってる都市を思い浮かべて貰うと分かりやすいと思うけど、労働者を保護する規制(壁)があの都市のように多重になってて、内側の壁が格差を生んでるからそれをなくそうというのが解雇規制緩和の建前。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-23 22:43:16
    勿論一番内側に居る人達にとっちゃとんでもない話だけど、その分外側の壁を強化すりゃ良く、解雇規制緩和論に問題があるとすれば、それがセットになってない点だと思う。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-23 22:53:03
    あとワタミとか見ればわかるように、正社員であっても非正社員よか待遇が酷い例もあるので、「内側の壁」はあろうが無かろうが変わり無い気はする。むしろ正社員という立場に変な幻想抱かせて、固執させない方が幸せになれる可能性もあると思う。
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-23 23:32:59
    zairo21 そもそも調査や摘発自体が少ないのです。労基署には積極的に摘発するインセンティブが何もないのです。仕事してもしなくても給料は同じなので。そこらへんも変えないといけません
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2013-02-23 23:34:45
    能力があるだのないだの言うけど、個人の能力で企業の利益を大きく左右するレベルの違いがあることのほうが少ない(ないとは言わんけど限られた特殊なところだけ)と思う
  • jk @jk_1976 2013-02-24 07:43:38
    これは当然 解雇しにくいから非正規雇用が増えてワーキングプアがーーーーーみたいなことを唱えてる人がいたけど、そもそも非正規雇用で済ませやすくしたのがその原因だろうと
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-02-24 11:31:23
    そもそも能力を客観的に見定める方法とかがあるわけでもないので、単に気に食わないとか程度でも「能力がない」と査定することはできますね。
  • 阿賀野 霞 @Kasumi_Agano 2013-02-24 11:55:54
    存在価値ゼロのブラック企業が増えすぎました。もう一度農地に戻り、田畑を耕し作物を育てる仕事に戻るべきじゃないかと。山林の荒廃も進んでいますし。管理が行き届かず荒廃した農地山林の回復の方がよっぽど意義ある仕事ですよ。同じ貧乏暮らしが待っているなら、ね。もっと国が音頭を取って第一次産業従事者を増やすべき。
  • 阿賀野 霞 @Kasumi_Agano 2013-02-24 11:59:59
    Neko_Sencho 現に今でも、中小企業ではそういう流れで首を切られる人がいますからね。一族経営企業にその傾向が強い。
  • akita_komachi @antiMulti 2013-02-25 13:30:21
    資本家(経営者)が申し合わせて、『世の中にブラック企業しか無い』という状況を作り出せば従業員はどんな過酷な環境でも働かざるをえないね。そういう搾取環境を作らないために、民主主義社会では様々な雇用に関する法律が作られてきた。
  • zetumu @zetumu 2013-02-25 15:30:17
    中小企業経営者の友人が正社員を雇えない理由http://togetter.com/li/437271のコメント欄に本当の論点は正規か非正規かではない、労働の流動性の捉え方の問題だと指摘しました。
  • 結城吹雪 @fubuki_yuki 2013-02-25 18:01:20
    http://agora-web.jp/archives/1513239.html これはかなり参考になった。グローバル化が進む限り、一部の人間以外は生活水準が当然下がってく。というものの解説。
  • 結城吹雪 @fubuki_yuki 2013-02-25 19:50:51
    要するに、今の生活水準を維持したい。もっといい生活がしたい。というのは、発展途上国に対して、俺らがいい生活をするためにお前らは貧しいままでいろ。という事。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-02-25 22:16:16
    ゼロサムを仮定してる段階で信憑性がないよねそれw だいたい日本が貧しくなったところで途上国が豊かになるわけじゃない。日本が途上国の産品をたくさん買えた方が途上国も豊かになれるんじゃね?
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-25 23:08:33
    完全なゼロサムではないと思いますが、新興国の台頭によって労働者が増えた一方で、IT化・機械化・省エネによる効率化、不況により仕事は増えてない(減ってる可能性すらある)のは確かだと思いますがね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-25 23:16:34
    他に「世界的な人余り状態」を説明できる理屈があるなら教えて欲しいもんです。 とりあえずこれを正しいとして話を進めますが、この問題を解決するにはイノベーションなり公共事業なりで仕事を生み出すか、ワーキングシェア等により、今ある仕事を分け合うかしかないはずです。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-25 23:33:05
    当然ながらイノベーションを起こすのは難しく、公共事業は一時しのぎにしかならないので、仕事を増やすよりは分け合う方が容易なはずです。分け合う方法だと「全員が不幸になる」とも言われてますが、平均給与の額を考えるとシェアしても十分食っていけるのではないでしょうか。
  • 結城吹雪 @fubuki_yuki 2013-02-25 23:37:25
    Neko_Sencho 簡単に考えれば良いんですよ。今まで各国内で出来ていた貧富の格差が、世界全体で出来るだけ。に変わろうとしているだけなんです。難しく考える必要は無いです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-02-25 23:45:16
    @fubuki_yuki 簡単に考えてそうじゃないって話ですよ。日本はじめ先進国が貧しくなっては産品売れないから途上国も豊かになりづらい。少なくとも「途上国に対し貧しいままでいろという」のと「日本人がいい生活をする」は両立しない。むしろ豊かさを保ってどんどん買ったほうが途上国は豊かになる
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-02-25 23:56:07
    ま、そうやって「途上国の生活水準が日本に追いついてくる」という形で、日本の生活が途上国なみになるのなら悪くない話です。日本から見ても高いものを売れる市場がふえるわけだし
  • 結城吹雪 @fubuki_yuki 2013-02-26 00:50:09
    Neko_Sencho 資源が無限(土地なども含め)ならそれは成り立つのですけど、現実には有限なので。
  • 結城吹雪 @fubuki_yuki 2013-02-26 00:52:35
    Neko_Sencho 発展途上国の生活水準が上がるのは間違いないですが、われわれ先進国の一般人は生活水準が下がって平等に近づくわけです。資本主義経済である以上、富は一部に集中しますので先進国の一般人の生活水準が下がらない訳が無いのです。
  • 結城吹雪 @fubuki_yuki 2013-02-26 00:53:41
    それを先進国の一般人が素直に受け入れれば別ですけど、普通に考えて戦争の様な話につながりそうですよね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-02-26 00:58:22
    @fubuki_yuki いや、有限でも成り立ちますよ。途上国も先進国に買ってもらえなければ豊かにはなりにくいです。国内で産業を養える市場がないから「途上国」なわけですし。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-02-26 00:59:36
    それはそうと、このまとめの本筋からは離れてますので、途上国がどうとかの話は、おいらからはこれで終了です
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-26 01:30:17
    どうツッコミ入れるか考えてたがまとまった。因果関係を逆に捉えてると思う。>だいたい日本が貧しくなったところで途上国が豊かになるわけじゃない。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-26 01:33:14
    途上国が発展するのに、先進国が貧しくなる必要があるのではなく、途上国が発展する事で先進国が貧しくなっていくと言うのが fubuki_yuki氏 および氏の示した記事の要旨。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-26 01:39:28
    勿論、先進国と途上国が共に発展する道はあるけど、それは途上国に与えた分を、先進国も他から得たり新たに創出・開拓できる場合。簡単に言うなら、途上国に払う代金をどこから捻出するのかと言うこと。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-02-26 02:04:57
    また自己矛盾してますねw あなたの論理に全面的に従ってすら「途上国に与えた分を、先進国も他から得たり新たに創出・開拓できる場合」には抜け道がある。ゼロサムじゃないんですよ。以上
  • zetumu @zetumu 2013-02-26 02:24:26
    initial_g3 シェアならシェアでも良いのですよ。それが真っ当ならば。億のマンションは相変わらず売れている、富裕層に富が集まっているのは単純な個人の能力に拠るものではないでしょう。
  • zetumu @zetumu 2013-02-26 02:30:43
    initial_g3 現在の世界の歪みがどこにあるのかを認識せずに、そしてそれを前提とした現在のルールのあり様から考えるからそれぐらいの結論になる。
  • zetumu @zetumu 2013-02-26 02:34:06
    initial_g3 特に先進国の中でも日本の状態がひどいのはやはり政策の問題でしょう。30代の平均給与が10年で100万円以上下がるなんて異常ですよ。
  • zetumu @zetumu 2013-02-26 02:37:33
    initial_g3 それからIT化・機械化で仕事が減ったなんて嘘でしょう。建設の設計なんてCADが導入されて寧ろ細かい注文が増えて仕事が増えたと言っているよ。
  • zetumu @zetumu 2013-02-26 02:40:24
    initial_g3 つまり技術が進むとできることが省力化以上に増えるので寧ろ仕事は増える。IT化でペーパーが減るかと思いきや簡単に資料が作れるので却って増えたというようなものです。
  • zetumu @zetumu 2013-02-26 02:42:35
    initial_g3 イノベーションなんて今まで全くなかったものが突然出てくるのではなくて、できることが増える事によりカバーできる範囲がより広域になることによって出てくることが多いのです。
  • zetumu @zetumu 2013-02-26 02:43:59
    initial_g3 新しいアイデアが欲しければドラえもんでも読んでいれば良い。実用化されていないひみつ道具はまだ山程あるから。
  • zetumu @zetumu 2013-02-26 02:46:45
    initial_g3 で、そういった状況なのにこの体たらくなのは既存のシステムに則った発想でしか物事を動かしていないから。
  • zetumu @zetumu 2013-02-26 02:47:52
    initial_g3 システムのあり様を変えるという発想から始めないと現状はジリ貧になるだけですよ。
  • ざの人 @zairo21 2013-02-26 22:18:08
    たとえば アリでは 本当によく働くアリだけを作り グループを作ると? その中にはサボって来るアリも出てくるのは有名な話。 「エリートだけ集めればうまく回る」という考えがそもそも生物学的に間違いだということを言わなきゃいけないが、それを言えばその時点で明日から来なくていいよ といわれる恐怖があって言えないのが悲しい現実なのである。 
  • ざの人 @zairo21 2013-02-26 22:33:40
    ということで 能力の有り無し で考えてみました。 佐々木弁護士は「気にくわないやつを、能力不足として解雇しちゃえばいいんだからね。理由なんて何でも作れるし」と述べておいいでですが 激しく同意します。
  • ざの人 @zairo21 2013-02-26 22:51:36
    本当によく働くアリだけを作り☓  正しくは 「本当によく働くアリだけを集め グループを作る」  でした。働き者の蟻さんも それだけでグループをつくると 必ずその中から 怠け者が出て来ることが観察できる のですって
  • ざの人 @zairo21 2013-02-26 22:57:24
    優秀な人材だけ集めて ってよく言いますが それだけで会社が回ると思ったら大間違い。逆に 多くの挫折がある人 失敗の多い社員だと、生きた教訓から 出すぎた、もしくは暴走しだした会社に 歯止めをかけることが出来ると思います。 ただし そういう声に真摯に耳を傾ける会社であることが前提。
  • ざの人 @zairo21 2013-02-26 23:04:47
    あとこういう判断もあります。 仮に本当に 辞めさせることが 制限がなくなったからといって 大量にやめさせるような判断をする会社の先には 未来なんか無いと思います。確かに一時はしのげても、それで信用を失い、株価は暴落、倒産~って未来しか無いでしょう。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-26 23:10:41
    その原因を無くすのが雇用規制緩和の目的なんすけど。zetumu 30代の平均給与が10年で100万円以上下がるなんて異常ですよ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-26 23:14:38
    30代の平均給与が下がった最大の理由は非正規雇用の増加だと思いますが、理由は正規社員の解雇が難しいから雇い替えできないというのと、解雇が難しいという理由で正規雇用を避ける企業が多いからです。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-26 23:19:27
    ちなみに正規雇用は雇用主と労働者双方に税金その他の面で恩恵があるので、解雇が困難というデメリットさえなければ、正規でも良い/正規に変えたいっつー企業はそれなりにあるはずです。
  • karedo @susumu_karedo 2013-02-26 23:26:18
    労働者保護でも流動的な雇用体系の創出でも、どっちでもいいんだけど、現状の抜け穴が多すぎ&大きすぎて、結局どっちに振れてもメリットが享受できないんだよーーーー
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-26 23:38:51
    次。IT化で仕事が増えた以上に、事務職や小売店等の働き口を奪ってるでしょうに。また、情報のやり取りを容易くしたことで海外進出を後押しした分も考慮するなら、国内での働き口は確実に減らしたと思いますが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-02-26 23:48:42
    susumu_karedo 合法的かつ気楽・お手軽にメリットを享受する手はきちんと用意されてますが。国や企業その他、「儲けている連中」が負ってるリスク等を一部肩代わりするなり、出資するなりすれば、彼らが得ている利益を、負担に応じて分けて貰えます。預金や国債、株なんかがソレ。
  • zetumu @zetumu 2013-02-28 03:41:34
    initial_g3 ちゃんとこれまで私が指摘していることを読んでる?。平均給与が下がった理由の本質は正規から非正規に置き変わったことではなく、同一労働での非正規の給与水準が低いからだという指摘なのだが。
  • zetumu @zetumu 2013-02-28 03:43:13
    initial_g3 同じ仕事内容に同じだけ賃金を払っていれば正規から非正規に単純に置き換えるだけでは給与水準は変わりませんよ。
  • zetumu @zetumu 2013-02-28 03:45:37
    initial_g3 もしも貴方の言う通り雇いやすくなるのなら、同じだけ賃金を払っていれば雇用を絞らなくても良くなるので寧ろ上がるはずだが。
  • zetumu @zetumu 2013-02-28 03:52:02
    initial_g3 それから現状は働き口は減っていてもおかしくない。既存の枠組でやっているのだから。できることが増えてるのに新たな仕事が出来る環境整備をきちんとしなければ増えないのは当たり前。
  • zetumu @zetumu 2013-02-28 03:54:00
    initial_g3 それからよく言われているように新たな仕事には新たなスキルが必要。そのミスマッチを解消するには離職期間中の再教育制度が社会的に必要。
  • zetumu @zetumu 2013-02-28 04:01:16
    initial_g3 あなたは既に指摘している都合の悪いことを無視して、極めて狭い範囲からの意見しか言っていない。
  • zetumu @zetumu 2013-02-28 04:02:27
    initial_g3 ついでに言っておくと日本の労働者人口は確実に減ってきているので、それを考えれば寧ろ人間を余らせて腐らせている場合ではないのです。だから経団連なんかは労働移民なんかを言ってきているのでしょう。
  • zetumu @zetumu 2013-02-28 04:03:36
    initial_g3 ただ現状の状態では移民を入れたって単なるダンピング競争にしかなりませんがね。
  • 結城吹雪 @fubuki_yuki 2013-02-28 21:09:10
    みんなで幸せになろうよ。というのは理想としては正しいし、私だって裕福な生活がしたい。だけど、それはあくまで理想の中だけにある空想の世界であって、現実は能力によって持つ富が異なるという状態。理想を実現しようとした共産主義はことごとく失敗し、空想である事が証明されてしまった。高い給与が欲しければ優秀な人材になるしかない。これが唯一絶対の答え。
  • 結城吹雪 @fubuki_yuki 2013-02-28 21:11:37
    要するに、貴方はベトナムやカンボジアなど発展途上国の労働者と比べてどこが優れているのか?という事。能力が同等以下なら日本に住んでいたって給与は同等以下になって当然。
  • 結城吹雪 @fubuki_yuki 2013-02-28 21:12:45
    zetumu 非正規の給与が低い。というのがそもそもの間違いですよ。正規の給与が高すぎるんです。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 00:20:34
    fubuki_yuki >正規の給与が高すぎる<という具体的なデータはありますか?。公務員の給与がOECD加盟国の中でも高いというのはデータはありますが(但し国民一人当たりの公務員の数は多いわけではない)。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 00:23:30
    fubuki_yuki >みんなで幸せになろうよ。というのは理想としては正しい<だけではなくある程度の水準を保つことは実際にも正しいですよ。歴史を見ても中間所得層が厚い国は発展するし、薄くなって2極化が進むと国は衰退する。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 00:26:07
    fubuki_yuki だから国の発展を考えるのなら政策的に中間所得層が厚くなる政策を取ることは、基本的な国の政策として正しい。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-01 00:32:29
    正規・非正規の両極化により中間所得層が薄くなってるわけですが。 貴方こそ自分の主張の矛盾に気付いたらどうですか。zetumu中間所得層が厚くなる政策を取る
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 00:33:06
    fubuki_yuki 共産主義、というかマルクスが提案したあの国家・社会・組織制度はドラッカーが初期から指摘しているように構造が国家社会主義と同じく理念以前の所で欠陥があるのであって、構造の欠陥とあの当時の資本主義に対する問題指摘は別問題ですよ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-01 00:35:34
    あとこれだけは言っておきたい。この言葉はそっくりそのまま返します。 → @zetumuシステムのあり様を変えるという発想から始めないと現状はジリ貧になるだけですよ。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 00:40:59
    fubuki_yuki あの当時指摘された資本主義に対する問題点(あの頃は現在の先進国では当たり前になっている様々な労働者の権利・法制などなかった)についてはその後、少なくとも社会制度的な面では改善されています。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-01 00:41:21
    あと貴方の言うことは全てごもっともですが、それを求める相手が間違ってます。少なくとも行政・立法・司法の違いや各々のできることを把握したうえで語るべきかと思います。彼らは彼らで、自らのできる範囲内でシステムを変えることで問題を解決しようとしとるのですよ。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 00:48:25
    fubuki_yuki 政治的に何もしなければ富が富と力を持つ所に集まるというのは、能力・付加価値に応じて正当な対価を得る以上に自明の事であり、それ以上に富と力を持つ者は寧ろそれを以て更に政治的にも富と力を集めようとするので、それをキチンと見ていく必要はあります。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 00:50:31
    fubuki_yuki >高い給与が欲しければ優秀な人材になる<という個人おける問題と構造的な問題をごっちゃにしている時点で、このまとめやコメント欄で指摘されていることを根本的に理解していない。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 00:52:32
    fubuki_yuki 極端な話、椅子取りゲームの椅子がたった一つしかなくてもそれを個人の力で分捕れる人は存在するし、それとそのゲームのあり様そのものを論じることは別問題です。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 00:59:13
    fubuki_yuki >ベトナムやカンボジアなど発展途上国の労働者<との平均的な賃金水準の違いは個人の能力以前に、社会のあり様の違いであり当然そのような国々も社会的に現在の先進国並の社会になれば平均賃金も先進国並みに上昇します。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 01:01:54
    fubuki_yuki だから私は単純なボーダーレスが良いとも思っていないし、その発展の程度に合わせた国際間のルールを構築することは必要だと思う。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 01:03:58
    fubuki_yuki それは現在経済的にそしてそれと共に社会・政治的にも発展している国々にとっても必要なことでしょう。アジア通貨危機の時にそういった国々がどれだけの目に合ったか。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 01:05:16
    fubuki_yuki そういったマクロの視点なしに単純な個人能力で所得が決まると考える方が余程愚かですよ。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 01:13:09
    initial_g3 >正規・非正規の両極化により中間所得層が薄くなってる<欧州で同一労働同一賃金でワークシェアなどを行なっている国などで、正規・非正規の両極化による中間所得層が薄くなるという現象はあるのでしょうか。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 01:16:40
    initial_g3 何度も言っている、日本での問題の本質は正規・非正規ではなく労働市場に於ける賃金のあり様の歪みであるという指摘を何度も無視するのは何故でしょうか?。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 01:21:51
    initial_g3 >システムのあり様を変える<返されても私の分析とその処方は既に示しています。きちんとした問題の認識とそれに対する処方がなければ、いくら変えたって死んでしまうだけです。上にもそれは既に社会の自殺という表現で示しています。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 01:28:53
    initial_g3 返すのならばその言葉やある狭い側面からだけの意見ではなく、私の指摘に対する歴史・世界の国々での過去や現在のの事例など幅広い視点からの反論だと思いますが。
  • zetumu @zetumu 2013-03-01 01:35:44
    initial_g3 そうすれば私も不勉強な様々なことがそうした指摘から学べて、より有意義。>問題を解決しようとしとる<だからこそ幅広い視点と知見と、それに基づいた本質的な洞察力と問題点の認識、その上での具体的な処方が必要だということです。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-02 01:31:30
    Wikipediaの記事読みました? ドイツ等では雇用規制緩和の結果(規制緩和だけではありませんが)、両極化の解消や雇用率の改善などに成功してます。 また政府が推進してるのには、それらの国から圧力を受けてるという背景があります。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-02 01:34:54
    「賃金のありようの歪み」が何を指してるのか分かりません。賃金の差を言ってるのなら、主要因は正規・非正規の違いだと思いますが。 zetumu日本での問題の本質は正規・非正規ではなく労働市場に於ける賃金のあり様の歪みである
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-02 01:39:34
    日本の法律は、正規と非正規とで賃金に差を付けざるを得ないようになっています。(前者は税制等で優遇されており、それが額面に違いを生じさせます) また、その是正すら正規と非正規の差(例えば労組という支援団体の有無)に阻まれています。
  • zetumu @zetumu 2013-03-02 04:51:15
    initial_g3 貴方は本当に都合良く人の書いたことを無視するな。>欧州で同一労働同一賃金でワークシェアなどを行なっている国などで、正規・非正規の両極化による中間所得層が薄くなるという現象はあるの<かと既に上に書いてあるだろう。
  • zetumu @zetumu 2013-03-02 04:55:28
    initial_g3 ないのなら問題の本質は正規・非正規ではなく賃金水準の問題ということになるだろうが。>平均給与が下がった理由の本質は正規から非正規に置き変わったことではなく、同一労働での非正規の給与水準が低いから<だとも。
  • zetumu @zetumu 2013-03-02 04:58:35
    initial_g3 まあ賃金水準だけでなく待遇もだが。その待遇は当然労働法制や税制も含みます。で、何故そうなっているかといえば、安定成長の時代には安定した雇用に付加価値があったからだとも既に指摘している。
  • zetumu @zetumu 2013-03-02 05:02:07
    initial_g3 そして現在はそれが逆になっているのだから、それを変えることが問題解決の本質だとも。それを残したままで解雇規制だけ緩くしても全く問題解決にならず、寧ろ現在の歪みを増大させるだけです。
  • zetumu @zetumu 2013-03-02 05:07:00
    と幾ら言っても無駄だな。人の話をまともに聞かず都合良く無視するのだから。つまりまともな議論が出来る人ではない。ひたすら歪んだ自己主張したいだけの人だということだな。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-02 21:21:28
    うんにゃ。解雇規制と同一労働・同一賃金の合わせ技であり、一方だけの成果じゃありません。やっぱWikipediaの記事読んでないでしょ。zetumu @initial_g3 ないのなら問題の本質は正規・非正規ではなく賃金水準の問題ということになるだろうが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-02 21:25:38
    Wikipediaの記事には、解雇規制緩和の狙いの1つとして、正規雇用と非正規雇用の違いを極力無くして自由競争させる事で同一労働同一賃金の実現を促すとも書いてあります。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-02 21:37:17
    あと無視するなと言いますが、別に反論は無いので敢えて言及するつもりはありません。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-02 22:12:43
    敢えて言及しますと、、労組の抵抗や国際競争などの問題をどうにかしないと、自由競争に委ねる以外での解決は難しいんではないかと思いますが。ちなみに非正規の待遇改善は尽く労組に阻まれてるはずです。まぁ雇用規制緩和も阻まれるんだろうなとは思いますが。
  • zetumu @zetumu 2013-03-03 20:28:17
    initial_g3 議論にならない人と話しても仕方ないのですがね・・・。歪みを糺した後には寧ろ解雇規制の緩和は必要と既に書いているだろう。
  • zetumu @zetumu 2013-03-03 20:32:01
    initial_g3 但し私が書いたような施策を行えば基本的には会社にしがみつく必要はなくなるので、あくまでも付随するものとしてだが。
  • zetumu @zetumu 2013-03-03 20:34:07
    initial_g3 歪みの原因を解決せずに解雇規制の緩和だけを行なっても歪みを増させるだけと 皆既に指摘しているだろう。
  • zetumu @zetumu 2013-03-03 20:37:24
    initial_g3 既に書いてるけど必要なのはノールールではなく時代と状況に応じた新たなルールの整備。ノールールであれば市場が合理的に動くなんていつの時代の考え方なんだよ・・・。
  • zetumu @zetumu 2013-03-03 23:34:20
    既に既に既に。ほんとに無駄だな。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-05 21:13:30
    Wikipediaの記事見れば、規制緩和→同一労働同一賃金の実現の順でやって成功した事例が書いてあるんですけどね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-05 21:22:03
    あと貴方の言う事はごもっともだと、総括した筈だけど。面倒だから一々レスしなかったけど、そんなに構って欲しいのですか?
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-05 21:51:26
    とりあえず貴方の提案を実現するにあたって、どの位の予算が必要になりそうか計算してみては?計算してない、あるいは計算に必要な値を調べてないんだったら、一回してみる事をお勧めします。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-05 21:56:52
    あとコレはアドバイスですけど、現実路線で物を語る人間を納得させたかったら、できるだけ具体的な数字を出した方が良いです。大抵の場合は、ある程度数字の見積もりができていてそれを元に語っているので、それを突き崩すべき。逆に理屈ばかり語っても、妄想語ってやがれと無視されるだけです。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-05 22:04:13
    手本としてこれを検討してみましょうか。zetumu @initial_g3 それからよく言われているように新たな仕事には新たなスキルが必要。そのミスマッチを解消するには離職期間中の再教育制度が社会的に必要。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-05 22:18:23
    仮に1人に10万使うと2730億円必要になります。これがどの位の額かと言うと、生活保護予算(3兆円)の約1/10。死活にも関わる生活保護ですらあれだけバッシング受けているのに、果たしてすんなり予算を通せるでしょうか。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-05 22:25:07
    また10万でどれだけの訓練が行えるかというと、現在実施されている職能訓練の授業料が年間でおよそ10万。(詳しくはググって下さい)現状の施策で不十分というならもっと予算を積むべきですが、果たしてできるかどうか考えて下さい。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-05 22:28:40
    なお10万というのは、職能訓練を自費で払う場合の額であり、実際にはもっと金がかかっているはずです。(例えば大学の授業料と比較してみて下さい)
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-06 08:06:33
    あらら、@initial_g3の発言が意味不明。 「正規・非正規の両極化により中間所得層が薄くなってる」ってどんなデータに基づいているのかな? 正規と非正規の「両極化」なんてホントにおこっているのかな? 「日本の法律は、正規と非正規とで賃金に差を付けざるを得ないようになっています」って具体的に何を指しているの?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-06 08:14:01
    もちろん、@initial_g3は「現実路線で物を語る人間」だそうだから、データや根拠がでてこないわけはないよな。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-06 08:18:11
    ちなみに、日本のいわゆる「正規雇用」労働者がそれなりに保護されているのは、日本の企業の極めて強力な業務命令の権限(例えば、家庭のある労働者に遠隔地への長期赴任を命じるなど)とセットです。これ常識ね。労働者保護規制の撤廃だけをいって、こちらに触れない論者はほとんど現実を知らないお歴々です。でも、そういうお方に限って現実路線だとか抜かすんだよな。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-06 22:47:38
    Wikipediaで「正規社員の解雇規制緩和論」を引いてみて下さい。規制緩和が中間層を増やすという論と、統計資料へのリンクが一通り揃ってます。tikani_nemuru_M どんなデータに基づいているのかな?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-06 23:16:20
    日本の「正規雇用」の身分保障は日本の企業の極めて強力な業務命令の権限(例えば、家庭のある労働者に遠隔地への長期赴任を命じるなど)とセットであるという、この方面では常識的なところにすら触れないどうしようもない記事だね>Wikipediaの「正規社員の解雇規制緩和論」 @initial_g3
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-06 23:17:39
    (1)マージン率に制限がない (2)雇用期間、業務、就業場所の制限(ここに差があるから賃金の差も許容されてしまっている) (3)雇用促進税や各種奨励金 (4)社会保険料の雇用主負担率 など。tikani_nemuru_M 具体的に何を指しているの?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-06 23:17:48
    で、「日本の法律は、正規と非正規とで賃金に差を付けざるを得ないようになっています」って具体的に何を指しているの? への答えは? @initial_g3
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-06 23:24:12
    ちなみに(1)に因る処は結構大きいんではないかと思う。委託元は自社の正社員と遜色ない金額を払ってるのに、派遣会社が2~4割抜くのが割と当たり前になってますし。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-07 07:32:08
    まず、君の依拠したウィキペディアの記述が基本をおさえてないダメな記述であることは理解できた? それと、「日本の法律は、正規と非正規とで賃金に差を付けざるを得ないようになっています」の理由もぜんぜんダメだね。問題を理解できてないことがまるわかり。@initial_g3
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-07 07:37:09
    まず、(1)のマージン率は非正規雇用の問題そのものではなく、派遣の問題。それに、人件費というのは給与だけではないのも常識で、「自社の正社員と遜色ない金額」なんてのも実に表層的だな。(2)は労働慣行の問題で法的な問題ではない。法的に両者を区分けするものがあるなら出してご覧なさいな。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-07 07:42:44
    (3)だけど、雇用促進税は正規も非正規もない。雇用促進税は雇用保険適用の労働者の増加で決まるけど、雇用保険適用については両者の区別は法的にはないんだよ。そもそもH23年に公布されたばっかの法じゃん。奨励金についても、「賃金に差をつけざるをえない」条件になどなってない。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-07 07:46:17
    (4)の社会保険料の事業者負担だけど、これも正規と非正規の違いなど「法的」にはないの。労働時間などで区分されているだけの話。そもそも、(1)の派遣の話と矛盾するぞ。派遣だったら社会保険の加入は厳密になされる(ことになっている)わけでね。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-07 07:49:23
    というわけで、@initial_g3は「現実路線で物を語る人間」を自称しているようだけど、よくもそんなことが言えたものだという感じだね。繰り返すけど、この問題で「現実的」だとか抜かしてドヤ顔で語る連中って、この程度が多い。馬鹿に騙されないようにね>みなさま。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-07 23:25:17
    (1)について:「非正規社員」と「契約社員」の関係は分かりますか? (2)について:「正社員」と「非正規社員」の法律上の違いは分かってますか? 失礼ですが基礎知識も持ってないようですね。特にに後者は雇用規制緩和論の意義を理解するには必須だと思いますが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-07 23:27:13
    失礼。「契約社員」ではなく「派遣社員だった。 → (1)について:「非正規社員」と「契約社員」の関係は分かりますか
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-07 23:34:48
    そもそも正規と非正規に差はないって言うなら、ここで規制緩和に反論してる人達は何故待遇が悪化すると訴えてるのですか。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-08 00:00:43
    今更気付いたが、「差を付けざる」じゃなく「差が付かざる」と書くべきだった。まるで強制されてると言わんばかりではないか… orz 誤解を招いたのなら謝ります。>tikani_nemuru_M氏
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-08 18:02:25
    はあ? 非正規と派遣の違いはもちろんわかりますが。そもそも「日本の法律は、正規と非正規とで賃金に差を付けざるを得ないようになっています」の理由として貴方が派遣社員でしか問題にならないマージン率を持ちだしたのでこちらがつっこんだのですよ。文脈を理解してます?>@initial_g3
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-08 18:04:09
    だからね、正規雇用と非正規雇用の「法律上」の違いがあるのかと聞いているんですけど。それも貴方が法律上うんぬんと言っているから聞いてるんですよ。>そもそも正規と非正規に差はないって言うなら、ここで規制緩和に反論してる人達は何故待遇が悪化すると訴えてるのですか。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-08 21:25:30
    tikani_nemuru_M 違いが無いと信じてるなら、こちらとしては別に否定するつもりはありません。どうぞ雇用側に都合良く使われて下さい。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-08 21:27:36
    あと既に断ったような気がしますが、信用を失おうが一向に構いませんので、嘘付きと言いたければどうぞご自由に。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-09 10:49:08
    ひどいものですね>@initial_g3。違いが「ない」ことは証明できないので(悪魔の証明)、「ある」と主張するほうに証明する義務があるという議論の基本すらわかっていないのですか? 違いが「ある」と信じているのは貴方の方なんです。あるなら根拠をだしなさい。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-09 10:50:56
    他者に対して「現実路線で物を語る人間」と自称しておいて、ちょっとつっこまれると「信用を失おうが一向に構いませんので、嘘付きと言いたければどうぞご自由に」ですか?(呆気)。よくそんな恥知らずな真似ができるものですねえ・・・
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-09 10:52:41
    というわけで、労働に関する議論で「現実路線で物を語る人間」などと自称して規制緩和を語る者は、たいていは嘘つきで恥知らずで知ったかぶりのからっぽです。典型が@initial_g3ですね。みなさんは馬鹿に騙されないようにしましょう。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-09 10:55:14
    ああ、@initial_g3に忠告しておきますと、貴方は「現実路線で物を語る人間」ではなくて、通俗的な嘘を信じこむだけの馬鹿なので、それを自覚するとすこしは恥をかかずにすみますよ。人前でものをいうレベルに達してないことを肝に命じましょう。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 21:15:57
    まぁ法律上は「正規社員」と「非正規社員」の明確な定義が無いのは分かってますし、違いを正確に説明するほど法律に対し自信は無いけど、格差について論じる場でそれを言い出しますかねぇ。むしろ自分が何言ってるのか考えた方が良いのでは。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 21:17:34
    面倒臭いし間違った事を書いてしまう可能性もあるけど、法律上の違いについて少し書いておきますか。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 21:21:31
    法律上の違いとして真っ先に挙げられるのは、雇用期間の期限の有無ですね。ただしこれも、無期限契約のパートというものがあるので、明確な区切りではありません。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 21:23:27
    もう一つは社会保険。正規社員は問答無用で加入義務がありますが、非正規社員は一定の要件を満たす場合のみ義務付け。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 21:27:21
    他には、あるかもしれませんが専門家じゃないので知りません。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 21:33:37
    正規と非正規の間には現実問題として格差があるはずなのに、法律上は違いがほとんど無いってのは不思議ですねぇ。何で格差が生じるんでしょうか? 雇用規制緩和を主張する人達は、その根本的な原因を「雇用期間の期限の有無」だと考えました。他に明確な差がないのだから当然ですね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 21:48:26
    雇用期間の期限の有無がなぜ格差を生むかと言うと、まずは長期雇用に伴う昇進・昇給の有無が挙げられます。(一応この差をなくす目的で有期労働契約の上限というものが定められてますが…)
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 21:58:09
    また一定期間しか在籍しない社員を募集したり管理するのは面倒というニーズに答えるため、人材派遣などの産業が生まれる事になりますが、人材派遣会社等はマージンを要求するので、労働者の受け取る額は、雇用者の払う額より少なくなります。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 21:59:38
    従って雇用者が同一労働同一の原則に従っていても、正社員と派遣社員には派遣会社が中抜きした分の格差が生じます。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 22:06:05
    で、個人的にはこの派遣会社の中抜きによる格差が、世間一般で言われてる正規と非正規の格差の主たるものだと思っています。格差の問題が出てきたのも労働者派遣が活発化してきたのにリンクしてるはず。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-09 22:07:04
    まぁこんなのわざわざ説明するのもメンドクセェので、スルーしようかと思ったのですが。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-10 11:04:34
    あー、馬鹿の@initial_g3がトドメをさされにわいてきたね。「法律上の違いとして真っ先に挙げられるのは、雇用期間の期限の有無ですね。」はい、だめー。これは雇用契約の違いであって、法的な区分ではありません。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-10 11:06:36
    「正規社員は問答無用で加入義務がありますが、非正規社員は一定の要件を満たす場合のみ義務付け」これもダメ。健康保険法にも厚生年金法にもそんなことはどこにも書いてない。単に労働時間の長さによって加入させる義務が生じるだけ。これ、僕も書いてあるのにな。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-10 11:08:38
    繰り返します。労働問題において、「現実路線」などを自称して規制緩和を説くのは、たいていは通俗的な嘘に騙されてドヤ顔したいだけの、何も知らない空っぽの嘘つき馬鹿です。@initial_g3はその典型。馬鹿は馬鹿にしてあげましょう。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-10 11:11:20
    「〜人材派遣会社等はマージンを要求するので、労働者の受け取る額は、雇用者の払う額より少なくなります」これも僕の書いたことをまったく理解できてないな。字が読めないのなら人前で話すなよ。君はそのレベルにないんだってば>@initial_g3
  • Megatherium @Dairanju 2013-03-10 14:10:11
    解雇規制緩和をするという事は、その分雇用保険とか生活保護の給付を厚くしないとマズイ(放置すると、治安に響く)が、生活保護削減を掲げる政権の元でこういう主張が大きくなる時点で、整合性が取れない。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 16:28:56
    その労働時間の長さが「一定の要件」なワケですが。tikani_nemuru_M 単に労働時間の長さによって加入させる義務が生じるだけ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 16:51:34
    あと「法的に違う」を「法的な区分が違う」と勝手に読み替えるのはやめて貰えませんかね。まぁ法的に違いが無いと言い張りたいならこちらはそれでも構いませんが、それで「正規社員の解雇規制緩和論」の正規社員とは何かと、何を緩和しようとしているのか、を説明できるんですかねぇ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 17:04:47
    規制の緩和と言うからには既に「何らかの規制」があると言う事、「正規社員の」と付くのは正規・非正規の違いがある事を示す訳ですが。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-10 18:27:33
    いい加減にしろ>@initial_g3。労働時間の長さによって、雇用が正規か非正規か決まってくるわけじゃないんだぞ。>その労働時間の長さが「一定の要件」なワケですが
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-10 18:29:45
    で、いいから正規雇用と非正規雇用の「法的な違い」を法の条文持ってきて答えろ。あるなら持って来いと何度言わせる? お前が馬鹿で無知のくせにドヤ顔でベラベラ偉そうにしゃべってたことには何の根拠もないの。負け犬カスが恥を晒すのが趣味なのは勝手だけど、他人を巻き込むな。>@initial_g3
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-10 18:30:32
    何度でもいうぞ、法的にはそんなものない>規制の緩和と言うからには既に「何らかの規制」があると言う事、「正規社員の」と付くのは正規・非正規の違いがある事を示す訳ですが。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-03-10 18:32:10
    今の日本の労働問題は、法的な理念と現実の雇用慣行が乖離しているところにおこっているという、基本の基の字がわからん馬鹿が、なんでこうもドヤ顔で議論をしているつもりになっているのだろう?
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 21:31:52
    「法的な雇用形態の分類から定義すれば、 有期契約労働者、派遣労働者、パートタイム労働者のいずれか1つ以上に該当するような労働者の雇用を指すことが一般的。」 --「非正規雇用」( 2013年2月23日 (土) 09:21)『フリー百科事典 ウィキペディア日本語版』
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 21:37:46
    パートとはパートタイム労働法で「1週間の所定労働時間が同一の事業所に雇用される通常の労働者よりも短い労働者」と定義。http://www.mhlw.go.jp/topics/2007/06/tp0605-1g.html 同法の対象はパートだけでなくアルバイトや契約社員も含まれる。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 21:43:23
    派遣労働者は労働者派遣法で「1.労働者派遣…自己の雇用する労働者を、当該雇用関係の下に、かつ、他人の指揮命令を受けて、当該他人のために労働に従事させることをいい、当該他人に対し当該労働者を当該他人に雇用させることを約してするものを含まないものとする。2.派遣労働者…事業主が雇用する労働者であつて、労働者派遣の対象となるものをいう。」と定義。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 22:18:20
    (リテイク)有期契約労働者は「労働契約(労働契約法で定められている)」を企業と結んで契約で定められた期間だけ働く労働者。「非正規雇用」に分類されるのが「『有期』契約労働者」に限定されているのは、「無期契約」の場合は正規雇用と法的な差が無いため。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 22:26:08
    ところで念のために再確認しとくけど、頭に 『 正 規 社 員 の 』 が付く事はちゃんと認識してます? → http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E8%A6%8F%E7%A4%BE%E5%93%A1%E3%81%AE%E8%A7%A3%E9%9B%87%E8%A6%8F%E5%88%B6%E7%B7%A9%E5%92%8C%E8%AB%96 --「正規社員の雇用規制緩和論」(2013/2/26(火)23:06)『フリー百科事典 ウィキペディア日本語版』
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 22:27:41
    冒頭の「正規社員の整理解雇に関する規制が非正規社員に比べて強いことが、日本の労働市場に正規と非正規の二重構造を作り出し歪ませているため、これを緩和するべきという規制緩和論の一つ。」もちゃんと読んでますか?
  • 頭文字爺 @initial_g3 2013-03-10 22:48:34
    ちゃんと読んでるのだとしたら、貴方の主張は(1)正規と非正規の差なんぞ無い(2)歪みを作ってるのは正規社員の整理解雇に関する規制なんぞではない のどちらとも読み取れるのだけどどっち?
  • 結城吹雪 @fubuki_yuki 2013-03-25 21:58:26
    誰でも彼でも直ぐ解雇できる。というのが問題であれば、現在と同じ保護をするのは雇用後10年以内まで。(期限は適当です)など、期限をつけるのはどうでしょう。中高年を切れない為、若者を正社員として雇用できない。というのは日本だけでなくEUでもおきています。中高年の経験が必要な仕事ならともかく、若者であっても問題ない仕事なら若者を雇用する。少子化対策にも有効かと思います。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2013-03-29 12:21:45
    なんというか「ブラック企業」だけでなく、その「ブラック企業」を利用して活動を起こし、一切働かずにお金をむしりとろうとするような意見が多いな…これでは「ブラック労働者」ではないか
  • 新左翼カルトNPO法人POSSEに注意! @npoposse2000 2013-04-25 19:44:02
    【今野晴貴10+ 件】新左翼カルト・NPO法人POSSEに注意!【ブラック企業】http://matome.naver.jp/odai/2136367280864865401【若者の労働問題に取り組む団体】の皮を被った京大政経研グループのセクトです。 オルグされる前に逃げよう!

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