2013年4月1日

「同じ土俵で戦わない」のはズルイ? 未読者達による「暗殺教室」感想のようなものまとめ

タイトルのままです。 「暗殺教室」は、まとめ人はたまに立ち読みする程度。たまさか今回話題になったエピソードは、一部読んでおりました。 なお鍵垢さんもこの会話に加わっておりましたが、当たり前ながらまとめには、非公式RT以外は収録しておりません。 ※このまとめは「同じ土俵で戦わない」ことはズルイのか?という疑問が主なテーマでして、まとめ中にも書いてますが、「暗殺教室」自体に関する会話ではありません。 続きを読む
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anon@絵描きモード @pochi_go

今日友人に「暗殺教室」の話を聞いたんだけど、直近の野球のエピソードがどうもワカイコに今イチ受けてない…って話で、その理由が「E組は野球の試合に暗殺の技術を使っててズルイ」というものだと聞き、あーなんか今私のTLでホットな(^^;)テーマと通じるなーと思ったのでした。

2013-03-30 23:30:13
anon@絵描きモード @pochi_go

「暗殺教室」は私はたまーに立ち読みする程度なんだけど、「E組」はいわゆる落ちこぼれで、カーストの最底辺に押し込められた子供達、差別されるべく作り出されたクラスなんだよね。んで、試合の相手は全国トップクラスの「野球部」で、元々同じ地平には立ってないわけ。

2013-03-30 23:37:40
anon@絵描きモード @pochi_go

その圧倒的不利な状況を、自分たちの持ってる武器、すなわち暗殺の技術で戦おうとするんだけれども、読者は「野球の試合なのに野球やってない、ズルイ、っていうんだよね。おかしくない?」と友人は言ってて、私も彼女の言う通りだよなーと思ったんだよね。

2013-03-30 23:42:07
anon@絵描きモード @pochi_go

E組と野球部では、「野球」に関しては大人と子供ほども差があるので、「野球で勝負」ってのはそもそも成り立たない話なんだよね。だからこそ、E組は知恵を絞るんだけど、それを「ズルイ」という…

2013-03-30 23:45:45
anon@絵描きモード @pochi_go

なんか、そういう(元々のレベルが違うのに、同じ土俵での勝負しか認めない、という)感想を持つというのは、ちょっとこー、コワイ話だなあと思ってしまったよ……

2013-03-30 23:48:56
anon@絵描きモード @pochi_go

なんかさ、例えばこれが「暗殺合戦」だったとしても、やっぱり「E組はプロの指南を受けてるのに、しろうとの野球部にその技術を使うのはズルイ」になりそうな気もしたりして^^;

2013-03-30 23:52:05
風雷 @foorai

塩野七生が「日本ではオデュッセウスのズルさというのはウケがよろしくないかも知れない」みたいなの書いてたの思い出した

2013-03-30 23:53:26
風雷 @foorai

スパルタ兵が300人でウン万のペルシャ兵を退けた(かつ全滅した)ってやつ。あれスパルタ兵がろくに戦わないでクッソ汚い手段でペルシャ軍に勝ってたら評価どうなってたんだろうとか

2013-03-31 00:04:12
風雷 @foorai

相手と同じ土俵に立ってなおかつ超不利な中で超人的な働きが観たいというのもあれば、それがそのまま「正々堂々と戦って死ね」になるんかな

2013-03-31 00:07:01
風雷 @foorai

宋襄の仁って、場合によっては血も涙も無い思想かも知れないなと

2013-03-31 00:09:34
風雷 @foorai

宋の襄公が楚軍を迎え撃った時に、相手がいきなり渡河を始めたので部下が「今、攻めれば勝てます」と言ったんだけど、襄公は「卑怯だから嫌だ」と

2013-03-31 00:10:53
風雷 @foorai

で、渡河を待ってから戦ったらボロ負けしてその時の矢傷が原因で死ぬわ後継者争いで内乱起こるわで国内が滅茶苦茶になったと

2013-03-31 00:12:09
風雷 @foorai

孔子だったか孟子だったか忘れたけども、「今の時代、礼のある戦いをしたのは宋の襄公だけだ」みたいなこと言ってる

2013-03-31 00:13:04
anon@絵描きモード @pochi_go

@foorai なんかね、E組がいわゆる「社会的弱者」の謂に思えたんですよね。彼らには元々持てるものが少ないのに、それを使うことを許さず、我々と対等であれ、なお我々が持っているものを君らが持ってないことには頓着しない、というのは、とても不均衡というか、不平等なことだなあと…

2013-03-31 00:18:56
風雷 @foorai

@pochi_go 該当作品を読んでないのでアレですが、anonさんが仰ることには異論なく、それが「ワカイコに今イチ受けてない」というのはどういうことなんだろうと。例えばワカイコの美意識ってどうなんだろうとか。儒教に近い融通のきかない美意識(かなり変な言葉ですが)なのかなとかw

2013-03-31 00:28:47
anon@絵描きモード @pochi_go

@foorai 私がちょっと不思議だったのは、E組が主人公(格)で、読者は彼らに思い入れて読んでると思うのに、彼らの努力、奮闘を批判するんだ?ってところでした。美意識か。なるほど。でも身動き取りにくそうというか、己れの首を絞めそうですね…

2013-03-31 00:42:42
風雷 @foorai

@pochi_go 主人公側の不利を補う王道として「父が元大リーガーで、試合中に覚醒」とか「実はコーチが隠棲した名監督」とかだったり…。特に血統なんかはよく許容されてる感ありますけど、技術となると「優劣が逆転する」=「結局相手と同じことをしてるだけ」と見なされるのかも知れません

2013-03-31 00:56:36
anon@絵描きモード @pochi_go

お、ズルい派来ましたね! RT @ayameyuuki: 読んでないですが、私もそれ「ずるい」と思いますよう。暗殺の技術で何をやってるのか知らないですが……ずるいとは思います。知恵も絞り方だろうなと… とか言ってみたけど、この辺はもう好みなのかな…

2013-03-31 10:06:30
anon@絵描きモード @pochi_go

「暗殺の技術」という書き方が「きこえが悪い」のかな^^; 「持ってる技術」と考えてもズルイかしらん。「A:その他の技術」対「B:野球の技術」で「野球で勝負をする」。私の感覚だと、どっちがズルいかといえば、むしろBの方が最初から有利で、ズルイと思えるけれども。

2013-03-31 10:15:54
黄道はこ @hakoirimusuko

@pochi_go その「聞こえが悪い」ってのが作者が狙っている事なんだろうなと思う。自尊心を培うはず技術がダイレクトに人を傷つける技術で、実はわかりやすい表記なのでは。誰しも持っている自尊心の在り処が、ある一方では力になり、ある一方では人を傷つける諸刃の剣って事でだろうと。

2013-03-31 10:28:16
anon@絵描きモード @pochi_go

この野球の試合(勝負)は、エリート集団がオチコボレを叩き潰して笑い者にするのが目的なので、親睦試合とはワケが違う、ある種「生存を賭けた戦い」なんだよね。コメントくれたおふたりは「暗殺教室」をご存知ないそうなので、そこを最初にお伝えすべきだったかも知れない。

2013-03-31 10:28:47
anon@絵描きモード @pochi_go

そうした、「自分自身が脅かされた」時に、持てる知恵と力の全てを動員して戦うことは、私には正当な行為に思えます。ましてや用意されたのは相手の土俵で、まともに組み合えば泥にまみれて死ぬだけなのがわかってるんだもの。

2013-03-31 10:31:30
anon@絵描きモード @pochi_go

むろんその「弱い当事者」が、「これは勝負なのだから、用意された土俵で戦うべきだ」という「美学」の持ち主なら、おのが「美学」に殉じてみじめに死ねばよい。ただ、「強者」が「俺の用意したルールに従わないのは卑怯者」というなら、卑怯はどっちやねんというね。

2013-03-31 10:36:18
anon@絵描きモード @pochi_go

RT @foorai: 主人公側の不利を補う王道として「父が元大リーガーで、試合中に覚醒」とか「実はコーチが隠棲した名監督」とかだったり…。特に血統なんかはよく許容されてる感ありますけど、技術となると「優劣が逆転する」=「結局相手と同じことをしてるだけ」と見なされるのかも

2013-03-31 10:43:32
anon@絵描きモード @pochi_go

あっ、しまったそのままRTしちゃった; 血統主義は、実は私かなり(笑)好きじゃないですw 血統だけでどうにかなるなら、努力も知恵も必要ないやんけ、という。 まあ件の話の監督は、超一流なんですけどねw 相手の監督も同様なので、そこは問題ないとは思いますけど。@foorai

2013-03-31 10:48:38
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コメント

風雷 @foorai 2013年4月1日
出典を一切書かずに故事を引いているので、ちょっと補足しておきます。 「宋襄の仁」や「晋の文公」に関する記述は、『春秋左氏伝』で特に有名です。 ただ、儒家(孔子、孟子)による宋の襄公の評価に関しては、僕の記憶がかなり曖昧だったようで、調べても「礼戦」という言葉は存在しませんでした(ゴメンナサイ、造語でしたorz)。
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風雷 @foorai 2013年4月1日
(承前)『孟子』に「春秋に義戦無し」という記述があり、「義戦」というのを間違って記憶したようです。 加えて、『孟子』においては宋の襄公と「義戦」とは直に結びついておらず、孟子が「春秋五覇」の一人に宋の襄公を加えていることから、後世の儒者が「孟子の言う義戦とは、宋の襄公のことではないか?」と考えました。(いわゆる「春秋学」のようなものですね)
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風雷 @foorai 2013年4月1日
(承前)更に補足で、宋の襄公は確かに「礼のある戦い」をしようとして大敗しましたが、春秋時代は出陣の日を占いで決めたりと、戦争に古風がかなり残っていた時代であり、宋の国自体が周より古い商(殷)王朝の後継であることから、襄公はわがままを言ったのではなく、宋人として当然の判断を下したのかも知れません。
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チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2013年4月1日
ズルイ派の意見は、剣使ってる相手にブーメランで挑むなんて卑怯、みたいなことでしょうか。「武器の強さ」や「当人のスキル」とか以前の「同じ武器じゃない(剣使う相手に飛び道具なんて)」っていう表層を問題にしてる。だからこそ読んでないのににズルイって言えちゃうのかなと。個人的には武器が違えどそこを何とかするのがだいご味と…あ、ちなみに自分、漫画読んでます。
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風雷 @foorai 2013年4月1日
塩野七生のオデュッセウスに関する言及は『イタリア異聞』の1シーンにありました。 「あーら、いやだ、あんなずるい男がいいというわけですか。木馬でトロイ人をあざむいた男でしょう。ああいうやり方は、われわれ日本人は、潔くないといって嫌うんです」
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anon@絵描きモード @pochi_go 2013年4月1日
sanga2paper ※ありです。「読んでない」に関しては、まとめ中でも述べてますが、私自身が「一般論」として捉えた話をしてたので、特に問題ではないと思ってまする。「表層」を問題にしているというのは、「ズルイ」という感想を持った大方の人はそうなのかな…と私も思いました。
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anon@絵描きモード @pochi_go 2013年4月2日
概要にちょっと補足入れました。
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チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2013年4月2日
pochi_go ごめんなさい。一般論として話されてるのは理解してたんですが、ズルイ派の方々が「読んでない」って表明してるのが個人的に興味深くてつい…なんというか、同じ土俵じゃなくてズルイって言ってる人たちが同じ土俵にいない、同じ土俵に上がる気がない(そして同じ土俵にいないので表層しか問題にできない)っていうのが…失礼いたしました。
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anon@絵描きモード @pochi_go 2013年4月3日
sanga2paper 「読んでない」とお断りがあったのは、誠意みたいなものかなーと思いました。発端となった、感想ブログで「ズルイ」と言ってたという人達は、きっと暗殺教室のファンかと思いますが、まとめでも指摘があったように、俯瞰で読んでるのかもしれないですね。当事者としてではなく、「観察者」の立場だということなら、「同じ土俵に上がる気がない」というのも、その通りかもしれません。
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あごにー @Agony_01 2018年8月1日
ま、先にルール破って自分が有利になるように仕掛けてるの玄人側なんだけどね
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