<a class="info_title emj" href="https://togetter.com/li/485699" title="CPUとかコンパイラ開発の理想の入門">CPUとかコンパイラ開発の理想の入門

@kis 試行錯誤が苦労という認識なのですね。私にとっては楽しいことだし、初心者だからこそできる特権だと思いますよ。コマンドベースの話は開発環境の話ですが、初心者レベル以上になろうとするとUNIX環境やTclなどを使用する必要が出てくるので欠かせないと思います。

2013-04-09 17:35:53

@pgate1 「試行錯誤が苦労」とか、そんなことは言っていませんが・・・。試行錯誤は初心者じゃなくてもできると思います。

2013-04-09 17:41:15

データシート見ながら「ｳｫｫｫ何書いてあるかいまいちわからんwww」とか「俺が欲しいこの情報はどこに書いてあるんだぁぁぁぁ」とか一生懸命調べたりその過程で寄り道したりしながらつける知識とか経験って結構重要だと思うんだけどなぁ

2013-04-09 17:41:21

玄人は試行錯誤を苦労とは思わない

2013-04-09 17:52:07

試行錯誤することを苦労とするならば、仕様が確定してない開発ってのはドＭの所業なんでしょうか。確かに私はドＭですが。

2013-04-09 17:52:53

@NaOHaq @pgate1 それは否定しないですが、初めてFPGAさわって、なにもわからない状態でやるよりは、適切な本をよんである程度知識をつけてから、試行錯誤したほうが効率もよいしモチベーションも続くと思います。

2013-04-09 17:53:14

@pgate1 @kis あと、データシートみたいのって、わけわかんなくても一通り目を通したりしとくと、後になって「あ、あのチャートってこういう意味だったのか！」という謎の感動が味わえたりしますね。

2013-04-09 17:54:26

@kis @pgate1 それは人によると思います。

2013-04-09 17:55:24

@kis 効率の話はまた別の話なんですよね。初心者が効率を求められるほど切羽詰ってるような現場が目に浮かびます。モチベーションは目的しだいかなと。これは入門書にもデータシートにも書いてない。試行錯誤した経験の中から出てくるのかな？と思います。

2013-04-09 17:57:27

結局は人次第、試行錯誤を苦労と思う人にはまず入門書から入って成功体験を得てもらう。試行錯誤が楽しいと思う人には入門書はいらないでやりたいようにやらせる。前者には道しるべが必要だが、後者は見守っておけばいい。

2013-04-09 17:58:16

でも、操作主義のアンチテーゼは放任主義ではないんですけどね

2013-04-09 17:58:50

@NaOHaq @pgate1 たしかに人によるのだとは思いますが、100人くらいプログラムを教えた中では、そのような人は数人でした。

2013-04-09 18:00:18

@NaOHaq @kis 謎の感動ｗ嗚呼その喜びを初心者に伝えることができたならば！私は最近マヒしてきたのか不具合が解決しても喜びが少ない…。

2013-04-09 18:01:09

@kis @pgate1 追加で。スキル高めの人たち(自分がそうかはよくわかりませんが)が「自分がやってきた苦労をほかの人もたどるべき」というような言い方をしているように見えるのは、「～べき」と思ってるんじゃなくて、それしかやり方を知らないからだと思います。たぶん。

2013-04-09 18:15:23

@NaOHaq @pgate1 それしかやり方をしらないというのと、あと通常はあまり初心者に接することはないので、想像上で理想の初心者を構築しているようにも思えます。あと、技術者としてレベルが高くてもインストラクショナルデザインなど教育方法を勉強してることは少ないと思うので。

2013-04-09 18:24:40

@pgate1 学習効率というのは、やはり初心者が興味を持続させるのは大切ですし、今回はWeb上で不特定多数に勧める本で、指導者なく独力で勉強することになるので、ゴールなどを明確に設定するためにも入門書が大切かと思います。

2013-04-09 18:29:33

@kis @pgate1 「理想の初心者」なんて想定してなくて、単に自分と同じくらいのレベルの人間をターゲットとして考えているだけだと思います。「真の」初心者がどれだけ「凄い」ものかはみなさん身に染みてわかっていると思いますので。

2013-04-09 19:12:05

紀元前の哲学者キケロの弁を借りれば「翻訳書は意味が無い。勤勉な者は原著を読むし、そうでない者は翻訳書さえ読もうともしない」私はダン・ブラウンとかジェフリーディーヴァとか読みますけどね。

2013-04-09 19:14:45

@kis もちろん、最初に根気よく教えてあげるとその後めきめき成長していった子も何人か知っていますが、そういうヒトは質問のしかたも「自分でちゃんと考えているな」ということがよくわかるし、自習も積極的にやります。「入門書に書かれている範囲でしか考えない」人だと何をやっても無駄です

2013-04-09 19:17:31

@NaOHaq そういう人は、最初にデータシートあたえたからといって試行錯誤してどうにかなるわけでもないので、「最初にデータシートから与えてもがんばる人は能力がある」という話で、データシートから与えるほうが学習効果が高いとは言えないと思うのです。

2013-04-09 19:20:02

「初心者はIDEを使わずコマンドラインからやるべき」に代表されるような、「最初から難しいことをやったほうが学習効果が高い」っていう話は、だいたい「できる人ならそれについてこれる」という話であって、最初から難しいことをやった結果できる人になったという話ではないのよねー。

2013-04-09 19:47:49

「初心者はIDEを使わずコマンドラインからやるべき」というようなのは、できない人を振り落とすフィルタであって、学習方法ではないと思う。

2013-04-09 19:48:55

@kis @pgate1 たぶん、前提にしている状況が違うんだと思います。私はたぶん時間が腐るほどある学生とかが趣味で学びはじめるときみたいなことを考えていて、きしださんはたぶん企業などで一定量の初心者を教育しないといけないような場合を考えている。

2013-04-09 20:03:16