君はオブジェクト指向を本当に知っているか？

deltam @deltam

あと恩師が相当なSmalltalkerであることも初めて認識した。LispマシンはELIS復活祭とかで盛り上がってるが、Smalltalkマシンというのがかつて実在していたというのは初めて聞いたで。ここらへんTwitterの #Smalltalk クラスタに情報求む。調べるけど

deltam @deltam

Smalltalkマシンでぐぐったら1984年の論文が見つかったんだがさっぱりわからねぇ。内容も短いし＞CiNii 論文 -  84-35 Smalltalk マシン:SOAR のアーキテクチャ http://bit.ly/9gn19F

deltam @deltam

2008年の記事だが、近年のSmalltalk動向まとめ。SeasideっていうWebフレームワークがあるのかよ＞InfoQ: Rubyのルーツ：Smalltalkのカムバック、Randal Schwartz氏がSmalltalkを語る http://bit.ly/cmUYMR

sumim @sumim

@deltam 「Smalltalkマシン」が何を指すのかによって、ググりかたも変わってくると思います。バイトコード（の一部でも―）を仮想マシンを介さずにハードで直接実行できる機構があればよいのであれば、ALTOの時点でそう呼んでも良いと思います。＞さっぱりわからねぇ

deltam @deltam

雷のことを「雷様」とか擬人化する、アニミズムつーの？そういう文化が日本にはあると思うけど、これってオブジェクト指向とも繋がるんじゃないかしらん。人間と八百万の神、それらのメッセージのやりとりとして捉える世界観。

いち🌻STEAM.fm @kanaya

日本でなくても擬人化の傾向はあるようですよ． http://bit.ly/bmV2kT RT @deltam: 雷のことを「雷様」とか擬人化する、アニミズムつーの？そういう文化が日本にはあると思うけど、これってオブジェクト指向とも繋がるんじゃないかしらん...

deltam @deltam

@kanaya 恩師といろいろ話してから「なぜオブジェクト指向が出てきたのか、何が良いのか」をもっと掘り下げて考えたくなりました。/.記事、こういう凡人類的傾向があるからOOPが受け入れられたのかなと思いました。情報感謝。

deltam @deltam

@sumim ただいまSmalltalkとその歴史と現在の空気について急速に学び中です。VisualWorksをインストールしていじってますが面白いですね。返信ありがとうございます！

sumim @sumim

@deltam 考え方や操作でご不明な点はいつでもどうぞ。Smalltalkやそれに先立つオブジェクト指向の特にメッセージングの考え方は、分子生物学的な知見やインターネットの前身を参考に組み立てられています。そんな世界観をご堪能ください。http://bit.ly/9ImgeP

いち🌻STEAM.fm @kanaya

オブジェクト指向という名前はそもそもミスリーディングですね．クラス指向と呼べば，それが人間の思考形態に比較的近いことが明確になると思います．RT @deltam: @kanaya 恩師といろいろ話してから「なぜオブジェクト指向が出てきたのか、何が良いのか」をもっと掘り下げて..

sumim @sumim

@kanaya @deltam 「クラス指向」一択ではつらいですね。メッセージングのOOも近年、徐々に巻き返して来ていますので。それに“恩師”はメッセージングのことを指しておられる可能性が高いです。＞オブジェクト指向という名前はそもそもミスリーディングですね．クラス指向と呼べば―

いち🌻STEAM.fm @kanaya

処理系から見ればOOの本質は関数のダイナミックバインディングですね．RT @sumim: @kanaya @deltam 「クラス指向」一択ではつらいですね。メッセージングのOOも近年、徐々に巻き返して来ていますので。それに“恩師”はメッセージングのことを指しておられる可能性

sumim @sumim

@kanaya 確かに両者に欠かせないという意味で本質といえなくもないですが、「クラス指向」の本質はどちらかというと「型によるモジュール化」（＝抽象データ型）でそれに動的結合を組み合わせた妙なので、ケイの動的結合をメッセージングを介して行なうアイデアとは明確に区別すべきかとも。

いち🌻STEAM.fm @kanaya

人間の思考様式を探る上で興味深い問いかけですね．コンパイラに出来ることを人間がすることはないとも言いますが，脳内でクラスand/orメッセージング→動的関数バインディングができてしまう人にはOO言語はあまり助けにならないかも．RT @sumim: @kanaya 確かに両者に..

sumim @sumim

@kanaya クラスベースvsインスタンスベース（akaプロトタイプベース）議論みたいなものかと。恐らく動的結合はメッセージングよりも実装面も概念上もプリミティブなのだと思います。だからといって、片方に還元して同一視してしまうのは危険で、それは実装における機械語とかとも同じです

deltam @deltam

@sumim @kanaya あわわ、今の自分から見ると超高層の議論をされておる。半年後のGoogleカレンダー予定にコピペしてペンディングしておいた。そのころにはある程度分かるようになっていたい

いち🌻STEAM.fm @kanaya

素晴らしい発想！まねさせて頂きます．RT @deltam: @sumim @kanaya あわわ、今の自分から見ると超高層の議論をされておる。半年後のGoogleカレンダー予定にコピペしてペンディングしておいた。そのころにはある程度分かるようになっていたい

deltam @deltam

自分がおもしろいと思うことを突き詰めて追いかけてくと加速度的に知りたいことが増加していくので、うまいこと良い意味での先送りが必要になる。とポールおじさんがエッセイで書いてた気がした。

いち🌻STEAM.fm @kanaya

140字では難しいですが，お互いの議論の立ち位置（抽象度レイヤーの設定具合）がなんとなく見えてきて，意義深く思います．@sumim さんのように抽象データ型の抽象度から議論しないと，オブジェクト指向の一番のうまみがあやふやになってしまいますね．ご指摘感謝． RT @sumim

deltam @deltam

見つけた。少し違うかもしれないけど目的は同じだ＞　ポール・グレアム「良い後回し、悪い後回し」 - らいおんの隠れ家 http://bit.ly/cmPoS9

sumim @sumim

@kanaya @deltam ずいぶんと遠くに来てしまいましたが^^;、もともと言いたかったのは「オブジェクト指向が「クラス指向」（のみ）だと言い切ることこそがミスリードだ」ということでした。しつこくてすみません。

いち🌻STEAM.fm @kanaya

全く仰るとおりです．僕のほうにプロトの視点が抜けていました．RT @sumim: @kanaya @deltam ずいぶんと遠くに来てしまいましたが^^;、もともと言いたかったのは「オブジェクト指向が「クラス指向」（のみ）だと言い切ることこそがミスリードだ」ということでした。