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桃燈 @telnarn
緩募:無駄合についての意見 条件:当該合駒により手数が2手伸び、合駒が駒余りになる。手順は合駒しなかった場合と同じ手順に加えてもうひとつ同手数の変化が新たに発生する(どちらも駒余り) 問題:当該合駒は無駄合か有効合か(別手順の2手変長変化を生む以上有効合と見るべきか否か)
桃燈 @telnarn
無駄合談義について意見を緩募したけど誰も反応してくれなかったのでおもちゃ箱掲示板に自論を展開した。今度こそ反応はあるかどうか…
ガシ @eesoonexopa
@telnarn 突然失礼します。おもちゃ箱掲示板の書き込み読みました。僕個人としては、詰将棋のルールが複雑なのは(無駄合のような)例外事項があるせいだと思うのですが、どうでしょうか。
ガシ @eesoonexopa
@telnarn この事例については、無駄合@wikiというサイトの広義無駄合という項目がなんとなく近いような気がします。
ガシ @eesoonexopa
@telnarn 僕としては、おそらく新しくできた変化が本手順扱いになるんじゃないかと思っています。
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa お返事ありがとうございます。詰将棋のルールに例外事項があるから複雑という考えですか。私の立論は「受け方最善」に原則吸収できるというものですので、ルールそのものが複雑であるという考え方とは詰将棋のルールの捉え方が異なっていると考えられます。
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa おそらく、駒余りなしルール、無駄合禁、変化別詰めの許容etc...といった要素を別々のルールとして認識されていると思うのですが、私はこれら詰将棋原則は本質的には受け方最善ルールから演繹される結果として認識しています。その上で最低限の修正を加える試みです。
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa この点は、無駄合@wikiと異なる発想ですね。wikiでは無駄合を類型論として定義することで精緻化を試みています。しかし類型論はそれこそ複雑化を招くように思いますし、wikiの定義分けが必ずしも成功してるとも思いません。重複領域や不要な定義が含まれてます
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa 私の手元にある懸案の図はwikiでいうところの「狭義で有効、広義で無駄」であると同時に「最広義無駄合」にもあたる可能性があります。類型論の発想からすると有効と判定される可能性は十分あると思います。新たな変化を本手順扱いと考える人がやはり多数派ですかねぇ…
ガシ @eesoonexopa
@telnarn なんとなくなんですが、「受方最善」の一言でくくっているものが、実際には「受方最善A(原則)」「受方最善B(例外)」「受方最善C(例外)」etc.に分裂しているような気がします。(かなーり個人的な見解ですが)
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa その感覚は分かります。ですが、無駄合を別個に定義する場合、独立した無駄合定義と受方最善ルールとで再度調整解釈が必要になります。一方で受方最善ルールとして構成する場合には初めからその整合性を問題にする必要がないという点に違いがあります。
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa もちろん、無駄合定義を受方最善ルールに適合的に組めば、両者の違いは理論形式の違いに過ぎませんが、wikiを含め多くの無駄合議論では手順が変化するかを考慮要素に組み込んでいると思います。これは基本的に手数が基準となる受方最善ルールとは別物だと言えます。
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa 私の立論は受方最善ルールをベースに据えるため、手順の変化を捕捉できません。つまり、合駒をすると手数は2手伸び、且つ当該合駒が持ち駒として1度も使用されず余る場合で、手順がおよそ完全に変化する時でさえ無駄合になります。やはり感覚として受入れ難いですかね?
ガシ @eesoonexopa
@telnarn (僕自身は手数のみを基準にすべきと考えていた時期もあったのですが)やっぱり違和感を覚える人のほうが多いと思います。 そういえば、合駒関係なく2手長駒余りになる変長はどう考えます?
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa 違和感はありますよねぇ(実際私も直感的には違和感を持ってます。ただ、この部分を別に定義付けをすると、返って限界事例において混乱を生む気がします)。綿貫規約の2手変長でしょうか?あれは規約中で「次善」と言ってしまってるので、現代詰将棋では無用かと思います。
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa ところで、おもちゃ箱掲示板にさらに書き込みをする際に、自分の議論状況を示すために、ここでの議論をそのまま張り付けてもかまいませんでしょうか?
ガシ @eesoonexopa
@telnarn 変長については、無駄合同様2手長駒余りになるのでどうかなーというのと、 例の作品について23手順は変長なので21手で完全という考え方もあるのを思い出しましたので。
ガシ @eesoonexopa
@telnarn (非常に今更で申し訳ないのですが)最善とは、①最長&②駒余りなしであって、この定義のみでやっていけるのではないか という認識で合ってます?
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa 基本的にそのように考えてます。ただしその定義だけだと無駄合が排除できません。しかし、最善というルールの実質に変更を加えない範囲による修正によって無駄合問題に対応できるのでは、という立論です。
ガシ @eesoonexopa
@telnarn 分かりました。ありがとうございます。
ガシ @eesoonexopa
@telnarn あのブログ書いたの私です……
ガシ @eesoonexopa
@telnarn なので正確性にあまり自信が持てないことに自信があるのですが、「心得べきは〈無効な応手〉であって〈無効な合駒〉では本来ないという点です」(パラ01年3月)とあるので、むしろ何で合駒に限るの?ってことだと思います。
ガシ @eesoonexopa
@telnarn 資料を読み返したのですが、私のように「最善に例外(合駒事項が特記事項に思えてしまう)が入った」とか言うよりも、現実との不一致を気にする人(例えば、「現実が先にあるよ」派)の方が一般的かもしれません。
桃燈 @telnarn
@eesoonexopa 安江論考は手元にないので、明言できませんが、再帰型については合駒を有効と判断する枠組みを提供しないことが問題かと。有効だから有効というトートロジーになってると思います。矛盾行動回避準則でも立てるなら別ですが、これは前の着手が後の着手に影響するので複雑です
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