縦書きのイタリック問題(Web、電子書籍)

縦書きのItalics http://koji.ec/archives/7 Further analysis on Italics in vertical flow http://koji.ec/archives/32 続きを読む
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2SC1815J @2SC1815J

あれ、CSSWG Tokyo F2F 2013って明日からじゃないか。今回の議題の一つ「縦書きのItalics」問題 http://t.co/IWBH3kUJFH http://t.co/v6IWxh19yf は、その後どうなっているだろう。

2013-06-04 22:10:06
2SC1815J @2SC1815J

「縦書きのItalics」問題 http://t.co/IWBH3kUJFH MS Wordでは右肩下がりになるのに対し、右肩上がりにしたいというユーザの声もある模様。 http://t.co/lWlDaDh97W http://t.co/bt5OWcqlu4

2013-06-04 23:05:18
きえだ ゆうすけ@『数式組版』ラムダノート社より刊行! @p_typo

論点はどこかのアホがなんの気なしにイタリック指定したときにどーするのかということ.日本語イタリックの存在や是非の問題とは違う.

2013-06-04 23:11:51
UCHIDA Akira @uakira2

.@p_typo 船酔い感が少ないのは http://t.co/48QUPf6KNq の中では(漢字の鉛直方向が正体と変わってない3や6じゃなくて)実は「8」なんじゃないかと思うんですけどね。

2013-06-04 23:17:13
きえだ ゆうすけ@『数式組版』ラムダノート社より刊行! @p_typo

@uakira2 私は2が通常,どーしても変形したいのなら4という立場です.8の場合の問題点は石井さんが http://t.co/25b483eJJj で行なっているリスクの指摘がフムと云わざるをえないかと.

2013-06-04 23:26:30
UCHIDA Akira @uakira2

.@p_typo なるほど「――」「……」「〳〵」の処理を考えたら右倒しじゃなくて片側の肩を上げて反対を下げる捩り処理の方がいいですね。となると姿勢は正体で書体を変える(デフォルトの強調)っていうフォールバックが好ましいです。

2013-06-04 23:41:30
なんでやねんDTP/おぢん @works014

私は日本語縦組の中にイタリックはアカン、斜体中なら尚更というふうに考えております…イタリックにする理由を確認し、それ以外の表現方法を考えたい…ウエイト、書体、圏点など…

2013-06-04 23:52:27
笹川純一@元DTPオペ @jdash2000

メイリオちゃんみたいにイタリックなんざ日本語にないから指定しても正体のまんま、というのがいいかもしれんね。

2013-06-05 00:00:48
2SC1815J @2SC1815J

.@uakira2 @p_typo どうしても http://t.co/v6IWxh19yf の3案から一つに決めなくてはならないのであれば、個人的には2≧1≫3かと。2は確かにくの字点等にイタリック指定というレアケースで破綻しますが、3の奇妙さは全てのケースで破綻しているとも。

2013-06-05 00:05:22
2SC1815J @2SC1815J

縦書きのイタリック http://t.co/v6IWxh19yf で、1は上手く変形すれば宋朝体っぽく見えなくもないかもしれないけどパチモノくささが抜けなそう。2は無意識にそこだけ縦中横だと思えばまあ受け入れ可能か。3は右肩下がりの漢字に違和感が強いし、正立全角英字は悲惨。

2013-06-05 00:31:02
2SC1815J @2SC1815J

ただ、横書きでの和字の斜体のような変形も、見慣れてしまったから違和感が少ないだけで、縦書きで右肩下がりの「イタリック」を目にする機会が増えたら、新しい用途が見出されるのかもしれない。強調ではなく、がっくり感を表現するために用いるとか。がっくりイタリック。

2013-06-05 00:40:18
狩野宏樹 @KAN0U

@2SC1815J @uakira2 @p_typo @works014 日本語の斜体という不自然な処理をかけるなら、写植のような菱形変形(左上から右下への斜め方向への圧縮)のほうがマシではないかと思うのです。縦組み、横組みを問わず同じ字形になるというメリットがあります。

2013-06-05 12:43:16
なんでやねんDTP/おぢん @works014

@KAN0U @2SC1815J @p_typo @uakira2 「右さがりのライン揃え」ということでしょうか…うーん…そのなかで(差別化のための)欧文イタリックはどうしますか?…(欧文では)イタリックの文章の中ではいわゆる正体とするようですが…

2013-06-05 12:48:19
2SC1815J @2SC1815J

.@KAN0U さんの御指摘は @works014 さんのブログの図 http://t.co/7NJuuJEZlh でいう「45°右正斜体」か、 http://t.co/dwy2zToRsA の横ライン揃え/縦ライン揃え例のいずれかでしょうか。 @p_typo @uakira2

2013-06-05 18:10:16
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狩野宏樹 @KAN0U

@2SC1815J @works014 「45°右正斜体」のつもりで書きましたが、山本さんがFacebookで指摘されたように、そもそも日本語をイタリックにするがイレギュラーな処理なのだから、 無理に標準化するのは良くないなと反省しております。 @p_typo @uakira2

2013-06-05 19:59:42
2SC1815J @2SC1815J

.@KAN0U @works014 @p_typo @uakira2 日本語にイタリック指定はおかしいというのが共通認識ですね(無視すれば和字の変形は不要)。どうしても変形するならどの形かで、UA依存に落ち着けばまだ良いですが、支持を聞いたことがない右肩下がりになるかもという。

2013-06-05 20:50:28
UCHIDA Akira @uakira2

.@2SC1815J 矢張 http://t.co/m0lBzU4PdQ の3つじゃなくて、添付の一か二が健全なフォールバックで、どうしても変形するなら五十歩譲って三かなぁ、と。 @KAN0U @works014 @p_typo http://t.co/0L8AzBgDhJ

2013-06-05 21:31:13
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2SC1815J @2SC1815J

.@uakira2 @KAN0U @works014 @p_typo なるほど、一は出自(手書き風)、二は用法(強調)、三は外見(変形)に基づいて日本語に移植したわけですね。三は目から鱗でした。これで破綻は起きない気がしますがどうでしょう。 @MurakamiShinyu

2013-06-05 22:00:57
UCHIDA Akira @uakira2

.@2SC1815J はい、一・二の書体は、本文と異なってれば、まぁ何でもいいっちゃ何でもいいんですが、「どうしても変形」なら三だろうと。 @KAN0U @works014 @p_typo @MurakamiShinyu

2013-06-05 22:06:59
UCHIDA Akira @uakira2

.@2SC1815J もちろん、適切な指定で上書きされるなら、それは歓迎するものですが、あくまで「縦書き中で、無造作にイタリック(だけ)が指定された場合」の挙動として。 @KAN0U @works014 @p_typo @MurakamiShinyu

2013-06-05 22:10:16
村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu

.@uakira2 @2SC1815J @KAN0U @works014 @p_typo 一・二はイタリック字形としてその別書体が設定されてない限り無理、三は縦書きの文字の向きはUTR50で決められるので、sidewaysと明示的に指定しないと無理で、標準にはできないと思います。

2013-06-05 22:19:10
UCHIDA Akira @uakira2

.@MurakamiShinyu 三は無理筋と理解しました。敢て確認:「欧文イタリック」の指定も、Italicグリフを持ってないフォントがUAデフォルトだった場合、フォールバックとして斜体変形されるわけですね? @2SC1815J @KAN0U @works014 @p_typo

2013-06-05 22:30:02
村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu

.@uakira2 はい欧文イタリックのグリフがなければ斜体変形です。 @2SC1815J @KAN0U @works014 @p_typo

2013-06-05 22:37:23
UCHIDA Akira @uakira2

.@MurakamiShinyu とすると元々おかしな指定(日本語イタリック)なので、CJKも欧字も(「――」とかには目をつぶって)「その時の正立像を右に傾ける」が素直な処理じゃないかと。 @2SC1815J @KAN0U @works014 @p_typo

2013-06-05 22:43:19
UCHIDA Akira @uakira2

.@MurakamiShinyu 「クライアントがCJKについて1書体しか搭載してなければslant処理してもよい(may)が、複数書体を持っているなら正立のまま別書体にすべき(should)」気はしますが。 @2SC1815J @KAN0U @works014 @p_typo

2013-06-05 23:03:05
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コメント

村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu 2013年6月6日
「縦書きのイタリック問題について」まとめを更新しました。
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たるたる @heporap 2013年6月6日
MS-Wordの話が出てましたが、一太郎ではどういう表示になってるんですかね。あと、国文法ではどういう定義になってるんでしょうか。『斜体』という概念そのものが定義されてないようにも思えますが。 http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/kokugo_sisaku.html
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村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu 2013年6月6日
CSSWG Tokyo F2F http://wiki.csswg.org/planning/tokyo-2013#agenda 縦書きイタリックは今日午後。"Taro Yamamoto from Adobe to attend"とのこと @ragged_right
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村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu 2013年6月6日
CSSWG F2FのIRCログ見ると、RESOLVED: Leave undefined.ということで、どう変形するかなど定義しないことに決定。がっくりイタリックは標準にならず。
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