シンポ「重度障害のある人も地域で一緒に暮らしたいねんっ」実況まとめ

むにょ @blaustern823

佐藤：状態が変わった人がいたので、変更の相談に行ったらそう言われたので、これは性根入れて交渉したろ、と思った。 ぼくのやり方は古典的なやり方。大きな会議室取ってもらって、押しかけたら課長がビビっていた。

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佐藤：ぼくは交渉に関しては、まず、課長みたいな「やりたくない人」にどうしてやらせるかを考える。「やらないとエラいことになる！」と思わせること。だから、絶対に守るルールとして、「絶対に交渉中に笑うな！笑ったらしばくぞ」と言っている。緊張感がなくなるから。

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佐藤：基本的にぼくが組み立てて、かんげて、その流れに沿って話してもらう。話す人以外は全員、「課長を睨め！」「目があったら絶対めを離すな！」と徹底します。めっちゃビビリますよ♡

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佐藤：議論する時は、徹底的に叩きのめす。議論で負けそうになったら勢いでもなんでもいいからやり通す。「来週返事待ってます」といって買えると、部長から呼び出されて話しあい、それで解決。 団体の中に賢い人が１人いると便利。相手が何を言ってくるか全部考える。

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佐藤：わからなかったら賢い人（尾上さん…）に聞く。そして、一致団結する。司会は必ずこっちがとる。着席した瞬間に勝手に喋り出したら、司会はこっちのもんです。本気でやってください。 お金の話を相手が始めたら、即座にカットしてください。こっちは生活がかかってるんだから別の話に持っていく

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佐藤：徹底的に攻めますが、個人攻撃だけは絶対にしません。これは鉄則。交渉相手とは仲良くならない。よく交渉相手から飲みに誘われますが、絶対行きません。「この人頑張ってるな～」と思ってしまったら交渉の切れ味が落ちるから。

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（すごい話やな・・・）

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藤岡毅弁護士：・・・若い弁護士がいきなり真似をしたら大変なことになりそうです。佐藤さんのリーダーシップがなせる技ですね・・・

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【弁護士と障害者が一緒に取り組むことについて】 長岡健太郎（和歌山弁護士会）：私は弁護士になる前にヘルパーをしていた。交渉も経験したことがある。当事者の人と大阪市の人が大勢で交渉していて、すごく迫力がある現場。 そして、障害者の言っていることはとても普通の事だった。

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長岡：当事者が述べる生活に対する介助の必要性の話はすごく説得力があった。裁判でも、その時のイメージでやったつもり。弁護士と一緒にする意義は、「介護保障は人権・権利の問題」ということ。憲法、権利条約とかに権利性が歌われている。天下の悪法である障害者自立支援法にだって

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長岡：目的規定には、「自立した社会生活を送る権利」があると書いてある。これは当事者のつよい希望の結果。この「権利性」は弁護士の専門分野なので、裁判官考えてよ、と。行政の行為に対し、「人権」の切り口から「それはおかしい」と言っていく。

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長岡：当事者、支援者と三位一体に取り組む。弁護士だけでできるものではない。 自分にはどのような介助が必要かは当事者が知っている。どういう介助をするのかは介助者が知っている。 裁判をすることが目的ではない。最初（和歌山）こそ裁判になったが、これで

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長岡：「裁判になったらどういうことになるか」がわかると思う。なので、「交渉」の段階から弁護士が関わり、申請の段階で介助の具体的な必要性を説明して、申請段階から支給量を獲得する。そうすることで、裁判やっている最中に原告が亡くなるということｗ避けたい。

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長岡：全国どこでも弁護士を利用出来る環境を整えたい。今後の課題は、このネットを知ってもらうこと。このシンポジウムもその一環。電話をかければ相談に乗ってくれて弁護士につながるんだ、ということを広めたい。これからも三者でがんばっていきたい。

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佐藤：ぼくの交渉方法は古いスタイルなので、広がっていかない。弁護士と一緒に、というのは新しいスタイルだなと思う。この間JILの総会では、長岡弁護士と藤岡弁護士大人気だった。私たちも、和歌山訴訟は傍聴へ行った。勝てれば、全国に広がるいいチャンスだと思う。

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佐藤：ぼくは長岡弁護士が結構好き。グランドデザインの時に、台風吹きすさぶ中、東京でデモをやった時、代々木で宿を取って、車いすの人を丁寧にお風呂に入れていたのが、当時ヘルパーだっただった長岡さんだった。この人めちゃめちゃ良い人だなーと。

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佐藤：費用的な部分がみなさん心配かも知れませんが、極力お金がかからないように考えてくれてるよ、このネット。兵庫県には青木さんがいる。石田訴訟の控訴審弁論で人権について弁論した時、このひとめちゃめちゃかっこよかった。これからも仲良くして行きたい。

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金川：現場と理論の架橋ができると思う。長岡先生が話された人権論の理論的支柱になれると思う。研究者として、学生に障害者福祉を伝えることができると思う。今日、会場に学生を連れてきた。障害当事者でガッチリと伝えるのも大事だが、外へ伝えることができないと広がっていかない。

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金川：弁護士や私たち研究者は、その点の役割も担っていけるのではないかと思う。

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川嶋雅恵（中部障害者解放センター）：私も佐藤さんが話されてきた交渉をして来ました。大阪青い芝の会会長をしていました。大阪は、障大連というものがあって団結力がある。運動がつよい。 ただ、自立生活センターで、相談員（ピアカウンセラー）をやっていますが、

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川嶋：そこで医療的ケアが必要なALSの人や筋ジストロフィーの人、重度障害の支援もしています。そういう方って、孤立していると感じます。重度障害syの人は大阪でも少ない。そういう人々いとって、弁護士は必要。

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川嶋：知的。身体、精神の障害者に対して重訪を拡大しようとしているが、大阪は「見守り」を介護に含めない。「動いている時間だけしか支給しない」となったらものすごく減らされる。介護派遣も、動いている時間だけとなると無理です。いつ、どうなるかわからないのですから。

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川嶋：トイレは時間通りにならないし、いつお茶を飲みたくなるかわからないし、エアコンがきつすぎたら切りたくても切れないし。だから、「見守り」という視点から重度訪問介護があったはずなのですが、そこの視点がズレている。「基本的人権」という原則論から考えないと。

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川嶋：私ら、小さい制度の視点で交渉をしないと！と思うんですが、でも、原則（基本的人権）は大事。藤岡弁護士から言われた。法律的に、ちゃんと見てくれるようになってほしい。

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川嶋：あと、生活保護も厳しくなる。私たちは就労しにくい人が多いので、生活補助の意味で生活保護を利用している人は多い。でも、これからは就労義務が強くなり、申請もできにくくなる。この辺りを弁護士と相談しながら何とかして行きたい。