麻生さん、ナチス憲法って何ですか

ちょっとなにいってるかわかりません 狂騒の中で憲法の話をしないでほしいということはわかるんだが…なぜ、どこから、ナチス憲法なるものが出てきたのやら
麻生太郎 ナチス ワイマール憲法
nuhoihoi 33703view 101コメント
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  • 麻生氏発言
  • リンク 朝日新聞デジタル 麻生副総理の憲法改正めぐる発言の詳細  麻生太郎副総理が29日、東京都内でのシンポジウムでナチス政権を引き合いにした発言は次の通り。 僕は今、(憲法改正案の発議要件の衆参)3分の2(議席)という話がよく出ていますが、ドイツはヒトラーは、民
  • buvery @buvery 2013-08-01 03:58:10
    『憲法はある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口に学んだらどうかね。わーわー騒がないで。本当にみんないい憲法と、みんな納得してあの憲法変わっているからね。ぼくは民主主義を否定するつもりはまったくありませんが
  • 突っ込みが入る
  • ワッキー提督 @admiral_wakky 2013-07-30 14:05:48
    どうでもいいが「ワイマール憲法を知らないうちに改正した」って認識は明らかに間違ってるのでそこは突っ込みたい。
  • どろのりかず @dndoko2011 2013-07-30 18:47:35
    ヒトラーは国会議事堂放火事件を共産党のせいにして非常事態を宣言、政府自身が共産党に対するテロルをよびかけ、選挙期間中に50人以上の左翼を殺害した。その選挙後に比較多数を得たナチスは、突撃隊が包囲する議会で授権法を制定し、憲法を停止した。これが麻生のいう「静かに納得」の経過です。
  • 実際の経緯 Yuno Dinnie氏による説明
  • Citizen of Nowhere @yunod 2013-07-30 18:41:07
    ナチスを引き合いに出したことで問題になってる麻生発言だけど、むしろその内容のとんでもない歴史修正主義が気になる。これをきっかけに「そうか、ワイマール憲法は静かな環境の中で落ち着いて議論されていつの間にか変わったのか」みたいな認識が広まったら大変だよ。違うからね。
  • Citizen of Nowhere @yunod 2013-07-30 18:11:00
    麻生発言、そもそも「ドイツのワイマール憲法はいつの間にか変わっていた」ってのが嘘だよね。憲法は変えてない。国会放火事件をきっかけに非常事態だからという理由で5年間有効の時限立法「全権委任法」を可決させて、政府が議会を通さずに自由に法律を作れるようにして、憲法を骨抜きにした。
  • Citizen of Nowhere @yunod 2013-07-30 18:26:45
    ナチスは全権委任法の前にまず「憲法改正に相当する法案の可決には総議員の2/3の出席と出席議員の2/3による可決」という議院運営規則を「欠席議員は出席した上で棄権したものと見なす」と変える法案を通した。最大の敵共産党の議員はひとりも出席できない状況下で数字をクリアした。
  • Citizen of Nowhere @yunod 2013-07-30 18:36:52
    全権委任法審議の当日には議会をナチス突撃隊が取り囲み、否決されたら武力に訴えると言外にアピールしながら採択に持ち込んだ。これのどこが「いつの間に変わっていた」なんだ。一触即発の事態で反対党を押さえこんでのゴリ押しでしょう。
  • 黒猫亭氏による説明
  • knt(黒猫亭) @chronekotei 2013-08-01 06:36:50
    つまり、ワイマール憲法は「改正」も「破棄」もされていなくて、単にそれに優越する上位法が出来たので死文化しただけだし、その法律を決めるに先立って「三分の二条項を無効化する法律」を決めたんですよ。
  • 池田香代子氏による説明
  • 池田香代子 @ikeda_kayoko 2013-07-30 09:51:00
    「ワイマール憲法はいつの間にか変わっていた」(麻生さん)って、意味がわからない。戦間期、小党連立で国会では何も決まらず、徐々に大統領の強権頼りの傾向が強まり、それが極まったのがナチスが政権下の全権委任法で、それが憲法の息の根を止めたわけで、まさに「喧噪の中」だったんじゃ…
  • 池田香代子 @ikeda_kayoko 2013-07-30 09:56:50
    あ、前の前のTW、間違えました。連立→乱立。あまりにたくさんRTされているので、削除の上再TWはしません。あしからず
  • 池田香代子 @ikeda_kayoko 2013-07-30 09:52:07
    ワイマール憲法は改憲なんか経ていない。全権委任法でサドン・デスだったんです
  • 池田香代子 @ikeda_kayoko 2013-07-30 10:11:11
    ドイツでは、ナチス党と共産党、どちらが政権を握るか予測がつかない時期が続き、両派の大規模デモが繰り広げられ、衝突・流血の日々。ナチスが政権をとっても共産党の勢力はあなどれず、ヒトラー政権は国会放火事件をでっちあげて共産党の息の根を止めねばなりませんでした。まさに喧噪のさなか
  • 池田香代子 @ikeda_kayoko 2013-07-30 23:12:47
    御意。2/3出席で2/3賛成との規則を、欠席は出席・棄権と変え、共産党員は出席できなくして全権委任法案を可決しましたRT @take1only: ナチスドイツの独裁政府では、改憲の手続きは取られていない。全権委任法で(国会の権能「立法権」を政府に握られて)憲法が無効化されただけ。
  • 池田香代子 @ikeda_kayoko 2013-08-01 23:02:16
    いえ、ナチス憲法なんて存在しません。ワイマール憲法を抹殺した手続きは、議員資格剥奪など酷いものでしたRT @sylphsky: ナチスの憲法の成立は「手続き上」は間違っていないが、ヒトラーのような例があった。ワイマール憲法下で。とりあえず、落ち着いて話し合おうぜ、ってことでしょう
  • 麻生氏発言よりも前のツイートから
  • きむてぃー @kimty_orz 2013-07-27 07:46:08
    歴史のトリビアだが、ナチスドイツは実際のところワイマール憲法の「改憲」を行ってないんだよな。「反憲法状態」を維持できる法律を制定しただけで。
  • 落合洋司 Yoji Ochiai @yjochi 2013-07-05 08:54:27
    ベルサイユ条約の後、破滅的な経済状態に陥ったドイツで、ヒトラーやナチスが、疲弊しきった国民に取り入り、当時の、最も民主的とされたワイマール憲法体制を破壊しながら台頭した経緯は、実に興味深い。
  • たカイまもるくん @muromav 2013-02-16 08:00:38
    まともな先進国で改憲で上からの革命に成功した例ってないよね。ナチスでさえワイマール憲法を骨抜きにしただけで、ワイマール憲法に手をつけていない。
  • 【結論】ナチス憲法なるものは存在しない そうなると2重にやらかした説が一番しっくりする

    ①史実を誤認した上で
    ②そのやり方を肯定的に引き合いに出した

コメント

  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-04 21:09:14
    ①史実を誤認した上で ②そのやり方を肯定的に引き合いに出した という、2重にやらかした説が一番しっくりする。この2点をどう捉えるかによって評価があれこれ変わるので、いろいろな人がいろいろな解釈を繰り広げてしっちゃかめっちゃかになっているのではないかな
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-04 21:09:36
    仮に、ワイマール憲法をナチスが無力化していった経緯を「喧騒にまぎれて行われたこと」として語っていたのであれば反面教師説で間違いないと考えられるが、発言要旨を見ても音声を聞いてもそのようなニュアンスはまったくない。どう見ても知らないうちに静かに変わっていったという誤った認識で話しているし、ナチス憲法なるものが出てきた時点で史実を正しく理解できていないと考えるべき
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-04 21:10:02
    反面教師説で擁護する人は ①ナチス憲法とは何か OR なぜナチス憲法という言葉が出てきたか ②「喧騒にまぎれて十分な国民的理解及び議論のないまま進んでしまった悪しき例として」話している部分はどこか(「手口に学べ」をどう解釈するか以外で) を示すこと。日本語力が読解力がとひとつ覚えのように繰り返さずに、正しくはこう解釈すべきという内容を、その理由込みで、疑問点もクリアできる形で明確に示そうな
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-04 21:10:22
    2重にやらかした説であれば ①ナチス憲法なる存在しないものを話している⇒史実を正しく理解していないため ②喧騒にまぎれて行われた悪しき例として話している部分が見つからない⇒誤認した上で肯定的に引き合いに出しているため と、2点とも説明できる
  • 小川靖浩 @olfey0506 2013-08-04 22:42:04
    2は違うと思うがなぁ。肯定的に使うつもりなら「手法」と言う言葉を使うわけで「犯罪のやり方」の意味である「手口」を使う場合、一般的には否定的論調で使う語句だがなぁ
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-04 22:57:40
    単なる無知を「歴史修正主義」とよぶ感性にはどうしてもついていけない。そんなことを言えば歴史の試験で満点でない人はみな歴史修正主義者ということになる。まして、ちょっとしたナチスオタクの私から見てもこのあたりの経緯は決して常識とは思えない。他にも色々言いたいことはあるが、結局のところこの件でかさにかかって麻生叩きをしている人への違和感の根本はそのあたりの感性だ(なお、個人的には麻生は決して好きではない)。
  • こいん @360coin 2013-08-05 00:39:02
    学ぶべき実体がないのでは、教師も反面教師も成立しないじゃん
  • チハ@一人暮らし最高 @kono_chiha 2013-08-05 00:50:09
    朝日新聞の発言詳細を読んで見た。最初の1~2段落は何が言いたいのか分かるけど、だんだん何が言いたいのか分からなくなって、最後の2~3段落は、わけわかめになってる。特に最後の「本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。」の憲法が、どの憲法を指すのか?日本国憲法のこと?
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-05 01:14:25
    なお、法哲学者の大屋雄裕氏によると、全権委任法は「間違いなく」ヴァイマル憲法の改正であるとのこと→http://bit.ly/13cZjTp http://bit.ly/1cp35Bj http://bit.ly/19FYycU http://bit.ly/14skp6x http://bit.ly/1b4Ym4P http://bit.ly/1b4YlxD http://bit.ly/191RaZT http://bit.ly/11Fh14f
  • alpha5wega @alpha5wega 2013-08-05 01:16:01
    …あの日の麻生の発言を時系列順に全文読んだら、あの例が「メディアによる煽りによる『喧噪』の中で、『国民が選んだもの』が、ふと冷静になって『気づいたら』とんでもないものだった」と言いたいのか、と読めたが…それを「超訳」だの「歴史認識が間違ってる」だの…逆に、麻生の注意したかった「メディアに躍らされて、喧噪の中で判断しようとする人」そのものじゃないか…
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-05 01:16:43
    いずれにしても、全権委任法が「喧噪」の中で成立したことを知っている者ならば、当然全権委任法の成立は2/3の賛成を要し(この際、共産党議員の拘束や議院規則の改正という無茶を行っている)、そしてそれは改憲手続きであるからだ、というのは当然知っているべきことである(その上、全文に「改憲手続きを満たした」旨明記されている)。法律の専門家でもない人がこれが「改憲でない」と常識であるかのごとくに自信満々に断言できるのは私には不可解としか言いようがない。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-05 01:18:16
    はっきり言おう。安倍政権批判派や護憲派にはこの類のハッタリや嘘が多すぎる。それこそ「ナチスの手口」に近いものを思わせる(これは皮肉である、と「敢えて」明記しておく)。改憲反対や安倍批判が、あるいはこの件に限った麻生批判が今ひとつ盛り上がらないのは、そのような「胡散臭さ」が一般国民にばれているからだともう少し自覚した方が良い。
  • alpha5wega @alpha5wega 2013-08-05 01:19:44
    kono_chiha 「あの」というのは、だいたい近くの言葉を指すものだから、麻生の言う「ナチス(によって無力化された)憲法」を差していると思いますが?…それとも、この日に、日本国憲法が変わっ"た"なんて話をしていたのですか?
  • alpha5wega @alpha5wega 2013-08-05 02:05:53
    麻生は嫌いだし、擁護なんぞするつもりは無いのだが、あの発言は「反面教師の例」だと読めてしまったので、一応… ①は、ドイツの当時の事情や歴史をよく知ってるとは言えない人ばかりのあの場で、分かりやすく話の腰を折らない形で話す為に、そう言っただけだと思うが。今回の不適切発言騒動で、取り上げられたのが「ナチス憲法などない」という形なら、麻生もそこを弁明してるのではないかと思う。
  • alpha5wega @alpha5wega 2013-08-05 02:08:01
    ②について「ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。」「靖国神社の話にしても、静かに参拝すべきなんですよ。騒ぎにするのがおかしいんだって。」「騒がれたら、中国も騒がざるをえない。韓国も騒ぎますよ。」と、騒ぐんじゃなくて静かにやれと何度も例示している。逆に、あの「ワイマール憲法」の件だけを「静かに行われた例」とする方が、話としてはおかしいと思いますが?それとも、それは解釈の問題だと混ぜ返しますか?
  • kumonopanya @kumonopanya 2013-08-05 03:23:25
    麻生もそうだが、小泉進次郎も同じ、顔がいい、声がいい、方言をしゃべるという人気者というだけで、自身の政策を話したことなんかない、ビジョンもない、単なる神輿。これが日本の政治家一家。
  • チハ@一人暮らし最高 @kono_chiha 2013-08-05 08:49:37
    「本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっている」…やっぱり分からないですね。ワ憲法制定の経緯は触れてないので、(麻生さんの言う)ナ憲法のことを、いいと納得したってことなの?(政治家としてあり得ないだろ)→何が言いたいの?ってことです。 RT @alpha5wega 「あの」というのは、だいたい近くの言葉を指すものだから、麻生の言う「ナチス(によって無力化された)憲法」
  • huna @hunahunahunahun 2013-08-05 09:53:10
    麻生「ナチスの手口に学べ」発言は民主主義の限界を示す、ちゃぶ台返しの自虐ギャグでしたhttp://togetter.com/li/543527 あっちゃこっちゃで宣伝していていい加減この話題について言ってる人にはうざいかもしれないが、だがまだがんばる。
  • huna @hunahunahunahun 2013-08-05 09:59:23
    ワイ憲→ナチ憲に変わってた、というのは、このまとめのメイン論説でなく、上記大屋雄裕氏の言説を支持する。問題は「静かに」。歴史事実誤認として批判すべきことに同意していたが…今少し、迷っているところ。
  • infobloga @infobloga 2013-08-05 10:09:39
    誤認はあったにしても、それが本質的問題だったかどうかは疑問。麻生が「静かな」という言葉で表現しようとしているのは、さまざまな「喧騒」を背景に持ちながらも、実質的な議論は一部の意識の高い人間だけで「静かに」行われ、意識の低い国民は蚊帳の外という状況なので、まさに全権委任法の状況が理想とされている気がする。
  • 北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2013-08-05 15:09:34
    誰がヒトラーとナチスを権力の座に押し上げたのか?ベルサイユ条約を軸に考えれば戦勝国の英仏であり、歴史の流れで言えば1929年の世界大恐慌であり、国内政治の点からすれば社会ファシズム論という致命的な誤判断ゆえの極左戦術を採ったコミンテルンと当時のドイツ共産党ではないだろうか?反ナチス・反ファシズムの自分だが、それだけに破局の実態を当時の世界情勢やドイツ国内の政治力学に即して具体的に考えてみたい。
  • かのこ @enokidakanoko 2013-08-05 17:02:34
    olfey0506 麻生氏はそもそも日本語の使い方が曖昧な人だから、「一般的には○○の意味で使う」などと深読みをしても意味がない。全体を見ればいいかげんな歴史認識と、いいかげんな言葉のチョイス。そのせいで国益を脅かしていることが問題。
  • neologcutter @neologcut_er 2013-08-05 18:45:10
    おらwwwおまいら拡散してくれやwwww 共同通信社長様は小沢一郎と共同執筆するほど仲良しだってwwww http://p.tl/jPro
  • neologcutter @neologcut_er 2013-08-05 18:46:48
    このネタも「じゃあの」が絡むようになってきたから、もう「厄ネタ」なんじゃないのか?一般市民にも食いつき悪いしな。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2013-08-05 19:12:35
    enokidakanoko どうでしょ?いわゆる読み間違え話も単語の読みの間違えで「日本語の使い方があいまい」ってわけではないし、皮肉屋気質が強いわけだから(そのため失言扱いが多い)むしろ深読みが必要な気がしますがね。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-05 19:24:24
    @infobloga この誤認が本質かではなく、麻生は歴史修正主義だとかナチスだとか、無茶なまでに強い主張をして掛け金を釣り上げる態度を問題としています。はっきり言って、ネトウヨがどうでもいい例を持ち出して「日本は世界中で大人気」とか言って回ってるのと変わりません。自民党やその支持者と同じ問題を野党や批判者も抱えているのに、しかもその自覚がないのだから救いようがありません。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-05 19:29:13
    まあ、自民党をナチスと言って喜んでいる人間は「民主党はナチス」と発言した麻生を批判する資格はないということだ。安倍がファシスト的というなら菅はもっとそうだ。「ナチス」なんてのはそんな生易しいもんではない。気軽にナチスを持ち出す人間(当然麻生も含む)はナチスの犠牲者を侮辱してるんだよ。
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2013-08-05 20:04:55
    どちらにしても撤回してるんだからそれ以上こだわる必要はないだろうに。それともくだらない事にこだわって他の議論が進まないいつもの糞国会にでもしたいんかね?
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2013-08-06 09:55:07
    ナチス憲法なるものが存在しない、というのは確かだけれどあれが歴史修正的だと言われると疑問に思う。あの発言の前段で「憲法議論は冷静に行うべき」と言う発言がなされていたわけだけれどナチス云々は明らかにその反例として示されたものであるわけで
  • 一条和城 @ichijou_kazuki 2013-08-06 09:56:17
    いずれにしてもこの議論で「憲法に対する議論は冷静に行うべきだ」という点が見過ごされてしまうのは残念なことである
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-08-06 12:29:10
    麻生氏が「歴史を誤認」していて、更に「ナチスを肯定」したっていう2重に間違ってないと説明できない解釈と、麻生氏が「歴史を学んで」いて、みなさん同様ナチスを否定するために「極端な言い方で諌め」たという解釈。麻生氏の過去の失言「アルツハイマーでもわかる」「名古屋なら水没」などを顧みたら、誤認&肯定、よりも「極端な物言い」っていういつもの麻生節が出ただけ、の方が自然なんだがな。
  • かのこ @enokidakanoko 2013-08-06 17:44:20
    GregoryWagiro アルツハイマーの失言は、まさに「極端な物言い」ではなく「明らかな解釈の誤り」の見本みたいなものなのに…。
  • ポポイ @popoi 2013-08-06 18:41:28
    麻生発言で否定的な「喧騒」は、「靖国」と「憲法改正」、双方への反対意見に掛かってる。一方、自民内での論議には肯定的。「静かに」「冷静に」は、要は反対者への「黙れ」であろう。
  • ポポイ @popoi 2013-08-06 18:42:18
    麻生が言う「静かに」「冷静に」は、ポジショントークとしての「落ち着きましょう(笑)」と同じなのでないかな。
  • ポポイ @popoi 2013-08-06 18:46:57
    #麻生太郎 が、 #憲法改正 勢力を、寧ろ諌める意図との由の解釈ならば。彼は其を行動により立証する以外無い。国民投票法への最低投票率9割以上の改正を主張せよ。96条先行改正を否定せよ。
  • хиде @fuayue 2013-08-06 20:56:17
    「喧騒」を麻生は発言中で肯定していないんだがな?ナチスの台頭が「喧騒の中で行なわれた」のであればこそ、その「手口を学んで」「静かに」改憲について考えるべきと言う文意は矛盾していない。
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-06 21:14:20
    alpha5wega 「ナチスは喧騒の中で全権委任法を成立させ、ワイマール憲法を無力化した」とするだけで、史実通りに、分かりやすく話の腰を折らない形で、しかも明確に悪しき例として説明できます。従って、これは通りませんね>①は、ドイツの当時の事情や歴史をよく知ってるとは言えない人ばかりのあの場で、分かりやすく話の腰を折らない形で話す為に、そう言っただけだと思うが
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-06 21:15:44
    つか、歴史をよく知ってるとは言えない人にナチス憲法なんて嘘っぱちを聞かせたならそれはそれで問題。「なぜセシウム鼻血などという存在しないものが出てきたのか説明できますか」「それは放射線被害に詳しくない人にわかりやすく話すためです」 こうですか
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-06 21:16:27
    alpha5wega 「自民党の部会で怒鳴りあいもなく」(憲法草案が作られた)、(靖国神社へは)「昔は静かに行っておられました」のように、静かに行われた例として語っているものはワイマール憲法の件だけではないので、これも通りません>逆に、あの「ワイマール憲法」の件だけを「静かに行われた例」とする方が、話としてはおかしいと思いますが?
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-06 21:17:06
    alpha5wega 仮にワイマール憲法の件だけが静かに行われた例として語られていたとしても、何の問題もありませんよね。すべての例示を喧騒の中で行われたこととして理解しなくてはならないとする発想自体がそもそも破綻しているので、解釈以前の問題ですね>逆に、あの「ワイマール憲法」の件だけを「静かに行われた例」とする方が、話としてはおかしいと思いますが?それとも、それは解釈の問題だと混ぜ返しますか?
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-06 21:18:17
    alpha5wega 「ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。」に至っては、「ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから」「憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ」につながる話なので、静かにとか喧騒の中でという話ですらありませんよ
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-06 21:19:35
    飛ばしだった場合には「文字通り一社や二社はマスコミが潰されても文句言えない案件。担当者も十年くらいは堀の中(原文ママ)というレベル」だそうなので、撤回したからもう終わりでは済まされない大変な重大事案ですね(ニッコリ https://twitter.com/dagasikasi_krw/status/362033819597012993
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-06 21:20:09
    で、産経新聞ですら発言内容は問題なしとするのを諦めて、傍聴者の個人的意見を紹介することでようやく踏ん張っているような状態ですけど、まだ頑張りますか? 「確かに字面だけをみれば、あたかもナチスの手法を称揚しているようにみえる」「在米のユダヤ系人権団体が「どのような手法がナチスから学ぶに値するのか」と非難したのもうなずける」 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130803/plc13080303080004-n1.htm
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-06 23:07:16
    @nuhoihoi 上に書いたように、「ナチス憲法」という言い方は別に間違いとは言えないし、だいたいそんなことをいえば「ヴァイマル憲法」だって正式名称じゃないですよ。それに麻生が無知だったと考えればすむものをなんで「嘘」と決めつけるのですか?そうやって根拠もなく他者の行動に悪意を読み取ろうとするのはなぜ?そんなことだから「右傾化」(実態は単なる冷戦型左翼の信頼失墜)が進むんですよ。→『つか、歴史をよく知ってるとは言えない人にナチス憲法なんて嘘っぱちを聞かせたならそれはそれで問題』
  • Ryuya @sparkboy11 2013-08-07 06:11:20
    ちょっと私勘違いしてたらしい…麻生氏が批判されるのも一理あった。思い出した情報で意見述べるんじゃなかったな…。これからこういうことはもうちょっと調べてから発言しますわ。しかも麻生氏がナチスって批判してたの民主党だったんです…?そこも勘違いしてた…。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-08-07 09:25:00
    enokidakanoko アルツハイマー型認知症 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%84%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%BC%E5%9E%8B%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E7%97%87 「認知機能低下、人格の変化を主な症状とする認知症の一種である。」▼ 一応言っておきますが、「例えや物言いの悪さを肯定」はしてないですからね?
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-08-07 09:26:33
    DayBeeToe 彼にそういう正論は通じません。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2013-08-07 10:55:20
    sparkboy11 むしろ、自民一辺倒になった国会になったことでタカ派が積極的に改憲をさせようとするさまざまな立場に対してのけん制だと思いますがね。あわてずじっくりやる期間ができたんだから拙速ではなく巧遅でもいいんじゃないかと言う論で
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2013-08-07 14:12:07
    どう擁護しても麻生さんの知識では世界史のテストでは「×」です。
  • ポポイ @popoi 2013-08-07 15:47:04
    「国民投票法」には、問題点が存在する。現状、最低投票率が無規定。批判されたら、棄権者の意思を尊重したい由w つまり、選挙同様、高確率で、無関心層が棄権、熱心な組織票が結果を左右する事態に。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-08-07 16:01:33
    popoi せめてこれくらいの知識はつけような。 “憲法改正国民投票における最低投票率 ~検討するに当たっての視点~” 憲法審査会事務局 宮下 茂 http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2011pdf/20111108098.pdf
  • ポポイ @popoi 2013-08-07 16:01:38
    国民投票法は、 #麻生太郎 も要人だった第1次安倍内閣が通した。麻生も張本人の1人。そして此の悪法、内容も酷いが、にも拘らず余り騒がれてない。是こそが麻生氏の言う「静かに」「冷静に」なのでは? 森元首相の迷言「寝ててくれれば良い」でもあろう。
  • ポポイ @popoi 2013-08-07 16:15:40
    [フィナンシャル・タイムズ] #ナチス 発言に見える #自民党#憲法改正 の野望:日経http://s.nikkei.com/14WFHCb
  • ポポイ @popoi 2013-08-07 17:50:00
    GregoryWagiro ご教示、恐悦です。参考になりました。お陰様で自説を補強出来ました。 >“憲法改正国民投票における最低投票率~検討するに当たっての視点~” 憲法審査会事務局 宮下 茂http://bit.ly/10b9ztr
  • ポポイ @popoi 2013-08-07 17:52:48
    《ドイツでは、あくまで #麻生太郎 氏が #ナチス を「ほめた」「手本とした」と批判的に報じられている》・麻生副総理ナチス発言、ドイツで批判- 毎日jp(毎日新聞)http://bit.ly/19zl7Ql
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-07 20:26:37
    DayBeeToe あなたが上のコメントとリンク先で説明しているのは、憲法改正と言っても良いんじゃないかという内容ですよ。ナチス憲法という言い方で間違いではないかのような内容ではなかったですよ>上に書いたように、「ナチス憲法」という言い方は別に間違いとは言えない
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-07 20:28:35
    つまり、DayBeeToe氏の「上に書いたように、「ナチス憲法」という言い方は別に間違いとは言えない」に賛同した人は、実はDayBeeToe氏の話を聞いていなかった人だという皮肉なお話。話をきちんと聞いていた人なら「いや、そんな内容じゃなかったですよ」と突っ込むべきところ
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-07 20:29:35
    DayBeeToe 正式名称ではなくても「ワイマール憲法」は一般的な名称であり、百科事典にも国会会議録にも登場します。しかし「ナチス憲法」では何を言っているのか誰ひとり理解できません。「一般的な名称」と「誰にも理解できない名称」を、「正式名称じゃない」でひとくくりにするのはやめましょう>だいたいそんなことをいえば「ヴァイマル憲法」だって正式名称じゃないですよ
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-07 20:31:10
    DayBeeToe 嘘っぱちという言葉は単に「事実でないこと、正しくないこと」として使いました。これは私がこれまで「史実を誤認」という表現を繰り返していることからも容易に推測できることです。念のため確認もしましたが、辞書にも載っている正式な意味ですよ>麻生が無知だったと考えればすむものをなんで「嘘」と決めつけるのですか?
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-07 20:32:19
    「ナチスが全権委任法と呼ぶ事実上のワイマール憲法改正」ならまだわからなくもないが、それを「ナチス憲法」と言い換えるのは無理。いくらなんでも無理。65,535歩譲って「ナチス憲法とも言える」としたところで、誰も理解し得ないような言葉を説明もなしに講演で使うのは完全にアウト
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-07 20:34:52
    @nuhoihoi 「憲法改正と言っても良いんじゃないか」ではなく「間違いなく憲法改正であった」です。http://bit.ly/13cZjTp 「ナチス憲法」が「全権委任法」(これだって通称ですよ)をわかりやすく言い換えたものであることは誰の目にも明らかでしょう。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-07 20:35:25
    @nuhoihoi 専門家相手に論文書いてるんじゃなくて一般向けの講演なんだからわかりやすさを優先した言い換えは許容範囲です。「全権委任法」と言われて誰もがピンとくるとは限らないが「全権委任法」を知っていれば「ナチス憲法」で言わんとするところは誤解の余地なくわかるはず。あなたが何らかの分野の専門家であるかどうかは知らないが、そうだとすれば一般人相手に話をするとき多少厳密さを犠牲にしてわかりやすく言い換えたりぐらいするでしょう?そこで揚げ足を取るのはどう見ても筋が悪い。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-07 20:37:07
    @nuhoihoi 了解しました。「嘘っぱち」という言葉は「史実を誤認」という意味だったのですね。だとすると @yunod 氏の、麻生発言を「歴史修正主義」とする評価にはあなたは同意しないという理解でよいですね。
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-07 20:53:51
    DayBeeToe いや、いまざっと検索しましたが、そのように理解していた人はほとんどいません。どうしてもそのように仰るなら、ナチス憲法=全権委任法と「明らかに」理解した人のツイートをまとめてください。そしたら私は逆にそう理解できなかった人のツイートをまとめます(今日はやりませんけど)。どちらが多いか比べてみますか>「ナチス憲法」が「全権委任法」(これだって通称ですよ)をわかりやすく言い換えたものであることは誰の目にも明らかでしょう。
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-07 20:55:03
    DayBeeToe これはその通りです。あくまでうっかりミスであり、(意図的な)歴史修正主義と呼べるものではなかったと考えています>だとすると yunod 氏の、麻生発言を「歴史修正主義」とする評価にはあなたは同意しないという理解でよいですね。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-07 21:01:40
    @nuhoihoi なんでツイートをまとめなければいけないのですか。そんな面倒な作業やりたくありませんよ。だいたいtwitterユーザが適切な母集団であるかも疑わしいし。少なくとも私は誤解の余地なく理解したし、他に理解の余地があるならば教えて頂きたいものです。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-07 21:02:31
    @nuhoihoi いずれにせよ、ヴァイマル憲法がナチスによって改正されたのは(少なくとも主な改正に関しては)全権委任法の1回のみであり(調べが付かなかったので未確認。誤っていればご容赦)、それがナチスの独裁体制を決定づけたことから、「ナチス憲法」と言われて「全権委任法」を指すことに誤解の余地はないですよ。少なくとも私の想像の及ぶ範囲では。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-07 21:04:10
    @nuhoihoi いずれにしても「ナチス憲法」という用語法が批判に値するとしたって、そんなのどうでもいいでしょう。そこまで細かいことにこだわるなら、「方向性」の意味で「ベクトル」と言ったり、単に「人任せ」の意味で「他力本願」と言ったりすることにもあなたは当然その都度厳しく批判をしているのでしょうね、と反問させていただきましょうか。
  • バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2013-08-07 21:11:28
    DayBeeToe 何の証拠も出さないくせに「誰の目にも明らか」とか「誤解の余地はない」という言葉が通用するとでも? どれだけ言い訳を並べようが逃げたと判断します。さようなら(コメントブロックはしませんが)>なんでツイートをまとめなければいけないのですか。そんな面倒な作業やりたくありませんよ
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-07 21:20:36
    @nuhoihoi 証拠を出せも何も、他に誤解の余地がないことは論証したはず。まあ別に「逃げた」と決めつけたければどうぞ。たかだか想像を絶するほどのアホなら誤解するかもしれない、程度のことにすぎないわけで、いずれにしても「ナチス憲法」という言葉遣いがとりたてて非難に値するようなものではないという結論は動きませんから。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2013-08-08 07:49:30
    で、テレビや新聞からはこういうツッコミ入ったのかな?
  • 瀧義朗 @takiy 2013-08-08 08:53:14
    麻生がどうとか関係なく、自民党の憲法草案は到底飲めるもんじゃないなあと思ってる。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-08-08 08:54:47
    popoi あれを見てもまだ「最低投票率の無い場合も有る場合も両方ともメリットデメリットはともにある」という事がわからないんですか?まぁわからないから「最低投票率だけをもってして悪法」と断じていらっしゃるんでしょうけれど。「人は見たいものだけを見る」という傾向にあるらしいので、貴方も注意なさってくださいね。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-08-08 08:59:15
    ちなみに、「ワイマール憲法」と「ワイマール憲法に全権委任法が付帯(改憲後のドイツの憲法)」の区別をする際に、後者を「悪名高いナチ党が主導した憲法」という意味を込めて「ナチス憲法」と呼ぶ事は、講演内容としておかしくはないですわな。(実際前段で「素晴らしい憲法下でヒトラーが出てきた」と言及してます)。呼び方、すなわち講演上の仮名に問題がある!って言うのなら、それは「ナチスという単語が問題」であって「ナチス憲法は無い!」は間違いだわな。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2013-08-08 08:59:35
    DayBeeToe ね、正論が通じないでしょう?
  • haruAr kright @haruInSL 2013-08-08 16:08:18
    マスコミは自民党政権だと生き生きしてるなぁ^^;
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-08 23:54:53
    @GregoryWagiro まったくもって。→DayBeeToe ね、正論が通じないでしょう?
  • alpha5wega @alpha5wega 2013-08-09 04:19:19
    kono_chiha 「本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっている」のは、「(喧噪の中の)みんな(=当時のドイツ国民)」が"民主主義"で選んだ代表がやったから、って感じです。「(麻生の言う)ナ憲法のことを、いいと」納得してたってこと。喧噪の中で選んだヒトラーが、熱に浮かされた国民が冷静になる前に、ワ憲法を変えてしまった、と。
  • alpha5wega @alpha5wega 2013-08-09 04:35:02
    nuhoihoi 話の主軸が「改憲」なんだから、そこを変えずに、「当時のドイツ事情や(ドイツ)の歴史」を「よく」知らない人に分かりやすく、ですよ。誰も「歴史を全く知らない人」に説明している、だなんて言っていない。「セシウム鼻血」の例からすると、相手はいつも全くその分野に無知な人間でないといけないのか?
  • alpha5wega @alpha5wega 2013-08-09 04:38:14
    nuhoihoi そうだろうか?わざわざ「歴史認識を間違えた」上で「静かに行われた例」に持ってくるのは、おかしいと思うのだが?
  • alpha5wega @alpha5wega 2013-08-09 04:44:44
    nuhoihoi 全ての例示を「喧噪の中で行われた例」としろとも言っていませんね。話をする時には、どちらかしか挙げてはならない、みたいなことも言ったつもりはないですが。先ほども言いましたが、解釈に「歴史認識を間違えた」と付け加えないと「静かに行われた例」にならないから、他に挙げた例示のように「喧噪の中で行われた例」と取るほうが、素直に読める、と言いたかったのですが。
  • alpha5wega @alpha5wega 2013-08-09 04:52:41
    nuhoihoi なぜ「憲法はよくても、そういうことはありうる」のか、が、「喧噪の中で行われた」からにかかるので、「ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。」は、やはり「喧噪の中で行われた」例と見ます。
  • moritanian @moritania2009 2013-08-09 13:43:45
    「麻生は私達に判りやすく説明してくれたんだ!」 分かり易いものがどうして議論が紛糾するんだ?なんで一々個人で解釈考えなきゃならないんだ?実際、解釈に幅があるものなのに。自分は麻生の発言は全て肯定する麻生信者ですって公言してるに等しいよ。 これを発言したのが民主党だったら、どういう反応をしたんだろうね。
  • Gril @Gril_ops01 2013-08-09 13:59:06
    moritania2009 擁護層が批判にまわり批判層が擁護にまわる。それだけじゃないですかね
  • 寺田33 @tera3333 2013-08-09 21:27:18
    ナチスを肯定しているととられかねないことは言ってはだめとかシロウトでもわかることではないですか? 自分の所属または肯定する組織の要職に職務に関する能力または知識が著しく低い人がついている。という事態になったら疑問や危機感を持たないとだめだと思う。 欠点を上回るほどの素晴らしい能力があるなら庇うのも手かもしれないですけど。
  • 寺田33 @tera3333 2013-08-09 21:30:25
    やべ主題からずれたことを言ってしまった。。すみませんm(==)m
  • ワス @wsplus 2013-08-10 02:24:47
    つまりコミック規制はオタクに国会議事堂爆破させるための布石なのだな(棒
  • ペルハン @perhan_le_gitan 2013-08-10 10:19:28
    麻生支持者も麻生批判者も、麻生さんを過大評価しています。彼は何も考えていないんです。ただ口だけがヘラヘラ回ってしまうんです。
  • ririri@英雄にあこがれて @ririri1108 2013-08-10 10:23:25
    kumonopanya 経済とか外交とか靖国の話とか、麻生はしっかり考えてるし話もしてるし本も出してると思ったけどなあ。違ったかな。 この手の「政治家無能説」ってなんですぐ湧いてきてしかもある程度支持されちゃうんだろう。
  • ririri@英雄にあこがれて @ririri1108 2013-08-10 10:24:54
    政策もビジョンもなくても、都度正しい判断が出来れば政治家としては十分有能だしな。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2013-08-10 10:38:11
    @moritania2009 「麻生は全部わかった上で酷いことを言った」「麻生は何も知らない」の二者択一で考えるから変な結論になるんです。麻生と聴衆は五十歩百歩で、麻生は聞きかじりで歴史知識を引用したつもりが自分の知識も不正確だったという、一番ありそうで平凡な理解になぜ行き着きませんかね。相手はやたらと難しい言葉をつかおうとして「みぞうゆう」とか言っちゃうオッチョコチョイのオッサンですよ?ちなみに私は今回も民主党に投票しましたし、麻生は支持したこと一度もありませんが。
  • 御霊 @mitama8 2013-08-10 10:42:55
    麻生は無知と叩きたいだけの愚か者がたくさん居ることが解って面白い。 物事の本質って何処にあるんだろうな?
  • ネガ @negangan 2013-08-10 13:59:35
    「麻生は全く分かってない・無能」って結論を導きたいのが先に来るから、そのために説明している内容がおかしなことになってると思うんだよね…。
  • 寺田33 @tera3333 2013-08-10 18:07:46
    本とかゴーストライタ…うわなにをするくぁwせdrftgyふじこlp
  • 寺田33 @tera3333 2013-08-10 18:13:48
    ぶっちゃけマスコミの報道する情報を見る限り麻生さんは有能には見えないですね。 まあ偏向報道なのかもしれませんけど。 支持者の方が本気で有能だと思ってるなら擁護すればいいと思います。
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2013-08-10 18:51:11
    麻生太郎氏がバカだと判断する人の、そのバカだとする根拠は「日本のマスコミの報道」というのはよく散見されるね。
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2013-08-10 18:55:02
    鳩山由紀夫氏は海外のメディアでルーピー賞とか授かってきたけど 日本のマスコミに叩かれる麻生太郎氏は海外でルーピー呼ばわりされたこともない、それどころか高評価を受けて毎度帰ってくるという この違いは何だろうかね
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013-08-10 22:32:35
    hiroppe3rd なによりマスコミは情報伝達の経路であって、(情報による)価値判断の委任先で主体、じゃないはずなんですがねぇ...、この件とは離れますが。
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2013-08-10 22:49:37
    tsuyoshi_cho マスメディアも所詮は商売でやってるので、その性善説は無理があるんですよね。金になる情報しか伝達しないのが普通。 普通は自国にとって金になる 方向に偏向するのが普通だけど 日本の場合「自国にとって金になる=右翼的」で これが嫌悪される傾向が強いため国際主義的になり「海外の声が大きいネタ」に偏る。つまり海外にとって金になるネタに偏る。 じゃないかな
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2013-08-10 23:00:32
    話をナチスドイツに戻すと、ナチスが政権を握る前は社民党が政権を握っていて 社民党は国際主義でありマスメディアを牛耳っていた。 社民党はマスメディアを利用して国民を「俺たち敗戦国で悪いことしたから贅沢しちゃ駄目」ってな感じで苦しめていた。 そんな経緯からでしょうね。全権委任法を可決する際に、ヒトラーは社民党に対して、だいぶ感情的な感じで「我々は貴様らの迫害(左翼的に国益を国際社会に売り払う)によって生まれたのだ」と批判している。
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2013-08-10 23:05:54
    最近日本の状況が当時のドイツの状況と似ている部分も在ると思う。 で、櫻井よしこ氏が「改憲イケイケドンドン」でそれに対して麻生太郎氏は 講演の冒頭で自分を左翼と称して「ナチスに学べ」つってんだからアンチテーゼでしょ。

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