なぜ「無関係」と言い切るのか。

油断しているとどこかに連れて行かれそうですね(´・_・`)
207
ryugo hayano @hayano

「土壌汚染とコメのセシウム濃度は【全く】相関しない」.今日のシンポジウムで農水省の中谷さんも言っておられた.カリウム施肥量とは強く逆相関.農業関係者や,データをよく見ておられる方には既知のことなんだけど,タイムラインを見ると,一般にはあまり知られていないようだ.

2013-08-25 17:34:01
ryugo hayano @hayano

↓土壌汚染とコメのセシウム濃度は無関係http://t.co/gE4mmvsmea 濃度10000Bqkgの汚染田でも非汚染米が収穫でき,500Bq/kgの田で基準値ギリギリになった例も.一方,カリウム施肥量とは強く逆相関. http://t.co/mut2Go8M5V

2013-08-25 17:44:28
拡大
Jun Makino @jun_makino

明らかに相関があるプロットをもってきて「無関係」というのはいくらなんでも勘弁してほしい。

2013-08-25 21:41:06
(注: なぜこのグラフから、データに相関があると言えるのか、については本まとめ後半に。軸が線形(linear)/対数(log) か、がポイントです。)
ryugo hayano @hayano

↓ 土壌汚染とコメについても,平均値見たら若干相関あるんじゃないかと言っている向きもあるようだが,現場では役に立たない.本質を外した議論.平均から大きくハズレて,低汚染度の田んぼで高汚染米が出来るのは何故かの解明が大事(カリとの逆相関など).多くの関係者の努力に感謝.

2013-08-26 19:49:29
Jun Makino @jun_makino

https://t.co/fTUTEKV2ca ↓ 土壌汚染とコメについても,平均値見たら若干相関あるんじゃないかと言っている向きもあるようだが,現場では役に立たない.本質を外した議論.

2013-08-26 22:10:51
Jun Makino @jun_makino

これはすでに科学者であることを放棄して活動家か政治家かなにかになった、ということかなあ?

2013-08-26 22:10:53
Jun Makino @jun_makino

まあ、現場では役にたたないし本質ではないが、相関はある、と認めた、ということか。

2013-08-26 22:10:54
studying @kotoetomomioto

ちなみに「相関は無い」と言う主張の為に持ち出したグラフが実は相関がありそうと判ると、途端に「それは本質的じゃない」と言う事になったらしいけど、この資料http://t.co/DZaVOqsTFXには本質的に重要な事がいろいろ書かれていると思われる。

2013-08-27 00:31:10

元グラフ(PDF)からデータを抽出してグラフ化してくださった方が

stratos1976さんのTwがまとめに追加できない(?)のでTwのURLと画像を貼ります。
https://twitter.com/stratos1976/status/372310168408571904
https://twitter.com/stratos1976/status/372311264539586560

pririn_さんがNDデータ点の色を変えたものを作成してくれたので掲載しました。

🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_

色を入れ替えてみますた RT @MAKIRIN1230: @sitesirius  ありがとうございます。左下あたりのデータが大分追加されているので、印象が変わりますよね。 @geophysics http://t.co/2ypwmiSamr

2013-08-27 23:41:05
拡大

線形/対数表示とデータの相関について

以下細かい説明です。

詳細はこちらのまとめに
マキーノさんによる説明
Jun Makino @jun_makino

https://t.co/8fqGiWZsKS このグラフ 、相関あると思うけどないといやなので数える。

2013-08-25 22:23:53
Jun Makino @jun_makino

土壌 5000 以上、玄米 20 以上は 14 または 15 点ある。安全側の 15 をとる。 そうすると、 20 以上は 24% だったとのことなので、土壌 5000 以上のトータルの点数は 63 程度である。

2013-08-25 22:23:55
Jun Makino @jun_makino

プロットしてある総点数は 432 とあるので、土壌 5000 以下のは 369 点となる。

2013-08-25 22:23:57
Jun Makino @jun_makino

さて、土壌 5000 以下、玄米 20 以上は点々の数を数えると 26 くらいに見える。

2013-08-25 22:23:59
残りを読む(41)

コメント

-- @___dp8 2013年8月27日
( ☉_☉)早野ちゃんwww
1
はどろん @poppei481 2013年8月27日
対数云々の話を出すと却ってややこしくなってる気がする。べき乗関数の何か理論的な意味を加えて話してくれるなら面白いけど。
1
夢乃 @iamdreamers 2013年8月27日
確率による計算が適切かわからない・・・「大小2個のサイコロを用意する。小さいサイコロを90回振ったら1の目が14回(約15.6%)出た。大きいサイコロを10回振ったら1の目が3回(30%)出た。だからサイコロが大きいほうが1の目が出やすい」と同義に見える・・・
10
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年8月27日
「これはすでに科学者であることを放棄して活動家か政治家かなにかになった、ということかなあ?」お前が言うな。
103
是々ひ々 @being2016being 2013年8月27日
対数でプロットしたら、相関あるようだが、相関が何かに役に立つかというと、「現場では役に立たない.本質を外した議論」ということ。
17
CAVU @cavu311 2013年8月27日
じゃあはじめから「対数表示なら相関が見えるが、これは現場対応では本質ではない」と言えばいいのでは? 「無関係」「(リニアでは)相関がない(というか見えない)」と強調する必要性・意図が謎、というだけで。
19
CAVU @cavu311 2013年8月27日
というか、対数で相関が見えるということは、土壌のCs濃度と作物への移行に、なんらかの支配法則が見いだせる可能性もあるわけで、そしてそれは、現場レベルにもフィードバックできるかもしれず、こういう安易な断定・情報発信は科学・技術に関わるものとして謹んだほうが良いのではと思うわけです。
11
CAVU @cavu311 2013年8月27日
もちろん、「無関係」「相関はない」とツイッターで強弁することで、土壌汚染対応とは何か別の目的・意図が果たせるなら、それはそれでアリなのでしょう。そしてそれは一般的に、科学者ではなくて政治家が好む手法に近いということでしょう。
13
bouzu_3 @bouzu_3 2013年8月27日
何故って…そりゃあ「仕事だから」さ
1
minkanjimmo @minkanjimmo 2013年8月27日
んで、土壌汚染とは一見関係ありそうで実は無関係なグラフを出してくるSTS学者のほうは無問題なんですかね。
68
cinefuk 🌀 @cinefuk 2013年8月27日
「科学者は信用ならない、何故なら政府に都合の良い発言をするから(活動家にとって都合の悪い発言をするから)」
43
小川靖浩 @olfey0506 2013年8月27日
数字が切れていない版を見ても「土壌汚染と残留濃度に因果関係は薄い」としか見えないなぁ。残留濃度が最も高く見えるものでも汚染量では(頻度の少ない位置だが)中間の値のもので「高い地域が高くなりやすい」と言うデータとは言い切れんし。頻度から見れば「高濃度汚染であっても残留濃度は低く推移する」を補強すんじゃないの?
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Flying Zebra @f_zebra 2013年8月27日
相関がない、あるいは非常に弱いものをよく分かっていない人向けの説明資料で無理やり相関があるように見せたいとき、対数でプロットするのは常套手段だったりする。しかも両対数(縦軸も対数)で相関が「見える」ことに何の意味もないことくらい分かってるだろうに。まあ、マキノさんやその取り巻きがどんなに頑張ったところで、科学者としての誠実さにおいてマキノさんと早野先生では比較にすらならないことは明々白々。もはや滑稽でしかない。
138
zen_chip @zen_chip 2013年8月27日
ああこれとっくに暴かれてるからそのうちまとめられるんじゃ(人任せで申し訳ないですが)。 短く言ってしまえばトリックというか騙しというかですね。 あの黒グラフは早野さんのとは全く無関係、うまい具合に調整された相関の両対数グラフをまず作っておいて、それを普通のグラフに変換して見せて「早野さんのと似てるでしょ」って言ってるだけですね。 まあよく見るとまったく似てないし(そもそも非対数のが早野さんのと完全同一でないとおかしい)、両軸とも値がぜんぜん違って”?”だし。
84
CAVU @cavu311 2013年8月27日
暴かれるもなにも、マキーノさん本人が内容を説明してますし、それもこのまとめに含まれてますが。読んでからコメントして頂けると幸甚です。読んでもわからなかったのなら仕方ないですが。
6
冷たい熱湯 @Tuny1028 2013年8月27日
区画ごとに点を数え上げただけでは何とも。やはり元データを対数目盛りでプロットし直したものを見ないうちは是とも非とも言えないのでは?
1
アクローシス @PEM_00 2013年8月27日
ミスリードしていると取られても仕方ないレベル。
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©2020PrometheeleFou @Prometheelefou 2013年8月27日
物理学者がなぜ農水省調査報告書の見出しをほぼそのまま引用して田圃の汚染と稲の汚染が関係ないかのようなプロパガンダを行うか?発言の伝播力が大きく信者が多いからなのだろう。盲信者には、池田香代子のようなエセリベラルでメシ食ってる輩もいる。素朴な人たちがまた、これに縋っているから二重三重にタチが悪いのだ。
3
Naoki_O @nananao2236 2013年8月27日
マキーノ先生が何を言ったところで、もぐさん事件の首謀者である以上、一切信用にあたらず、その主張に目を通す必要はないと、僕は考えるよ
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tomo san @天皇制いらない人 @cnvvlty 2013年8月27日
データの科学的読み解き方で口火を切っておきながら、その不誠実さを指摘されると、「現場では役に立たない」論にすり替え。早野ボンボンが誠実さでだれかと競う? ありえん冗談。
3
CAVU @cavu311 2013年8月27日
マキーノさんによるグラフについての注意書きを追記しました。
0
Ichigo Mayo@Vまよーん @15my 2013年8月27日
全く相関しないのが事実であれば西日本のものや事故前のものからも規制値近いものが出るはずだが、そのような事例は確認できていない。よって程度はともかく相関はあると思う。
2
杉山弘一 @hsugigon 2013年8月27日
本気で土壌汚染とコメのセシウム濃度の相関をみようとしたら、カリ施肥量などの要因を排除しないとダメということでしょう。おそらく相関有り。もっとも、それをいうと、汚染度よりもカリ施肥量がはるかに支配的で重要だということが強調されるから早野さんを批判したい人にとっては都合が悪いのでしょうね。
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Ichigo Mayo@Vまよーん @15my 2013年8月27日
グラフについては、データの四分の三ほどが5000より左、20より下の狭い領域に集中しているようだが、プロット点が大きい事によりそこまで集まっているように見えない。
3
Ichigo Mayo@Vまよーん @15my 2013年8月27日
このような主要データがよく見えないグラフで何かを論ずるのは不適切。また、適切なグラフをプロットしようにも元データがない。という前提の説明が抜けてるせいで伝わってない感ある。
6
zen_chip @zen_chip 2013年8月27日
大体、ここで引用されてる早野さんのツイート二個目にある、一コ目のリンク(調査結果のpdf資料)を一読してみればよい(そもそもそれが主なのに、読んでない人が少なくない?)。 そこにいろいろなことについての詳細な説明がちゃんと記載されてる。 その中にカリウム施肥量と逆相関するグラフがある。 問答無用で強烈且つ見事な逆相関。 …あれも両対数変換トリックで今度は…(皆までは言わん)。
58
Tz @Tzweet 2013年8月27日
マキノさん、こんなにアホだとは思わなかった。
46
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年8月27日
早野先生が強調してるのって「平均から大きくハズレて,低汚染度の田んぼで高汚染米が出来るのは何故かの解明が大事」だよね。だからCs土壌濃度が低い田で高濃度のCsが出たコメ(プロットの左上)に丸印で強調入れてる訳で。
56
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月27日
根拠なく「アホ」とか「信用ならない」とか、「滑稽でしか無い」そんなんばっかりですよね。
6
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年8月27日
これは土壌濃度が低くても安心できないと言う警告でもある。一方で土壌K濃度とコメCs濃度に逆相関がある事が強調されていて、これは適切な施肥管理指針が公的に示される事も必要だろうと言う、一種のあおりもある様に思う。早野先生は別に状況を楽観していない。
42
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年8月27日
というか、対数とって弄くらないと「相関がありそう」と言えない、という時点で、恣意的な印象操作と言われても仕方がないよマキノさん、という…。
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2013年8月27日
科学的素養が無い人には結局なんなの?と言うまとめ。こりゃ素人さんは不安になるわ。今でもw
8
ひかる(工学趣味)換気中(危険な時間帯) @hiruandon89 2013年8月27日
コメント欄minkanjimmo氏「STS学者」とありますが、牧野教授のご専門は天文学者で、専門分野は計算天文学ですよ。
11
みど @mido4299 2013年8月27日
なんの役にも立たないグラフ遊びしている暇があったら、引用元の資料をちゃんと読んだ方がいいよ。「玄米へのCs移行係数は土壌の交換性カリ含量や土壌の成分に大きく影響される」っていうことが分かって来たからこそ、カリ施肥によるCs低減対策が取られて来たんだから。 http://t.co/AhkeTh1JPP
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狐謡 @Towa_towa_to 2013年8月27日
つまり、このy軸がhttp://twitpic.com/da71vpのグラフの単位を変えただけのものと仮定すると、この@jun_makino さんのグラフから解る事は、土壌中のセシウムが0bp/kg~6000bp/kgの場合に、0bp/kg~10bp/kgの玄米との相関関係が見られる、って感じかね?
0
狐謡 @Towa_towa_to 2013年8月27日
で、それ以上は続かない?玄米のbpが10bp/kg以上になると、相関関係度的なものがガクッと落ちる。土中のbpが6000bp/kg以上になっても、なかなか20bp/kgを超える玄米は生まれない。要するに、玄米には1000bp/kgの土から、およそ1bp/kgの放射性物質を吸い上げ、最大で10bp/kg程度を溜め込めるという事が言えそうだ。
0
狐謡 @Towa_towa_to 2013年8月27日
つまり、相関関係はあるかないかで言えば、「限定的にはある」が「絶対的にある訳じゃない」といったところに落ち着くのか?正直、専門的な事はずぇんずぇん解んないが。
0
狐謡 @Towa_towa_to 2013年8月27日
Towa_towa_to あ、違う違う。『玄米にはおよそ600bp/kgの土から、およそ1bp/kgの放射性物質を吸い上げ、最大で10bp/kg程度を溜め込めるという事が言えそうだ。』だ。
0
@rbmio 2013年8月27日
データをそのままグラフ化してるか、特定の目的に特化したグラフ作ってるかの差
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月27日
汚染された土地に植えた植物に、汚染が移行したんでしょ?因果関係はありますよね。 それで、相関関係って、どういう意味でその言葉を使っているのか? 植物が土から様々なものを取り込むその機序に、土を構成する成分や、日照や気候なんかも影響するのは当然です。 セシウムは一構成要素でしかないのだから、土壌のセシウム汚染と作物の汚染が正比例?しないのは当たり前。 早野さんは一体なぜ無関係とまで言い切ったのか? 植物の知識なし??
2
狐謡 @Towa_towa_to 2013年8月27日
個人的には、https://twitter.com/jun_makino/status/371848027855523841/photo/1のxy軸のメモリを、ちゃんと100区切りとか1000区切りとかにしたものが見てみたい。それでもある程度の相関は見られるだろうが、印象はだいぶ変わりそう。
0
弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月27日
もし早野さんの結論が正しいとするならば、データをとった作物が育ったあらゆる環境が、土壌のセシウム汚染以外、全て同一でないといけないでしょ。 それで初めて、土壌汚染と作物の汚染には相関関係がない、と言える。 違いますか…? 早野さんという方は、学者なのですよね? なんなの? 学者なのに頭が悪いのか、それとも学者なのに活動家なのか?
2
弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月27日
学者が活動家でもいいけど、学者としての意見なのか、活動家としての意見なのか、わかるように発言してくれないと、 あんまり頭のよくない人たちが勘違いしたり、国が都合よく利用したり、しちゃうでしょ。 困る困る…
1
弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月27日
あんまり偏ったことをいうときは、と付言します…
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月27日
ひょっとして、牧野氏が、早野氏と全く同じデータを用いて黒いグラフを作っていると思っている方がまだいる? なぜ、牧野氏のこのコメントをまとめに引用しないのだろうね? まだ勘違いさせたいまとめ主なのかな? http://j.mp/1diSBUG
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酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月27日
まとめ主の説明欄が秀逸! 牧野氏に地獄までつれてかれるかもw→ 「油断しているとどこかに連れて行かれそうですね(´・_・`) 」
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CAVU @cavu311 2013年8月27日
いや、ですから、牧野さんのグラフの説明は生成に使った式付きで最初からまとめに入れてありますので…┐('〜`;)┌ 。ご不満ならご自分でまとめ作れば良いのでは?そういうのお好きですよね?
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KenEm0 @kenemo 2013年8月27日
まとめ主さんが『 「無関係」「(リニアでは)相関がない(というか見えない)」と強調する必要性・意図が謎』って言ってるけど文脈無視してそこを強調してるのってまとめ主さん本人だよね??
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Tz @Tzweet 2013年8月27日
びっくりするのは、これほど根拠をあげて滑稽とかアホとか言ってるのに、全然理解できない人がいるという点で。
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地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年8月27日
マキノ氏が出してきたグラフをみて、「まさかハヤノ氏がそんなねじ曲げをするなんて!」と一瞬でも驚いてしまったアカウントはこちらになります。僕はアホの子ですが、僕と同じくらいのアホは珍しくはないと思います。
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onodekita @onodekita 2013年8月27日
@hayanoがそろそろ焦ってきたな。セシウムを稲が吸収するのは「世界は恐怖する、死の灰の正体」でも疑いようもなく出ているのに。それにしてもtogetterはウジばかりだなw
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たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年8月27日
「全く相関しない」は確かに言い過ぎだが言いたい意図は伝わるし、その発言の根拠となるデータも出しているから確認できる。「低汚染度の田んぼで高汚染米が出来るのは何故かの解明が大事」と言っているように、汚染度の低いところでもきちんと対策をしなければ危険であること(そして対策は可能であるということ)を早野氏は言っている。
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NiKe @fnord_jp 2013年8月27日
良く読めば「全く」は早野さんの発言じゃないし、発言を追えば「無関係」は『現実的には無関係と言える』くらいのニュアンスのようだ。
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Ichigo Mayo@Vまよーん @15my 2013年8月27日
グラフが示していることは「コメのセシウム濃度には土壌汚染とは別の重要な要因が存在する」ということであって、別要因の存在のみでは土壌汚染も要因であることを否定できないだろというツッコミなんだろうが、そもそも論点じゃなかった釣られた...orz
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NiKe @fnord_jp 2013年8月27日
しかし牧野さんのやってることはケッタイですなあ。土壌5000以上・玄米20以上のグラフの点を数えて、それに倍率かけて「5000以上は63程度」とおっしゃるけれど、土壌5000以上・玄米20未満の点が40以上もあるようには見えないよね。推測折込み過ぎでしょw
42
NiKe @fnord_jp 2013年8月27日
hi_kmd そういうことですよね。土壌の汚染度が関係しないということは、危険がないとかそういうことではなく、低汚染度でも注意が必要だということ。この件で早野さんを「批判」している人たちは、何がしたいのか。(いやまあどうせ早野さんを攻撃すること自体が目的になってるんだろうけどさ)
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酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月27日
真面目に「土壌のセシウム濃度とお米のセシウム濃度」を考えたいのであればこのまとめを読んで頂きたい(大昔から既に結論は出ているけど…)→ http://togetter.com/li/555015
34
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月27日
学者が同じ内容の別の学者の論に対して、元データーを用いないグラフを使用したら、通常捏造と言われるんじゃないですか?
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
放射脳は日本語読めない人が多いので、一応言っておくと早野先生は「全く相関しない」と農水省の人が言っていた。と言ってるだけ。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月27日
.cavu311 これだけ牧野氏への反論があり、その指摘コメントがまっ赤になるのは、まとめ主がコメントデザインしないからであり、その姿勢だけは高く評価しますw 因みにこちらは犬っころさんのコメントデザインまとめ→http://j.mp/18XgyMa
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onodekita @onodekita 2013年8月27日
さすが、早野の一派w ryugo hayanoさんに似ているユーザー 津田大介 (@tsuda)、Shoko Egawa (@amneris84)、糸井 重里 (@itoi_shigesato)、原田 英男 (@hideoharada)、菊池誠 (@kikumaco)
1
onodekita @onodekita 2013年8月27日
セシウムで脳がやられてしまった痴系放射脳の人がこんなにも元気だなんてww まあ、早野と一蓮托生してくれたまえ。
0
MJ @jaguarsan_jp 2013年8月27日
あー、マキノが出してるグラフってただのサンプルで今回の件に全く関係ないのか!やっと気づいた。
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年8月27日
農水省の演者の発現を早野氏の発言と誤読させるような、恣意的な加工とまとめを行うまとめ主には、強く抗議したい。…一件関係ありそうで関係ないグラフを持ち出して印象操作するマキノ氏はさらに悪質だが。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月27日
どう見ても自白>hayanoがそろそろ焦ってきたな。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月27日
え?自分の脳内に都合の悪い相手を「工作員」とか「早野の一派」とかレッテル貼りして、デマ医者との指摘から逃げている方が「そろそろ焦ってきたな」と自白してる件について、哀れで涙が出そうです。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月27日
.@geophysics さんは印象操作がお得意 http://togetter.com/li/249779 なので、こういうまとめを作るのは驚きませんが、コメントデザインをされていないのでその点については高く評価します。
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あわらさん @awara_sn 2013年8月27日
「土壌のセシウム濃度が低くても,そこで栽培されたコメのセシウム濃度が汚染が酷い土壌で栽培されたコメと大差ないこともある」というのは,土壌の汚染から直接わからないという怖い状況なのがわからないのだろうか.だからこそ相関が強いカリウム施肥を重視しないと
5
Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic 2013年8月27日
このグラフで元データなしにエラーバーもないグラフから「対数にすれば相関ある」って言い切るのはきっついやろwww
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nalsa @nalmaz 2013年8月27日
意味ありげに出した画像がただのサンプルグラフとはたまげたなぁ。自分の主張を拡散するためにはいろんなやり方があるものですね。よく言えばトリック、悪く言えば…、まあ、汚い言葉を使うのはやめておきましょうか。くれぐれも鵜呑みにしないようご用心ご用心。
39
Tz @Tzweet 2013年8月27日
ただちょっと思うのは、この議論普通の人には意味不明なんじゃなかろうかという。どう言えば一般に解る話になるのだろう
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kikumaco(10/31,11/22ビッグアップル) @kikumaco 2013年8月27日
放射性セシウムを含まない土壌で育てた玄米には放射性セシウムが含まれないのは自明ですよね。だから、なにがしかの正の相関があること自体は自明なわけ。だけど、そんな話がしたい人はいないでしょう? 土壌汚染度は玄米のセシウム含量の指標にはならないよねっていうのが、実用上はだいじなわけですよ
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チラシ裏の三月(いずい) @sanga2paper 2013年8月27日
申し訳なくも、理解してる自信がない一般人です…ただ、「相関がない」って見方の方が、より慎重な対応が求められるわけで、いいような気がするんですが…急いで結論出してやっぱり違ったって方がえらいことになるわけですし。
1
tknt @tkn9tknt 2013年8月27日
結局、国民が<戦争>を望むのだな
0
MJ @jaguarsan_jp 2013年8月27日
@geopysics 貴方は自分がまとめたツイートのリンク先も読んでないのですか?
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Gril @Gril_ops01 2013年8月27日
相関関係よりも因果関係でしょうが。
1
CAVU @cavu311 2013年8月27日
jaguarsan_jp 指標にならない、という記述を見落としたのか、見つけられなかったので、お尋ねしましたが、ブロックされている人に聞くのもあれかと思ってコメントは取りやめました。お騒がせしてすみません。
0
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2013年8月27日
牧野氏の、思考過程をそのまま垂れ流す書き方は誤解招きやすいなー、と。本人だけ納得して周りの人が置いてきぼりとかわりとある感じだし。
8
MJ @jaguarsan_jp 2013年8月27日
@geophysics 農水省が発行したPDF中の「土壌の放射性セシウム濃度と玄米中の放射性セシウムの濃度の間には相関は見られない」という文言では不足という指摘ですか?私の言語感覚では言い換えに問題のないレベルと思いますが、表現とは難しいですね。
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tomo san @天皇制いらない人 @cnvvlty 2013年8月27日
今回は菊池さんのほうが誠実。早野坊は発言の「効果」を狙い過ぎる(計算し過ぎる)からこうなりやすい。ただ、指標にならないイコール土壌汚染度を見て米を心配するのはおかしい論を言い出す人を期待(計算)しているならペケ。
1
CAVU @cavu311 2013年8月27日
jaguarsan_jp 菊池先生が「なにがしかの正の相関があること自体は自明」と仰りつつ「土壌汚染度は玄米のセシウム含量の指標にはならないよね」と仰っているので気になっただけです。表現は難しいですね。
2
minkanjimmo @minkanjimmo 2013年8月27日
なぜ早野先生のこのツイートを抜くのか?→「↓ 重ねて言うけど,「両対数グラフ」であることに注意.測定数値は決して「正規分布」じゃなくて,ロングテール.大きな「はずれ」値がある.生産者にとっては「はずれ」が一発出たら死活問題だから,「はずれ」の理解はとても重要.平均値の議論はあまり役に立たない,」
52
R. Natsuaki @flyingwktk 2013年8月27日
これ、元データを見せてもらえれば解決する問題じゃないのか。
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0ep30t1178z3r4a @0ep30t1178z3r4a 2013年8月27日
紐医者が湧いただけでこの纏めの無意味さというか、有害無益さは断言できるな…
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年8月27日
どこに連れていかれますか? 「油断しているとどこかに連れて行かれそうですね」
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スカルライド @skull_ride 2013年8月27日
@geophysics あー、ビューワー数が伸びたら案の定コメ欄がエライ事になってますね。お疲れ様です。
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スカルライド @skull_ride 2013年8月27日
つか問題の本質はグラフ云々の話じゃなくて、核災害時に日本の学者がデータの見せ方を小細工して公衆をミスリードし、被曝を許容させようとしている点なのに、みんなどこを見てるんでしょうね(´・_・`)
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是々ひ々 @being2016being 2013年8月27日
「それにしてもtogetterはウジばかりだなw 」 by @onodekita う~む、、、ここまで○○とは、、、
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CAVU @cavu311 2013年8月27日
skull_ride お決まりの流れです(*ν_ν)
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CAVU @cavu311 2013年8月27日
skull_ride 本件の場合、小細工をした/しない、というよりは、普段対数グラフも使う人がなぜリニアグラフだけで無関係と言い切ったのか、というのがきっかけですね。コメント欄はどんどん遠い場所に向かってますが(;´Д`)
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taka(維新は要らない) @smoketree1 2013年8月27日
どうすればコメへの移行を減らすことができるかという議論の中でこのグラフが提示されていることが理解できていれば、それの示す意味を読み違えることは決してないと思うのだが。グラフの読み方のお勉強をしているわけではないのだから。
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taka(維新は要らない) @smoketree1 2013年8月27日
それでもわからないという方には、leaf_parsleyさんのこのまとめをぜひお読みいただきたい。→「高濃度の放射性セシウムを含む米が発生する要因とその対策について 農水省安岡氏より」 http://togetter.com/li/502684
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吉岡 豊 @YutakaYoshioka 2013年8月27日
まあ、「そんな話(土壌汚染と玄米汚染が相関する)がしたい人はいないでしょう?土壌汚染度は玄米のセシウム含量の指標にはならないよねっ♡」とゆう願望が「実用上だいじなわけですよ」。つまり、「科学は放棄して夢に住みましょう」と宣言した点が重要なわけです♡
3
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月27日
hi_kmd ←「いいすぎかも」とか、こういったニュアンスの枕詞で始まる擁護を何度目にしたことか(笑)
0
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月27日
毎度のことながら、謎の神解釈がこぞって真っ赤になる現象は壮観(相関だけに)という他ありませんな。
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great @ggg_great 2013年8月27日
これだけ指摘されてもまったく改める気もない人たちなのだから、もう処置なしですよ。まあこういうことをやればやるほど支持は失われていくので、もうどうにもなりません。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年8月27日
油断していると放射脳の海か、怪しげな病院や集会に連れて行かれることは間違いないんじゃね?
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是々ひ々 @being2016being 2013年8月27日
相関があるとされるリニアグラフを対数に変換したグラフはあるのですか?
0
是々ひ々 @being2016being 2013年8月27日
あった。 RT @stratos1976: @kikumacoさん、話題のグラフを両対数表示にしてみました。 http://twitpic.com/dajkgt http://twitpic.com/dajlc0
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CAVU @cavu311 2013年8月27日
情報ありがとうございます。pdfからベクトルデータを抽出して、テキストデータにして、線形と両対数グラフにしてくださった方がいるのですね。
0
minkanjimmo @minkanjimmo 2013年8月27日
「日本の学者がデータの見せ方を小細工して公衆をミスリードし」マキノせんせいのことですね。
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石倉力 @Chikara1112 2013年8月27日
科学者を「政治的」と批判する科学者の方が「政治力」を発揮したように見えてしまう。
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CAVU @cavu311 2013年8月27日
stratos1976さんによる元グラフからのデータ集出と両対数プロットを追加させていただきました。
0
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2013年8月27日
@momomo_ensemble 実際言っている事に何ら問題ないですからね。きちんと読めばわかることです。ここの一連のコメントにある指摘を「謎の神解釈」としか読み取れない方には理解が難しいかも知れませんね。
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Sirius☆彡 #ひとり武漢 @sitesirius 2013年8月27日
両対数グラフのほうで、いわゆる外れ値は、どう読めばよいのでしょうか? #NUKEjp being2016being @stratos1976 @kikumaco
0
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月27日
hi_kmd 「お前はアホだからわからんだろうが、俺は頭いいからわかってるんだぜ!」まで読んだ(:3[___]
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Mstn @ ドコモロ座の座長 @SatoshiMasutani 2013年8月27日
土壌汚染5000以下の部分では玄米汚染20以下の塊がある。一方土壌汚染5000を超えるとこの塊が非常に薄くなる。土壌汚染5000以上のサンプルをもっと増やせば、このさはさらに明確になるはず。よって土壌汚染と玄米の汚染は相関するってことかな。
2
kikumaco(10/31,11/22ビッグアップル) @kikumaco 2013年8月27日
本当の両対数グラフ(数値精度はともかく)が出たので言うと、まず、土壌汚染に比例するだろうというのは仮定できるので、傾き1の線をいちばんよさそうなところに引いてみます。すると、たぶん移行係数が0.01より小さいところに線が引ける。しかし、縦のばらつきは非常に大きく、土壌の汚染度から玄米のセシウム量を予測することは不可能というべき。その意味で、実用上、相関はないといってかまわない
51
弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月27日
kikumaco そうですが、この話をどう使うかによって180度違うことがわかりますか? つまり、土壌汚染の、作物汚染への寄与は小さい、だから汚染された土地でも工夫次第で作物は作れる、という結論にするのか。 それとも、作物汚染には、土壌汚染以外の要素が大きく寄与しており、作物の汚染度は栽培環境が大きく寄与する、だから土壌汚染の低い土地でも油断できない、と結ぶのか。 前者を言いたい匂いがプンプンするのに、わざわざ後者と善解して正当化する人が多いのには、驚く。
4
名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよう)(合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2013年8月27日
>学者がデータの見せ方を小細工して公衆をミスリードし ミスリードしてるの牧野だよね。
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湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月27日
権威主義な人たちはなぜこんなにも傲慢なのかなぁ。自分で考えることもしないくせに、受け売りをさも自分で考えたかのように装い、上から目線で語りだす。それで、自分の自尊心は保てるかもしれないが、人を幸福にすることはできんよ。
1
undo(時は来た。それだけだ) @tolucky774 2013年8月27日
まきのさんもう学者の看板おろして政治活動に勤しんだらどうでしょうか?学者がミスリードさそってええんかい?
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undo(時は来た。それだけだ) @tolucky774 2013年8月27日
あと、もぐさんのことはずっと忘れないで言い続けますので
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hana(脱原発、憲法無視ゆるせない!) @belcantohana 2013年8月27日
このまとめの主旨は「相関は見られない」ということが「無関係」と言い切りされる事がどうなのかという問題提議がきっかけだと理解してます。相関があるかないかは識者にお任せするとして、土壌汚染調査が広い圃場のどの程度の細かさでなされたのか等、条件によって結果も変わる可能性があるのではないでしょうか。今回の調査で相関は見られないということを無関係と言い切ってしまうこと、特に発信力のある方の言い切りは慎重であってほしいと願います。後の除染や賠償問題にも影響を及ぼすことではないでしょうか。
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sesamechang @sesamecake 2013年8月27日
実用上相関はないって実質ゼロ円並に胡散臭い言葉だ・・・”影響は無視できる”とかそう言ってください・・・
1
CAVU @cavu311 2013年8月27日
@TAKASHIMA724 さんと @flurry ‏さんのTwを追加させていただきました。ご迷惑がかかったら申し訳ありません。
0
ゆ〜たん @Iutach 2013年8月27日
早野先生が何を言いたかろうが、示された事実が変わるわけではないのに。「土壌汚染だけで判断できるわけではない」と知っておくべき、というだけでしょ。提示された知識をどう使おうが受け手の自由。
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湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月27日
ryoFC kazooooya ←「高く評価します」とか、お前は何様だよという感じだよね。何度もこのフレーズを目撃しているけど、なぜ一介のよくわからんツイッタラーにこのような高慢な態度を取られなきゃアカンのだと?といつも不思議におもうのだけど。
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undo(時は来た。それだけだ) @tolucky774 2013年8月27日
コメントデザインしないとこしか褒めるとこがないまとめ主というのもどうかと思うけど、こっち系の人はほんとコメントデザイナーばっかりなんで、このまとめ主でもマシな方というのがなんともお寒い
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undo(時は来た。それだけだ) @tolucky774 2013年8月27日
momomo_ensemble いや単なる皮肉でしょう、どう読んでもw。皮肉も通じないくらい日本語があれなのこの界隈?
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sakai @SkiMario 2013年8月27日
っで、相関係数はいくらなの?
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湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月27日
tolucky774 「コメントデザイナー」って単語、いいリトマス試験紙になるね。
1
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月27日
まとめ主さんが言うのならまだしも、まとめと関係ない.momomo_ensemble さんが言うのがなんとも…。 コメント大粛清するまとめ人(http://togetter.com/li/545033)には決して掛けられない賞賛の言葉ですね。僻むのも分かります、ハイw
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undo(時は来た。それだけだ) @tolucky774 2013年8月27日
momomo_ensemble いやあ褒められちゃった///。コメントエディタでもいいですよ。都合のいいコメントしか残さない議論が公平であるはずもなく
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月27日
Iutach そう安易に、土壌汚染の農業への影響を過小評価することを正当化していいものですかね。 belcantohanaさんも指摘していますが、農家への賠償にどう影響すると思いますか? たとえ土壌汚染が作物に移行する機序を解明できたとしても、個々の農家の栽培方法だけでコントロールできると思ってるなら、想像力が乏し過ぎます。 一度、何か日光と通風と施肥が必要な植物を育ててみるといい。 いろんな条件が作用して、意外なことがいろいろ起きるから…
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kikumaco(10/31,11/22ビッグアップル) @kikumaco 2013年8月27日
土壌セシウム量との相関は極めて弱く、カリウムとの逆相関はとてもはっきりしているので、基本的には汚染度の高い土壌でもカリウムをきちんとやればセシウム量の少ない玄米が作れるということです。しかも、精米するとさらに下がる。要するに福島の米にとってはグッドニュースなんですよ
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2013年8月27日
コメントデザイナーはタヒればいい。
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ゆ〜たん @Iutach 2013年8月27日
JurisD_yu 「過小評価」など欠片もしてないし、それとこれとは全く別の話だと思います。
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよう)(合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2013年8月27日
いずれにせよ、福島や被災地の農業のためにいろいろしてくれる早野先生と、他人を貶めることしかしない牧野と、どちらが良い科学者であるか、明白だと思うよ。
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ヒルクライム素人🚲彡 @mkohno323f 2013年8月27日
これって裏をかえせば、相関していると思い込み、汚染度がそれほどでもない土壌だからといって対処を怠ればセシウム量の増加を招きかねない、ということになる。牧野等の言説は非常に危険で科学者としてどうかと思う。
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MaliS @MaliSNacht 2013年8月27日
「相関関係が認められる」程度で損害賠償請求認容しちゃっていいの?
0
フジタ @detaeku 2013年8月27日
ま、コメントデザイナーも他人のツイート捏造に比べたらまだマシかなあ
3
農民&野菜ソムリエ 藤田 浩志(こうし) @kossyvege 2013年8月27日
こうやって行動しない方が揚げ足取りのようなものをして悦に入っている間に、現場では土壌診断をしてKが極端に低い圃場に注意しながら、N・P・EC・PHなどを管理して美味しさとコスト削減を目指す復興のターンに入ってるとさ、どっとはらい。
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ゆ〜たん @Iutach 2013年8月27日
放射性セシウムはいくらBq的な意味で多かろうと化学的には検知不能なほど少ないので。「放射性でなくす」ことは不可能でも、化学的な手段で「対処」できる可能性はありそう…という事ですかね。
4
ゆ〜たん @Iutach 2013年8月27日
ただ、カリウムをあまりやり過ぎると味が落ちる…と苦悩されている米作農家の話を見た事があります。いくらなんでも、これだけで万々歳と言う事にはならないでしょう。が、そこは農業の玄人と土壌や生化学の専門家の領分であって、数値遊びの出る幕ではないと思います。
4
chou_mi @fire_good 2013年8月27日
オノデキタ医師といい他人のツイート捏造するBOT作る人といい、それだけで判断材料となってくれる人が二人も現れてくれて助かります
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ゆ〜たん @Iutach 2013年8月27日
だいたい、「大丈夫」的な情報が広まると賠償額に影響する、と心配するなら「値切ろうとする動き」を厳重に監視すればいいだろうに、なんで「大丈夫でない!」と必死に否定したがるのか。わけがわからないよ。
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CAVU @cavu311 2013年8月27日
MAKIRINさんから、元データにあったCs134・137共に検出下限値未満であった点の取り扱いについてご指摘がありましたので、まとめに追加しました。
0
弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月27日
MaliSNacht 損害賠償っていうのは、損害の賠償なんですよ。 作物が作れるなら損害はないということになり賠償はされないし、作れないなら賠償が認められる。 早野さんの発言を歓迎している方々が、こことは別の場所では福島の農家を応援するようなことを言っていながら、損害の矮小化に一役買おうとしているのは、一体どういうことなのだろう?
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みど @mido4299 2013年8月27日
事故直後から2年以上の間、現場の方々が難しい状況の中で取組んで来た努力がこのグラフのデータに現れているということを想像してほしい。→福島県農林水産部 農業振興課・農林地再生対策室 http://wwwcms.pref.fukushima.jp/pcp_portal/PortalServlet?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000004&CONTENTS_ID=10786
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月27日
先月の「美味しんぼ」は、福島の農業への影響がテーマだった。 漫画の中で、米農家の方が、カリウムなんかまいたら米の味が落ちると言っていた。 早野さんや、それを肯定的にとらえる方々は、作れさえすればそれで解決と思っているみたいで、躊躇をおぼえる。 そうやって、できるできるといって汚染された土地に福島の人を縛りつけている、そういう構造になっていると、思いませんか? 農地に限らず、避難区域解除とかも、同じ…
4
ゆ〜たん @Iutach 2013年8月27日
要するに、住み続けよう、以前の農業を取り戻そう、と努力する人達が邪魔でしょうがない、福島はさっさと無人になれ!ということですよね。甲状腺の件と全く同じ構図。
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Sirius☆彡 #ひとり武漢 @sitesirius 2013年8月27日
カリが効くなら、逆にカリウム欠乏にしてファイト・レメディエーションもありなんじゃないか?と。 #NUKEjp
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月27日
mkohno323f それもまた、そうだと思いますよ。 ただ、汚染の高い土地と、低い土地で、同じように注意を怠った場合、または、作物がセシウムを取り込むのを抑制する育成管理が、田んぼのどこかのポイントでは、うまくできなかった、とか、そういうよく起こりそうな事態になったときに、 汚染の高い土地と低い土地で、どちらで深刻な作物汚染になるか、は明白ではないでしょうか。
2
ヒルクライム素人🚲彡 @mkohno323f 2013年8月27日
JurisD_yu 「同じように怠った場合」???既に前提がおかしい。話をすり替えるな。注意を怠らないための調査と分析であり、「相関である」という言説は現地の誤解を誘うものだと書いたのです。
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ヒルクライム素人🚲彡 @mkohno323f 2013年8月27日
JurisD_yu 「そういうよく起こりそうな事態になったときに」???「よく起こりそうな事態」なのにそれを想定せずに提言するとでも思い込んでいるのですか?理解に苦しみます。ご自分の都合の良い様に相手がヘマを晒す、という前提は不健全で我儘だと思いますよ。
17
狐謡 @Towa_towa_to 2013年8月27日
JurisD_yu 「参考:おいしんぼのキャラが言ってた」は流石に無いなー・・・
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津田クモスケ和俊 @kaztsuda 2013年8月27日
作物へのセシウムの移行を抑えるために圃場の表土を剥ぎセシウムの濃度を低減させればよいかというと、大量の廃土が出る一方で土が痩せてしまいかえって逆効果になる可能性もある、ということ。
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たこた子🐙💨マスク手洗い @minnanotaco 2013年8月27日
momomo_ensemble 散々それやってきたあんたが言うなって話だねー。
12
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2013年8月27日
福島県が出している「安全な米づくりのために」(http://wwwcms.pref.fukushima.jp/download/1/suiden_anzennakomezukuri_shiryou.pdf)のp.21には、カリウム施肥は食味にほとんど影響しない、とありますね。他県産米と張り合うには味は譲れないはずで、件が農家を騙そうとしているとは思えません(仮に嘘だったとしてもすぐバレる)。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月27日
tojohideo 原子力ムラの住人が身分を隠し、ツイッターで放射能安全論を喧伝していた事件です
5
MaliS @MaliSNacht 2013年8月27日
JurisD_yu 法律上「相関関係」程度では損害賠償請求は認められないだろう、という話です。法律上要求されるのは「因果関係」で、それが認められるには、「相関関係」+「原因と結果の関係にある(と考えられる)こと」が必要だったはずなので。
0
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月27日
minnanotacoWATERMAN1996detaekuhanayaneko1 ←この手のネットイナゴは「みんな叩いてるから自分も叩いてもいいんだ!」と、たがが外れているので個人攻撃的な一行コメントしかかけないんだよね。
0
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月27日
tojohideo 「もぐさん」の身分を暴いた動画が密かに出回っていましたが、公表されてから3番目くらいにメンションした牧野さんが「個人情報を暴いた」などと歴史ねつ造されている事件でもあります
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kikumaco(10/31,11/22ビッグアップル) @kikumaco 2013年8月27日
どのみち、米は全量検査するわけで、どこになんの問題があるのかわかんないよ。土壌セシウム量からの予測は当たらないってことでしょう?
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月27日
キクマコと美味しんぼのキャラやったら悪いけど美味しんぼのキャラの方がまだ信頼度高いわ(笑)
4
東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
@hindu_kush420 ありがとうございます。牧野氏の何が問題なのでょう。早野氏側の人も反早野氏側の人もK-40はよくて、Csのみ良くないという考えなのでしょうか?私はどちらも放射性物質で影響は同じだと考えているのですが...
0
birdtaka@ちょこっとトレイル @birdtaka 2013年8月28日
土壌との相関関係の有無は賠償とは関係ない。汚染が基準値を超えれば賠償される。気になっているのは、味が落ちる落ちないに関わらず正当な価格で売れなければそこは賠償の対象とされるべきなんだけど、どうやらそうなっていないらしいこと。このまとめとは別の話だけど。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月28日
「セシウム入っとるやないか!なんちゅうもんを食わしてくれたんや...なんちゅうもんを」
1
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月28日
しかし、こんな汚染水垂れ流しの状態なのに、安全厨の方々は何をやってるんだろうねぇ...。
1
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月28日
tojohideo 牧野さんの問題は「科学的に間違っていると思ったら黙っていられない」ところだと思います(笑)早野さん側の問題は「わかってて黙ってる」ところ(爆)
3
☢️山下238☣️男だが子宮頚がんワクチン打ったよ @Yamashita238 2013年8月28日
相関があろうがなかろうがたった1万ベクレルで大騒ぎすんなよ。お前らPET検査で数億ベクレル注射するって知らんのか?
21
東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
@hindu_kush420 ありがとうございます。私は低線量被曝は体にいいと思っていますが原子力村の住人ではありません。セシウムはダメでカリはいいという考え方も理解できません。
1
睡魔 @solayomi 2013年8月28日
いいから相関係数を出せと。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月28日
tojohideo まあ放射線が体に良い人もいれば、とても弱い人もいるんじゃないですかね。タバコや紫外線とか「害がある」と言われているものには個人差がありますからね
1
☢️山下238☣️男だが子宮頚がんワクチン打ったよ @Yamashita238 2013年8月28日
面白いこと教えてやろう。PETで使う放射性物質フッ素18は陽電子を放出するのだが、この陽電子が体内の電子と対消滅を起こしてベータ線を2本だす。つまりベクレルで言うなら実質2倍だ。
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セクサー資材部 @sexxor_asset 2013年8月28日
tojohideo もぐさんといういわゆるゴミ処理関係とリスクコミュニケーションを専門とされた方がいらっしゃったのですが、「御用学者リスト」関係の人に酷い攻撃を受けて、アカウントを閉じてしまったのです。このhindu_kush420という人もその「御用学者リスト」関係の人なんじゃないですかね。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月28日
なんだか、相関ありなしや、印象操作の指摘を有耶無耶にし、どうしてもこの問題の本質を見えなくしたい人立が跋扈し始めたw
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coloneltasa @coloneltaisa 2013年8月28日
海に汚染水を出すのと田んぼの土壌とに一体何が関係あるんですかね。海に汚染水出すから田んぼが危険になるという因果関係が意味不明。
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セクサー資材部 @sexxor_asset 2013年8月28日
tojohideo 牧野せんせは「御用学者リスト」を是認しておりましてかつ、https://twitter.com/iwatekenmin01/statuses/186064300677402624 なことを嬉々としてやってましたので、人間性のレベルでいかがなものかという話になっておりましてなw 学者としてマズいって訳ではないのですね。
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☢️山下238☣️男だが子宮頚がんワクチン打ったよ @Yamashita238 2013年8月28日
間違い。「ベータ線を二本」じゃなくて「ガンマ線を二本」でした。
3
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月28日
sexxor_asset 俺の気に入らない奴は「人間性のレベルが低い」まで読んだ(:3[___]
1
セクサー資材部 @sexxor_asset 2013年8月28日
tojohideo そうそう、hindu_kush420は荒らしとされていますので真面目に相手にする必要はありません。まずハンドル名が、大麻のブランド名と大麻を指す隠語を掛けたもので、割とそっち系の人みたいです。
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湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月28日
sexxor_asset 俺の気に入らないやつは「真面目に相手をする必要はない」まで読んだ(:3[___]
0
上海II @shanghai_ii 2013年8月28日
@birdtaka そうなの? 正当な価格の参照として全国平均価格変動係数というのが設定されていて(http://www.tepco.co.jp/comp/faq/images/keisuhyo.pdf)、それとの乖離での請求は認められてると思うんだけど。(それ以上の正当性の主張はもめるだろうけど)
11
東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
@sexxor_asset ありがとうございます。LINK先の2chがよく見えませんが ということは秘密保全法案が可決されたら牧野氏は逮捕される可能性もあるということでしょうか?それが何故人間性に問題になるのかは理解できません。
1
☢️山下238☣️男だが子宮頚がんワクチン打ったよ @Yamashita238 2013年8月28日
放射能の何がこわいのかおじさんに話してみなさい。目の前に放射線科で使用するプロ仕様の本がしこたまあるのでたいていのことは調べられます。
13
iwashiryo @iwashiryo1 2013年8月28日
牧野氏ってとってもパンクな人(婉曲表現)だったんですね。
8
セクサー資材部 @sexxor_asset 2013年8月28日
momomo_ensemble まあ「コメントデザイン」をするような人間はまともに相手にしてないし、しないように勧めています。あなたも含めて。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
なんとか話題を逸らそうと、必死にコメント欄埋めてる人がいて笑える。
15
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月28日
「相関はない!」→「相関ありました」も面白かったけど「10倍に30回希釈で安心!」→「海水が足りません」 http://togetter.com/li/553039 の圧勝だと思う、アホさでは(笑)
6
セクサー資材部 @sexxor_asset 2013年8月28日
@tojohideo いいえ、もぐさんのTwitterでの活動は公然の秘密みたいなもので、機密というほどでもなかったのです。もぐさんの件は、職場に脅迫めいた電話を掛けたり中傷を流した人がいまして、牧野せんせの問題はそれを是としたことだと思います。
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ゆ〜たん @Iutach 2013年8月28日
単なる無理解に基づきヒトをアホと言う事で、わざわざ自身のアホを曝す奴がいる。もうちょっとまともな頭脳の持ち主に見えていた頃も確かあったんだけど、望み通りセシウムにやられて劣化したのか単に見誤っていたか…。
1
東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
@sexxor_asset うーん公然の秘密で国からお金でももらっていたのでしょうか?それを逆に、脅迫するというのもすごいですね。まあ一番はっきりさせたいのはCsは危険でK-40は安全という根拠ですね。早野氏や牧野氏はどう考えているのか?そこをはっきりさせないと相関も何も意味がないと思いますが
0
バラライカ宮崎 @b_miyazaki 2013年8月28日
というか、もし米の汚染のリスクを低く評価したい人がいるとすれば、その人にとっては、むしろ相関があるデータの方が望ましいと思うのだけれど。
2
セクサー資材部 @sexxor_asset 2013年8月28日
tojohideo ああ、もぐさんが誰でどういう立場の方なのかというのが公然の秘密です。彼女は自分の専門の範囲で有益な情報をつぶやいていまして、誰かに頼まれた訳でもなく自発的に放射線の捉え方を話してました→ もぐさんのまとめ http://togetter.com/id/mogmemo
10
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
WBCにケチつけてる人たち見たときも思ったけど、文句があるなら自分達も被災地で行動して結果出してくればいいのに。結局福島の事なんてどうでもよくて、自分の意に添わない人が脚光浴びてるのが気に食わないだけなんでしょ。
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海老 @evil_empire1982 2013年8月28日
「被害を矮小化してみせるのが許せない!」と仰る方々のうち、ココ以外で現に福島の農家の方々のために活動を行っている人って多いんですか?少なかったら、福島の農家の方々は「そっちの路線は無理かも・・・」って思われるのでは・・・其処が問題じゃないのかなぁ
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にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2013年8月28日
あんまり科学者に膿がいると、また理科離れすすんじゃうね…(´・ω・`) ンモー。そっちのが心配やわ…。
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東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
@sexxor_asset ありがとうございます。LINK先を読むとますますCsは危険でK-40は安全という根拠がわからなくなりますね。くどいですが早野氏や牧野氏はそこをどう考えているのか?はっきりさせないと相関も何も意味がないと思いますが
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月28日
Iutach いやいや、そんなことは言ってないです。要するになんて言い換えるのはよしてください。 事実を知った上で住むことを希望するのは自由。農業を選択するのは、人が食べるから少し別の考慮が必要だけど、原則自由でしょう。 以前の農業を取り戻すっていうのは、場所によると思うけど…
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月28日
Iutach でもね、補償等がなければ、住みたくなくても、続けたくなくても、動くに動けないでしょ。 飯舘村が避難区域指定解除になる。 補償金はもうでなくなって、戻りたくない人を兵糧攻めで戻すことになってる。 農地についても同じ構造がある。
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knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2013年8月28日
要するに必死な放射脳さんらが語る放射能の知識が『学』になってしまっていて、実際の農作物の出来上がりから逸脱した話になってると言うことですね。
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月28日
MaliSNacht 一体どういうにわか知識なんでしょうか。 もう遅いから明日にしますが、不法行為の理解を間違えていますよ…
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月28日
hosokattawa 県が農家を騙そうとしてるとは思えない、という感性を、いまだに持っていられることに、驚きを隠せません。
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🌸🍀眞葛原雪🍀🌸 @pririn_ 2013年8月28日
これだけみんな必死に農業を守ろうとしてるのに、TPPになったら、ほとんどだめになるって、なんか理不尽だな
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月28日
Towa_towa_to そういう突っ込みはやりやすいと思ったけど、最近の美味しんぼは、取材して書いてるし、漫画といっても、結構… まあ、機会があったら見てみてくださいよ。
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月28日
kikumaco 全量検査はされてないっていう話もある。
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セクサー資材部 @sexxor_asset 2013年8月28日
まあ、このまとめの最大の被害者は牧野せんせだと思うよ。これっていつもなら牧野せんせのいつもの悪いクセってことで、2chの特定スレでまたマキーノかよwってチクチクやられる程度で済んだはず。こんなまとめを用意するから人間性でなく学者としての誠意の部分で指弾されそうになっている。でも、原因も牧野せんせにあるからね。
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海老 @evil_empire1982 2013年8月28日
被害の矮小化を問題視するにしても、(作物を作らないという選択肢も含め)農家にとって実践的に意味のある水準で、相関があるのか無いのか、其処から進んで、生産者・消費者が共に気をつけなければならない点についての話が先に来ないなら、変な空中戦に見える。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月28日
そこまで『相関がない』と仰るのであれば、元のグラフデータをお持ちの方が、r値とp値を計算して、お示しになればいいのでは?数値で見える化すれば片がつく話。現場のご苦労は、数学や統計とはまた別の話でしょう。
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セクサー資材部 @sexxor_asset 2013年8月28日
tojohideo まあ、放射線に限って言うと危険なのは過度に放射線を浴びることですから、核種に関係なく過ぎれば危険です。で、そもそもなんですが、牧野せんせの相関関係がどうのって話はhttp://www.maff.go.jp/j/kanbo/joho/saigai/pdf/kome.pdf より派生したお話でして、どうでもいいことで燃えたものだなあというのが正直なところです。
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いいな @iina_kobe 2013年8月28日
相関しない。と、無関係。を同様の意味で使用しちゃったのが悪いんじゃないかなぁ。相関がなくても無関係ではない。
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海老 @evil_empire1982 2013年8月28日
ekb90377 其処まで割り切った見方をされている方が多ければ、此処まで注目されたりすることもなかったような。実践的な価値と結びついてないなら、矮小化云々も活動家呼ばわりもされないでしょう。間違いか否か、あるいは間違いといえないまでも表現が不味かったか否かを認めることになるだけでしょう。
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海老 @evil_empire1982 2013年8月28日
iina_kobe 発言の前後の流れや、関連するまとめを見ても、相関という語の使用は不味かったということは認めているようにみえますね。
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海老 @evil_empire1982 2013年8月28日
牧野さんのような科学者が、科学的な語の不適切な使用について、科学の流儀に基づいて批判する、というのは科学者らしいなと思う一方で、その不適切な使用の政治的背景を云々するときには、必ずしも科学的な方法に基づいていないのではないかと思いました。
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海老 @evil_empire1982 2013年8月28日
かつて牧野さんは「科学者も間違うことがある」と仰っていたが、今回の牧野さんは、(これまでの早野さんの言動・立場がどうであれ)科学的な間違いをするものは、その時点で最早科学者ではなく活動家であるかのようことを仰られたように受け取れる発言をしたと思う。科学が自己矯正的な企てを含むものなら、今回の発言はどう受け取ればいいのか・・・・
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kumonopanya @kumonopanya 2013年8月28日
下手をすると,数年分が賠償の対象になり得ます。<<放射能の知識がない人は数年は食わないほうがいいってことだ。
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kumonopanya @kumonopanya 2013年8月28日
主の主張。俺が白と言ったら黒でも白だ。どこのジャイアンかと。
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CAVU @cavu311 2013年8月28日
evil_empire1982 「科学者であることを放棄」というTwは、相関アリをナシと間違えたことではなく、間違えたことを指摘されると、間違いを認めずにそれは本質ではない、というような主張をすることに対してなのではないかと思います。つまり、科学的な間違いに対してではなく、間違いが明らかになった時の対応の仕方について、という意味です。
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CAVU @cavu311 2013年8月28日
.evil_empire1982 私は、早野さんほどの卓越した知性・知見を有する人が、なぜこのような間違い(相関がアルものをナイと断定する)をするのか、したとして、なぜそれを認めないのか、という単純な点について疑問があったので、このまとめを作りました。コメント欄でそれを議論することは当初から期待してませんが(*v_v)
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kumonopanya @kumonopanya 2013年8月28日
コメント欄はいつものように放射能推進派の声が大きい方が正義とでも言いたいかのようなクリック連打。水俣の水銀でもアスベストでもミドリ十字の薬剤でも最初は問題ないって声が大きかったんだよね、10-20年後にひっくり返るから。その頃には責任者がいなくなっていて責任者が金だして記事書かせて世論誘導したかと思うほどに綺麗サッパリ消えるんだよね、いつものパターン。
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CAVU @cavu311 2013年8月28日
pririn_さんが両対数軸グラフでNDデータ点の色を変えたものを作成してくれたので掲載しました。
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ゆ〜たん @Iutach 2013年8月28日
JurisD_yu だから、早野先生はその「事実」を提示しているだけです。
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iwashiryo @iwashiryo1 2013年8月28日
「~~と書いた作者の意図について答えなさい」的な、どういう文脈でその言葉を使っているかについての国語力の問題として理解した。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年8月28日
美味しんぼの福島編ってまだやってたんだ。青プリンが纏めないから終わった物と思ってた。結局やつは自分の地図の売り上げしか考えてなかった訳だ。事故以来こうした変な教授(変な医者とかジャーナリストもw)が売名行為に走る、ただの市場でしか見てないんだよな。それも終焉に来てる(既に小出や武田の本は書店から一掃された)から焦っている人も多かろうて。
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☢️山下238☣️男だが子宮頚がんワクチン打ったよ @Yamashita238 2013年8月28日
今更だけどこれっぽっちの放射性物質に大騒ぎするのって本当に現代人なんだろうか。呪いを恐れる1000年くらい前の未開人とちがうのか?
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Sirius☆彡 #ひとり武漢 @sitesirius 2013年8月28日
「放射性セシウムを含まない土壌」=砂が多いなど、で育てても、米にセシウムが出る=水が汚染されている場合、がある、ということではないのでしょうか? #NUKEjp kikumaco
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
「これだけみんな必死に農業を守ろうとしてるのに、TPPになったら、ほとんどだめになるって、なんか理不尽だな」←話題逸らすのに必死な感じが出ていて素晴らしいと思います。でも、TPPに興味がある振りするなら、もっと具体的な話書いた方がいいですよ。
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細川啓%求職中断 @hosokattawa 2013年8月28日
JurisD_yu 取材はしてもこの体たらくだそうで。「美味しんぼ。たらの芽採り描写を間違う。」http://togetter.com/li/496423 (私もタラの芽取りには明るくありませんが、コメント欄でも擁護意見なし)
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細川啓%求職中断 @hosokattawa 2013年8月28日
JurisD_yu 福島のコメ農家は味の検査もしないで出荷してるんですか? よしんばそうだとしても嘘があれば市場に出てすぐにバレるでしょうが。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
「まあ一番はっきりさせたいのはCsは危険でK-40は安全という根拠ですね。」←どちらも放射線を出すという意味では同じく危険ですが、K-40は震災前から体内にあるのに対して、Cs137等はほとんどが今回の原発事故で放出されてものなので、Csによる危険が積増しされている状態です。この積み増し分をどう捉えるの違いで、「日常生活範囲での誤差」と考える人もいれば、「一発の放射線でもでもガンになる可能性がある」という人もいます。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
本当は生物学的半減期やら分布する位置など色々違うのですが、大雑把に言うとこんな感じです。
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MaliS @MaliSNacht 2013年8月28日
JurisD_yu どこが誤っているのか、具体的に指摘していただけると助かるのですが?
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Naomi @Naomi_ssd 2013年8月28日
相関、相関って…。 そもそも「簡単に移行係数では括れない」という結論からは、もう2年経ってるんじゃ? だから全袋検査なのに。計算ではっきりするなら、測る必要ないじゃん…。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
「牧野さんの問題は「科学的に間違っていると思ったら黙っていられない」ところだと思います(笑)」←「自分の気に食わない人間が間違えたと思ったら黙っていられない」の間違いじゃないですかね。
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みちろう @michirocafe 2013年8月28日
早野氏に味方する人達にも、相関がないと言い切る人はいないのか。そこはみんな中途半端に真面目なんだな。
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東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
tri_man ありがとうございます。”どちらも放射線を出すという意味では同じく危険”であれば、カリをまいてCsをさげるということはK-40とCs合計のBq/kgはかえって増えているのでないですか。カリを多くまくと明らかにK-40は増えますよね!
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東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
tri_man Csの積み増し分をカリをまいて減らしてもK-40が増えたら同じことではないですか?生物学的半減期やら分布する位置の話はあるでしょうけど
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東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
生物学的半減期やら分布する位置からCsよりK-40が安全だと言う主張であればよく理解出来ますが.....
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年8月28日
michirocafe そりゃだって、「相関がない」と言い切ったのは早野氏ではなく、農水省の演者なんだから。それを加工と詭弁を弄して早野氏攻撃に持って行こうとするまとめ主とマキノ氏が卑劣なだけ。
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津田クモスケ和俊 @kaztsuda 2013年8月28日
beyond the stratos ‏@stratos1976 さんがデジタイズしていただいたデータで一次回帰取ると、R-squareはlinearの場合が0.09, log-logの場合が0.24。実用上はお話にならん
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月28日
hosokattawa これは、取材した際に、現地の人が、「適期に採らなかったから食べられなくなるまで成長してしまったこと」について「もう全部(作物として)ダメになってる」というような発言をされたのを、作者の側で、タラノキないし畑がダメになってる、と捉えてしまったとか、せいぜいその程度の間違いでしょう。 しかも、漫画では「ダメだ…」って言ってるだけで、何がダメなのかは書いてないのだから、この漫画が間違ってると断言するのにも疑問がある。
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NiKe @fnord_jp 2013年8月28日
早野さんのツイートが科学的に厳密には正しくない、と言えばそれはそうだろうけど、あのグラフを「明らかに相関があるプロット」と言い切ったのはどうなんですかね。もうこの時点で『ヒトのことは言えない』ってなりませんか?
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月28日
MaliSNacht ざっくり説明しますよ。不法行為が認められるには、1相手の故意又は過失.2権利侵害ないし違法性、3損害の発生、4行為と損害との間の因果関係。この4つがあることが必要です。 今回話題になってる土壌汚染と作物汚染の相関関係の有無っていうのは、どの要件に関わる話かというと、4ではなく3でしょう? 相関関係無し→汚染されても農業はできる→損害は発生しない ということです。
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弁護士まーたん @JurisD_yu 2013年8月28日
JurisD_yu 今回の場合は、健康被害の場合と違い、因果関係は問題になりませんよ。 東電の原発からきた放射性物質だということはわかってるのだから。
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齊藤明紀 @a_saitoh 2013年8月28日
tojohideo セシウムが減る量とK40が増える量の比の問題でしょう。カリウムの0.0117%しかK40は含まれないので、セシウムと引き替えに増えるのはほとんどK19なのでは?あと半減期が全然違うので、セシウム1原子の代わりにK40が1原子入ったとしてもベクレルで計ると減る・・はず
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Flying Zebra @f_zebra 2013年8月28日
相関っていうのはあり、なしだけじゃなくて強弱のあるものなので、「全くないわけじゃないんだったら相関はあるだろう」と言いたくなる気持ちも分かりますが、相関が弱いことを普通は「相関がない」と言います。このあたりは感覚的なものなので馴染みのない人には分かりにくいかもしれませんが、レポートなんかでこのグラフで「弱いけど相関がある」なんて言えば上司や指導教官から「ないだろ」と確実に突っ込まれます。
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Flying Zebra @f_zebra 2013年8月28日
分野にもよるんだろうけど、何らかの推計を行う場合に相関係数が0.7を割っているものを「相関がある」とは言えないんじゃないかな。ある2点を比べて、汚染の高い方が移行も大きいということが「言えない」ということなので、「無関係」と言い切ることに何ら問題があるとは思えない。
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東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
a_saitoh ありがとうございます。カリウムの0.0117%ということは、1グラム当りの放射能強度は30.4 Bqあるということですよね。KClだと約16000Bq/kgあるので、カリをばらまけば、当然セシウムと引き換えにBq/kgもあがると思いますが....(私は低線量被曝は体にいいという考えですが...)
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東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
半減期というのは生物学的半減期でしょうか?半減期が長いとベクレルで計ると減るいうのは勉強不足でよく理解出来ません。
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どーも僕です。(どもぼく) @domoboku 2013年8月28日
正の相関か負の相関か知らんけど、実データは存在するので「日本人の誕生月と年齢」にも超微細な相関があると主張することは可能。でも、こーゆー「超微妙にあるじゃないか!」にどれだけの意味があるか測るのが統計学。マキノさんは相関係数あたりを大学一年生に教えてもらうといいよ。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月28日
「弱い相関にどんな意味があるか」という問いは「51%の勝率を積み重ねるトレーダー」にしてみれば良いんじゃないかな
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月28日
すごい学校やな(笑) QT f_zebra 相関が弱いことを普通は「相関がない」と言います.レポートなんかでこのグラフで「弱いけど相関がある」なんて言えば上司や指導教官から「ないだろ」と確実に突っ込まれます
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月28日
標本から得られた相関係数も統計量なので,当然,相関の有無(有意差の有無)はもちろんサンプル数に依存するわけで.一概に「相関が弱いことを普通は『相関がない』と」言えるわけがない
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Kazuo Uozumi(蘇民将来子孫家門) @forthman 2013年8月28日
「相関が弱いことを通常はないという」というのは一般化はできない意見ですね。データマイニングなど、一見、関係性がないところに相関を見つけるわけですし。もちろん、すべて程度の問題なんだけど。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
「セシウムと引き換えにBq/kgもあがると思いますが」←カリウムは体内で常に一定に保たれるので、Csの代わりにKが増えたとしても被曝量が極端に増える訳では無いですよ。
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東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
tri_man なるほど、Csも同様に排出するのではないでしょうか?カリウムのみ一定に保たれて安全なのでしょうか?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
もちろんCsも排出されます。KとCsはよく似ているので、Kと同じ経路で排出されるのですが、Csの方が圧倒的に排出速度が遅いんです。これもKよりもCsの方が危険だという根拠の一つなんだと思います。
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2013年8月28日
新たに実際のデータを元に作成した良対数グラフがまとめに追加されたのか。両対数グラフにしてもぜんぜん相関ないじゃん。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2013年8月28日
まとめの本題の立ち返ると、cavu311 さんの疑問に対する回答はこのうちどれか 1. 間違いを認めたくない 2. 卓越した知性・知見を有しない人だった 3. 間違いだと知っていて黙ってるつもりだった
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東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
tri_man ありがとうございます。どれ位遅いんでしょうかね。カリをまくと(量によりますが)、普通は玄米で20Bq/kg位のKー40が100-200Bq/kg位になることが多いですが、K-40が5-10倍になってもCsが少しでも減れば安全という主張なのですかね。
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onodekita @onodekita 2013年8月28日
ミスターNDがおこっなっている素晴らしく精度の高い食品検査で、みんな仲良く、ロシアンルーレット
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小川靖浩 @olfey0506 2013年8月28日
forthman 今回のは情報理論的エントロピーの推量でしょうね。「高ければ残留量が高く、低ければ低いほど残留量が低い」と言う構図にデータ上なっていないため、個人的印象では「土壌成分のK分の多少で上下する程度ではないか」と言う見方ができるんですがねぇ。如何せんどの線量でもY軸値がX軸に平行に推移する、ってのがねぇ…
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
「ミスターNDがおこっなっている素晴らしく精度の高い食品検査で、みんな仲良く、ロシアンルーレット」←なるほど、全量検査でより安全性の高い福島の流通米を選ぶのがオススメって事ですね。なんせ他の流通米は全量検査してないんですから。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
「どれ位遅いんでしょうかね。」←生物学的半減期で比べると、Kが30日でCsが100日ですあkら、3倍以上遅いですね。しかもCsはKの様に体内で一定に保たれる訳ではないので、排出スピードより多くCsを摂取すれば体に溜まっていきます。ですが、いま流通しているようなBq数なら問題ないですよ。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年8月28日
onodekita それは禿医者の紐に引っかかるのとどっちが致死率高いですか?w
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k.m @mikai1578 2013年8月28日
未開人以下の医学知識しか無い紐医者の精度はどの位なのかな?
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睡魔 @solayomi 2013年8月28日
あれ、Csの排出機構ってKと同じじゃないんですかね…?利尿とか。Kの体内一定に伴って排出されるものだと記憶してましたが。
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MaliS @MaliSNacht 2013年8月28日
JurisD_yu いいえ。あくまでも4の因果関係の問題です。「農業ができるか否か、作物が出荷できるか否か」ではなく、「何故農業ができないのか」の「何故」の部分の問題なので。
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Halfricesetitsmore @Halfriceset 2013年8月28日
何故農業出来ないのか…そりゃぁ、因果関係が疑われる因数が多すぎる。風評とか風評とか風評とか。
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東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
tri_man 3倍以上遅いとして、5倍-10倍K-40をとることは問題ないのでしょうか?また一定に保たれているということは排出を繰り返しているので結局同じこととは違うのでしょうか?今流通している米というのは100Bq/kgのことでしょうか?私はもっと高くても大丈夫だと思っていますが...
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年8月28日
K40やC14が体内に一定量常にある状態で、Cs134なりCs137が少し入ったくらいでどうなるって?物理学から見ればどちらも等しく、エネルギー放出しているだけなのに。Csのほうが危険というならば、人間がどの周波数どのeVで問題を起こすか起こさないかって論文でも出してくれ。あればね。ついでにDNA修復と免疫機能についても勉強してくれ。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年8月28日
これも何度かつぶやき済みだけど、Cs怖い人がラジウム等のホメオパシーに頼る人が増えているけど、反原発派おかかえの小出だって、三朝温泉に招待されたときに「温泉地はラジウムやラドンの放射性物質が一杯で危険、住民は引っ越せ」と言ったんだが(ウラン残土問題にて)、反原発派はそっちは無視?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年8月28日
体内でだいたい一定に保たれてますから、5倍-10倍のK40が入ってきても一定量を超えてる部分は体外に排泄されますから、排泄物中のKの濃度が上がるだけだと思いますよ。余ったKはすぐに排出されるので、そういう意味ではCsの3倍よりもっと早いですね。
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東条秀雄 @tojohideo 2013年8月28日
mitsukirei おっしゃる通りですね。であるので、私はカリをまいてCsを減らすという行為は全く意味がないと思うのですが... 何を一生懸命やってるんでしょうか?
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minkanjimmo @minkanjimmo 2013年8月28日
「「弱い相関にどんな意味があるか」という問いは「51%の勝率を積み重ねるトレーダー」にしてみれば良いんじゃないかな」このケースとは全く関係ないですね。
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minkanjimmo @minkanjimmo 2013年8月28日
トレーダーはトータルで勝てば時々負けても問題ありませんが、コメは基準値オーバーを見逃したらダメですからね。弱い相関じゃ役に立たない。
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minkanjimmo @minkanjimmo 2013年8月28日
「私はカリをまいてCsを減らすという行為は全く意味がないと思うのですが」無意味とは言いませんが、日本で恐れられてるほどCsは恐くないです。サーミに行くと、体内に数万Bq抱えた人達がぴんぴんしてるとか。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2013年8月28日
tojohideo それはセシウムが基準値以上にならないようにですよね。カリウムから40Kを取り除けるなら良いんでしょうけどね。
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狐謡 @Towa_towa_to 2013年8月28日
JurisD_yu いや、美味しんぼは2013年にもなって早川マップ出してたり、五月にもhttp://togetter.com/li/496423とかでやらかしてるからねえ。取材してると言っても、そもそもその取材してる人が偏ってちゃあ仕方ないし、取材受けてる人もhttps://twitter.com/HSaitohこんな有り様じゃ、資料的価値が高いかと言われると正直疑問だよ。今の連載も、この長期取材の情報が元だよな?
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月28日
もはや比較にならないものを持ち出さないといけないほど、ケチの付け方が思いつかないのかw>「弱い相関にどんな意味があるか」という問いは「51%の勝率を積み重ねるトレーダー」にしてみれば良いんじゃないかな
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月28日
こんなレベルで「相関がゼロとは言えない(意訳)」ということに何の意味があるんだよ。福島県民の一日のCs摂取量は0.3Bq程度。あまり意味のないところで「相関があるんだっ!」に拘るのは「被害がこんなはずじゃないんだ」というココロの病気ではないのか。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月28日
オノデキタは、誰か有名人が死んだら「こ、これは、放射能のせい」と信者が思うような言葉だけ吐くのが仕事なんだから、そっちのお仕事に専念してればいいのに。(アドバイス)ここに出てきても一切意味のあること言えないんだからさ。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月28日
妄想の自白はかえってバカにされるだけw→「コメント欄はいつものように放射能推進派の声が大きい方が正義とでも言いたいかのようなクリック連打。」
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月28日
データが散らばっている場合に、r値で見ると相関性弱になる。他方、データ点数が多い場合に、p値で見ると有意性大となる。r値だけを見て(相関性弱≒相関なしってことでいいじゃん!)という話にはならない。医学や生物などデータがばらつきやすい分野で、p値で有意性を見ることが多いのは、こういう理由。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月28日
当たり前のことですが「データは正しく理解しなければ、それを社会のために正しく活かすこともできない」と考えます。データを正しく理解するにあたって(○○さんは、ああだ、こうだ)というような、人格の話は果たして必要なのでしょうか?
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睡魔 @solayomi 2013年8月28日
ついでに書いておくと、あの暫定基準値が意味のある数字なのかどうかは自分は知らない。
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みちろう @michirocafe 2013年8月28日
@Halfriceset 「農水省の中谷さん"も"言っておられた」って書いてるんだから早野氏も同意見という意味。こんなこといちいち言わなくても、みんな分かっててトボけてるんでしょ?
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バラライカ宮崎 @b_miyazaki 2013年8月28日
「相関がある」と主張している人たちは、そのことがどのような仮説を支持することになるかという点を無視しているように思えてならない。
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水上春奈@サウロンの口P @tarlyon 2013年8月28日
カリウムの摂りすぎがもし問題になるとしたら、放射線の影響よりも栄養素としての摂りすぎの方が先に問題になりそう。普通のお米は精白米で100g辺り29mgのカリウムを含み、一日の目安量が大人で2500mg、推奨量が3000mg(多めに摂るとナトリウムが減って高血圧予防になる)だそうなので、お米由来が数倍に増えてもあんまり影響は無さそう。
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MJ @jaguarsan_jp 2013年8月28日
相関は無いとか、無関係とか言い切っちゃう早野さんもどうかと思う。しかし0ではないレベルの相関を「0じゃないんだから相関は有るだろ」ってのもどうかと思う。放射線の害にしてもそうだけど、0か1かでしか話が出来ない人はなんなのだろう。
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yukiti @yukit5447 2013年8月28日
そもそも元の農水省やらの主題って、「コメへの放射性セシウムの移行をどう防ぐか」なんだから、土壌中のセシウム濃度に関係なくカリウム濃度に依存する、でOKでしょ
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MJ @jaguarsan_jp 2013年8月28日
結局、相関が0.1でもあれば「相関はある!原発反対!」となるのが見えてる故の「相関は(実質上)無い」って表現なのでは。それって311前の原発安全神話そのものだよね。
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とととと(寒に帷子 土用に布子) @totototo26 2013年8月28日
カリウムとの逆相関など他の注意点に触れていることや米の全袋検査があるのに安全神話になるんですか?
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MJ @jaguarsan_jp 2013年8月28日
リスクを有り無しでしか計れず、リスクが無いことにしないと具体的な予防法を語れない事を安全神話と表現しました。
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sakai @SkiMario 2013年8月28日
kaztsuda 数値、ありがとうございます。その値なら私の分野なら相関は見られないって言うと思います。
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とととと(寒に帷子 土用に布子) @totototo26 2013年8月28日
jaguarsan_jp ・・・ん?相関がないとリスクが無いは違いますよね。今回は汚染度が低いところでも基準値ギリギリの米袋が発見されたという指摘もあったはずですが。
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sanji @sanjidaccha 2013年8月28日
手元の計算だと相関係数 0.33 で「弱い相関あり」だけど「明らかな相関」ではない。なによりみただけで「明らか」というプロットなのでしょうか。
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minkanjimmo @minkanjimmo 2013年8月28日
「相関が0.1でもあれば「相関はある!原発反対!」となるのが見えてる故の「相関は(実質上)無い」って表現なのでは。」違います。土壌中のCsが低濃度でも含有量の高いコメが出てくることがあるのが問題なのです。相関性が少々みられたところで何の役にも立ちません。
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sanji @sanjidaccha 2013年8月28日
移行係数が 0.01 なら図4の対角線のあたりに丸が集中するのだろうけどそうはならない。係数きめる実験では考慮されないものにずいぶんと影響されていてそちらに注目が集まるところかと思うのですが。
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いくた♥️なお @ikutana 2013年8月28日
美味しんぼなんて、巻数一桁のころからおかしな事書いてるギャグ漫画じゃないですか。ルポタージュ漫画と勘違いしてるのは誰よ。
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いくた♥️なお @ikutana 2013年8月28日
弱い相関を持つ、とか相関がないってのは単純に相関係数を見ればわかるものではなくて(もちろん、相関係数=0なら話は別) 無相関検定やらないと結論は出せないでしょ。その計算なしに、相関のあるなしを議論すること自体がおかしい。
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MJ @jaguarsan_jp 2013年8月28日
うーん、なんか誤解されてんのかな。土壌中のセシウム濃度以上に玄米のセシウム濃度に影響する要因が、それこそ数倍のリスクを左右するほどにあるというのは前提のつもりなのだが。
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IWAMOTO Toshihiro @toshiiw 2013年8月28日
学校の試験問題だったら相関がないと回答したら×だろう。そういうことを一応理系の先生が言うのはおかしいのではないか。というかコメント欄の工作員の方々お仕事お疲れさまです。
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iwashiryo @iwashiryo1 2013年8月28日
学校の試験問題じゃないからじゃないかな…
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MJ @jaguarsan_jp 2013年8月28日
今のところ示されて居るのが、土壌にセシウムがなければ玄米にセシウムが含まれる訳ないよね 程度の話なのに学校の試験問題とか言ってるから実質論が出ちゃうんですよね。
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MJ @jaguarsan_jp 2013年8月28日
学校の試験問題ですら、※ただし空気抵抗は考慮しないものとする なんてのは良くある話という事すら知らないんだろうなあ
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sanji @sanjidaccha 2013年8月28日
そんなわけで親身になって現実的な対策や注目すべき点を的確に指摘し語りかける人がいてすばらしい。でもすぐさまその足を引っ張る人がいて悲しい。あと最初のプロットで相関係数がこちらでは 0.33 でした。
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海老 @evil_empire1982 2013年8月28日
cavu311 返信どうもです。早野教授の発言は「元々の文脈と発言の意図・関心は、こういうものです」という風に言ってともとり得るので、語の使用が不味かったかも?ぐらいで終わる可能性も考慮に入れて話をしていました。そもそも二人の関心がズレてることが分かれば、それでいいのではないかと思うので。
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海老 @evil_empire1982 2013年8月28日
cavu311 後、このまとめの意図についてもご説明有難うございます。ここでは「早野先生、分かってて間違ってるよね?何かおかしな意図があるのでは?」と疑問を呈するのみに止め、ココ以外のどこかでは、そのことについて議論されるということなんでしょうか?
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海老 @evil_empire1982 2013年8月28日
それにしても、関心の違いが分かって面白いコメ欄だな。
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バラライカ宮崎 @b_miyazaki 2013年8月29日
yukit5447 それはちょっと言い過ぎかと。もし土壌中セシウム濃度に全く関係しないのならば、もっと横軸に平行な分布になる筈です。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月29日
相関があるのに、ないと言い切るのは不適切。せめて「弱い」という言葉を使うべき。そして、相関の強弱のみで作物に影響があるor影響がない、が決まる訳ではない。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月29日
土壌汚染がどれだけ作物に影響するか?それは、多項式やべき乗で近似した際の、傾きの大きさで決まる。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月29日
相関が強い⇒一直線に並ぶ⇒r値大でも、近似式の傾きがほとんど水平ならば、作物への影響はない。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月29日
他方、相関が弱い⇒ばらつく⇒r値小でも、近似式の傾きが急であれば、作物への影響はある。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月29日
そして、近似式の有意性(確からしさ)を決めるのがp値。データ数大⇒p値小⇒近似式は偶然とは言えず、確からしさ大となる。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月29日
また、相関が弱いは、むしろ安心材料にならない。相関が弱いということは、近似式まわりのデータの分散が大きくなるということ。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月29日
つまり、同じ土地で基準を満足するには、大きな安全マージンが必要となり、生産の歩留りも落ちる。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月29日
このように、r値、p値、近似式の傾きを見て議論する必要。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月29日
したがって、グラフの元データをお持ちの方に、その辺を示してもらわなければ、正しい議論もできないし、社会での適切な活用も困難となる。
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東京GIGO @ekb90377 2013年8月29日
人格に関する悪口など、まったく不毛。声が大きければ良いというものではない。
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2013年8月29日
なぜ「無関係」と言い切るのか・・・そりゃ、拘る意味の無い数字だからでしょう
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