ロリショタエロ漫画と、「相関関係がないのに因果関係なんかあるわけがない」で説得されない人がどうして出てくるのか

ロリショタエロ漫画規制問題で、相関関係と因果関係の話が出てくることがあります。 時代を経てロリショタエロ漫画が増えてきてから強姦件数が増えたかというと、時代を経て減ってるんですね。ですが、これをもとに 「相関関係がないのに因果関係なんかあるわけがない」 というロジックで規制に反対する人がいるじゃないですか。 http://kangaeru.s59.xrea.com/G-youjyoRape.htm#G-youjyoR1-2 続きを読む
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犬神工房 @nokkaranoumu

「相関関係がないのに因果関係なんかあるわけがない」という説の立て方で相手が説得されないのはなぜか、ということで、なんとなくひらめいたことがある。

2013-08-27 11:59:29
犬神工房 @nokkaranoumu

因果関係が二つある場合、「因果関係Aは正の相関関係をもたらすけど、因果関係Bがそれより強力な負の相関関係をもたらす場合、結果として相殺されて相関関係が成り立っていないように見えることがありうる」ということだ。

2013-08-27 12:01:10
犬神工房 @nokkaranoumu

彼らに言わせれば「正義の因果関係が悪の因果関係を相殺してくれているから偉い」「悪の因果関係は正義の因果関係を減殺してやがる」ということになるんだな。悪のロリショタエロ漫画の悪影響は正義のなんかによって相殺されるが、悪のロリショタエロ漫画がなくなればもっと正義が実行される、という。

2013-08-27 12:03:15
犬神工房 @nokkaranoumu

じゃあ、悪のロリショタエロ漫画の悪影響を上回る正義の影響の源って何なのか、というのがよく分からない。混迷を極めている親や学校の「性教育」が影響源なのか? ひとつに性教育と言っても、内側で思想が統合できずにつぶし合っているのに、大きな影響力なんか持てるわけがない。

2013-08-27 12:12:33
犬神工房 @nokkaranoumu

悪のロリショタエロ漫画の悪影響をどんな正義の影響源が防いでいるかというと、政府の答えは多分「規制」ということになるんだろうな。規制があるからこそ悪影響が防げているし、もっと効果をもたらすためには悪影響そのものを根絶させたい。というロジックになるのだろう。

2013-08-27 12:17:13
犬神工房 @nokkaranoumu

なので、「相関関係と因果関係が違う」というのはあてにされていないということだ。実際あてにならないからな。潰し合う二つの因果関係があって、相関関係が見えにくくなることはありうるし、その場合「負の相関関係をもたらす方の因果関係を潰せばいいんちゃう?」という意見に全く太刀打ちできない。

2013-08-27 12:21:14
犬神工房 @nokkaranoumu

だから「相関関係がないのに因果関係なんかあるわけがない」という意見は正しくないので相手を説得できないからやめないと負ける、というのが昨日思ったことなんです。以上。

2013-08-27 12:23:18

コメント

eternalwind @juns76 2013年8月27日
バカですかこの人。その負の因果関係をまず規制派が証明できて初めて成り立つ議論でしょうが。統計学以前の問題。こんなくだらないものをまとめんなよ
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百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 2013年8月27日
「規制されているから性犯罪が抑制されている」という理論や「表現規制が無いほうがガス抜き効果が見込める」という理論に理があるか無いかは、一国のデータだけではなかなか判断できないと思います。ただ、時間をかけて複数国のデータを分析したとして、その結果を信用してもらえるかどうかも疑問ですね。規制推進・反対問わず「結論ありき」の人がけっこう多いので。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月27日
juns76 その「正しい証明がなければ議論にならない」という意見は、理としてはもちろん目指すべき立場なのですが、今回は「正しい証明を要求しても規制派は議論を台無しにしてさらに後で全く同じ話をする、じゃあこの路線では説得は成り立ってないんだ」と思うと、「じゃあどうすれば彼らは納得するんだ? どこが彼らにとって納得いかないのか? 彼らはどう考えてるんだ?」ということを考えざるを得ません。ということです。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月27日
hundred_smile そういうことです。そこで悩んでいます。相関関係と因果関係では彼らは納得しないような気がしてきた、だからって他にどうすれば説得できるのか、ということです。
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
nokkaranoumu 彼らは論理でやってるのではありません。明確なイデオロギー運動です。 イデオロギー運動に対しては、理論武装すればよいのであって、相手の内面に立ち入って理解を求めるのは無駄なことです。この運動の旗を振っているラディカル・フェミニズム団体は、「すべてのセックスは強姦である」というマッキノンやドウォーキンの信者であります。そういうことをあなたはしっていますか?
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
そうやって口先だけで「規制派のロジックを理解しなければならない」と吠える厨二病の君はじゃあアンドレア・ドウォーキン「ポルノグラフィ―女を所有する男たち」を読んだことがありますか?君はまだ子供なのかもしれないけど、くだらない学級会民主主義はうちわ明けでやってください。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月27日
juns76 規制派のコアが変わらないのはそれはそうですね。そういうことではなく、数の上で言うと、コアじゃない人こそ説得して味方の票を増やさなきゃならなかったわけです。それができなかったから、この前の参議院選挙で反対派候補者は議員になれなかったわけです。何でコアじゃない人への説得と票集めに失敗したんでしょうね。私たちの説得が彼らの納得につながらなかったからです。じゃあなんでダメだったか検証せなならん。
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
君の口調がまともなので説明してあげると、まず、この運動の旗を振っている大本は創価学会です。創価学会にはSGIという海外組織があり、池田大作は、国内での布教活動のと同じく、女性の力で勢力を拡大しようとしました
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月27日
コアじゃない人の「内面に立ち入って理解を求めるのは無駄」、という取り組み方では、説得はちょっと無理なんじゃないかな。納得も理解もできないもん。
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
しかし、欧米の女性には、池田大作の珍論をうのみにするようなナイーブな人は殆どおらず、 むしろSGIは、ラディカル・フェミニズムの運動家達に乗っ取られる様になりました。
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
ラディカルフェミストたちは、70年代ポルノ全体を攻撃していましたが、すでに完全にその運動は敗北しており、マッキノンやドヴォーキンは、欧米では日本における田嶋陽子以上の嘲笑の対象です
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
よって、彼女たちは、宗教右派やモラリスト運動の影に隠れて、「児童ポルノ」や「青少年保護育成」を隠れ蓑にしてポルノを攻撃するようになりました。
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
今回のコミック規制もその一巻に過ぎません。彼女たちの根本に「ポルノグラフィーが存在すること自体が、女性の人権と相容れない」という信念がある以上、お互いに妥協はありえません。
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
自民党や、保守政治家たちは、公明党と協力しています。彼ら保守おじさんたちにとって どうでもいいエロ漫画規制と引き換えに、議会での公明党の支援が得られるのですから これほど安易なことはありません。
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
また、警察官僚にとっては、この種のポルン規制認可団体は利権の温床です。石原慎太郎なんかは、こっちの人たちとの共闘で規制派になっています。
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eternalwind @juns76 2013年8月27日
よって、利権でやってるか、極左フェミニズムイデオロギーでやってるかのどちらかなので 君のやってることはほとんど意味がありません。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月27日
あー。失礼ながら、このノリで多くの人を説得・集票して、参議院に反対派候補者を送り込むのは、さぞ困難を極めたろうし、だから実際選挙という大事な節目で失敗したんだろうな、というのが正直なところです。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月27日
『口先だけで「規制派のロジックを理解しなければならない」と吠える厨二病の君』とか『君はまだ子供なのかもしれないけど、くだらない学級会民主主義はうちわ明けでやってください』とか『説明してあげると』とか相手をバカにしてからイデオロギーでオルグするのって、そんなに集票力あるのかなあ。残念ながら私はちょっとそのオルグにはついていけません。お引き取り願いたいというのが正直なところです。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月27日
しばらく悩んだのですが、今後はあまりコメント欄をイデオロギッシュで一方的で失礼な政治運動家のおもちゃにされたくないので、そのように対処いたしますし、そのようにご了解ください。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月27日
相手の感情を動揺させながら相手を説得するのって、暗示にかかりやすい人でないと意味がないし、議論としてはunfairでevilなんじゃないかなあ。それとも説得=暗示だという思想潮流があって、それに基づいて議論の訓練を受けているのか? 迷惑だなあ。ちょっとそういうのって、人は白けるし乗れないしついていけないんだと思う。議論の訓練としてはよくないよ。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月27日
何か記事の内容からかけ離れてしまった。すみません。
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百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 2013年8月27日
nokkaranoumu 正直、舞台が選挙のステージに移ってしまっているので、論理的な説明よりもイメージ戦略のほうが有効となっている気がしますね。もちろんデータの分析はいざというと時のために重要ではあるのですが。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月28日
hundred_smile ええ、もちろんデータの分析は重要です。データと分析に支えられた堅牢な理論が学的に普及することで、多くの人は「そういうもんなの?」と納得する効果が期待できるので。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月28日
また、「我々は過激派ではないし、政治運動業界から『あいつら過激派だからほっとこう』と黙殺されたくもない」と思われたいような政治運動家の足元を固めたり崩したりということにはかなり大きな効果があると思います。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2013年8月28日
「知らない人は知らないままだ」という限界は踏まえておかなければなりませんが、それでも重要なカードです。でも、だからこそ、いい加減なグラフ解釈では「ああこいつら頭悪いんだ、あるいは我々を騙そうとしているんだ、ついていけない」と多くの人に判断されて負けルートに入っていくんだろうな。と思うのです。
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百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 2013年8月28日
nokkaranoumu これは本当に個人的な意見ですが、「きちんとしたデータ」を無関心な人達にも「わかりやすく」説明する「信用されやすい人物」こそが必要なのではないかと思います。特に今のこの状況では。まあ、そんな人があっさり見つかったら苦労は無いのですが・・・。
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漫湖(まんこ)負動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年1月6日
nokkaranoumu 相手が因果関係相関関係等の論理で攻めて来ているわけでなく、単なるイデオロギー戦を仕掛けている基地外なのだから、相手の基地外振りを攻撃し世に広めるというのは効果があります。日本でラディフェミを信奉する人達は少ないのでこの戦法は使えるのに、なぜ机上の空論で相手を説得しようと無意味な事をしたがるのかは、私にはまるで理解できません。ただのお人好しなら霊感商法にでも引っかかって全財産失ってもだれも同情しませんわ。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2015年1月6日
今回の話題の対象はラディフェミにわざわざ勝てないピントのずれた批判をしている人たちであって、ラディフェミに直接向けた文章ではありません。少なくともまとめツイート本体はそういうことしか書いてないので、ご理解ください。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2015年1月6日
あと、「ただのお人好しなら霊感商法にでも引っかかって全財産失ってもだれも同情しませんわ。」って喧嘩腰で絡んでくるの、敵味方関係のない私はポカーンとするだけでいいけど、論敵にそういうことを言ったら見てる人はもっとポカーンとするし、あなたの味方をしないと思うし、まずいことに論敵に味方さえすると思う。印象管理能力とはそれほど重い。次からは気を付けてください。世を味方につけて勝ちたいのなら。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2015年1月6日
(印象管理:自分が他人にどう見られているかを自分でうまくコントロールすること程度の意味)
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犬神工房 @nokkaranoumu 2015年1月6日
こういうことがあるから俺最近表現規制問題に関わり合いになりたくないんだよ。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2015年1月6日
何で「戦えば勝てるはずの少数派」に「自分から負け戦を挑む」の? 訳が分からない。喧嘩を売る系の論客って全部その手の罠に陥っていると思う。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2015年1月6日
というか、一年経過した今、俺、議論そのものに興味が薄れているので、今更ここに何か興味を動かされない議論を書かれてもちょっと困る。んです。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2015年1月6日
ああそうだ、一つ言い忘れていた。今はもう相手を説得しようとは思ってないんですよ。相手を理解しようとしているんですよ。もっと言えば相手の脆弱性を理解したいという。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2015年1月6日
議論しているふりをして自分の価値を守りたいだけの人を議論から即座に追い落として、ついでにコアである価値を守る気をなくさせるような、そんな強い脆弱性が欲しい。明らかにそういう脆弱性がある。だが、「ラディフェミで少数派だから」というのは、議論を追い落として価値をひっくり返せるような脆弱性では明らかにありえない。だから、それじゃ勝てませんよ、という風に私にはとても見える。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2015年1月6日
もっともその脆弱性を研究するのは、このまとめの趣旨ではない。それは別の時に別のまとめでやりたい。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2015年1月6日
それに、やはり、今俺の関心が低い。
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