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小倉秀夫 @Hideo_Ogura
Kindleストアでは「教育勅語」の著者名が「明治天皇」になっている。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
第6代大統領ジョン・クインシー・アダムズは、法律書をもって宣誓。つまり、靖國と違って「何でもいい」んですよ。RT @arimoto_kaori: 「なぜ、聖書に手を置いて宣誓されるのですか? 政教分離の原則に反しませんか」と質問してるんでしょうか?(笑)
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
モルモン教徒が大統領になったらモルモン経典をもって宣誓すれば良いし、イスラム教徒が大統領になったらコーランをもって宣誓しても良いし、共産党員が大統領になったら共産党宣言をもって宣誓しても良いんですよ。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
靖國神社への公式参拝を求める人たちは、創価学会員が内閣総理大臣になったときに、創価学会の総本山で首相が英霊を供養するのを国の公式行事とするのに耐えられるんですかね。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
首相が信仰する宗教の如何に関わらず「靖國神社」への参拝が求められる時点で、「靖國公式参拝」は特定の宗教へのえこひいきにあたるんですよね。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
そこに「英霊」が眠っていると考えること自体が宗教的な偏見です。RT @tritoninbkk: @Hideo_Ogura @momotarohkun 靖国への参拝はそれが宗教施設だからではなく『英霊』が眠っ ている場所だからでは無いのでしょうか?
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
今の日本があるのは、死んでいかなかった人のおかげです。RT @tritoninbkk: @Hideo_Ogura @momotarohkun そうでしょうか?戦時中は多くの兵士が「靖国で会おう」と言って死んでいったそうです。そういった人たちがいたおかげで現在の日本がある訳です。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
仮に彼らが「靖國で会おう」といって死んだとしても、科学的に見れば、「英霊」なんか眠っていません。RT @tritoninbkk: @Hideo_Ogura @momotarohkun そうでしょうか?戦時中は多くの兵士が「靖国で会おう」と言って死んでいったそうです。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
七五三は綱吉の時代、初詣は明治中期からのもので、そんなに由緒は古くないですね。RT @momotarohkun: 大体、日本人から神道を排除するなんてのは「無理」。 神道を宗教とカテゴライズするべきものか、文化と規定すべきかは 凄く境界が曖昧。 例えば初詣や七五三を宗教的行為とと
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
死んだらそこでお終いですよ。RT @sofrightened: 時々、わけわからんことを言う。現在が過去の蓄積の上になるんなら、「死んだ人のお陰ではない」と言い切ることに何の意味があるんだろーか。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
そもそも神道自体、明治時代にそれまでのものと断絶しているのだからなあ。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
死んでいくことで学問を発展させた人って、あんまりいないと思いますよ。RT @sofrightened: そんなの当たり前ですよー。ただ、学問一つとっても、死んだ人間が蓄積したものを前提として発展するのが普通、それを「お陰」と表現して別に何の違和感もないですけどね。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
戦前の指導者たちが負け方を誤り、有為の人材を無駄に死傷させ誰がために、本来あるべき姿より復興が遅れた可能性に思い至らないものかなあ。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
第二次世界大戦についていえば、ハルノートを受け容れた場合よりも権益が縮小したわけで、兵士は無駄死にでしたね。RT @2theparadise: 訳:小倉「日本兵の死は全て無駄死に!(キリッ」 おぐりんww 相変わらずのクズ発言ww
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
「第二次世界大戦での戦死者は英霊となって靖国神社に滞留する」という教義は、無神論者から見れば噴飯物だけど、日本国内の様々な宗教の教義とも抵触するんだよね。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
第二次世界大戦での戦死者(餓死者を含む)のうち、「靖国で会おう」といって死んでいった人の割合ってどのくらいなんだろう。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
科学って勝手な論理だったのか。RT @ryoFC: @tritoninbkk @momotarohkun 誤解されているかもしれないので、補足します。私の真意は以下のとおり。※「英霊など眠っている」と信じることに対して、(自分の勝手な論理を用いて)否定する
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
神道には「地獄」という概念はない。RT @Fugitive_F: 【ニコ生視聴中】 #靖国#放火 した不逞朝鮮人を地獄へ叩き込め!!
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
日本国は極東国際軍事裁判の運営主体ではないので、日本の国会がどんな議決をしても、同裁判の判決効が覆ることはありません。RT @ARIAKE1405: 戦犯とされた方々は国会の決議により全て名誉回復されてます。ですので現在の日本には戦犯と称される人々はいません。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
大ブリテン島はもっと小さい。RT @TakagiShirou: 地図広げてみる。日本という国は大陸に沿った、タツノオトシゴのような形をした小さな島国だ。こんな小国が清帝国や帝政ロシア、そしてアメリカ合衆国と真正面から戦ったのだと思うと、この世界の東の果ての島国に生まれた感動に震え
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
っていうか、本州は、島としては世界で7番目に大きい。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
あの戦争、負けたんですよ。守り抜いてなんていないんですよ。RT @Kohei_Kiguchi: 靖国神社は日本を命がけで守り抜き英霊となられた我々の御先祖が祀られている場所です.公人の参拝にどんな問題があるのでしょうか?
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
いえ。彼らのほとんどは志願兵じゃないんですよ。RT @aisurunippon: 兵士といっても軍属ばかりではない。私たちと同じ、普通の庶民の人々が英霊として祀られている。パン屋さん、クリーニング屋さん、会社員、公務員。そんな普通の日本人が、己を捨てて、未来の私たちのために戦った
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
お偉いさんが敗戦の責任をとるのを先延ばししたために、多くの人の命を無駄に犠牲にしたよね。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
国を守るために殉死したわけではないですしね。戦犯さんは。RT @Kohei_Kiguchi: 国家が国を守るために殉国した英霊を大切にすることは,独立主権国家として当然の義務と権利です.ここに,英霊の御霊に衷心より感謝申し上げます. <(`・ω・´) #大和の春
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コメント

usi4444 @usi4444 2013年10月7日
“戦前の指導者たちが負け方を誤り、有為の人材を無駄に死傷させ誰がために、本来あるべき姿より復興が遅れた可能性に思い至らないものかなあ。” 田舎で墓参りに行ってよく聞かされる言葉「あの人が戦死しなければ苦労しなかったのに」
真田 光 @ksanada 2013年10月7日
確かに、明治期からの神道はそれまでとは変わったよね。「長年連れ添ってきたインド亜大陸生まれの妻を、新政府の政策によって無理やり離縁してしまった」ような感じだ。しかし、自称保守の方達の「古来」はせいぜい昭和、頑張って明治止まりで、古代から今までを通して眺めた上で思考されてるわけではないのだなぁ。
長 高弘 @ChouIsamu 2013年10月7日
そもそも、満洲事変→日中戦争→太平洋戦争とドンドン規模を拡大していったのは日本側な訳だし、その時のスローガンだって、当初は、「國軆護持」「祖国防衛」じゃなくて「東亜新秩序」とかだったんだし……靖国の「英霊」の内のどんだけが「国を守る為」に死んだと言えるんだか……
眼鏡600RR @Karints1124 2013年10月7日
思想が偏ると、普通に考えればわかることでも人から言われたことを鵜呑みにしてしまうんだなあとよく分かるまとめ。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2013年10月7日
戦争で死んだ人を記念する国営のモニュメントにすればいいだけの話。原爆ドームで広島市長が黙祷を捧げることも特定の宗教をえこひいきする行為に当たるのかな?
zaji @zajix 2013年10月8日
あー、なるほど。歴史に対して現代の価値観で断罪して悦に入る感じの人なのね。その手法は再現がないからやめといたほうがいいのに。
infobloga @infobloga 2013年10月8日
140字でこれだけ説得力のある形で言えるのは本当にすごいと思う
でき @dekijp 2013年10月8日
英霊の追悼が宗教的と言ってしまえば、原爆犠牲者の追悼も宗教的と言われればそうなんだよなぁ。
でき @dekijp 2013年10月8日
非宗教の追悼施設とか主張していた党がありましたなぁ。
ふくうち @hukuuchi 2013年10月8日
少なくとも政教分離、政府は宗教的に中立である現在の日本では小倉氏の言うとおり。 噛み付いてるのが頭悪すぎなだけな気もするが。
は子ちん @Seere666 2013年10月8日
私個人は護国神社に参拝しない事にしてるけど、国の間違った判断のために死んでいった人を追悼するって意味では悪いことではないと思うので公人としてでなく行えばいいと思う。廣田氏みたいな"戦犯"のことを考えると色々としんどい。戦犯を裁くこと自体が勝者の道理であるし。あと、戦犯の合祀自体についてはもともとそういう宗教だと思っていた、神道が。時代の流れで大きく形を変えるものという意味で。反面大元神楽みたいな例もあるので多分絶滅はしてないのだろう。
#53 @hsgwkyt 2013年10月8日
小堀氏の本によれば靖国は敗戦時に「宗教団体」を名乗って解体を免れたらしいので、今更何言ってるんだ感があるよなあ。公式に参拝して慰霊をすると「国家としての戦死者の慰霊の機能を特定の宗教団体に委ねた」という形を避けるために全ての宗教団体の慰霊に参加しなければならなくなるので非常にマズいんだよ。
写楽斎 @shyarakusai 2013年10月8日
故大平首相(カール・バルトを愛読するほどの熱心なクリスチャン)は神宮にも靖国にも参拝してるし、麻生副首相がカトリックなのは有名な話。一部狭量なキリスト教徒や、新興宗教、マルキストなどが文句を言っているだけで、甚だ見苦しい。
写楽斎 @shyarakusai 2013年10月8日
国家神道は無宗教、従来の神道とは別。てのが明治政府のスタンス。在野神道とか教派神道と、それで区別した。あれはルソーのいう「市民の宗教」に近いものなんだね。
あざーさん @kenkyuon 2013年10月8日
shyarakusai 政治家の靖国参拝で問題になっているのは「公的参拝という形式に正当性があるかどうか」という点もあるのではないでしょうか。私は個人の宗教活動に口を挟むのはほどほどにすべきとは思いますが、公的行事として宗教活動を行うのには一定の制限があるべきだと思います。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月9日
国家神道は、各村にあった神社なんかを権力の都合で統廃合している。熊楠あたりは激怒しているね。国家神道というのは徹頭徹尾、権力のご都合主義の賜物であり、伝統の捏造であり、死者の搾取であり、靖国はそのシンボルなんだ。この基本中の基本知識をおさえていない馬鹿が多すぎ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月9日
あ、ここのコメント欄に「国家神道は無宗教」とかいう低レベルのデタラメを垂れ流している@shyarakusai とかいうカスがいるけど、こういうのを信用しちゃダメだよ。明治政府のスタンスと宗教学的な問題は関係ない。論理性が皆無だねw
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月9日
「戦没者の霊」を国家が正式に存在するとしている八月十五日の日本武道館の式典のほうが無神論の立場からは問題かと
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月9日
ちなみに、少なくともメリケンが無宗教の戦没者異例施設と認識しているのは千鳥ヶ淵。http://www.afpbb.com/articles/-/3000736 靖国が無宗教だという馬鹿理屈が通用するのは、日本国内の馬鹿の間だけ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月9日
関東大震災の死者などを慰霊する公的な慰霊の形式は仏式。http://ja.wikipedia.org/wiki/東京都慰霊堂
猿沢亀 消費税は雇用に課税=人頭税 @sarukame999 2013年10月9日
ホント、伝統とか保守とか言う連中の視線は、せいぜい明治までしかないんだからねえ。1300年の歴史から見たら、チャンチャラおかしい。薩長の明治政府が欧米一神教に対抗してまとめたのがアマテラス国家神道だし。
御光堂 @pulin_gkd 2013年10月9日
現在の神道が、明治(その兆候は江戸末期頃から)になってそれまでの伝統宗教をある意味破壊して新しく作られた宗教であるということは、安丸良夫『神々の明治維新』http://amzn.to/1fhsvSR などにも詳しいですね。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013年10月9日
ということで仏教徒などではない生粋の神道人間参・上
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013年10月9日
日本は神仏習合で丁未の乱より後は宗教戦争は無い( ー`дー´)キリッとか言っちゃう人ってよく居るけど、比叡山の焼き討ちとかキリシタン狩りとかいろいろ有りましたがな。あと、明治の時点で神仏分離があってその後また習合したとかは寡聞にして知りません。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013年10月9日
それと、靖國護国系って現行では新興宗教じゃありませんでしたか。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013年10月9日
そこで疑問なんだけど、靖國神社で神主してはる人ってどういうルートでなるんだろうってこと。私の知る限りでは、神主は神社本庁から認められないとなれないはずなのですが。
zaji @zajix 2013年10月9日
比叡山焼き討ちって宗教戦争っていうより勢力争いじゃないの?
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013年10月9日
で、神道の神主が護国神社に行って奉仕するとかあるので、靖国護国系が全く神道と関係してないわけでもないことがまたややこしい
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013年10月9日
神道は日本人の心であって宗教ではない!っていうのは神社界のお偉いさんでも言ってる人があるくらいなんだけど、じゃあ仏教徒ではなく神道しかなく、葬式も神式で行ってる私は無宗教な人間なんでしょうかね。
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2013年10月9日
だいたい神道も、ただ日本古来・固有のものというだけでなく、大陸の宗教(道教・儒教・仏教など)も受けつつ今の形になったものでしょうに。
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2013年10月9日
「靖國神社への公式参拝を求める人たちは、創価学会員が内閣総理大臣になったときに、創価学会の総本山で首相が英霊を供養するのを国の公式行事とするのに耐えられるんですかね。」
写楽斎 @shyarakusai 2013年10月9日
明治政府が靖国神社を無宗教と主張し、それをバチカンも認めているのは一個の「事実」なのであって、宗教学者等の主張とは大した関係はない。そもそも宗教を語るときに「カス」などという言葉を使っているようじゃ、お里が知れるだろう。
写楽斎 @shyarakusai 2013年10月9日
おっと訂正。靖国神社>国家神道です。
写楽斎 @shyarakusai 2013年10月9日
国家神道に反対する「宗教学」の著作ばかり読んでる人が多いようなので、別の角度から書かれた、たとえば芦津渦彦など、読んでみたらどうだろう?
写楽斎 @shyarakusai 2013年10月9日
創価学会は元々、国立戒壇の建立を目指しているのだけれど、ならば、無宗教を宣言し、宗教法人の特権を捨てなければならなくなるでしょうね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月9日
宗教学的に妥当な基本的見解を書いたら、宗教学者だと思っちゃうくらい頭が悪い@shyarakusaiクンがなんか鳴いてるね。近代国家は政教分離がタテマエだから、明治政府が国家神道を宗教でないと言ったのは明治政府のご都合主義というだけの簡単な理屈もわからない馬鹿なんだな。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月9日
で、バチカンが国家神道を「無宗教」と認めているとかいうソースを出してご覧?>@shyarakusai 「明治政府が靖国神社を無宗教と主張し、それをバチカンも認めているのは一個の「事実」」
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月9日
ちなみに、国史大辞典で国家神道をひくと、冒頭部に「明治維新から、第二次世界大戦の敗戦に至るまで、国家のイデオロギー的基礎となった宗教。事実上の、日本の国教といってよい。」とある。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月9日
日本国語大辞典で国家神道をひくと、「明治以後国家権力の保護の下で、国教的性格を持っていた神社神道。天皇を現人神(あらひとがみ)と崇(あが)め祭事を行なう神道。」とはじまる。繰り返すが、国家神道を「無宗教」とか抜かすデタラメ垂れ流し馬鹿は一切信用に値しない。
写楽斎 @shyarakusai 2013年10月9日
国家神道を論じるのなら、常識レベルの話だと思うよ 祖国に対する信者のつとめ http://p.tl/9ia5
写楽斎 @shyarakusai 2013年10月9日
皮肉に決まってるじゃないか。いくらなんでも学者たるものいきなり「カス」なんて物言いはしないよ。で、根拠は国史大辞典とか、国語辞典…あの、宗教学的見解、と言ってなかったっけ?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月9日
そのリンク先のどこを読んでも、バチカンが国家神道を無宗教と認めているなんて記述はないのだが。当時の儀礼を「これらの儀式が単なる社会的な意味しかもっていない」とあるだけ。しかも、「当時の指針をそのまま現在に当てはめることはできないとの考えを表明」とも書いてある。
写楽斎 @shyarakusai 2013年10月9日
私は一応、芦津珍彦(神道系の学者)が国家神道について述べた一般向け書籍を紹介したんだけど? ついでに言うと歴史学とかでなぜ、国家神道が悪しざまに言われちゃうか?という事情も述べてあるから、読んでみると良い。何事も多面的に、眺めてみなくちゃね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月9日
そもそも靖国は現代日本において「宗教法人」の法人格をもってるんだよ。果てしなく頭の悪い@shyarakusai クンはその「事実」をどう思ってるんだろうね。なんでそんなに馬鹿なの?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月9日
国史大辞典と国語辞典はついでにひいただけ。宗教学的にも史学的にも一般的にも国家神道は宗教と見なされているという「事実」を明らかにしたの。芦津珍彦には興味深いところもあるけど、単に神道系の学者というよりは、民族派の思想家だし、神社本庁設立の立役者のひとりじゃん。一般性はないなあ・・・
minkanjinmno @minkanjinmno 2013年10月9日
勝てる相手はブロックしない「お」の人、というまとめでしょうか?
らいく @wa123456789 2013年10月9日
戦争をやろうと言ったのはそれこそお偉いさんたちで、一般兵にどうこうする権限などなかった。そういう時代の流れに無力ながらも最前線に立って「無駄死に」した一般兵たちがいなかったら、この人が言う「死んでいかなかった人たち」も最前線に立たされて死んだ可能性が高いように思うから、この人の理屈からいくと完全な無駄とは言えないね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年10月9日
http://sankei.jp.msn.com/life/news/131005/imp13100522200003-n1.htm (旧)国家神道のシンボルって伊勢神宮のほうじゃないかと思うんだけどな。普通に現天皇も「ご遙拝」とかしてるみたい。
γさくらいゆかきちγ @sakurai_yuka 2013年10月9日
廃仏毀釈で断絶させられた仏閣寺院は相当数あったと思うんだけど、神道自体が明治でそれまでのものと断絶したいうことはない。靖国という新たな拠り所が増えただけ。伊勢・出雲・諏訪・熊野に「明治で断絶した」とか逆立ちしても言えない。断絶したと証明したいなら皇室の仕事を宮内庁と喧嘩してでも一つ一つ否定していけば良いw
γさくらいゆかきちγ @sakurai_yuka 2013年10月9日
ちなみにうちの神社、西暦980年にお伊勢さんから勧請されて創建されてるんですが明治以前と明治以降で断絶した記録は無いです。小倉さんにはぜひうちの神社が明治で断絶した証拠を提示して頂きたく思います。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月10日
私も最近知ったのですが、1980年5月21日、ローマ司教・キリストの代理人にして使徒の頭、世界のカトリック教会統治者…そして世俗的にはバチカン国の元首であり、のちに聖者となったヨハネ・パウロ二世が「戦犯(A級ふくむ)のためのミサ」を主催してたそうな(余談)。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月10日
上の@tikani_nemuru_M氏と@shyarakusai氏の議論は「同神社での儀礼の一部は『宗教ではない』とバチカンが(現在も含め)認めている」、という話でいいのでは。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「自称保守の方達の「古来」はせいぜい昭和、頑張って明治止まりで」←保守が一番保守したい皇統は少なくとも千年以上。というか、明治からでも相当な伝統だろうに。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「創価学会の総本山で首相が英霊を供養するのを国の公式行事とするのに耐えられるんですかね。」←バカか。英霊は靖國に居るんだよ。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「第6代大統領ジョン・クインシー・アダムズは、法律書をもって宣誓。つまり、靖國と違って「何でもいい」んですよ。」←・・・?大統領の宣誓が宗教的儀式行為だろ。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「首相が信仰する宗教の如何に関わらず「靖國神社」への参拝が求められる時点で、「靖國公式参拝」は特定の宗教へのえこひいきにあたるんですよね。」←えこ贔屓とは思えないが、国民が望んでるなら問題なし。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「今の日本があるのは、死んでいかなかった人のおかげです。」←祖先が居なかったら現代に人間はいないんだけど・・。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「仮に彼らが「靖國で会おう」といって死んだとしても、科学的に見れば、「英霊」なんか眠っていません。」←会おうという約束の話な。遺族もいるし約束は守れよ。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「七五三は綱吉の時代、初詣は明治中期からのもので、そんなに由緒は古くないですね。」←綱吉(1651-)が古くないとは思えないが。七五三の由来はもっと古くからある神事。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「そもそも神道自体、明治時代にそれまでのものと断絶しているのだからなあ。」←国家神道という概念は明治期作られたがそんなの断絶ではない。千年以上昔から行われてる神事も割とあるし。遷宮とか。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「戦前の指導者たちが負け方を誤り、有為の人材を無駄に死傷させ誰がために、本来あるべき姿より復興が遅れた可能性に思い至らないものかなあ。」←忘れないように毎年参拝しろ。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「第二次世界大戦での戦死者(餓死者を含む)のうち、「靖国で会おう」といって死んでいった人の割合ってどのくらいなんだろう。」←国家側が約束した。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「第二次世界大戦についていえば、ハルノートを受け容れた場合よりも権益が縮小したわけで、兵士は無駄死にでしたね。」←石油を止められて莫大な損失が発生しつつあり、大量の失業者が溢れ、あとに引けなくなっていた。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「「第二次世界大戦での戦死者は英霊となって靖国神社に滞留する」という教義は、無神論者から見れば噴飯物だけど、日本国内の様々な宗教の教義とも抵触するんだよね。」←キリスト教の人間が生き返るという教義は(以下略
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「日本国は極東国際軍事裁判の運営主体ではないので、日本の国会がどんな議決をしても、同裁判の判決効が覆ることはありません。」←サンフランシスコ講和条約第11条第2項により昭和31年(1961)3月に「A級戦犯」全員赦免・釈放、昭和33年(1963)5月「BC級戦犯」全員赦免・釈放
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「あの戦争、負けたんですよ。守り抜いてなんていないんですよ。」←国体は守りぬいた。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「仮にドイツ政府が、ヒトラーを国家による追悼の対象としたら、米仏イスラエルから猛抗議を受けることが予想される。」←ドイツの宗教観に照らした上で追悼されるのが妥当なら抗議される謂れがない。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「アメリカですら、政教分離の厳格な実施を求めるのは、基本的に無神論者とモルモン教徒ですよ。でも、彼らにきちんと配慮できるのがアメリカ。」←紙幣・コインには"In God We Trust(我ら神を信ず)"の文言が刻まれているし、議会には宣教師(チャプレン)が専属している。また、証言や大統領などの公職就任の際に宣誓 (Oath) もしくは確約 (Affirmation) が求められる
nekosencho @Neko_Sencho 2013年10月10日
ぐだぐだいわずに、宗教に関係ない慰霊施設作ればすむ話 こんなことでモメるなんて、ほんとに国を思って戦った人なら望んでないだろ
nekosencho @Neko_Sencho 2013年10月10日
そもそも二次大戦なんかつまんない理由で勝てない相手にまで戦争吹っかけてボロ負けして大勢戦死者も、民間人の死者も出しまくったわけで、国のためにっていうより「国のせいで」の死者だし
nekosencho @Neko_Sencho 2013年10月10日
ハルノートで仕方なくって言う人もいるけど、いきなり突きつけてきたわけじゃないしなアレ。国際関係悪くするようないろいろなことを積み重ねてたのを無視して、いきなり都合のいいとこから持ち出すのはただの詭弁でしかない
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「シンガポール政府は露骨に反発していますが。」←ゴー上級相は「靖国神社参拝は小泉首相の判断なのでとやかく言えないが…」リー首相も「日米中の関係が良いことがアジアの安定に重要。われわれに日本を選ぶか中国を選ぶかをさせないでほしい」ということで参拝そのものより支那の言い分を受け入れろと言っているのでした。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「馬英九は「靖国神社の参拝は軍国主義である」との声明を発表していますね。」←馬英九は「しかし「靖国神社」には14名の第二次世界大戦でA級戦犯とされた者の位牌があり」と言ってるので、間違った理解のうえでの声明ですね。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「また、オーストラリアも、小泉首相(当時)の靖国参拝を非難していますね。」←「ダウナー氏は、日本が戦没者に敬意を払いたいことは理解できるが、『この問題で我々を不快にさせているのはA級戦犯の存在である』と語った。」ということで参拝の理解は出来てますね。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「実際、無宗教の国立戦没者慰霊施設の建立に反対しているのは、靖国神社への公式参拝を推進しようとしている人たちだよね。」←作ったって靖国で会おうと言ってるわけだから。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「そもそも誰を慰霊の対象とするかを一宗教法人が決定できるとされている以上、公式な異例の場とするには相応しくないことは明らかだよね。」←それなら無宗教の慰霊施設とやらも相応しくないね。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「神社だけを特別扱いにして、キリスト教徒や無神論者を弾圧できるようにするのですね。」→オウムのような宗教なら排除するのは当然。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「物部対蘇我の戦いで蘇我が勝利を収めて以降、仏教が優位に立ってきたのですが。」←習合したのであって優位ではない。神道は「神道教」ではないところに注意。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「宗教に関係ない慰霊施設作」←慰霊とは「霊」を「慰」めると言う意味。宗教に関係ない慰霊とは矛盾した言葉。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月10日
「国際関係悪くするようないろいろなことを積み重ねてたのを無視して」←結果責任は当然あるが、外交は国際法を無視しようとしたわけではなく、日本が悪く外国は悪く無いという歴史観は間違い。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月10日
米などの、他宗教への配慮を靖国に置き換えるなら、「他宗教の人が正装などして正式に弔いたい。」場合に、受け入れるか否かと考えると分かり易いよ。日本は昔から寛容だから大丈夫。問題ない。逆に靖国に反対する人が不寛容なだけ。
zaji @zajix 2013年10月10日
多くの庶民って、あらゆる宗教の教義や風習を大らかに受け入れて消化して文化にして生きているわけで、それによって縛られることや被害を受けるなんて何も望んでない。
zaji @zajix 2013年10月10日
家族で神社に行ったあとお寺に行ってもいいし、靖国参拝した帰りに教会でミサの手伝いしたっていい。あくまでそこに在るものとして受け入れて生きていくのが日本における最大の宗教なんじゃないのかね。
万打無 @mandam111 2013年10月10日
日本のことを否定的に語るとイキイキとする人たちの見本市状態になってますな。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月10日
うわ、靖国のこととなるとホントに馬鹿が湧くな。@takurou7の発言はそのほとんどがタワゴトだ。例えば、「「靖國公式参拝」は特定の宗教へのえこひいきにあたるんですよね。」←えこ贔屓とは思えないが、国民が望んでるなら問題なし。」なんかは馬鹿の典型。それ近代国家じゃないからw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月10日
「「そもそも誰を慰霊の対象とするかを一宗教法人が決定できるとされている以上、公式な異例の場とするには相応しくないことは明らかだよね。」←それなら無宗教の慰霊施設とやらも相応しくないね。@takurou7」も脳が煮えている。「それなら」がまるで「それなら」になってない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月10日
特定の宗教が国家の慰霊施設となったばあい、当該宗教の信者以外、この場合は仏教徒・クリスチャン・多くの新興宗教信者・無神論者などは参拝できない、あるいはハードルが高くなる。したがって、国家の慰霊施設としてはふさわしくない。こんな簡単な理屈がわからない馬鹿が靖国を支持する。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月10日
上記の理由で特定宗教が国家の慰霊施設であることはふさわしくないのだが、これに対抗する有効なロジックは靖国支持者からはでてこない。何故か? 彼らは頭が悪く、しかも卑劣だからだ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年10月10日
無宗教の慰霊施設を作っても、中国の靖国批判は「戦犯が祀られていること」だから、問題解決にはならないんじゃないの? 「ぐだぐだいわずに、宗教に関係ない慰霊施設作ればすむ話」
endersgame @endersgame3 2013年10月10日
「参拝できない、あるいはハードルが高くなる。」まあ個人的意見ならいいけどね。カトリックと仏教は公式に「参拝に何の問題もない」って言ってるよね。イスラムは知らん。 という話を無視し続けることで「有効なロジックは出てこない」って言い続けられるんだね。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「えこ贔屓とは思えないが、国民が望んでるなら問題なし。」なんかは馬鹿の典型。それ近代国家じゃないからw」←宗教的な行為が前近代的な(劣った)行為だと思ってる馬鹿の典型。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「したがって、国家の慰霊施設としてはふさわしくない。」←「したがって」がまるで「したがって」になっていない。靖國は他宗教者の参拝を受け入れている。そして大前提として『靖國で会おう』という約束なのだから、靖國以外では約束違反である。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
『世界各国の共通する認識は「いかなる国家も、その国家のために命を捧げた国民に対して敬意を払う権利と義務がある」』←これが近代国家である。刻め!
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年10月11日
国民レベルじゃなくて戦争責任者ってことになってますからね。ヒトラーとかポル・ポトとかが、犠牲者と一緒に祀られれてる慰霊施設に行くのは、過去と現在を考えるとまだまずいんじゃないかと普通に思う。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「ヒトラーとかポル・ポトとかが、犠牲者と一緒に祀られれてる慰霊施設」←日本にそのような虐殺や民族浄化を目的とした戦争・責任者は存在しないので同列に考えることがおかしいが、例えそうであってもその国の宗教観に照らし(死ねば皆仏、水に流すのような)、いかなる戦争犯罪者であっても慰霊することは間違いではないのであれば、他国が口を挟んではいけないのが、近代国家である。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
靖國参拝した国が多いから・少ないから良いのだ、悪いのだという議論は注意を要する。原則として「いかなる国家も、その国家のために命を捧げた国民に対して敬意を払う権利と義務がある」のであり、他国がとやかく言う問題ではなく、全世界の国が靖国を否定したとしても、日本人が日本人の宗教観に照らし慰霊顕彰することが間違っていないのであれば、断固として参拝して良い。文句をつけるほうが悪い。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「仏教徒・クリスチャン・多くの新興宗教信者・無神論者などは参拝できない、あるいはハードルが高くなる。」←実際に仏教徒もクリスチャンも参拝してるけど。無神論者なのに慰霊するてのは、よく分からない。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
12月24日とか7月15日前後は、単なる一宗教が聖なる日と見なしてるだけだけど、「社会の中にそれを意識する人が多いなら、公(世俗国家)も配慮するか」と実際に官公庁が休みにするなど配慮されることが多いですね。それ自体が他宗教、少数宗教の抑圧ではない。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
ちょっと関連のツイートを見つけたので、資料用にコピーしておきます/小倉秀夫 (Lee mi prof) ‏@Hideo_Ogura /ヨハネ・パウロ二世がA級戦犯のためにミサを行っていうけど、罪人を赦し祝福するってあの宗教では普通の行為ですから。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
【自分のリプライ】はい、「あの宗教ではそういう価値観なんだろう。」ということでいいんだと思うんです。法王は世俗国家バチカンの国家元首でもありますが、それへの評価とその宗教の価値観は別。十字軍指導者・ルイ王も聖者として認定されてますしね。 
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
【自分のリプライ2】あと、その「罪人」とは宗教的な意味の罪なのか、地上の法に反して地上の罰を受けたという意味か、歴史的評価の罪か…と考えると難しい。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
かわいそうなくらいアタマが悪いね@takurou7クン。「政教分離」という近代国家の原則に抵触しているということもわからないんだ。靖国支持者ってホントに何も知らない馬鹿だね(ゲラゲラ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
「靖國は他宗教者の参拝を受け入れている」@takurou7ってのもカスの戯言。他宗教の慰霊施設に参拝することを強制することの意味がまるでわかっていない。靖国支持者って、他者の気持ちをまったく考える事のできないカスだね(ゲラゲラ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
「『世界各国の共通する認識は「いかなる国家も、その国家のために命を捧げた国民に対して敬意を払う権利と義務がある」』←これが近代国家である。刻め!」@takurou7 はい、大嘘。戦没者に敬意を払うのは近代国家に限ったことではない。政教分離すら理解していない@takurou7の考える「僕の考えた近代国家」は全部デタラメ(ゲラゲラ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
戦没者を慰霊するにあたり、特定宗教の施設に参拝しなければならないのは「それ自体が他宗教、少数宗教の抑圧」ですよ>@gryphonjapan
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「「政教分離」という近代国家の原則に抵触しているということもわからないんだ。靖国支持者ってホントに何も知らない馬鹿だね(ゲラゲラ」←このアホ何度も面倒だな。お前の言う原理主義的な厳しい基準で政教分離してる近代国家が現代においていくつあんの?ばかはおめえだろ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
カトリックが各国の世俗的価値に寛容であるのは理由があります。もし、二次大戦時に靖国を他宗教と認定してしまった場合、カトリック教徒は国家に反逆せざるをえず、カトリックは弾圧されて多くの血が流れたでしょう。そういうことを考慮されていますか?>@gryphonjapan
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「他宗教の慰霊施設に参拝することを強制することの意味がまるでわかっていない。靖国支持者って、他者の気持ちをまったく考える事のできないカスだね(ゲラゲラ」←おいカス、強制なんかしてねえぞボケ。おまえは靖國に祀られた英霊の生前の気持ちを考えろカス。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
「「仏教徒・クリスチャン・多くの新興宗教信者・無神論者などは参拝できない、あるいはハードルが高くなる。」←実際に仏教徒もクリスチャンも参拝してるけど。@takurou7」実際にしていない他宗教信者はいるんだよ。現実にハードルはあがっている。靖国支持者は現実を見ることができないんだね。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「戦没者に敬意を払うのは近代国家に限ったことではない。政教分離すら理解していないtakurou7の考える「僕の考えた近代国家」は全部デタラメ(ゲラゲラ」←近代国家以前の国歌を劣った国だと考えてるアホ。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「実際にしていない他宗教信者はいるんだよ。現実にハードルはあがっている。靖国支持者は現実を見ることができないんだね。」←馬鹿の典型。現実に可能だということを提示したのだから、お前はそれを否定できなきゃ論理が破綻してるんだよ、バーカ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
靖国でもうひとつ悪質なところは、クリスチャンや仏教徒などの戦没者を【強制的に】祀っているところ。他宗教の遺族が「祀らないで」と申し入れても聞く耳をもたない。まさに死者のレイプ。靖国支持者はレイパーの味方。人間として最悪の部類。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
ところで無神論者って無神論のくせに慰霊とかするの?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
逆に言おう。近代国家の基本原則を理解し、他人(他宗教、他文化のひと)の気持ちを大事にするのであれば、国家の慰霊施設として特定宗教を使うことはありえない。靖国を国家の慰霊施設とすることそのものが、いわば日本の恥。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「靖国でもうひとつ悪質なところは、クリスチャンや仏教徒などの戦没者を【強制的に】祀っているところ。」←だから・・「靖國で会おう」だよ。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「他宗教の慰霊施設に参拝することを強制」←参拝したくなきゃ参拝しなくていいの。わかる?各自、各宗教の慰霊のやり方で慰霊すればいいの。それを否定なんてしてないし、できるわけがない。靖國には各宗教で必要なものを取り上げていない。遺骨や位牌は靖國にはないの。わかった?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
「お前の言う原理主義的な厳しい基準で政教分離してる近代国家が現代においていくつあんの?ばかはおめえだろ。@takurou7の」日本以外のほとんどの自由主義国家だよ。国家の慰霊施設=特定の宗教施設となっている例を靖国以外であげてみろ。逃げちゃダメだよw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
予言しておきますと、@takurou7は「国家の慰霊施設=特定の宗教施設となっている例を靖国以外であげてみろ」の質問にまともにこたえることはできません。靖国支持者が無知で嘘つきであることの証明のひとつにはなるでしょう。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
「「靖国でもうひとつ悪質なところは、クリスチャンや仏教徒などの戦没者を【強制的に】祀っているところ。」←だから・・「靖國で会おう」だよ。@takurou7」その身勝手な理屈を他宗教に押し付けているのを「死者のレイプ」といっているのだが。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「靖国を国家の慰霊施設とすることそのものが、いわば日本の恥。」←お前が日本の恥だよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
「ところで無神論者って無神論のくせに慰霊とかするの?」死者への敬意をあらわすことを、広義には慰霊といって差し支えない。例えば、慰霊祭は英訳するとmemorial serviceだ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
「「戦没者に敬意を払うのは近代国家に限ったことではない。政教分離すら理解していないtakurou7の考える「僕の考えた近代国家」は全部デタラメ(ゲラゲラ」←近代国家以前の国歌を劣った国だと考えてるアホ。@takurou7」そんなことは言っていませんが。大丈夫?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
「「実際にしていない他宗教信者はいるんだよ。現実にハードルはあがっている。靖国支持者は現実を見ることができないんだね。」←馬鹿の典型。現実に可能だということを提示したのだから、お前はそれを否定できなきゃ論理が破綻してるんだよ、バーカ。@takurou7」どうやら「可能である」がただちにハードルをあげていないという意味になるらしい。靖国支持者は日本語がわからないらしい。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2013年10月11日
「「靖国を国家の慰霊施設とすることそのものが、いわば日本の恥。」←お前が日本の恥だよ。@takurou7」ほらほら、誤魔化してないで、「国家の慰霊施設=特定の宗教施設となっている例を靖国以外であげてみろ」の質問に答えてみろ(2回目)
長 高弘 @ChouIsamu 2013年10月11日
ところで、満洲事変や日中戦争の初期みたいに、「現場が勝手に始めて、中央は事後承認」みたいなので死んだ人も「靖国の英霊」に含まれてるんだろうか?? もし、含まれてたとしても、その人達には生前、「俺は、この戦闘で死んだら靖国に行ける」と云う意識は有ったんだろうか??
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「国家の慰霊施設=特定の宗教施設となっている例を靖国以外であげてみろ」←は?政教分離は総理の参拝の話だよ。靖國は英霊との約束だっつーの。特定宗教施設を利用してないのは千鳥ヶ淵にあるだろ・・・。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「死者への敬意をあらわす」←ふ~む、無神論なのに死者への敬意を表す必要が有るの?難しいね。
あんとに庵 @antonianjp 2013年10月11日
ここで話されているローマカトリックによる戦前の国家神道に対する考えについては「祖国に対する信者のつとめ」という1936年に出された「第一聖省訓令」の中にあります。皇民化計画によって、靖国をはじめとした国家神道への参拝の国家による強要に対し、信者の多くが動揺したことを受けて発せられたものです。当時の人が愛国心と宗教心とをどのように共存させたらいいのか悩んだのは当然です
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「その身勝手な理屈を他宗教に押し付けているのを「死者のレイプ」といっているのだが。」←靖國で会おうという、約束は守ろうね。約束を守るのが近代国家だよ♪
あんとに庵 @antonianjp 2013年10月11日
愛国心を持ちながら尚且つ、他宗教の宗教儀式に参加してもよいのか?ということに対し、バチカンは明治政府が主張した「政教分離」の概念に基づいて、国家当局者が行う「儀式」は「愛国心の表れ」、皇室並びに国家の恩人への尊敬に他ならないと定義し、国家神道の儀式は社会的意味合いしかないのでカトリック信者もそれに参加出来るとしたわけです。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「「俺は、この戦闘で死んだら靖国に行ける」と云う意識は有ったんだろうか??」←満州事変、シナ事変も靖國で祀られていますね。
あんとに庵 @antonianjp 2013年10月11日
当時は「国家の」神道であったので、バチカンが、実のところ当時の国家神道の信者に対しては大変に失礼とも思えるようなこのような屁理屈をひねり出さねばならなかったわけです。
あんとに庵 @antonianjp 2013年10月11日
地下猫さんが指摘するように、当時の国家が宗教をそのような形で持ったために、他の宗教は大変に苦労する羽目になったわけです。明治初期は廃仏毀釈令によって仏教も酷い目に遭っていますし。うちの島に仏教寺院がないのはその為です。また産土神も国家神道に中央集権化されて、本土のえらい神様の配下に無理矢理入れられ小さくまとめられてしまったりなど。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「戦没者を慰霊するにあたり、特定宗教の施設に参拝しなければならないのは「それ自体が他宗教、少数宗教の抑圧」ですよ」←靖國には遺骨や位牌はない。よって他宗教が慰霊する条件を奪っていない。他宗教が他宗教のやり方で各自慰霊すれば良い。
あんとに庵 @antonianjp 2013年10月11日
国家が一宗教に偏るとロクなことがないのはローマカトリックの黒歴史が教えてくれますが、日本の歴史でもそうですねw で、現代の靖国に関してはローマカトリック同様、宗教法人のひとつであるため、戦前に出されたバチカンの苦肉の策の「他所様の宗教行為を、宗教行為ではないとする」という大変に失礼な態度は通用しなくなると思いますです。
あんとに庵 @antonianjp 2013年10月11日
まぁ、こういうのはめんどくさい話なんで、耶蘇なわたくしなんぞでも神社へは気軽に行きますけどね。信教の自由が保障されている現代の状況下なら自由意志でどうとでも。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
「どうやら「可能である」がただちにハードルをあげていないという意味になるらしい。靖国支持者は日本語がわからないらしい。」←可能になってる時点でハードルが消えてんだよ。許可されてるのにまだ行けないとか言ってる奴はそいつの個人的な話だろ・・・。
あんとに庵 @antonianjp 2013年10月11日
戦没者の慰霊などに関しては悩まずに多くの人が参加出来る、多宗教が参加出来る無宗教のものがあれば一番いいでしょうね。そいや麻生太郎(カトリック)が昔、靖国について聞かれた時に「無宗教の戦没者施設作った方がいい」ってなんかのインタビューに答えてた記憶がありますが、どうなったんでしょうね。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
靖国否定のほにゃらら教が、靖國に戦没した夫の遺骨があるから慰霊できないニダ!って言ってるのが滑稽。靖國にはほにゃらら教に必要な位牌も遺骨も無い。だからほにゃらら教の遺族は靖國に来なくても良いし、強要なんてしてないし、ほにゃらら教の好きなように夫を慰霊すれば良い。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
麻生は“靖国神社にとって、「代替施設」はあり得ません。” http://www.aso-taro.jp/lecture/talk/060808.html とサイトに書き残してる。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
私は因みにいうと、近代国家、自由主義国家というものが必ずしも正しいとは思っていない。良い面も悪い面もある。だから上にいるようなバカが、日本は近代国家じゃないとか喚いていても、あっそう、である。
たくろうゲートウェイ @takurou7 2013年10月11日
このまとめの内容とは違ってきたので終わります。tikani_nemuru_Mさんの発言も勉強になりました。ありがとう。
みやび @miyabiyaka8372 2013年10月11日
靖国参拝は、そもそも「首相が」「首相という肩書で」「宗教法人である靖国神社参拝する」ということがほぼ間違いなく憲法20条3項違反という問題。ただ、それを司法府で争う手続きがないだけ。それと、靖国神社やA級戦犯の属性は全く別問題。広島原爆系は宗教じゃないので20条3項の問題にはならない。すごい単純な話。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年10月11日
安倍総理、首相という肩書で、今月はじめには伊勢神宮の式年遷宮に行ってるんですが…。 「ほぼ間違いなく憲法20条3項違反という問題」
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
多肢に渡るので、欄を多めに使うこと失礼。 /まず@tikani_nemuru_M さんの『特定宗教の施設に参拝…それ自体が他宗教、少数宗教の抑圧』の話その他ですが、これは一例で言えば8/15の戦没者追悼式において「全国戦没者之霊」という白木の柱が置かれていることは、特定宗教と無関係で「霊」の不存在を信念とする積極的無神論者からは受け入れがたいし、前述した、西洋の公共機関の12/24閉庁も含め、この種のデファクトスタンダードへのコミット、それ自体は許容し得ると考えます(続く)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
少数派への配慮は別の形で配慮するほうが、多数派に何かを「しない」ことで平等に近づけるより実際上、無理がないのですよ。/掲示板の言語を考えるといいかもしれません。私は地球上の言語の平等を信じていますが、実際に日本で掲示板に掲げる言語は、その地理や機能に応じて日本語、英語、中国語、スペイン語、韓国語…などがやはり優先的に表記されるべきだと思っております。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
幾つかの例。/09年10月、英国のイラク戦争追悼式は聖ポール大聖堂で開催。/同国の無名兵士の墓はウエストミンスター寺院内。/米国のテロ犠牲者追悼、殺害外交官などの国家追悼式は「ナショナルカテドラル」で行われ、大統領らも出席、儀式に参加。/1986年のチャレンジャー事故追悼は、日系人で浄土真宗門徒もいたが、公の追悼はユダヤ・キリスト教式典で行われた…等
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
(続き)参考まで日本の例。/東京都慰霊堂春秋大法要(読経・都知事の焼香・導師法話有り)/名古山霊園仏舎利塔(市墓地公園霊園内。涅槃会など開催)/後藤寿庵廟大祈願祭(カソリック神父が催し、市長らが出席、挨拶)/天草殉教祭(一応3教合同だが、カソリックのミサが主)/1978年、ヨハネパウロ2世来日の際に東京カテドラルで開かれたミサには「首相代理」の内閣官房副長官が参列。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
別の論点である <クリスチャンや仏教徒などの戦没者を【強制的に】祀っている><「死者のレイプ」> 実はこの種の主張は大変に「不寛容」で「危険」。それは宗教のある意味原則たる「見なしの自由」が侵されるからです。この説明はhttp://d.hatena.ne.jp/gryphon/20111109/p3 に譲りますが…要はクリスチャンも仏教徒もこう言えばいい。「プッ、偽宗教が英霊だってさ。【それは奴らの勝手だが】あれは偽者だね」…これがあるべき態度。(続く)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
(続)この場合【それは奴らの勝手だが】部分は必須です。なぜならそれは、例えばゴルゴダで亡くなった一人の男は「神のひとり子」か「偉大な預言者”の一人。最後の預言者ムハンマドに比べれば不完全だけど」のどっちか、みたいな話です。相互に「あいつらの言うことはでたらめ、うちこそホント」と確信しつつ「まあ、やつらが言うのは勝手だけどな」。聖戦を避けるなら、これがあるべき寛容のリベラールな在り方であります。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
ベトナム・カオダイ教 http://www.asian-pla.net/special-religion-caodai/は「イエス、釈迦、ムハンマド、ユーゴー、ソクラテス、孔子、トルストイ、太上老君」がまとめて聖人、使徒としている。それぞれの熱心な信者は「唯一絶対の預言者や仏陀を、勝手に自分の宗教の使徒扱いとはこの邪教め!」と怒るかもしれないが、やはり【それは奴らの勝手だが】というのが、あるべき姿なのではないでしょうか。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
もひとつ最近の例。/朝鮮総連会館競売で暗躍した怪僧・池口恵観の寺には「金日成主席観世音菩薩」があるそうで(笑)。そのモデルは朝鮮戦争をひきおこし、その後も圧制でを敷き続けた、ぶたの様な全体主義体制の独裁者だったことにここで異論のある人いないでしょ? でもあの坊主の価値観的に、あの独裁ぶた一世が「宗教的に観音様であーる」と言ったら、それも「見なしの自由」なんですよ。でしょ? http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20130327/p3
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013年10月11日
長々と失礼しました。最後に書き忘れ2つ。 @tikani_nemuru_M氏らが「カソリックが靖国儀礼の一部を認めたのは、当時の妥協の産物では?」との推測は賛成。というか本音では、すべて世界をイエスとマリア様に帰依させ、すべての他宗教を消滅させるのが彼らの夢であり、そうしないのはすべて一時的な妥協だろうと(ヘルシング脳)。/あと、フランス的に「へジャブでの登校すら認めない」的な、完全系のライシテによる世俗国家の運営も、ひとつの解、体系であると思います(日本ではやらんほうがいいと思うけど)
みやび @miyabiyaka8372 2013年10月11日
伊勢神宮の式年遷宮に関しては、ぎりぎりセーフといえる余地もある。伊勢神宮の式年遷宮は、観光振興的な意義を相応に有する事業の奉賛を目的としているといえる余地が残るから。限界事例である。愛知県知事が靖国に玉串料奉納だけで違憲となったのと、石川県白山市長が白山比咩神社での講演が合憲になったのの差。靖国参拝はそういうぎりぎりラインですらない。反論する前に少しは法律の勉強でもしてみたら?
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年10月11日
所謂日本の神様が運営してる宗教が「神道」て呼ばれ始めたのっていつなんでしょうか。明治時代に「国家神道」って形で余計なのを排除して統一神道をやろうとしたのがあって、それで断絶があるという話は聞いていますが。神社ごとに奉る神様も違いますし、神道という共有意識で受け継がれてきた宗教的集団が全てではない部分ありますよねぇ
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2013年10月11日
ローカルに大事にされてる神社は、国家神道とかで潰されても土着の力で残り続けてるやつだってあろうわけだし。アレで全廃で来たのか?多分無理だと思う。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2013年10月12日
どこの神社でも内閣総理大臣が「私人」として「私的に」参拝することができるのは、それ自体が素晴らしいことなんだよね。皇室の方々は外に出たら一挙手一投足すべてが「公的」なものになってしまうので、「私的に」参拝すること自体ができないはず。
猿沢亀 消費税は雇用に課税=人頭税 @sarukame999 2013年10月12日
「ウチの神社は断絶してない」とおっしゃってる方がいますが、南方熊楠が地方の神社潰しに反対したこととか、山岳信仰系の神社が祭神を変更させられたこととかは調べれば判ると思う。
zetumu @zetumu 2013年10月13日
死生観はともかく(死んだら終わりとか)他のことはあまりにも当たり前の事を言っているな。あまりにもシンプルに当たり前過ぎて清々しい。
zetumu @zetumu 2013年10月13日
言っておくけど小倉氏の言う事は別にどのような信仰を持っていようが関係ないシンプルなもの。私は神道を真面目にやっているけど指摘は全くその通り。
あんとに庵 @antonianjp 2013年10月13日
gryphonjapan 「見なしの自由」に関していえば、ローマ・カトリックのカール・ラーナーという人が「キリスト教の神を知らずとも神の徳を実現出来てる人は救われ、天国行き」などという包括主義を唱えており、ある仏教徒が「余計なお世話だ。勝手に俺たちをお前らの天国に入れるなよ」とムカつかれていて、笑ったことがあります。そらそーだな、余計なお世話だわなとw わたくしなんぞはめんどくさがりやなのであの世のことはあの世に任せたいものです。
あんとに庵 @antonianjp 2013年10月13日
L_O_Nihilum うちの島(南方の離島)は立派な社で奉られている外様からきた「なんとかの主」「なんとかの命」とかなんかよく聞く名前の神様よりその横で小さく奉られている産土神の方が信仰集めてますね。そもそも神道の中央集権化以前は社を持ってなくて自然信仰だったので、集落ごとの拝み所があちこちにあり今も大切にされていたりします。たびんちゅだと気付かないようなとこにあるんですよ。
あんとに庵 @antonianjp 2013年10月13日
ただ、宗教そのものが衰退している現代にあって、高齢者のみが残るようなこの土地ではその祀りを後継していくものがいなくて悩ましいそうです。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
人類は社会動物と分類されてますが、この社会集団には脳のリソースの限界からくる自然限界(ダンバー数≒約150人)があります。 これを超える集団の維持には、古来から世界中で普遍的にある知恵として、価値観などの同化が行われてきました。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
これは、少ない脳のリソースが無駄なく使えるように、一部決まりきった価値観を全員が覚え生活価値観のチャンク化(短期記憶モデルのひとかたまり単位)したということです。 もう少し平たく言うと、共同生活では、全部をいちいち哲学的にゼロから考えてたら切りがなくて生活できないので、昔の人はその時その瞬間の感覚や、それまでの経緯を考慮して、ざっくりした価値観の省略・単純化及びその押しつけをおこなった。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
そうしないと、自然に維持できる集団の限界値を超えた集団が維持できなかった。 集団規模の拡大に応じて、タブーのような曖昧なルールから、躾、道徳、宗教観、歴史感のように、省略される範囲が広がり、結果的に省略されたあとの価値観のかたまり(チャンク)も、単純さを徐々に失いました。また、非科学的で不衛生で間違った風習なども徐々に力を失いました。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
よって、より明確であったり、自動化されてたり、テキスト化してたり、成立や改正が明確な社会システムが必要になってきて、これまでの同化(歴史感や道徳観)をベースにした現在の行政や司法といった巨大社会システムが徐々に構築されてきた。 こういうスケール感や時系列で考えると、靖国参拝問題は明確な点がいくつかある。 まず、ここのコメント欄で断絶か否かで議論の分かれる明治。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
シンプルに言うと、日本は、厳しい国際情勢の中、生き残るために内戦を経て、国のあり方を大きく変えて、より同化を強め国民形成をした。そのために古来から伝わる歴史や宗教観を利用した。 これは、立場によって、断絶が起きたと思える人と、伝統は続いてると思える人がいて、おかしくない状況。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
ただ、当時の国際情勢と国内での受け止め方の温度差から起きた内戦の結果、流れとしては妥当かつ止むを得ない選択。(たらればでは、もっといい選択もあったかもしれないが、現状考慮外で良いと思う。) だから、その当時、国民が(伝統プラス時代の流れを織り込まれた)国民形成を受けて、「靖国で会おう」という感覚を身につけ、それを大切に思うことまでは、誰も否定できないと思う。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
明治政府の方針にたどり着くまでに内戦をピークとした強引さもあっただろうけれど、止む得なかったわけだし、この時点では違法ではなかった。 勿論、自由の国では、強引さは批判されて当然で、(内戦をピークとした)他に方法があったはず的批判はあって良いと思う。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
問題は、一度決まった生死をかけた人達への重大な弔いの約束を、事後法のような形で反故にすることが出来るか否か。 弔いの方法を変えるとしても、中韓の批判で変えるには、約束が重いと思う。 日本人による相当な年月を割いた議論を経て、いつの日か新しい弔いの儀式様式が成立するということなら、あり得るとは思う。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
強引な形で成り立った要素ある「靖国参拝」を、だから強引に変えようというのは、ぼくはおかしいと思う。 同化国民形成は世界情勢からやむを得ないという前提が通ってなお、強引さは度合いにより批判の対象足り得るけれど、それを強引に解決するのは、問題繰り返すだけ。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
なお、左翼の人で同化自体毛嫌いする人いるけれど、国民形成(≒同化=ダンバー数超の古来からの知恵)なくして近代国家どころか、民族も宗教も何も成り立たないので、今のところ考慮外で良いと思う。 (国民教育の程度問題としてなら考慮には値すると思う。)
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月13日
最後に、個人の心象として、靖国神社と遊就館を、軍国主義みたいに言う人たまにいるけれど、行ってみると静かに弔うだけの神社と展示場。 戦意高揚のような煽るような要素はない。 亡くなった方は、国を守るために立派だったんだな。と思うと同時に、こんな悲劇を繰り返してはいけない。と思えてやまない。
zetumu @zetumu 2013年10月14日
国のために亡くなった方の慰霊のために靖国神社へ、と言うが本当は違う。あの施設は大日本帝国の為に亡くなった方の為のものであって、日本の為に、ではない。(戦後の死者について一宗教法人が勝手に祀っているもの。)
zetumu @zetumu 2013年10月14日
つまりここに「国家神道」と呼ばれるものの正体があるのだよね。それが>神道自体、明治時代にそれまでのものと断絶している<ということの一つの現われ。
zetumu @zetumu 2013年10月14日
日本の歴史で云うならば神仏習合している期間の方がはるかに長い。日本のためにというのならば旧幕府軍や西南戦争の反政府側の戦死者も、大きな日本の歴史から見れば日本の為に亡くなった人達。
zetumu @zetumu 2013年10月14日
そういった事を鑑みても国体護持だとか、日本の為に亡くなった方の為に靖国にとかいう言説自体が明治以降に作られた国家神道的考え方そのものだということが判る。
zetumu @zetumu 2013年10月14日
あー、だけど小倉氏のシンプル過ぎる言説を見るとこの程度の事も野暮に感じるな。
zetumu @zetumu 2013年10月14日
私は神道者でもあるので神道的あり方について考え方を持ってはいるが。それは近代国家的な社会シムテムとは別に当然考えているよ。それは仏教者だろうがキリスト教者だろうが同じこと。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月14日
靖国神社は、同化計画によって意図的に建立された神社ではなく、内戦やそれに至るまで亡くなった犠牲者の鎮魂を求めるムードの中、旧政府にはこのような神社があるけれど、集合体の新政府にはない。などの思惑が交雑しながら
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月14日
紆余曲折を経て成立した神社だと思われます。定着後、政府の追悼施設であるので同化と融和していったのではないでしょうか?同化というのは、通常は徐々になされるけれど、各時代において争いがあり、勝者が
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月14日
それまでの歴史を引き継いで運営していくときに、争いに比例傾向で大きな振り幅が出てくる。神道も例外なく同化に関与してきたわけで、それは明治だけの限定関与では無いはず。大和朝廷が他の豪族をまとめた後にも
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月14日
同化として機能したであろうし、神仏習合もそれ自体が同化のひとつの現れです。その他無数の歴史の節々でこの揺れはスケールこそ違えどあったと推測できます。同化には「これから新しくなりますよ。」な面と、
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月14日
「これまでの伝統を引き継ぐ正当なものですよ。」の両面がセットであるのが通例で、両方の受け止め方があること自体は、しょうがないし、研究者が変化の定量化を試み、明治期の変化量は断絶だという仮説が成り立ったとしても、
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月14日
国民の受け止め方は、別で。同化である以上、国際競争の生存競争上優位なので、新政権の余程の酷い扱いが続いたりしない限り、概ね伝統として受け入れていくのではないかと思います。
γさくらいゆかきちγ @sakurai_yuka 2013年10月15日
明治期に大日本帝国として国際社会に出るために神社本庁を改め体系化し伊勢神宮系を国家神道として軸に据えたことは、例えば陛下を天子様と呼んでいたものを「皇室」「陛下」と呼称するように法制化したのに過ぎないようなものであって「神道の断絶」とは失礼極まりない言い分。
γさくらいゆかきちγ @sakurai_yuka 2013年10月15日
出雲を明治期に遠ざけたのは大日本帝国として伊勢を選択し除外されただけであって全否定し打ち壊せ(断絶させよ)としたわけではない。全否定自体八百万の意識に反するもので少し考えれば断絶がありえないことはすぐに理解できる。
γさくらいゆかきちγ @sakurai_yuka 2013年10月15日
靖国神社及び東京招魂社は明治新政府の為に犠牲になった人を祀るため出来たもので東京招魂社を作った者が大東亜戦争や太平洋戦争を起こしたわけではない。あくまでも国に殉じたものを祀るために靖国が都合の良い存在であったため使われたという存在に過ぎない。
γさくらいゆかきちγ @sakurai_yuka 2013年10月15日
個人的な話になって申し訳ない。母方は本願寺派だが曽祖父は日中戦争で戦死し靖国居ることになっている。これに対し目くじらを立てて反対する理由がない。靖国に行っても曾祖父母の寺に行っても曾祖父母の墓参りをしたことに差異は無いと判断している。
γさくらいゆかきちγ @sakurai_yuka 2013年10月15日
憲法20条3項についてはこれを支持する。国の機関に属するものが公的に宗教的な儀式に参加することはこれを否定する。よって首相を始めとする大臣が私人として詣でることをこれまで通り支持したい。
なんでもいい @nandemo_tondemo 2013年10月16日
創価学会は日蓮正宗の総本山である大石寺から破門されてるので、学会員が総理大臣になってもそこで英霊を供養するのは不可能。先のコトは知らない。それよりなにより、そんなことをしたら民意が離れ、政権は崩壊。それでもいいというなら、どうぞどうぞ、願ったりかなったり。
なんでもいい @nandemo_tondemo 2013年10月16日
自分は難しいことはわからないのだが、古今東西、宗教(神道は厳密にはそうではない?)がその形を変えた例は多くあるのでは?神道の出発点がもし天皇の神格化のためのツールにあるなら、権力機構の交替により変化していくのも頷けるけれど。それが必ずしも『崩壊』だとは思わない。
なんでもいい @nandemo_tondemo 2013年10月16日
そんなコト言ったらくさいかもしれないけれど、大事なのはその精神的な継続性では。神社を中心にその地域のコミュニティが形成されていた、日本人の生活の中に寄り添っていた、だから日本人がそれを支持しているという事実が大切であるのでは。
なんでもいい @nandemo_tondemo 2013年10月16日
2,30年前と比べ、良かれ悪かれ日本社会は相対的な意味で、明らかに右傾化している。憲法が個を強調していても戦後個が確立するどころか逆にふわふわと浮遊するあり様であることと靖国への参拝を願うコト、直ちに結びつけるつもりはないけれど無関係ではないのでは。人は全く何もない所で生きてはいけない。何かにすがりついていないと生きていけない。
なんでもいい @nandemo_tondemo 2013年10月16日
浅学な自分の精一杯の認識としてだけど、戦後いくつかの『市民団体』が政教分離絡みの裁判を起こしたが、税金の支出としてそれがどうなのか、あるいは市有地を神社に無償で提供していたことは違法という判決が出たことはあるが、公職に就く者が神社を参拝すること自体を違法、違憲とする判決は出ていないと理解している。ある裁判では判事が神道が日本人の生活に密接に関わっている以上、完全な政教分離は不可能としたケースもあると聞く。
なんでもいい @nandemo_tondemo 2013年10月16日
世の中が右傾化しているのであれば、その方向で国家も神道もその姿を変えていくのは自然なのでは。小倉氏や左翼の方々はそれを恐れているのだろうが、靖国参拝はダメと言って、じゃぁどうするのかを示し得ないのであれば、日本人は納得しないだろうに。
なんでもいい @nandemo_tondemo 2013年10月16日
世の中が右傾化しているのであれば、その方向で国家も神道もその姿を変えていくのが自然。小倉氏や左翼の方々はそれを恐れているのだろうが、靖国参拝はダメと言って、じゃぁどうするのかを示し得ないのであれば、日本人は納得しないだろうに。まとめ...明治時代にそれまでのものと断絶しているとしてもその後百年以上大切にされてきていて、今現在もそうされている。『代案』が示されなければおそらく今後も人々は靖国参拝を求めるだろうから、民意を受ける形であるなら総理大臣の靖国参拝は必然。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
断絶というよりもまあ分かりやすく言えばローマ帝国が統治のために元々のキリスト教を国教化して帝国に都合の良い様に作り変え利用した、それに近いかな、国家神道は。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
それには2つの伏線があって。江戸時代の国学の考え方のベースと(維新政府側はそれに影響を受けている基本尊攘派)。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
それと伊藤博文が欧州視察の際に感じた、欧州の近代的制度はそれだけで成り立っている訳ではなくその背後にキリスト教的精神のバックボーンがあり、その代替のものの必要性。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
それと江戸時代からの朱子学的儒学の君臣などの考え方がミックスされて形成されている。だからそれを明確化するために習合されていた仏教を追い出す必要があった訳だな。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
朱子学的儒学の君臣論だって別に古来からのものではなくて、江戸時代に幕藩体制の為に広めたもの。それ以前が下克上当たり前の戦国時代だったことからしてそれは容易に判るわな。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
本来の日本神道は世界中のどこでも原始の宗教の発祥でも同じだけれど、世界(自然)と人間との関係性をどのようにつなぎ構築するかだよ。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
そこを忘れ「神」的なものを単に正統性と正当性の為の名目に使い、また単に人間の間のことを行う事を扱うものとした時点で。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
それは本来的なものと離れ、それは単に人間の都合の理由付けだよ。中世欧州のキリスト教の使い方は分かりやすくそうだな。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
勿論元々のものが全てなくなるわけではないが、それを作り上げた為政者の都合の良い様に捻じ曲げ、都合の悪い所は隠されるのはどこでも同じだな、古今東西。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
私は本来の意味での「神道」者だから別にその時々の為政者や人間の都合で作られたものと関係なく直接そういったものと付き合うけど。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
日本神道は日本人の生活に不可分だから宗教ではないというのは詭弁だな。それなら欧州に於けるキリスト教やイスラム圏に於けるイスラム教も宗教ではなくなる。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
元々日本の政教分離はそういった国家神道のあり方に対しての反省からでているから、システムとしての国家と切り離すのは当たり前。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
公的立場とは別に私人としてどうするかは別に自由。それは小倉氏も米国に於ける宣誓を例に挙げて否定していない。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
fab4wings そういった人間集団としての考え方はあるが。そういった同化主義は現代民主主義的考え方とは違うな。民主主義の考え方は個別性を元にしての社会構築だから。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
元々民主主義の原点は信教の自由。国家単位で信仰する宗教が決められていたのが都市単位になり個人単位になり。そういった個々の人間の精神性を認めること始まっているから。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
民主主義の前提である近代的自我の欠点は人間の取り方が個人に留まり限定された狭いものであること。一個の人間が個だけで成り立たないことは自明の理。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
個々の人間に歴史や伝統などのコミュニタリアンの要素も(勿論他の要素も)包括できる。個を基準にとるならその逆転まで持ってこないと。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
nandemo_tondemo >政権は崩壊<とかいう問題ではなくて分かりやすくオカシイでしょ、という指摘だからそのコメントは小倉氏のつぶやきに対しては不適。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
靖国神社問題は国家に於ける慰霊問題とA級戦犯合祀問題の2つだからこれを別けて論じないと意味が無い。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
靖国神社は現在単なる一宗教法人なのでA級戦犯(と言われている人達を)合祀しようがどうしようが単なる一宗教法人の問題。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
別に国家がどうこういう問題ではない(というかどうこう言う方が信教の自由に反する)。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
私人として参拝するのも個人の自由。それが信教の自由。他国がどうこう言ってもそうしているのならそう説明すれば良いだけ(少なくとも日本にはドイツのようにナチスをどうこうという法律は無いし)。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
問題は公的立場での参拝。国家としての慰霊の必要があるのならちゃんと国家施設としてそういったものを作るべき。それなら天皇も行けるしね。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
靖国神社は戦前は国家に於ける慰霊施設だったというだけ。現在は単なる一宗教法人に過ぎない。その切替がちゃんと出来ていないだけ。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
では戦前に死んだ人は?という問いには別に新施設でも祀れば良いだけ。別に元々靖国神社にお骨とかが納められているわけでもないし。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
元々天皇の名の元に招魂しているのだから、天皇が行けるかどうかの方が大事なんだよ、国家神道的な考え方をしても。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
公的に靖国参拝を、という遺族の人達は単に憲法を理解していないだけ。キチンとそれを説明し、それで納得できないなら憲法を改正するしか無い。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
もしその為に憲法を改正するならそれこそ大問題になるだろうが。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
あ、別に新施設を作るにしても別に完全に無宗教でなくても構わない。アーリントンとかも別にそうでない。只個人が選べるようにする必要がある。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
つまり国が祀り方を決めるのではなく個人が決められる。個人の選択に拠るのならそれは政教分離と反しない。信教の自由の範疇。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
明治期とかその時代の人を祀り、関係者が既に居ないのなら伝統を尊重して別に神式で祀っても良いと思うけど。地鎮祭と同じ。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
どのような祀られ方をしている人であっても等しく国家と天皇が慰霊する。それこそ現代に合った慰霊のあり方。「国家神道」や一宗教法人の考えに合わせる方が時代遅れ。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
zetumu ぼくは現在民主主義を同化(価値観やシステムの共有)だとして説明してるつもりなので、おっしゃりたい事がよく分かりません。ご意見くださるのは、ありがたいですが、もう少し明確にお願いします。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
zetumu 一応、ぼくが明確に知りたいのは、ぼくが説明した「同化(≒国民形成)」と、あなたがぼくに向ける「同化主義」なる単語は同じ意味であるのか?
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
zetumu あなたの言うところの「現在民主主義」は、ぼくが「同化」の発生や必然性の「反証可能性(証拠・根拠)」として示した「ダンバー数(自然な状態での集団維持の限界数)」を「同化」抜きでどうやって超えてると想定されてるのでしょう?
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
zetumu この2点。ご返答お願いします。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
なお、ぼくが、ここで説明したのは、歴史感や宗教観も同化(国民形成)の重要要素で、これは古来から世界中にある普遍的な集団維持の知恵。これには時代の変化がある。変化が大きいと比例して意見が分かれる。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
しかし、同化とは、これから「こういう考えを共有して皆でうまくやっていこうよ。」という、外の集団との生存競争上必要な約束事であるため、よほど不合理でない限り、国民は受け入れていくだろう。ということ。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
故に、先の話として国民が時代時代に合わせて変化を求めることはあり得るけれど、現状としては価値観共有し亡くなった方への弔いとして、あるいは直接繋がりのあるご遺族(お子さんやお孫さんの代あたりまで)が御存命の内は、
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
敬意を払い、なるべく何もいじらない。ご要望あればなるべく聞き入れるくらいの態度が妥当だと考えてる。もっとずっと先の話に関しては、タイムスケジュールを長めのスパンでみるなら、靖国に限らず、神道全体はもとより、
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
仏教もキリスト教もありとあらゆる宗教がめまぐるしく変化してますから、様々な変化が起こる得ることは十分考えられます。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
大事なのは、過去の同化も弔いも、何か悪いことをしようとしたわけではなく、すべて、皆がうまくやっていくために考え出された約束事であり、今後変化が起きるとしても、それも、「うまくやっていきましょう。」
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月18日
という気持ちの表れとしての約束事でなければ、到底多くの人は受け入れ難いということです。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
fab4wings 民主主義を同化(価値観やシステムの共有)のシステムではありませんよ。それはどちらかと言えば国家有機体説的なあり方に近い。民主主義の基本は価値観の相互尊重です。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
fab4wings 貴方が言うところの「ダンバー数(自然な状態での集団維持の限界数)」は一般的な個別の認識の限界によるというのは理解できます(個人的感覚としては150よりは多く認識できると思いますが)。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
fab4wings だが人間が動物と違うのは概念的に物事を捉えることが出来ること。概念的に整理してその中で更に整理して捉えていけばはるかに多くの事を捉えることが出来ます。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
このようにタグ的に分類して情報を引き出せる様にすることは知的作業の基本中の基本。別に書籍的な分類だけのものではないよ。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
だから軍隊のような集団行動が基本のような組織であっても、何十万単位であってもキチンと動かすことが出来る。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
軍隊ほど集団行動を要求されない国家システムならより緩いタグ情報で済む。要は整理の仕方。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
それは個々の人間の内での情報整理としてあるのが基本。そのようにして世界や社会のあり様を個々の人間に於いてそれぞれ構築することが出来る。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
人間社会のシステムはそれの外部的な顕れにしか過ぎない。だからその情報整理の仕方とその構築を出来るだけの教養が大切になるんだけどね。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
情報整理は一様な価値観の共有とは違う。それが多様なあり方がそれぞれに相互尊重される、そのあり方の前提となる。
zetumu @zetumu 2013年10月18日
もし全ての者が持つべき共通する認識があるとすれば、一つとして全く同じ存在はないということでしょう。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
zetumu 時系列で考えると非常に明確です。民主主義は、各国の古来から伝わる同化は躾や歴史観、言語、貨幣など非常に多くの価値観共有の上に、成り立った高度なシステムの共有です。人は規格厳守された工業製品ではなく生物ですから、個性はバラバラです。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
躾一つとってみても、ゼロにして「皆自由だよ。各個人の自然発生価値観を大切にしましょう。」と、してまえば、社会どころか子育ての段階で崩壊ですね。個性的だからこそ価値観やシステムの共有が必要となってる。これ時系列逆だと成り立ちません。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
「ダンバー数(≒脳の容量の限界による集団数制限)」に関しては、個人的にそれより多くの人と集団形成が出来ると考えてる。なぜなら、脳の容量が限界であっても、概念として集約や省略簡易化したインデックスを『共有』し利用すると、容量節約が可能だから。ということですね。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
まさに、そのとおり。それが「同化」のメリットそのもので、上で既にぼくが説明済みですね。ただし「考えをまとめる言語なり、整理された概念の結果なり、それを集約象徴するインデックスなりを、各自それぞれ自由に行い『共有』せず。」
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
とするなら、それは「同化」とは違います。あなたの考える民主主義の内容が如何なるものでも構わないので概念xとしましょう。概念xは、個々の人類が自由気ままに思いついたことを互が勝手にやって、突き合わせたら突然、完成したものですか?
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
それとも、概念Xは、「こういう約束事を『共有』しましょう」という「同化」を通じて成り立ってるものですか?答えは明らかですね。民主主義は古来からの同化の上に存在するシステムの共有です。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
なお、言語化され整理整頓された概念のインデックス(≒短期記憶モデルで言うところの最低単位「チャンク」)やテキスト(つまり、曖昧な記憶と口伝ではなく、表情や声のトーンほかの情報は省略されるも言葉としては割と正確に残る形式で、蓄積や集積から伝達に向いてる記録方式)
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
によってなされる概念xの範囲や内容、あるいは同化と自由のバランス配分などに関しては話は別だと、既に説明していますが、これ以上テーマから外れたことをダラダラ書いてもしょうがないので、ぼくは一応これで失礼します。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
もし、民主主義は「同化」無関係という証拠・根拠を見つけたら、いつでもメンション飛ばしてください。勉強させていただきます。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
最後にこの事を考えるヒントとして、左翼系活動家の方々は、意図してかせずか?御自身の意見の正当性を主張したいが為に、無関係な人道的な事柄と御自身の意見を混ぜる傾向があります。結果、御自身の意見に反するものは非人道的なものだというレッテルを貼り付けてやるぞ!という脅しのような主張になり、そのテーマにタブー要素を植えつけてしまいがちです。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
「同化」にも、その要素は多分にあり、何か人間らしさと正反対なことだと印象づけられてる人も多いと思います。しかし「同化」そのものは、脳の容量や模倣といった人類の特徴や限界を超える工夫により編み出された、古来から普遍的にある知恵です。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
そこに、良い悪いは存在しません。もちろんどんな知恵や技術も悪用すれば悪ですが、「同化」そのものは悪でもなんでもありません。広範囲な約束事を皆で守っていくことで、自由含む多くの利益を得よう。というだけのことです。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
時系列で考えると分かり易いのですが、自給自足指数の高い時代や封建制度のような時代の方が、「同化」はより単純です。現代の民主主義の方が高難度で広範囲の「同化」を必須とし、そのための教育(国民形成)に割く時間は多いです。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
もちろんそれで失うものは多いですが、得られる利益(自由含む)は、大きいので古来から世界中で普遍的に浸透してると考えられます。左翼の人が振りまいたイメージのように、非人道的なことばかりで苦痛だけしかなく得するのは権力者だけというのは大きな誤解があります。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月19日
メリット、デメリットともにある普通のことなので、普通に話せるようになればいいと思ってます。では。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
本当はここまで来るとまとめの趣旨と離れすぎるのでこのコメント欄で書くのは不適切なんだがなあ・・・。まとめ主の方、場違いだと思われたら消して下さい。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
あのね、前世紀的な共同体主義と民主主義の違いは最初に何を基準とするかの違いなの。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
先に共同体に於けるある種の価値判断があり、それを前提に個のあり方も規定されるのが前世紀的なありかた。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
民主主義は先に個別性を認め相互尊重により社会契約を結ぶ、この社会契約の所が共有される価値観となるの。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
そしてこの2つが根本的に何が違うかといえば。共同体主義だと共同体のあり方に反する個というのは抹消可能なわけ。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
一方民主主義の方は個々の存在が前提になるから個のあり様を抹消できない。だからそれが普遍的価値を持つ基本的人権と言われる訳。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
言っておくが基本的人権もそうだが、社会契約も制度的な事を言っているのではなくて、人間が存在しそれが複数居る。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
つまり一般的に人間が存続可能な状態である時に自然状態として設定されるものだからね。で、どのような時に設定されるかといえば万人の闘争を避けるという選択をした時。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
上にも書いたけど一つとして同じ存在はない。ということは個の存在と同じだけそれぞれに於ける価値観がある訳だ。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
それを主張し合えば万人の闘争になる。究極まで行くと最後の一人になるまで争うことになる。それでは人間は存続不可能となる。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
だからといって共同体主義はある種の幻想だから。なぜなら個というのは実態のあるものだが共同体そのものは実態のないものだから。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
だから個の人間の内に形成・構築されたものの>人間社会のシステムはそれの外部的な顕れにしか過ぎない<と上にも書いた。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
それを実体のあるものとするとあまりにも捉えがたいので、だから共同体主義は元首的な存在が重視されるんだけどね。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
で、社会契約の一番の基本は相互尊重。如何に個々のあり様を相互に尊重するか。それが社会契約となる。なぜならそれを放棄した時点で万人の闘争になるから。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
個々の存在というのは万人の闘争になって最後の一人になっても人間が現在の形態である限り否定しようが無いもの。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
だから自然状態に於いてはこれを基準に考えるしか無い。で社会契約の基本は上に述べた通りだが。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
これだけだとあまりにも漠然としているので社会システム構築するに当たっては日本国憲法にあるような公共の福祉という概念に置き換えられる。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
だから公共の福祉というのは外的なものとしてでは無く内在的なものとして捉えられる。現行憲法に於いてもそのような解釈が一般的だな。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
後は順次それを敷衍させていって社会システムを構築していけば良いだけ。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
だから自民憲法草案のような「公益及び公の秩序」というのは「公共の福祉」とは全く意味が違うもの。まあ自民案はそもそも民主主義(≠民主制度)的な作りになっていないし。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
貴方が言っていることは自然状態から導き出されるものではない。既に共同体的なものが構築されていることが前提になっている。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
私が言っていることは自然状態から順番に考えていくと必然的にこのようになると言う事。別に左翼とか何とかは関係ない。だからイデオロギーにこだわってるのは貴方です。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
ちなみに利益を大きくするためという発想は基準には成りません。それは自然状態から導き出されるものではなく単にある立場から見た時の事に過ぎないからです。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
分かりやすく言えば北朝鮮の金体制からすると自己の利益の為なら現在の状態はベターなのでしょう。それは少数の利益で無くても多数派の利益であっても同じことです。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
少数を犠牲にして多数が利益を得られるとしてもその利益を享受出来るのはその多数だけです。多数だろうが少数だろうがある立場の者が利益を得られるかどうかに過ぎません。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
それは自然状態からは単なる万人の闘争の一つのあり方に過ぎません。常に自然状態という基準からはどのようにそれは位置付けられるのか。それがポイントです。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
もう一つ。自然状態というのは昔のこととかそういう事ではありません。人間がこのように出来ているという今の事です。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
だから歴史や伝統なども他の情報と同じく人間の中で構成される一要素に過ぎません。それういう意味では「個人」という概念と同じ扱いです。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
一つとして同じ様に人間の中でその様な要素が全く同じに形成・構築されることはありません。そういう意味で「同化」という言い方は適切ではないでしょうね。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
あくまでも私が述べた意味での「タグ」としてそういったものは機能している。共同体的価値などというのは幻想ですよ。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
但し個々に於いて形成・構築されるあり方は全く不揃いなものではなく、置かれた環境やタグ情報の入り方で全く同じではなくてもある所においては類型的に整理できる所はある。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
そういった類型的な擬似的な共通認識がある種の共同幻想を形成する。それは大きな形でも極小さな形でもね。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
だからと言ってそれに振り回される必要はない。その事をキチンと見極めて上手く利用すれば良いだけです。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
ちなみに。集団幻想の最たるものと思われがちな宗教というものの本質は、本当は徹底して自然状態に徹しそこに回帰することですよ。
zetumu @zetumu 2013年10月20日
だから靖国神社云々という形態に囚われるのはそこから見るとキチンと物事を見極められていない、そう感じますね。あーやっと上のまとめの話題に戻れた。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月20日
「あなたの」と明記あるので対抗言論上、疑問提示を少しだけ。 大変立派な民主主義の概念ですが、民主主義の良さに話がずれないように、これを概念xとラベリングして、
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月20日
概念xは、国民ひとりひとりに勝手に自然発生的に生じるものなのか?あるいは教育(国民形成つまり同化)を経て共有されていくものなのか?ここは重要なポイントではないでしょうか?
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月20日
あと一つ念の為に事実誤認の可能性を簡単に指摘しておきます。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月20日
多くの研究で明らかなことですが、概念のような高度な意思を受け持つ脳の部位(前頭連合野≒新皮質)の容積は、複雑な社会を構築したり、群れない種でもツガイとして一生添い遂げるか否かのような個々の関係性の深さに
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月20日
正比例した密接な相関性があります。つまり、何らかの共同体というのは社会動物である人間には最初から備わってるということです。同化が何もない「自然状態」なる状態は存在しません。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月20日
実在のものではなく、哲学的ゾンビみたいな思考実験として昔の思想家が考察した様々な概念の中での存在としてはあり得ると思います。
広瀬直樹 @fab4wings 2013年10月20日
ちなみに、上記の相関性に古代~現代の集落などへのフィールドワーク、現在社会における集団の実態調査などから得た結果を加味して、近似種間を比較し数値化されたものがダンバー数です。では。
るぞ @traptrick 2013年10月26日
何か面白そうなテーマに横道それていたので、ちょっと参加してみる。 そもそも価値観の同化はそれこそダンバー数以内の人間同士で付き合うための手法であって、それを超える場合は、法律などの価値観に囚われないシステムを導入することなのではないかと。
るぞ @traptrick 2013年10月26日
法律や言葉はコミュニケーション用の道具であって、価値観ではなく、価値観を記述するための道具。道具というものの強みは、価値観などの身体に付随したものに囚われずに、結果を手軽に手に入れることが出来ることにこそあるわけで。価値観を同化しないことにこそ、言葉や法律の本質があるのではないかと。
るぞ @traptrick 2013年10月26日
もっと具体的に言うと、言葉の強みはそれが様々な価値観を記述できるメディア(媒体)であるからであり、それ自体は何の価値観も持たない(持ってしまうとメディアとして機能できない)。お金もそうだ。法律という「明文化されたルール」はまさに「価値観=明文化されない暗黙のルール」を共有せずに生きることが出来るということにこそ、強みがあるのかな、と。
るぞ @traptrick 2013年10月26日
もちろん人間の原始的な機能には同化にまつわるものが多くあって、それを駆使して生きてきたのが原始社会=ダンバー数未満の人々で協力する社会。それを超越するための「法律という価値観の同化に寄らずに協力し合える道具」を発明したからこそ、初めてダンバー数以上の数でも、全体として大きな成果を生み出すことが出来るようになったのではないかと。
るぞ @traptrick 2013年10月26日
いや、むしろ、そもそも価値観をある程度共有できる上限=ダンバー数なんじゃないかな。同化を否定し、法律やお金を介した、非同化的コミュニケーションを発達させたからこそ、有史は始まって今に至る、と自分は考えたり。
るぞ @traptrick 2013年10月26日
例えば相場の概念は、互いに物に対してつける値段の「(まさしく)価値」が一致しないからこそ、そのすりあわせで発生する。お金はそれを媒介する。価値観を同化させた原始社会は、お金は必要ない。もちろん原始社会にもお金があるところはあったけれど、近代文明のお金への依存度とは比べ物にならない。
るぞ @traptrick 2013年10月26日
もちろん、道具の使い方自体は、ある程度身体的に身に着けなければならず、そこは周囲に同化しなければならない部分。いわば可能な限り同化せずに生きるための、必要最低限の同化。逆に言えば、それ以上は同化しないために身に着ける同化。逆に言えばそこだけを同化することで、他は同化しないことこそが、有史以降の望ましい人間の姿なのではないかと。
るぞ @traptrick 2013年10月26日
で、これらは自然化不自然かといえば、ぶっちゃけ不自然(同化能力を同化しないことのために最大限活用)。なんだけれども、この不自然状態に到達したからこそ、人類の発展はあったんだと思う。現時点では道具を使うための最低限の同化以外は、一切の同化を拒絶する個人主義が一番望ましい人間の形態なんだろうな、と。
るぞ @traptrick 2013年10月26日
ちなみに、民主主義は法律を、価値観の違うもの同士ですり合わせるポイントを日々探し、変動させ続けるもので、いわば相場の一種なのかなと。多数決が望ましくないと言われるのは、相場のすりあわせをやめて、無理矢理一つの値段を数の暴力で押し付け固定することだから。市場におけるカルテルとかと同じだからなのかな、と。
kim @kmmmmmm1 2013年11月1日
神宮式年遷宮は、飛鳥時代の天武天皇が定め、持統天皇の治世の690年(持統天皇4年)に第1回が行われた。何が断絶かよく分からない。日本語読めないのかな・・・
ポポイ @popoi 2014年7月21日
#靖国 神社は(厚労省も)、一般戦災被害者を無視。避難を禁じられ消火を強いられ多大な被害を出した人すら。靖国は本質的に、日本の人民を搾取した邪悪な権力のモニュメントである。
しゃく @Rex0923T 2019年6月28日
takurou7 本地垂迹説あった時点で仏教の方が優位やろ
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