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خلود
@khulud
@hidesys それは，さきに言ったように，「人のあいだに不和を生じた」ことです．何度でも繰りかえしますが，これはたとえば男たちのあいだに不和を生じた女が悪いというばかりではなく，クラッシャーのがわが楽しいサークル生活を失うことになったことであるとか，こうしたことすべてです．
2013-10-10 02:04:52
خلود
@khulud
@hidesys 「悪意の有無は責任の有無とは無関係」とおっしゃったように善意でも帰責さるべき場合があります．その質問の答えは NO で，因果関係は責任のための十分条件ではなく必要条件です．行為論の古典的議論ですが，必要十分条件にするにはほかの行動の選択可能性など追加を要します．
2013-10-10 02:14:37「責任」と「問題解決」についての齟齬
خلود
@khulud
もうひとつ齟齬がありそうなのは，「責任を取ることがサークラの解決につながるのか」と彼が指摘するときサークラ一般の「解決」，現象じたいの根絶を言っているなら，それは当然無理だよ．なんとなれば「責任」というのは当事者に対する責任以外ありえない．早くから「調停その他の解決」と明言した．
2013-10-10 02:28:57
ホリィ・セン
@holysen
読んでて思ったけど、くるーどさんの「問題解決」ってのは、個別事例の話をしてるのね。 俺は、一般的なサークルクラッシュ現象における「問題解決」を想定してたから、齟齬が生じてる。
2013-10-10 02:44:11「資本主義」対「社会主義」
ひでシス
@hidesys
資本主義の中で苦しんでる人たちはいっぱいいるんだけど、その苦しみの責任を資本主義を存続させる土台となった労働者に負わせよう！っていうのがむちゃくちゃなのと同じように、資本家に負わせよう！っていうのも不合理だ。必要とされてるのは資本主義そのものをぶっ倒す革命なのに。
2013-10-10 02:13:36
ひでシス
@hidesys
資本主義による苦しみの責任をその構成員である資本家や労働者に求めるの、責任の所在を資本主義から逸らす資本主義の陰謀だし、そういった行動自体が資本主義自体に呑まれてる。
2013-10-10 02:15:17
خلود
@khulud
もちろんこうした議論には一定の説得力はあると思うんだけど，問題の所在を外的な条件に帰属させすぎでないかなあ．それを言うなら，そちらの主張どおり問題をどの個人にも帰することはできないという考えかたは「社会主義の陰謀」だよ．責任は系全体にしかないという甘言はそれほど魅力的ですか．
2013-10-10 02:20:57
ひでシス
@hidesys
すごく政治的なことをいうと、個々人に責任を追求しても誰かに偏りがちになって関係上に問題が在ったということが隠蔽されてしまう。するべきは「個々人の責任追及による調停」じゃなくて「その場で関わった人が二の舞を踏まないようにすること」と「クラッシュ現象からの回復」だと思ってるし。
2013-10-10 02:32:47
خلود
@khulud
俺が不信を感じるのは，その「運悪く出会ってしまった」関係じたいにこそ (そしてそこにだけ) 問題があるとする，彼の言葉を批判的に受容すれば「社会主義的」誤謬なんですよ．そりゃあ現象じたいは相互作用全体だ．でもみんなが困ってるならみんな反省しなさいよというのが俺の立場なんですね．
2013-10-10 02:47:10
خلود
@khulud
系全体に「本当の問題」があるなんてのは錯覚だ．全体は部分からなっている．そこでこれが 1 + 1 = 2 という話だと思うとそれは合成の誤謬であって，分解・還元したところにすべてがあるなんて言わないけれど，そうかと言って構成要素ひとつひとつに何もないというのも大いなる勘違いだよ．
2013-10-10 02:47:17
خلود
@khulud
この問題は本当ならもっと「創発」現象について哲学的にも科学的にも理解が進まないことには論じられないけれど，完全な還元論が間違っているのと同程度に完全な全体論も間違いであることは，まず確実だと言っていいでしょう．分解して個別に帰責するさせかたには検討を要する，としかいまは言えない．
2013-10-10 02:55:18はてさて: 本論終了後のよしなしごと
خلود
@khulud
まあどうにか話の通じた議論が終わったところで本題でないところを指摘するのも幼稚かもしれませんけど，ひでシスさんが議論に入るときの喧嘩っぽさというか，「何も考えずに無責任な発言をして」やら「ちょっとアレな感じのpost」やら侮辱的な言いかたをしてくれるのはなんとかなってほしい……．
2013-10-10 03:10:03
ひでシス
@hidesys
くるーどさんの「言い訳がちなクラッシャーはワンチャンマンも蔑んでいて性格が悪い」「すべてを敵に回す彼女らの生きざまはまさに仁義などないといったものだ」とかは流石にかなりひどいと思ってしたpostでした。
2013-10-10 03:13:12
خلود
@khulud
なるほど．俺は本当にそういう人間を許せないと思っているし (とはいえ個別の事情を知れば許すことになるだろう)，仮想敵に対する発言としては撤回をしません．一方で「無責任」と言われたことは撤回してもらいたく，自分の言が発端の議論に最後まで応じることで責任を果たしていると思っています．
2013-10-10 03:20:01
خلود
@khulud
許せないというのは，知らないということだよ．« Tout comprendre, c’est tout pardonner » と言うでしょう．
2013-10-10 03:23:49