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【漏れちゃう】 忠臣蔵に置き換えて考える特定秘密保護の必要性 【漏らしたい】

もし、大石内蔵助や大石良雄や堀部安兵衛が、クチが軽くてペラペラ秘密を喋ってたら、或いは赤穂浪士と無関係な江戸庶民による秘密開示の求めに応じて「昼行灯は素振りでした」と討ち入り前に明かしていたら、たぶん吉良上野介は逃げおおせたと思うんだよね(・ω・)
213

60時間審議しても議論が足りないらしい(・ω・)

ぷにょみ @punyomi

スッキリ見てるけど「特定秘密法案をめぐる動き」って国会の流れや罰則なんかはフリップ作ってるのに、法案の中身については弁護士がもにゃもにゃ言うだけって説明不足だよなー(´・∀・) テリーがさりげなく「戦争が起こったらー」とか言ってるし。

2013-12-06 08:17:10
ぷにょみ @punyomi

「議論が足りないよねー」「納得出来ますか?」って、おまいらが今まで興味なかっただけじゃねと。

2013-12-06 08:19:29
ひつじ @sake_hitsuji

「議論が足りない」=「死んでも納得する気がない」な人っているよね。 シネ(´・ω・`)

2013-12-06 08:21:11
ぷにょみ @punyomi

わぁ( ・̆ω・̆ ) RT @showark: @punyomi 「議論が足りない(ように演出してました)」「納得できますか(させません)」こうですかわかりません___

2013-12-06 08:22:47
ぷにょみ @punyomi

ていうか、公務員とか自衛官とか政治家が主にこの法案に関係あるのに、そういう人達が表立って「納得出来るかコラー!」ってあんまり言わないよね。(※一部の政治家を除く)

2013-12-06 08:27:02

「それを知らないことで貴方は何が困るの?」(・ω・)

加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

例えば「中国の艦船の領海侵入をいつから気付いていたか、総理に情報が上がるまでに何分のタイムラグがあるか」とか、「大規模テロを起こす可能性があるが今の時点ではまだ犯行に及んでいない人間(予防拘束はできない)の所在地」とかを、野党や一般の国民は必要だろうか?活用できるだろうか?

2013-12-06 08:30:15
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

「領海侵入と情報を上に上げるまでのタイムラグ」は野党や国民には無関係で、使いこなせない人が欲しがって放りだしたものを一緒になって聞き耳立てている人民解放軍関係者は、「総理に情報が届くまでのタイムラグ」の間に作戦行動が可能だ、と判断できる。

2013-12-06 08:31:57
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

素人が情報を弄ぶことで、プロに重大情報が筒抜けになる事例。

2013-12-06 08:32:21
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

例えば「大規模テロを起こす可能性があるが、まだ犯行に及んでいない潜在犯罪者」の所在情報を、野党や一般国民の求めに応じて公開した場合、潜在犯罪者は逃げてしまうか、「人権侵害」を理由に反抗する口実を得てしまう。結果、テロが実現したり、早まったりする。

2013-12-06 08:34:07
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

これらについて、政府及び政府でそれを所管している官僚は情報漏洩をしないように秘匿しなければならない。バラした官僚は罰則ね、特に重大な秘密をバラしたら、特に重大な罰則ね。秘密の内容がなんであるか知った上で「ばらせ」と強いた人間は官僚でなくても罰則ね。

2013-12-06 08:35:42
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

昨日も触れたけど「秘密が秘密と知らない人間」はそもそも秘密を質問しない(できない)。「この土地のどこかに秘密の財宝が埋まっている」というのを知っている人間は、財宝があることを知っているからその土地を掘る。財宝が埋まっていることをそもそも知らない人間は、土地を掘ることを思いつかない

2013-12-06 08:37:11
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

「A)財宝があるがどこにあるか知らない」と「B)財宝があることすら知らない」の二つがあって、大多数の国民から見た特定秘密というのは(B)。だから、秘密を知ろう、ということもないの。秘密の存在そのものを知らないから。

2013-12-06 08:39:21
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

マスコミが言ってるのは「A)財宝があるがどこにあるか知らない」のケース。これは、秘密が存在することを既に知っていて、その秘密がどういうものであるかもおぼろげにはわかっている。ただ、中核情報がわからないから、「それを教えろ」という。

2013-12-06 08:39:55
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

「領海侵犯から総理に情報が届くまで」という、設問そのものは別に秘密じゃない。秘密じゃないけど、大多数の人はこの「設問そのもの」が重大であるとは考えない。が、「それは何分か?途中に何人を経るか?」ということが中核情報であり秘密。

2013-12-06 08:41:10
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

この「何分かかるか、途中で何人を経るか」というのがわかると、「情報が届くまでに二\手三の手を打てる(=対応する側を常に後手後手に追い込める)」ということになるわけで、だからこそそれは秘匿しないとならない。「実は知ってたが黙ってた」と「知らなかった」は雲泥の差がある。

2013-12-06 08:42:15
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

マスコミはこの「領海侵犯から総理に情報が届くまで」という設問そのものが機密であるかのように誘導してるけど、「その数字は何分、何人」という設問に対する答えの部分が機密なのであって、設問そのものが問題にはならないと思う。

2013-12-06 08:43:23
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

んでまあ、大多数の国民は「総理に情報が届くまでに何分かかるか」を知る必要は、正直言って【ない】。

2013-12-06 08:44:03
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

知ったことで得られるのは「自分はそれを知っている」という【安心感】くらいで、知った情報を日常生活に活用できるわけでも、有権者の権限として行政の現場に干渉できるわけでもない。

2013-12-06 08:44:51
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

「昼行灯が本当に昼行灯かどうかを吐露させる」ことに何の意味が、と思う。

2013-12-06 08:45:21

忠臣蔵に置き換えてみましたヽ(´∇`)ノ

加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

忠臣蔵に置き換えると、「大石内蔵助が本当に昼行灯かどうか」を問い詰めることに意味があるのは、吉良上野介と赤穂浪士で、江戸市中の庶民には関係ない。んで、本当は昼行灯じゃないことは赤穂浪士の中では保持しないといけない秘密で、これは吉良に知られてはならない。

2013-12-06 08:47:03
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

大石内蔵助が昼行灯ではないと吉良に知られたら、吉良は屋敷から逃げてしまっていたかもしれない。つまり、脅威に対する対抗策を採る余地を吉良に与えてしまう。だから多いしは部外者である庶民はもちろん、関係者に対しても情報を秘匿した。

2013-12-06 08:48:02
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

ぎりぎりになるまで「大石は実は昼行灯ではなかった」を秘匿でき、討ち入りの準備を進めていたことを伏せきったからこそ、吉良邸討ち入りは成功した。これが、「秘匿情報を部外者(から敵)に漏らさないことの意味」だと言えば、忠臣蔵を知ってる日本人には理解されやすいのではないか。

2013-12-06 08:49:27
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コメント

未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年12月6日
関係あって反対しているのは、そういう人たちから情報を得ようとしている人たちです 「公務員とか自衛官とか政治家が主にこの法案に関係ある」
15
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月6日
珍しく比較的法案賛成側からのまとめなのかな。でも、忠臣蔵に例えるのは「違法行為の隠蔽に繋がってるじゃん」って話になるようなwあれは庶民受けはいいけど法治的な観点からだとやっちゃいけないでしょ。
5
sis_sis @sis_sis 2013年12月6日
これはわかりやすい。そういった意味では「国会議員でも情報を取得できなくなる」と騒いでいる党の関係者が「機密情報を悪用したがっている」とも言えるんだよね。どこの党、とはあえて言わないけど。
40
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
例えてるのは「目的遂行に当たって情報漏洩は致命的な不利と計画の失敗をもたらす」ための説明であって、「目的の是非」を引き合いに出すのは例え話の読解として間違っています。料理の味について話をしているときに、「しかしこのテーブルメイキングはいただけない」とか言い出すスノッブみたいな態度は、理解を促すための例え話を正しく理解できていないことの吐露に繋がります。
33
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月6日
むしろこういう話ができずに、戦争を起こすとかそういう話をしてるマスコミを何とかしたいよなぁ。本質的な問題から目を逸らさせて、見当外れな理由で批判してるんだもん。まあ本質的な問題の方が顕在化した時に「だから言っただろ」って騒ぐ飯の種を温存してるつもりなのかもしれないけど。
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wist_support @wist_support 2013年12月6日
そもそも選挙段階から公約にあった法案だろうに。それをわかった上で皆投票してるんだろうから民意としては問題ないんだよ。60時間審議でなお足りないって、他の法案審議する時間がなくなるだろうが。
28
やましたひとし @hiandlow73 2013年12月6日
そもそも脊髄反射している人にとっては「大石内蔵助(日本)が吉良(中韓など)に討ち入る(攻撃する)ためなのか!」→「やっぱり戦争のための法案だ!」とアホな解釈しそうな悪寒。いやもう、ほんとそういぶっ飛んだ人たちだから。理解している者には分かりやすい例えなんだけどね。
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たちがみ @tachigamiSama 2013年12月6日
結局、隠し事があること事態が気にくわないってだけだよなぁ
7
ぴろうず @pirows 2013年12月6日
このまとめ自体は分かり易いけど、それだけに賛否の論点がかみ合わない残念さが浮き彫り。 否定派は「悪用されたら」を基準に考えてるんだから、防衛機密秘匿の重要性なんて前提レベルの話。 悪用が起きない、できない理由を否定派に与えない限り否定派は納得しない。条文やテロ発言、外部監視に拘るのがその証拠。否定派は立場が弱いから大声を上げるし、賛成派は正しいと思ってるから必要性しか言わない。 かくして議論は行われず細部の揚げ足取りとdisりあいが始まる。 disってる相手も同じ国民なんですけどねぇ...
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狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月6日
pirows Togetterのこの法案関連の纏め見るとわかるけど「防衛機密秘匿なんて必要ない、全部オープンにするべきで、オープンにして発生する被害は民主主義のためのコスト」だとか、悪用されるにしても「一般人がいきなり逮捕される」とか「治安維持法よろしく政治活動が制限される」ってベクトルで悪用されると信じ込んでる人の声が大きい上に、そういう方向で悪用が起きないって話をしても信じないからね……。だって条文を読んでないし条文の話を聞こうともしないんだもん。
49
ぴろうず @pirows 2013年12月6日
SagawaSuzume 否定派の話聞いてない人が大騒ぎして、それで賛成派もキレちゃって騒ぐ人がいてちゃんとした話にならないんですよね。 個人的には与党が法案の文言の微修正と、明確な第三者機関の設置して済む話だと思ったんですが微妙な対応だし。否定派は油注がれて更に燃えちゃってわけわかんない反体制派みたいになってるし。
8
かえでこ @KaedekoSakura 2013年12月6日
表現規制の時にも似たようなことはあったなぁ。「表現の自由絶対遵守」って人が、とにかく聞く耳持たなくて、「ゾーニング」やらの調整にも噛みついて、政治家や反対意見を持つ人に「やっぱり規制しよう」って思わせちゃうんだよ。
21
かえでこ @KaedekoSakura 2013年12月6日
その時にも悪の代名詞としてナチスが使われて、「彼らが最初共産主義者を攻撃したとき」がそこらじゅうで引用されてたけど、そういうのって、無関心な人を批判していて、敵に回すだけなんだよね。
16
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年12月6日
吉良亭の情報漏洩のほうが問題な気もするんですよね。赤穂浪士ってテロ集団なんで。
7
甘茶 @amateur2010 2013年12月6日
吉良側からすれば情報が漏洩したから討ち入られたわけで(吉良上野介が12月14日に在亭であることが赤穂浪士側にスパイされていた)。お互いに秘密保護の重要性がよくわかる例え。
24
大橋輝久 @eriteru 2013年12月6日
そもそも赤穂浪士は政府ではない。頭を冷やして最初から考え直そう。
1
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
例えてるのは「目的遂行に当たって情報漏洩は致命的な不利と計画の失敗をもたらす」ための説明であって、「目的の是非」を引き合いに出すのは例え話の読解として間違っています。料理の味について話をしているときに、「しかしこのテーブルメイキングはいただけない」とか言い出すスノッブみたいな態度は、理解を促すための例え話を正しく理解できていないことの吐露に繋がります……って二度言う必要があるのは、読んでないからだな。
26
たちがみ @tachigamiSama 2013年12月6日
否定派が納得するなど有り得ないし、この程度の前提も共有できないなら議論の意味ねーしいいんじゃない?
1
たちがみ @tachigamiSama 2013年12月6日
つか吉良を主人公にすれば文句ないよな 情報の秘匿に失敗した吉良はテロリストの襲撃を許し、討ち取られました
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狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月6日
tachigamiSama この程度の前提が共有できないから、賛成派とマトモに建設的な議論できる環境を作りたくて、頓珍漢なこと言ってる反対派に「それちげーだろ」って抵抗してる反対派も居るんだ、けど、な……モウアキラメギミダヨ
2
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月6日
azukiglg 読んでないからじゃなくて興味ないからだと思うよ。一部の法案反対派は脳内に戦前の治安維持法みたいな内容の法案があって、それを元に反対運動をしてるから、その内容に反する資料や意見は受付ようがないし、批判するために批判対象を探してるだけだもん。
6
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
反対派は「運用開始後の改正の余地」についてもっと食い下がる方向に向かうべきだったと思うんだけど、民主政権時代に猛威を振るった「1か0か、0でなければ0.5だって認めない」みたいな妥協点探索能力のなさが、何もかも思い通りにならないという現状を作り出してるんだと思うなあ。代案を出すか改正の余地を残して結論を確定させないという交渉ができん連中に、外交交渉は無理だと思った。
39
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月6日
eriteru そもそも赤穂浪士の法的な立ち位置は、この纏めの主題である情報保護の重要性云々とは関係ない。君こそ頭を冷やして最初から読み返すべきだ。
7
ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2013年12月6日
一応「告発者の保護が」的な意見もちらほらし始めてるけど、廃案至上主義の声には勝てないのであった。第三者委員会なんかよりもよっぽど大事なんだけどなあ。
4
たちがみ @tachigamiSama 2013年12月6日
妥協を探ることを敗北だとか惰弱であるとか言う好戦的な反戦反権力勢が台無しにしている感じ
21
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2013年12月6日
趣旨は理解。それとは別に、喩え話を使う難しさの理解という点でも勉強になりました。私自身のことですが、基本的に伝わりやすいようにと喩えを考え始めますが、考えてるうちにうまい事言ってやろうにすり替わったり喩えの思いつきに囚われたりするんですよね。で、いまいちな喩えをそのまま使ってしまうことってあるんですよね。
3
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2013年12月6日
で、喩えが引っかかりになって趣旨をすんなり受け入れる気分を阻害した場合(最初から敵対的な揚げ足取りでない場合だが)に喩えた側は「喩え話の抽象性を理解してない」と憤慨するのではなく、ごめんごめん喩え下手やったな、ナシナシ。でも、言いたいことは分かってくれたやろ?と趣旨はそのままに喩え部分を撤回するのも大事と思ってます。
3
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
見ず知らずの相手がどんなレベル、或いは「どういう分野に詳しい人か」なんか一発でわかりゃしないんだから、あらゆる例え話を何通りでも試して見るしかない。そして、理解する気がない人は自分に都合にいいような理解しかしないのも承知の上。そしてこの例え話は、「態度を決めかねている人」のために行っており、受け容れる気がない人のことはもう見捨てています。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
公開の場で行われる発言というのは、「一対一で相手を屈服させるために行う説得」ではなくて、「まだ態度を決めかねている(情報収集、解析段階にある)、【どちらにも与していない態度保留者】に理解を促すための機会でもあります。受入を拒絶している人一人を罵倒したり中傷したり批判したりすることには意味がありませんし労力が無駄です。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
同様に、「発言者を面罵して立場を無くさせることで、その発言者に同情的・賛同する者すべてを嘲笑する」というやり方もプラスであるとは考えません。すべきことは「理解者、賛同者、味方を増やすための努力」であって「わからんちんを説き伏せる労力」ではないと思っています。
12
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月6日
まとめ主さんの考え方は本来は正論だけど、今の状況においては楽観視しすぎだと思う。だって法案の問題点についてデマのほうが多く流布されてて、しかも一部の反対派は「声が大きい方が勝つ」的な戦術をとってるから、普通に正論を言ってもかき消されるだけになる。ある程度、間違ったことを広げようとする人を狙い撃ちして論破する等の方法をとらないと、態度保留者にどちらが正しいか伝わらず、声が大きい方だけが声の大きさ故に広がっていく結果を招きかねない。
7
狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月6日
もちろん論破すれば正しさが証明される、などとは思わないけど、単に正論を正しい方法で広げようとしても、声の大きさで相手の意見をかき消し、デマで恐怖を煽って反対運動を盛り上げる手合いには全くもって無力なんだよ。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
ただ、それも「今日まで」かなあとは思ってる。脱原発運動が何の成果も出さないうちに消費し尽くされて飽きられて特定秘密保護法反対運動に転生したように、そして非実在青年を巡る表現規制条例問題や、その他の「反○○○」がそうであったように、「革命の失敗」「運動の無力」が確定された後は運動は終息していく。直に「次の反対すべきテーマ」が鎌首を擡げてくる。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
「だから気に掛けなくてもよい」ということではなくて、法案の不備に関して疑念を持っているヒステリックではない反対派、というか疑念派は、ヒステリックな反対派が飽きるのを待って「改正」に向けて地道な努力を始めなければならないし、そこからが本番だろうとも思う。
28
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
今、反特定秘密保護法を大声で怒鳴ってる人達に「ところで反原発運動はどうなりましたか。成果は出ましたか。原発に代わる手段は得られましたか」と訊ねたら、多分みんなきっと目を逸らすんだろな、という気はする。日本版NSCが始動し、特定秘密保護法が成立してしまうと、興味は急速に次のものに移り変わる。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
そして次のテーマはまず「原発再稼働」で、その次は「消費税増税」。順番的にはぼちぼち審査が始まる原発再稼働が先だろうなあ(というかそうであってほしい)と。そうしたら反特定秘密保護法運動者は、また大慌てで仮面を被り直して「反原発」「再稼働を許すな」って言う。それ言ってる間は特定秘密保護法の話は完全に沈黙して触れなくなるだろうなー、と。
18
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
で、「原発再稼働について踏み込んだ批判ができないのは特定未必保護法のせい!」と言う。このカシオミニを賭けてもいい。
24
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2013年12月6日
この法案に反対な人は「秘密を漏らした人物に罰則を与えることは認めない」人なので廃案市街の選択肢は無いんでしょう
1
neologcutter @neologcuter 2013年12月6日
有田先生にしろ民主党にしろ #秘密保護法 に関しての主張は軸がぶれている。これが本当の「中心グラッ」ってやつよw
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ネガ @negangan 2013年12月6日
わかりやすくするための例え、というのは往々にして実情報そのものではないので、ある段階までの理解を助けても、本当に理解することにはならないというジレンマが付きまとうのですよ…。
5
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年12月6日
そういえば、地下鉄サリン事件は近々オウム真理教を家宅捜索するという情報を事前に察知したことが直接の引き金だったと言われているよね。
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游鯤 @yusparkersp 2013年12月6日
やっぱり自民党は他国に討ち入ろうとしているー、グンクツの足音ガー(棒
2
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年12月6日
この「事前に察知」というのがもし警察の情報漏れだとすれば、こういう類の情報漏れがいかに致命的であるか分かりそうなのに、有田某にしろ江川某にしろ、オウム関連で出しゃばった連中が秘密保護法反対と叫んでいるのがなんというか・・・という感じである。
25
leny φ(^▽^)ノ#鶴橋安寧! @LenyIza 2013年12月6日
テロ計画における情報漏えい防止と、行政情報の管理制度を比較して意味がありますか?。防衛省が既に秘密指定した行政情報を大量に破棄しています。このように公文書管理制度の主旨から逸脱した行政情報の恣意的廃棄制度を拡大することは、行政情報=公文書を後世に残し、その検証を国政にフィードバックすると云う観点からも許される事ではありませんよ。
0
Akisute @take12024 2013年12月6日
この法案が成立すると機密指定文書の廃棄がさらに進む、という理屈がさっぱりわからんのだけど
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
よーしわかった。読解力がないか、「意図された趣旨を読み取ると罰が与えられる病気」か何かに罹患してるんだということはよくわかった。それ空気感染しますか。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年12月6日
まとめ主の意図と関係なく誤読されると「読解力がない」か何かに羅患してるっていう論理はおかしい。
3
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2013年12月6日
「情報漏洩は自分側に不利な状況を作り出すか、計画の失敗をもたらしやすい。故に、秘匿すべき情報は秘匿されるべきであって、部外者の全てに情報の共有を許すべきではない」というのが趣旨です。これ3回目な。
11
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年12月6日
読解力(読み手)の問題か表現・比喩力(書き手)の問題か落ち着いて考えてみたらどうですかね(以下はまとめの主旨とは異なるので略します)。
2
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年12月6日
内容的に、「警察の動きを逐一テレビがリアルタイムに報道したら、銀行立てこもり犯に全部筒抜けになって対策されるだろ」と同じことを言っているのに、「赤穂浪士は政府じゃない」というどうでもいいところこだわり続ける人がいる現実。「理解する気のない人にたとえ話は無駄」ということがよくわかるまとめとコメント。
35
leny φ(^▽^)ノ#鶴橋安寧! @LenyIza 2013年12月6日
take12024 既に秘密指定された防衛省の公文書は廃棄されてるんですけど?。公文書管理制度の対象外になると云うことはそう云うことなんですよ?。実態観てますか?。
2
Akisute @take12024 2013年12月6日
LenyIza だからこの法案があろうがなかろうが、防衛機密は廃棄されたりしてるでしょ?民主等政権時代でも。時の政権か、あるいは首相の質によってどうなるか変わるんじゃないの?としか思えないけど
3
kartis56 @kartis56 2013年12月6日
ontheroadx Bytheway, why you were not care your own summary by english?
0
みちひと@鳥取 @michihito_t 2013年12月6日
貴方の家族が北の国に拉致されて戻ってこない。自衛隊が極秘の奪還作戦を仮に行うとして、その情報を漏らした馬鹿や官僚や、それを作戦決行前に公開するマスコミがいた時に、貴方は納得するのか?濫用防止は良いが、それが故に廃案とはいかないだろ。
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nullmajor @nullmajor 2013年12月6日
立法意思の妥当性と条文の妥当性を分けろとあれだけ(略
0
leny φ(^▽^)ノ#鶴橋安寧! @LenyIza 2013年12月7日
take12024 そこで諦めるのではなく、情報管理制度の下に取戻し、公文書の廃棄を止めさせないと、ぼくらは敗戦時に公文書を大量破棄した屑官僚どもと同類とされてしまいます。残っていさえすれば何れ検証され国政に役に立つんですからね。「焚書時代」なんて言われたくないですよ。
1
Akisute @take12024 2013年12月7日
LenyIza それはこの法案とは別に、他の立法を要求すればいい。機密漏洩の防止という今法案の意義を覆すものでもない。確か防衛大臣が勝手に廃棄させないように省に通達を出したって国会で言及していたけど。諸外国ではどのように管理されてるのか、どういう法が存在するのか研究して議員に訴えかけるしかないんじゃないの?
4
leny φ(^▽^)ノ#鶴橋安寧! @LenyIza 2013年12月7日
take12024 いえ、既に公文書管理制度は内閣府の下で整備されています(運用には文句がありますが、保管されるようになっただけ良くなっています)。安全保障上における高度な判断の基礎となる行政情報を管理することは必要ですし、その公開の時期を遅らせることも当然です。ただ、この秘密指定された公文書が廃棄され続けていて、それを放置したまま適応範囲を拡大することが問題だと思っています。立法にまじめに取り組んでいる議員さんは似たような感じの批判ですね。
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Akisute @take12024 2013年12月7日
LenyIza 防衛機密は公文書管理の対象外でしょ、今でも。貴方のいってる通り。この法案が通るか否かを別として、文書がどの程度廃棄されるかは変わらんと思う、というのは前に述べた通り。むしろ通達が出て民主時代よりしっかり管理されるかも。ならば、公文書管理法を改正させるとか別法案作るか、そっち方向に労力注げばいいでしょって話。
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leny φ(^▽^)ノ#鶴橋安寧! @LenyIza 2013年12月7日
take12024 公文書管理の対象外って言うのが廃棄のお墨付きを与えているのがおかしいと思うわけですよ。その公文書管理の思想的整合性が無いって点ですけどね。あとは、おっしゃる通り公文書管理法の更なる改正とかアプローチの方法はいろいろまだありますから今後の立法府での動きは大切になると思います。
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Akisute @take12024 2013年12月7日
LenyIza 整合性がないのは、勝手に廃棄を認めてる自衛隊法とかの方でしょう、今法案じゃなくて。それだって今省のトップが廃棄すんなって命令してんだから、おいそれとはできんようになるんじゃないの。まとめに対する反論にもなってないと思う。ズレすぎだと思うんで、この辺でやめときます
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Oddball @0ddbaII 2013年12月7日
実際の話、読解力抜きにして忠臣蔵は悪い喩えだと思うんだが。あれ、テロ成功譚でしょ。この問題に喩えなおしたら冷や飯食わされて不満募らせた公務員の一部がトチ狂って特定秘密使ってテロ成功させちゃうって話にもなる。軍事行動には秘密が付き物と言いたかったんだと思うんだが、悪用されればテロさえ成功させられるって喩えになっちゃってるんじゃないかな。特定秘密保護法が無くて赤穂浪士の敵討を幕府が察知してしまったのを浪士が感づいたから吉良が殺されてしまったんだって話の運びじゃないと前半と喩えが繋がらんでしょ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
0ddbaII 悪いというか下手というか勘違い?多分例えた人は「赤穂浪士のやった事は良い事」みたいな思いで書いたんだと思う。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
まあ、安倍政権をナチスに例えたり、この法案を全権委任法に例えたりするのと同じで言いたい事と例えの中身がずれてるのよ。本人にその気は無くても。
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狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月7日
だから赤穂浪士の是非の話じゃなくて、組織が機密を守れなかったら目的の達成どころじゃないって話の例だってまとめ主が何回も言ってるじゃないか、その程度の読解力がないなら小学校からやり直してこいマジで。
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狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月7日
少し前のコメントに書いたけど、まとめ主さんは原理的というかデマ的な反対派が曲解したり都合の悪い部分は見えなくなることを軽視しすぎてるんだ。
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Oddball @0ddbaII 2013年12月7日
何度も繰り返してるから言いたい事は判ってるよ。何度も繰り返す必要がある時点で忠臣蔵は適当な例えだと思えないんだよね。判りやすいだろうと言って喩えてるけど何度も言わなきゃいけないんじゃ単に喩えとして失敗じゃないかと。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
SagawaSuzume 「組織が機密を守れなかったら目的の達成どころじゃないって話の例」だというのは解ったうえで使ってる例が悪いよねと言う事だと思うんだけど?その程度の読解力も無いの?
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超icbm @ssicbm 2013年12月7日
わざわざ注釈付けないといけない例えって不親切で意地悪だと思うし、それが伝わらないから読解力がないってもっとおかしいと思うんだよね。 自分の意見を伝える気無いんじゃない?下手に例えを使って自分の言いたいことの正確性が失われるなら、俺は使わないことを選択するね。
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狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月7日
dokuman3 秘密保護法案について議論しようぜ、って場所で例えの妥当性について議論するのが正しいとか思ってるのか? それ以前にまとめ主が「こういう意図です」って訂正したのをそれ以上とやかく言うのは議論じゃねぇ、ただの誹謗だよ。ひたすらミスを論ってるだけなんだから。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
SagawaSuzume 「秘密保護法案について議論しようぜ、って場所」ならなおさら、「秘密保護は悪いことしてる人にも重要ですね、その例みたいに」と言うのは4問題ない話だと思うのですが?「俺の例え話上手いでしょ?褒めるの以外禁止ね」って場所であればダメでしょうが、違うんですよね?
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超icbm @ssicbm 2013年12月7日
"秘密保護法案について議論しようぜ、って場所"そんな場所とは誰も決めてないし決める権利も無いだろうに、好き勝手言っていい場所だぞ?Twitterやその周辺にあるツールなんてそんなもん、ていうかTwitterは議論には向かん。
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狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月7日
注釈や意図の説明が必要な例えを使ったこと自体はまとめ主の落ち度だとしても、それに対してまとめ主がフォローを入れたあとで、それを無視して例えの正当性とやかく言うのは二重に議論を阻害する行為だからな。秘密保護法の是非を議論するという本題の目的にそぐわない上に、ひとつのミスに対して延々と叩き続けるという誹謗の再生産をやってるだけなんだから。
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超icbm @ssicbm 2013年12月7日
この例えは正しいのかと言う議論もして良いし、もちろん法案に沿って議論しても良いよ。ただそれを他人に押し付ける権利は無いし、嫌なら無視するなり何なりすればいいわけでね。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
ssicbm 決める権利は纏めを作った人にはあるんじゃないかと思いますけどね、個人的には。コメントの削除とかできるのはそれを管理できるようにするためでしょうし。
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超icbm @ssicbm 2013年12月7日
議論を阻害するも何も議論するためだけのツールじゃないんだからさあ。 本気で議論したいなら論客コミュニティの方がずっと向いてるし、 議論する目的のみに提供されている場所じゃないんだから何の文句言われる筋合い無いんだよね。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年12月7日
「法案についての議論」をする気なく「たとえの妥当性」を主題としてこだわり続けると何がおきるかというと、粛々と法案成立の手続きが進むだけのことです。だって、反対意見を披露できる議論の機会を自ら望んで捨ててくれるんだもの。法案成立を望むものとしては、どうぞ枝葉末節にこだわって、ただですら少ないチャンスをどんどん減らしていただければ幸い。……こう書いたらSagawaSuzumeさんが何を言いたいか伝わるやろか?
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kartis56 @kartis56 2013年12月7日
相手にルールを課したのなら、それは自分自身にも当然課されるべきものであり、ルールにのっとって話ができないんならそれは議論する意思を放棄してるとみなされるよね。
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清川ニゴル @Nigoru_K 2013年12月7日
各国<日本くんお金持ちだしおつきあいしたいけど、デートコースやセックスの回数まで家族(国民)に筒抜けは嫌よね。 日本<そんなことないよ!秘密は守るよ!特定秘密は保護だよ! と書くとなんかとてもばかっぽい。 でもこの件で漠然と自分のなかに浮かんだ最初のイメージはこれ。
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Oddball @0ddbaII 2013年12月7日
このまとめはこの人の意見の説明じゃないかい? 1つの事を言って違う風に読めるようじゃ議論のタタキ台としてはさらに不適当じゃないかね。 もう一つ言うと他勢力が居る中で集団行動に秘密が必要とかは議論の主題にはならないと思うよ。それは結構な人が共有してる認識だろうからね。共有してない人向けなのかもしれないがそういう人って反対してる人の中でもさらに一部だ。
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Oddball @0ddbaII 2013年12月7日
特定秘密保護法の必要性ではなく、それを適正に運用していけるんだって言う意見でないと議論のしようが無い。要る物でも適正に運用できるか定かじゃないと法にしたくないからね。
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狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月7日
0ddbaII それがそうでもない。実際に見た例で言うなら、新宿のあたりでデモやってた人の一部が、通りがかりの興味なさそうな人に「国が国民にいろいろ隠し事するのはよくないですよねぇ?」って論調で説得して、「はぁ、そうですね……?」みたいな感じになってたりしたからね。秘密を持つことそれ自体が害悪、と考えてる人の数は兎も角、そういう声は意外と大きいから、このまとめみたいなカウンターは必要じゃないかな。
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狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月7日
秘密保護の重要性は前提にしつつ、それに関する法律をどう改正させていくか、という議論の一番の障壁は、「秘密保護法に無条件で賛成だよ」という人ではなく、「そもそも秘密なんか作るな、政府は全部公開しろ」って叫んでる声だけは大きい人たちだから。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
SagawaSuzume どっちも変わらんレベルに見えるがなぁ。まあ、同レベルなら与党が推奨する法案が通りやすくなるだろうから障壁の一番を決めるならそうなるのかもね。
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狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月7日
dokuman3 全然違うよ。前者は秘密保護が必要というコンセンサスは取れてて、その上でなぜ改正が必要か、という話に絞って議論ができる。「秘密保護など不要」派は、そもそも秘密保護法 の必要性から話さないといけない。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
SagawaSuzume 前者は憲法に保障された国民の知る権利や民主主義における国民主権の有り方から話さないといけないんですがね。現在、秘密保護の手段が一切ない状況というのであればともかく、現行の法律で今回の法案と同等かそれ以上の範囲における秘密が保護対象になってる事を考えれば、「成立させちゃって後から修正」がベストとは思わないですね。与党と野党の力関係的にそれ以外の選択が有るかと言われれば無いと思いますが。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
正直な話、現行の法律のここが駄目で新しい法案はどうよくなるってのが今一自分には解らんのが積極的な賛成ができない一番の理由だしなぁ。
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年12月7日
「特定秘密保護法に無条件で賛成」って人、いるの? 無条件で反対はよく見かけるけど。
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超icbm @ssicbm 2013年12月7日
実務的に問題ないからという人はいるな、その人も稚拙な法文とは言ってたが、 問題点出さずに実務上問題ないしか結局の所言わなかったから無条件で賛成してるのと同じじゃ?とは思った。 まあ無条件で賛成なんてほとんどいないとは思う。
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パナマ某 @panamabou 2013年12月7日
聞く耳持たないで言えば、いわゆる「特定秘密」とはぜんぜんベクトルの違う情報を恣意的に“隠蔽”される懸念を払拭出来ていないというのも結構大きい気が
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つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
dokuman3 認識として「現在、秘密保護の手段が”ほぼ”ない状況」だと思うのですが(秘密を漏らしても罰則がないから) そのコンセンサスはとれないのでしょうかね。
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超icbm @ssicbm 2013年12月7日
というか問題点の話をほとんどしてなかったからってのもあるが。
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つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2013年12月7日
ところで憲法には「国民の知る権利」という言葉は無いので、「憲法で国民の知る権利が保障されている」というのは「あなたの解釈を押し付けないで下さい」という話にはならないかしらん。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2013年12月7日
「無条件で賛成」とする人は少ないけど、「反対派の言ってることが荒唐無稽すぎて信用できないから、中身はよく分からないけど反対しない」って人はそれなりに居そうな気がする。ただ、この期に及んで「国民の知る権利ガー」と言ってる人は、特定秘密の指定項目(http://twitpic.com/dnqjmh)を確認して、それが分からないことでどう国民生活に問題出てくるのか説明してほしい。
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天雪📸那由多 @amayuki000 2013年12月7日
国語教育の大切さがよく分かる良まとめ。悪いのは例えか、それとも頭か!?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2013年12月7日
panamabou 秘密保護法なんて無くても悪意を持った人間(若しくは勘違いした馬鹿)が政権に就けば、恣意的な情報隠蔽が起こり得るというのは、民主党政権で体験したばかりではないですか?
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わいてい @mizuka19 2013年12月7日
まあ仮に政府が全ての情報を公開したとしても、大半の国民はそれを知る為にメディアを通さないといけない現状を考えた場合、国民の知る権利とやらの最大の障壁は報道機関だと思うんですけどね ようするに国民への情報提示の選択を自分達だけが握りたいから反対してるんでしょ、あの人達は
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わいてい @mizuka19 2013年12月7日
とりあえず「〇〇関係者」とか「事情通」とか「情報筋」とかの「取材源の秘匿を盾にした出所不明の情報」で散々好き放題やってきた人達に「政府が都合の悪い情報を意図的に隠してる」とかいわれてもなぁ、という気分にはさせられますね
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2013年12月7日
panamabou 今回、秘密保護法で特定秘密に指定される項目も決まったので、今までよりも恣意的に範囲を広げにくくなったのではないでしょうか。これで完璧安心とは言いませんが、恣意的隠蔽できないように枷が一つ付いたと見ることができますね。
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カワタカゲーミング(9文字ちょうど) @kawataka7cdb 2013年12月7日
わざわざ忠臣蔵を使う、主体と客体が逆な喩えをしなくても「日米修好通商条約の調印過程か登城ルート・警備状況を秘匿したら井伊直弼へのテロは防げたかもしれない」でよいのではないのでしょうか
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2hooo! @2hooo 2013年12月7日
国防・外交・スパイ・テロ情報までが知る権利の範疇に含まれるなら、ストーカーが相手を知る権利が法で保証される日も遠くないな。
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小川靖浩 @olfey0506 2013年12月7日
忠臣蔵は時節柄ってのもあるでしょうが、現実社会でも(特に中米では)麻薬摘発をしようとしても密売組織に買収された関係者が情報を漏らして摘発を失敗するとかの例も多々あるわけで、真面目な話として「すぐそこにある危機」がないから必要性を低く見積もっている印象が強いですな
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なみへい @namihei_twit 2013年12月7日
反論をうながしてるようにしか見えないって。「相手の土俵で」どころか、『相手のために土俵を用意してる』ようなもの。勢い付けさせてどうすんの。脇道に連れ込まれてどうすんの。相手の思う壺やん。建前だとか綺麗事だとか言われようが、正論を繰り返し続けて、状況を正しく理解している人を増やすことが一番。
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わんこ @ace_ya 2013年12月7日
読解力って、汲み取ろうとする気持ちがないと発揮されないよね。分かりたい人の言葉は言わない言葉まで汲み取るし、聞きたくもない人の言葉は入った途端反発する気持ちでいっぱい。一番いいのはいつでもニュートラルな位置に戻って冷静に聞く耳を持つ自分を持つってことかな。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
aaru_yamamoto 与党の議員は今の法案の形で賛成してるんじゃないの?
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パナマ某 @panamabou 2013年12月7日
3914kcorkcolc むしろ「“罰則の伴う”法律」になってしまったから危険だ という解釈もありますね 一部メディアが展開している、ミスリード狙っているとしか思えない理論はこれですが 
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パナマ某 @panamabou 2013年12月7日
今回の流れって、一部メディアが“漠然とした不安”を煽って世論を誘導しようとしている辺り、組織犯罪処罰法の「共謀罪法案」となんとなく似ている気がする
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わんこ @ace_ya 2013年12月7日
喩がちょっと違うな、って思っても、言いたいことを汲み取ってあげられるかどうかが「理解しあう」のに大事じゃないかと思うんだなー。一部の隙も許さない完璧なものしかダメっていうのは無理があるんじゃないかなぁ。もちろんよりベターがいいに決まってるけどね。
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年12月7日
dokuman3 「問題はあるが法案を通すために妥協する」「法案のメリット・デメリットを勘案して賛成という結論に至った」といった人たちを十把一絡げに「無条件賛成派」にするのは乱暴に過ぎると思う。
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ひかり本垢 @hikariakiyama 2013年12月7日
テロリストがやった犯罪にたとえるのはおかしい。忠臣蔵は「主君の仇を非合法な手段でとった。吉良は刺されて怪我した挙句暗殺された」わけなんだから、これにたとえるなら「国家が秘密保護法案で事実を隠蔽し、国家にとって気に食わない人間を暗殺する」ことが認められることになる。忠臣蔵なんてきれいごとで、ただの犯罪ジャン。情報公開してばれてとめられる方が正しい。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
aaru_yamamoto いや、「問題はないこの法案でok」って人が居ないってことは無いだろと言ってるんですが。
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いくた♥️なお @ikutana 2013年12月7日
国民の知る権利の方は、情報公開法で担保して、公開するべき情報とそうでない情報を統一的に制御するべきだと思ってる。そこらへん、公文書管理法と情報公開法と特別秘密保護法がうまく組み合わさって運用されるように仕組みを整えていくのが大事だよね、って話だと思うのだけど。
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年12月7日
dokuman3 「総論賛成」か「各論含めすべて賛成」で意味合いはかなり違うと思うのですが>問題は無いこの法案でok 問題を感じる人が必ずしも意見を口にするとは限らない。
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2013年12月7日
問題はあったとしても、大した問題でないと感じたなら議事をスムーズに進めるためあえて取り上げないというのはよくある話である。
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狭川 雀 @SagawaSuzume 2013年12月7日
dokuman3 マスコミでもスパイでも一般人でもいいけど、公務員でない人間が公務員と連んで情報を持ち出した時に、現行法では公務員の側しか処分できないから不十分だ、という話だ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
SagawaSuzume この法案でも非公務員には「人を欺き(略)」の条件が有るから「公務員と連んで情報を持ち出した時」だけでは処分できないのでは?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月7日
aaru_yamamoto だから、この法案を作った自民党の議員は当然、「各論含めすべて賛成」になるように作ったわけでしょ?
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たちがみ @tachigamiSama 2013年12月7日
叩き台のつもりが反応が廃案せよだけで内容に言及が無くてそのまま通ってしまった…みたいな
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森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月7日
@azukiglg 吉良亭の図面を持ち出せたから討ち入りが成功したんじゃないの?同法賛成に忠臣蔵使うのは変じゃないの?
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年12月7日
「たとえの妥当性」から抜け出したと思ったら、「賛成議員が妥協して賛成なのか全面賛成なのか」という別のどうでもいい話に移行しただけでござるの巻。「全員無条件賛成」なら外野がどれだけ騒いでも法案は通る。「妥協して賛成の人もいる」ならその議員個人にアプローチして反対になるよう働きかけないといけないんだけど、説得の材料に必要な内容の吟味の議論はしない、と。成立に着実に進んでますのー。
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momo2000 @itj57fhhhgt 2013年12月7日
赤穂浪士は言わば公権力に対し自分達の意見を武力で通すテロリストでしょ?吉良上野介にしたって特段幕府の秘密に近寄れる人間でも無いだろうし。ただ宮中との連絡に便利で技術があったから行事において重宝された接待係で家の図面も公費で賄われた公邸無く私邸でしょ?個人の家の絵図面持ち出す程度の話しだよねコレ
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年12月7日
「ほっておけば望む通りになる」状況では賛同者を増やすインセンティブはないので、「よくわからないからなんとなく反対」という人にいちいち最初から説明する全面賛成派の人なんていない。自分から積極的に調べたり理解しようとしないでなんとなく賛成反対を決める(もしくは決めない)人に、メリットデメリット含めて教えるのは、少数派である反対派(含む懐疑派)だ。それを踏まえて、このコメント欄に書いてる人らは、賛成反対、どっちの人だろうね?
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年12月7日
またたとえの話に戻ったw もうだめだw
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momo2000 @itj57fhhhgt 2013年12月7日
凄く素樸な疑問だけれども外交や防衛に対する機密保持の法律が無いから外国から情報が貰えないだからこの法律を作るんだと騒ぐのは自由だけれども法律を作る事を要請したを同盟国の米国様はその法律があれば李承晩ラインを敷いた当時、韓国が竹島に軍事侵攻して来た時の情報くれたのかね?凄く疑問だけど。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年12月7日
itj57fhhhgt 時節を考えると、その時代は無理じゃない、というか適用した結果については、現実現代で考えないとおかしなことになると思うけど。上のはたとえ比喩であって適用例じゃないんじゃ?
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momo2000 @itj57fhhhgt 2013年12月7日
tsuyoshi_cho スミマセン吉良の話でしょうか?竹島の話でしょうか?
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ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2013年12月7日
うん、問題はありそうだけど(拡大解釈されそうな条文とか)、 ikutana と同じく公文書管理(勝手に破棄されてる事とか)の方が大きな問題だと思うので、消極的反対(=黙認)かなぁ…
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2013年12月7日
曲解と誤読をしようとする人間は口を糸で縫いつけるぞ。
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のー @namcat 2013年12月7日
なんでこんなにわかりやすい例えをしてくれるまとめのコメント欄が荒れとるん?
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のー @namcat 2013年12月7日
不思議なのは、政府と関係のない民間人のazukiglgさんの方が、よっぽど政府の説明よりわかりやすく真意を伝えていて、このレベルで手を変え品を変え説明をできる人が政府にいないことだ。
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游鯤 @yusparkersp 2013年12月7日
もしかして、俺のコメントについてる二つの「いいね」は反対派がポチリしたのか?それは困った。まとめ主のたとえが逆なのをおちょくっただけなのにw
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游鯤 @yusparkersp 2013年12月8日
そもそもタイトルに「漏れちゃう」とか書いておいて「真面目な議論がしたかった」と言われてもなーw
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年12月8日
namcat 説明なんかしなくても法案通るので、通したい側には説明する必要がないです。思い込みで耳を貸さず反対するのは規定事項だし、説明しても理解する気ないような相手にそんな労力払う価値もない。と、考えられているんではないかと。問題は、野党がそういう説明をして反対の多数派工作しなきゃいけないはずなのにできてない所ですな。残念ながら、記者会見の発言とか見てる限り民主党自身が「思い込みで耳を貸さず反対するのは規定事項」っぽいのでどうにもなりません。
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カワタカゲーミング(9文字ちょうど) @kawataka7cdb 2013年12月8日
必要性は承知しておりますよ。同時に国内の手続きを無視した外交交渉(日米修好通商条約)やテロ対策と称した言論弾圧(安政の大獄)の秘匿が時の権力者に都合よく行われないか心配しております。その点で赤穂浪士の例えは法律を実行する立場が欠けてて解説として不十分だと感じたのですけど、落胆させたのは大変申し訳なく思います
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月8日
namcat そうですね、すごくわかりやすいと思います。この例えを見れば隠される秘密が必ずしもいい事のために使われるとは限らないのがよくわかる。書いた人の意図は別にして、良い例えだと思います。
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にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
というかこの人、自分のツイートを、いくつも自分で「まとめ」ているけれど、無知をさらしたいの?
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にぱぁ @ppppsds 2013年12月8日
わかりやすい=騙されやすい これ常識。
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森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月8日
「海自、いじめ自殺告発者の懲戒検討 文書持ち出し問題視」http://www.asahi.com/articles/TKY201312070406.html @azukiglgはご遺族の身に置き換えて特定秘密保護法を論じてみよ
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カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2013年12月8日
教養がなければ、法律は容易に権力をただ翼賛するだけの歪なものとなる。という例。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年12月8日
namcat あなたの考えが違うという視点はないんですか。要するに、分かりやすいと思っている人が多くない。「なんでこんなにわかりやすい例えをしてくれるまとめのコメント欄が荒れとるん?」
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013年12月8日
「難しくてよくわからない」&「わかりやすいのは騙し」。やっぱり雰囲気で反対が決まってて理解する気皆無じゃん。そんなの続けてたら、誰も説明してくれなくなるって。「公開されてるけど見ない」のと「公開されてない」のと何の違いがあるかね。「公開されてたら誰かが見つけて広報する」?いや、その広報に聞く耳持ってないじゃん、今。
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ぉざせぃ @hijirhy 2013年12月8日
吉良側の邸内の様子や義央が何時何処に居るかって情報が漏れたって話かと思ったら、逆だった。
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ぉざせぃ @hijirhy 2013年12月8日
てゆーか、「赤穂浪士の仇討ちが成功したのは特定秘密保護法のおかげ」って話にしないとおかしくね?
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
例え話にこだわってる人って「僕は(私は)例え話すら理解出来ないし、例え話でしか会話出来ないバカチンです!」って盛大に表明して何が楽しいんだろ? いや、地震の時も原発の時もこういう人って一杯いたけど最後まで残っていた人って完全に狂人になったか山本太郎のようになったかのどっちかじゃなかったっけ?
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
まずは条文を読め!それとお前ら大好きな憲法に表現の自由はあっても知る権利はない。難しい日本語は読みたくないのか?読めないのか?どっち?
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Oddball @0ddbaII 2013年12月8日
議論したいんだったら議論相手に変な喩えだったとしても言いたい事汲めって言うのは無いと思うな。変な所が有ったら引込めちゃうのが一番簡単だよ。そうじゃないと新参はまず変な所突くのが当然だもの。その度にまた喩えか、また読解力かって言われても。普通に説明してるんだからそもそもその例え必要だったのかね。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
特定秘密保護法案で騒いでるのはマスコミ(自分たちの飯のタネが無くなる)、過度なリベラル主義者(リベラルすぎて逆にそのリベラルに縛られてる人)、老人(デモの映像を見たか?じいさんばっかりじゃん。)だよ?
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
あとどさくさに紛れて当選しちゃったタレント議員とか民主党の敗残兵とか反対することが目的になってる人たちもそうかな?
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カワタカゲーミング(9文字ちょうど) @kawataka7cdb 2013年12月8日
「例えの妥当性」に触れると枝葉末節的になりそうなので本質のみ述べますと、司法立法行政に大いに係る法律なのに、そこをバッサリ棄てて必要性やメリットのみわかりやすく説明というのは、そこを絡めると必要性の説明になにか都合が悪いのかとかミスリーディングを疑いますし、説明に対して「ここが欠けている」という指摘に「リアクションが想像の範疇を1ミリも出てなくて落胆した。」とか仰られると「俺の意図文脈を読まない・読めない奴は馬鹿」ごっこをしたいのだなあと取りますよ。
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カワタカゲーミング(9文字ちょうど) @kawataka7cdb 2013年12月8日
あと、同法に関して「一般人には関係ないwww」的な嘲笑をよく目にしましたが『軍機密、戦後も闇の中 輸送船撃沈 北海道・厚岸海岸 http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013111802000118.html』といった事例の再発防止は同法のどこで担保されているものでしょうか
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月8日
O_Flow 今の法案に賛成してる人はどんな人なんですか?
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
ごく普通の一般人。「戦争がー!」「治安維持法がー!」「ぐんくつのうんちゃらかんちゃら」とは無縁な人。LOHAS()な人、お金がもらえなくなる人以外。つまりこの法案からは全く無縁な人。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
言い換えれば「特定国民」以外の人。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
「シビリアンコントロール」って言うと軍ヲタやちょっと勉強したことがある人だと顔真っ赤にするんだけどそれがあったから回避された争いやテロって山のようにあると思う。報道の自由!で漏れちゃったおかげで泥沼になった例も山のようにあるけどね。「どの事例がそうだ?!」なんて聞かんでくれよ。
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Domeki @Domeki 2013年12月8日
「情報の秘匿の重要性」「公開することで不利になる情報例」としてしてる話に、でもテロ成功例の話でしょとか、小学校の国語からやり直してこい。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月8日
O_Flow なるほど。民主主義国家である日本で日本人が日本の法律と無縁なわけがないので、つまり無縁な人が賛成って事ですかw
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momo2000 @itj57fhhhgt 2013年12月8日
tsuyoshi_cho 成程、竹島の方でしたか有難う御座います。ただ竹島の件でしたら比喩でも何でも無い他国による侵略の経緯を述べただけで現実の問題でより深刻ではあります竹島を例に出したのは世界では今も現在進行形で同じ事が行われています。竹島は韓国が民間人侵入させる→警備の名目で韓国が警備隊の投入→日本側に発砲→不法占拠の結果ですが現在同じ手法で中国がミスチーフ環礁で同じ事をしています。
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momo2000 @itj57fhhhgt 2013年12月8日
tsuyoshi_cho この様な実効支配の方法は時節も関係無い軍事侵攻の常套手段なので過去に竹島防衛に情報もくれなければ防衛に手を貸してくれない国が「法律出来たから」情報もくれて防衛にも手を貸してくれると事を安易に信じろという方が可笑しいのでは無いのかな?と考える次第です。長文失礼致しました。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
民主主義とシビリアンコントロールは相容れないって勘違いしてる人多いけど、お隣の中国はシビリアンコントロールが行き過ぎちゃってヤバいし(民主主義国家のはずなのにね)韓国も民主主義国家なのに何故かやることなすことすべて裏目に出てるしw要するに「民主主義」っていうのはあくまでも「指標」ないし「国家のレジュメ」程度に考えておくのが無難かもね。社会主義でもそれなりに上手く行ってる国もあるし。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
「民主主義が世界で資本主義が基本」と言うドグマにとらわれてる人って割と融通が利かないのかなぁ?って思った風呂上がり。そういう人ってそのドグマである民主主義によって迫害されたり資本主義によって潰されたりしたら逆恨みするんだから怖いっちゃ怖い。言葉は古いけど「士道」ってやつは必要だと思う。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
「武士は食わねど高楊枝」ってかっこ悪い言葉のように思うけど俺は逆にかっこいいと思う。これは余談。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月8日
O_Flow 何を言ってるのか今一解らないがシビリアンコントロールという言葉を勘違いしてる気がする。シビリアンコントロールって、政治と軍隊の関係だからね。政治と国民の関係じゃないよ。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
んなぁことあわかってるよ。その関係が今回の法案で政治と軍事と国民にかかってくるだけの話でしょって言いたいの。だから俺はあえて「シビリアンコントロール」って言い方をした。この法案をわかってるならそう言うことだよねってぐらい読み解いてください。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2013年12月8日
俺はコメント欄でケンカしたくないから相当はしょる癖があるけどこれもコントロールですっ!
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森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月8日
O_Flow 「バカウヨ」の皆さんも賛成、それも全体主義国家的な賛成の仕方を見せてくれているがね。北朝鮮がお似合いhttp://togetter.com/li/599636
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森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月8日
あと「60時間審議しても議論が足りないらしい(・ω・)」とのたまう@azukiglgへ PKO協力法と比べたって衆参両院合計で3分の1だからねhttp://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2013120702000164.html
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森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月8日
それと「それを知らないことで貴方は何が困るの?(・ω・)」とのたまう@azukiglgへ “「内部告発、絶対なくなる」 海自いじめ 自殺隊員の母”の訴えはどうお考えで? http://www.tokyo-np.co.jp/article/tochigi/20131206/CK2013120602000150.html
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月8日
O_Flow わかってないじゃん。「これもコントロールですっ」じゃなくて「シビリアンコントロール」って言葉が政治と軍隊の関係を指す言葉なの。あなたの一連の書き込みのどこに軍隊の話が有るの?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年12月8日
初耳。シビリアンコントロールの語ぐらい検索してから使いましょう 「お隣の中国はシビリアンコントロールが行き過ぎちゃってヤバいし」
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清川ニゴル @Nigoru_K 2013年12月9日
私のような場末の倉庫屋が国家機密に関わるなんて事、空から女の子でも降ってこない限りあり得ないし、同様に多くの一般人には賛成反対以前に無縁の法律ではないのかなぁ?ちがうのかなぁ?
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なみへい @namihei_twit 2013年12月9日
(コメ欄が本題からどんどん遠ざかっていってるけど、遠ざけようとしているのは誰か、遠ざかりたがっているのは誰なのか、目を背けているのは誰か、読んでる人達はちゃぁんと生暖かく観てますからね。シメシメとか思ってたら大間違い。)
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のー @namcat 2013年12月10日
シビリアンコントロールって最初聞くと市民(シビリアン)を権力が管理(コントロール)することだって大抵勘違いするけど、間違って使っちゃった後で勘違いしてましたって恥ずかしくて正直に言えませんよね。
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なみへい @namihei_twit 2013年12月10日
大衆をコントロールするには、馬鹿がやらかすバカ騒ぎを放置しとけばいい。大衆は馬鹿の話題で持ち切りになる。逆も然りで、賢い人が現れれば大衆はどんどん知識を上積みして賢くなるわけなんだが、馬鹿はそれについていけない。自分が取り残されるのが嫌だから、大衆を自分と同じバカ土俵に引っ張り込もうとする。あ、一般論ね。誰がどっちとか私からは言わない。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2013年12月10日
a1675ka 今回の法令の条文読みましたか?自衛隊内のイジメがどんな特定秘密に当たるんです?
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森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2013年12月10日
3914kcorkcolc 「その他」を使えばあら不思議「秘密保護法 条文36カ所の「その他」 修正しても数同じ」http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2013120802000107.html
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013年12月11日
namcat そこは恥ずかしくても言わなきゃ駄目よ。つーか、無理やりな言い訳の方が恥ずかしいですから!間違い勘違い自体は誰にだってあるわけで。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2013年12月14日
a1675ka 「その他」を使えばって……防衛関係で使われているのは「防衛に関し収集した電波情報、画像情報『その他』の重要な情報」とか「武器、弾薬、航空機『その他』の防衛の用に供する物又はこれらの物の研究開発段階のものの仕様、性能又は使用方法」とか「武器、弾薬、航空機『その他』の防衛の用に供する物又はこれらの物の研究開発段階のものの製作、検査、修理又は試験の方法」ですが。「いじめ」がこれらに関連するものですか?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2013年12月14日
その他があれば広範囲で使えるはずっていうのは、項目の中に「その他の情報」とか書いてある場合であって、そんなのが特定秘密保護法のどこに書いてあるのか。だいたい4種25項目の別表の中に11個の「その他」があるって報道の時点で、範囲を広げるだけなら11個は多すぎる4種の中に一つずつ「その他の関連する情報」と書けばいいと気付かんのかねえ
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ぉざせぃ @hijirhy 2013年12月17日
まとめのタイトルに「忠臣蔵に置き換えて考える」って書いてあるのにその喩えについて議論することを批判されるってわけわからん。
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No Name @t_hisaj 2014年1月13日
hijirhy 亀レスですが。そりゃ「秘密を守れないと、組織の目的が達成されない(事がある)」という主旨で「忠臣蔵」を持ち出しているのに、例え話のディテールについて延々議論すれば(しかもまとめ主の主旨の説明後に)批判されるのは当然でしょう。主旨について議論(理解)する気が無いか、さもなくば読解力がないと思われても仕方が無い。
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