昼間たかし氏(@mangaronsoh)、表現規制の運動論で突っ込まれる

非実在青少年の表現規制反対で活動している昼間たかし氏(@mangaronsoh)が「『規制反対』の根拠として、科学的統計的根拠なんて意味ないから。悪いけど」と呟いたところ、クロウ氏(@clow)から徹底批判。更には山本夜羽音氏(@johanne_DOXA)からも「その斜に構えた態度を直すべきだね」と突っ込まれることに。
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@mangaronsoh

いいですね。いつやります? RT @aki_morita 東京都青少年条例改正案の内容がきちんと報道されず、感情的な反対論が盛り上がっている。児童ポルノ等禁止法もそうだけど、公開の場できちんと議論をして、何が問題か、はっきりさせたほうが良い。

2010-10-17 13:03:59
石田伊織 @IsidaIori

「児童ポルノ」の問題はよく「規制に反対する奴は子供を強姦したいロリコンの変態だ!」てな感情的な罵倒が冷静な議論の妨げとなります。故に、科学的統計的根拠に基づく知的な議論を期待します RT @mangaronsoh @waraino_naikaku @aki_morita

2010-10-17 17:53:01
@mangaronsoh

あー「規制反対」の根拠として、科学的統計的根拠なんて意味ないから。悪いけど QT @Silver_PON 故に、科学的統計的根拠に基づく知的な議論を期待します #hijitsuzai

2010-10-17 19:09:16
石田伊織 @IsidaIori

規制賛成を訴える方には極めて重要です。よく「恥しい、みっともない」といった道徳論を持ち出す方がいますが、日本は信条の自由が保証されてますので、使えません、科学的、統計的根拠だけが有効であると言えます #hijitsuzai RT @mangaronsoh: あー「規制反対」

2010-10-17 20:44:55
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow

似非科学の矛盾を指摘する作業は心理戦において重要では? RT @mangaronsoh: あー「規制反対」の根拠として、科学的統計的根拠なんて意味ないから。悪いけど QT @Silver_PON 略)科学的統計的根拠に基づく知的な議論を期待します #hijitsuzai

2010-10-17 21:20:45
@mangaronsoh

なにと戦っているの? QT @clow 似非科学の矛盾を指摘する作業は心理戦において重要では?

2010-10-18 08:21:19
@mangaronsoh

#hijitsuzai 科学的、統計的なものはオーディエンスの解釈次第ってわかんねえかなあ。まあ、わからないんでしょうね QT @Silver_PON 科学的、統計的根拠だけが有効であると言えます

2010-10-18 08:23:12
@mangaronsoh

#hijitsuzai なにと戦っているの? QT @clow 似非科学の矛盾を指摘する作業は心理戦において重要では?

2010-10-18 08:23:40
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow

規制論によって生み出された「表現物の危険性」の虚像ですね。理論抜きで感情を表に出せばマイナスの印象を補強することになります。 RT @mangaronsoh: #hijitsuzai なにと戦っているの? QT @clow 似非科学の矛盾を指摘する作業は心理戦において重要では?

2010-10-18 11:56:56
@mangaronsoh

#hijitsuzai なるほど。じゃあ「表現物は、影響を与えないの?」と聞かれたら、どう返答する? RT @clow 規制論によって生み出された「表現物の危険性」の虚像ですね

2010-10-18 12:01:53
だるーんな華子 @Lactokiyo

規制したい側もまたその意味がない根拠以前のものを掲げて署名を集めているわけで。同程度のカウンターは必要。創作物の影響論が科学の領域に達していないのはどっちも同じ。 QT @mangaronsoh あー「規制反対」の根拠として、科学的統計的根拠なんて意味ないから。悪いけど

2010-10-18 12:02:57
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow

表層的な影響は当然与えますよ、と。 RT @mangaronsoh: #hijitsuzai なるほど。じゃあ「表現物は、影響を与えないの?」と聞かれたら、どう返答する? RT @clow 規制論によって生み出された「表現物の危険性」の虚像ですね

2010-10-18 12:04:31
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow

影響が一切ないとは主張しません。そのうえで「もっとも、それ以上の影響を根幹に与えているのが経験であり日常だ」という当然のことを語ります。 #hijitsuzai #jipo #kisei

2010-10-18 12:06:30
@mangaronsoh

カウンターじゃなくて、錦の御旗っぽくなってるのがイヤ RT @Lactokiyo 制したい側もまたその意味がない根拠以前のものを掲げて署名を集めているわけで。同程度のカウンターは必要。創作物の影響論が科学の領域に達していないのはどっちも同じ。 #hijitsuzai

2010-10-18 12:06:46
@mangaronsoh

それでは、こう返されます。「表層的な影響を与えるんですね。どういった人にどういった影響を?」RT @clow 表層的な影響は当然与えますよ、と。 #hijitsuzai

2010-10-18 12:08:51
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow

それは本人の根幹次第です、と。 RT @mangaronsoh: それでは、こう返されます。「表層的な影響を与えるんですね。どういった人にどういった影響を?」RT @clow 表層的な影響は当然与えますよ、と。 #hijitsuzai

2010-10-18 12:12:06
@mangaronsoh

その答えはマズイよ。「じゃあ、本人の根幹とは? 本人の根幹でどのように影響に差異があるのか科学的なデータを」と来るよ RT @clow それは本人の根幹次第です、と。#hijitsuzai

2010-10-18 12:14:25
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow

統計を見せた上で「念のため一緒に計測を」と言いますよ。 RT @mangaronsoh: その答えはマズイよ。「じゃあ、本人の根幹とは? 本人の根幹でどのように影響に差異があるのか科学的なデータを」と来るよ RT @clow それは本人の根幹次第です、と。#hijitsuzai

2010-10-18 12:18:16
だるーんな華子 @Lactokiyo

納得できる部分もありますが規制派もそれを錦の御旗にしているので戦い方としては適度なカウンターをあてていかないと、規制派の御旗のイメージが浸透しやすい&強い&ごり押しで押し負ける危機感が。 RT @mangaronsoh カウンターじゃなくて、錦の御旗っぽくなってるのがイヤ

2010-10-18 12:18:20
@mangaronsoh

ごめん、俺もわからないんだけど「統計」って、どの統計のこと? RT @clow 統計を見せた上で「念のため一緒に計測を」と言いますよ。 #hijitsuzai

2010-10-18 12:19:52
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow

疑念を挟まれるのは承知の上です。同時に相手の調査にも疑念が生じます。公開された環境で公正に調査を行う環境を作り上げられることも大事だと思いますよ。 #hijitsuzai #jipo #kisei

2010-10-18 12:20:02
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow

@mangaronsoh 例えば Milton Diamond, Ayako Uchiyama, "Pornography, Rape, and Sex Crimes in Japan"などですかね。正しくは論文ですが。 #hijitsuzai #jipo #kisei

2010-10-18 12:22:59
@mangaronsoh

これだとね、相手も自説を補強する学説を持ってきて水掛け論にならない。そもそも、こうした討論を公開の場でやるなら、どうわかりやすく説明する? RT @clow: #hijitsuzai #jipo #kisei

2010-10-18 12:46:24
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow

だからそこで「一緒に計測を」と持ちかけるわけです。堂々と。 RT @mangaronsoh: これだとね、相手も自説を補強する学説を持ってきて水掛け論にならない。(略 RT @clow: #hijitsuzai #jipo #kisei

2010-10-18 13:10:24
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow

分かりやすく説明したつもりでも穴がありますからね。視聴者から疑問点を伺うのが手っ取り早いかと。 RT @mangaronsoh: 略)そもそも、こうした討論を公開の場でやるなら、どうわかりやすく説明する? RT @clow: #hijitsuzai #jipo #kisei

2010-10-18 13:11:38
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コメント

藤堂考山 @ko_zan 2010年10月18日
昼間たかし氏は、あくまでもただのジャーナリストだろwなんでこんなにつっかかってるのか意味わからんw規制反対派も規制推進派も両方、過激な奴らは皆ただのクレーマーでしかないと思うんだが?もう散々やってきたことなのにね。まだ、こういう人たちって居るんだね。昼間さんも迷惑だったろうに。
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玄くま@世は均べて事だらけ @45Bears 2010年10月18日
昼間氏の発言姿勢にも問題は問題は感じるけれど、山本氏の突っかかり方とか罵り方が異常過ぎて引く。
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densisijo(石川) @densisijo 2010年10月18日
いや、ジャーナリストだから突っ込まれてるんだろ。全然関係無い人相手ならスルーするよ。科学的根拠も無くアジテートのみで対抗しようとするんならどっちもどっちで終わるでしょ
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ueda hiroshi @uedaeb26 2010年10月18日
ええとつまり、 Cさん「科学的な証拠を出して矛盾を突くべきだよ」 Hさん「それだと水掛け論になるし、必ずしも世間に通じるわけじゃないから、思ってるほ武器にはならないよ」 Yさん「ゆらゆら堂は7千円/時だよ」 ということ? #hijitsuzai
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だるーんな華子 @Lactokiyo 2010年10月18日
ふむ、なんとなくひっかかったことに関して意見を述べたら過激派のクレーマー的扱いなんだろうか……。あ、とぅぎゃられたのは全然気にしてません。自分はもともと表現の自由だけじゃ戦いにくい、もし昼間氏のように巷を巻き込むならば、単純所持だとか地方自治のプロセスとか色んな問題があるからそれも材料になるという考え方なのだけど。ただ単に規制派も統計を持ち出してくるならば統計的にカウンターをあてることはしないと元々不利な状況なので押し切られるのではないかという危機感はツイートで述べたとおりです。
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墨東P @bokutohP 2010年10月18日
リアルタイムで見てて、苦言も書きましたけど、 ここには載っけてもらえて無いですねw。 正直言って、非実在タグで意味の無い喧嘩やリツート目当ての絵空事名言をされるのは、もうコリゴリなんです。
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藤堂考山 @ko_zan 2010年10月18日
以前、非実在の時に俺も散々思ってた事なんだけど、ネット上に蔓延る「論破したら勝ち」的な価値観はマジで糞食らえなんだよね。そんな価値観で、名のある人に文句を言う事自体恥ずべき。正直、昼間たかし氏など全然知らないし、どーでもいいけど、ここで文句を言ってる奴らはちょっとでも一般の人が興味を持つような広報活動をしてるのだろうか?もしやっているとしたら、科学的論拠云々が如何に無力かも解るし、全く興味を持たれておらずに、議論以前に押し切られる状態であることを理解してるはずなんだけど。
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藤堂考山 @ko_zan 2010年10月18日
この手の勝負は、人を動員した方が勝ち。話題性で早くメディアを味方につけた方が勝ち。理論の整合性なんて関係無い現実をちゃんと直視した方が良いと思うよ?少なくとも、規制推進派の方が、そう言う部分では一枚も二枚も上手な事は、散々思い知らされて来たはずなのになぁ。昼間氏に突っかかってる暇があったら、世間一般に訴える方法を考えろよ。それが出来ないなら、ただのクレーマーでしかいない。
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藤堂考山 @ko_zan 2010年10月18日
結果を残せなくても、一生懸命に地道に活動している人は沢山いるぞ?どうやったら、一般の人々にも解り易くできるのかをみんな悩んでる。しかも、職業ライターの方だったら、シガラミもあるから自由には動けないはずだし、やっぱり金になる方向に動くだろうからね。有名人に文句言って溜飲下げているだけの奴などクズでしかないだろ。俺はそう言う奴らがムカつくから、この件は降りた。もう規制されればいいんじゃね?嫌なら戦争でもしろよ。
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densisijo(石川) @densisijo 2010年10月18日
科学的根拠も無く一般人が付いて来ると思っている方が不思議だが。無かった場合に扇動して全部嘘でしたとか、どうにもならんだろう。科学的根拠がどうでも良い筈が無いし、それが全てだとも言って無いが、活動中にそれが含まれている場合と含まれていない場合においてどちらがより有利に働くかは明白だろう。「それよりも一般人騙す方法考えようぜ」とか頭おかしい
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@adgjmp0gmdn 2010年10月18日
ずっとこの問題は見てきたけど、規制推進派のやり方には学ぶべき点がある。そのエッセンスを上手く捉え、利用して、規制反対派は行動するべきだと思う。
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だるーんな華子 @Lactokiyo 2010年10月18日
元々これらの問題に関してタグ付きコメントはあんまりしてないからまとめの人がよく自分の発言気づいたなあと。まあ、ツイッターで色々論じている方々を批判するほうも、批判対象が実際に何をしているかなんて解らないわけで、どっちもどっちってことでしょうか。RT目当てとか有名人に文句を言うクレーマーという見方をされるのもそれぞれの主観なのだから仕方ないと。論破したら勝ちという意味でツイートした覚えもないので、むかつかれる覚えもないなあと。
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まきにゃん @ma_china 2010年10月18日
内ゲバどんどんやってください___ #hijitsuzai
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墨東P @bokutohP 2010年10月18日
@Lactokiyo あ、すみません。この場を借りて日々非実在タグを見てて思うことを言っただけで、このトゥギャりに掲載されている人そのものを言っているわけではありません。内部での喧嘩を喜ぶ阿呆が湧くだけです。また、私の過去の自戒として、「外で行動してる人が偉い・・・という序列はおかしい」と思っています。わずかでも何かを貢献しようとしている人は皆偉い。ただし、「何かを成している人は無意味な議論に躍起になったりしない」というのは一つの真実としてあると思います。
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けもた しょうた(だいたいROM) @kesyomota 2010年10月19日
昼間氏の発言がきっかけで軽い舌戦が起きたの図。 全体としてみると煙に巻かれたような印象、要するに王道は無いって事の再確認なのかな。 それにしても@ko_zan氏の言う「ただの」ジャーナリストと言うのは少々無理があると個人的に思う。 集会の行列にまで漫画論争売りにくる拝金の人ですよ!(ぉぃ
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黒tb#幅広い分野でつらい @tntb01 2010年10月19日
ん?「内ゲバ呼ばわり論法」か。しょーもねーなー。この程度の言い合いは内ゲバとは言わないだろ。
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てんたま @tentama_go 2010年10月19日
人間は論理の正しさよりも普段の接触度の方を優先しがちというようなデータがあった気が。将棋なら取れば持ち駒になってくれるけど、人だとそうはいかないんですよねー。相手の感情とかプライドとかあるから、取られるが勝ちということも・・
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墨東P @bokutohP 2010年10月19日
参考にリアルタイムのとき書いたものを転載しておきます。⇒◆その点(←昼間氏:討論を公開の場でやるならどうわかりやすく説明する?)でウズウズしてるのはむしろ規制派でしょうからね。思いきり実在CAM画像や非実在過激漫画を見せて回って感情煽りたいと思っている。こちらが正しいと思っていても、今の日本をマスコミ依存ポピュリズムと名指すならば、感情でもって印象を扇動し数を稼ぐ方が比較的容易。事細かに理知的に統計的に説得するのは口で言うより難関です。多分そういう話。
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@rikka0310 2010年10月19日
ko_zan氏の言わんとする事も、一理有るんだけどさ。昼間氏の態度が反感呼ぶのはしゃーないわ。之で何も言われないのはおかしい、何よりこの話はクレーマーのそれでは無くて。貴方の態度は頂けませんよ。って忠告でしょう?大人に成ったら、何やっても他人から注意されないし、文句言われたら全部クレームっていうのはどうかと思うよ。後、こういう言い合い有って良いじゃない、人間だもの、こういう泥臭さや不器用さとは永遠のお付き合いだろうね。
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まとめブログ「韓国だぐおん」 @yamiyuugian 2010年10月21日
科学的根拠はちゃんとありますよ 規制した各国の性犯罪率の上昇がそれを証明している 規制賛成派は何一つ論理的に返せていません!
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@ko_zan2 2010年10月22日
togetterで大活躍中の天才・コーザン・トウドウ提督少佐率いるRusty☆crownの珠玉の楽曲…!→http://www.youtube.com/user/rustycrown00kouzan 是非とも聴いて、悶絶してくれ!!
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クソデカ主語職限界オタク中将みふゆ @Saarbrucken1910 2012年10月4日
イラストが一枚3万円なんて高過ぎ!と抜かした野郎の名前でググったらここに辿り着いた。ははぁ、二年前にこういうことがあったから恨みに思ってるんだな
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