2014年4月12日

ゾーニングは年齢制限でも表現規制でも差別でもない

・ゾーニングの目的は個々人の嗜好への配慮です。年齢制限は手段の一つにすぎません。 ・ゾーニングはコンテンツを分類することです。表現内容を検閲することではありません。 ・ゾーニングは嗜好に基づいて行うものです。嗜好の差異は差別ではありません。 ・要するにゾーニングとタグ付けはだいたい同じことです。 続きを読む
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腐ェミテロについてあれこれ

ショウ @bluescape735

ああ、以前話題になってたアレですね

2014-04-11 10:41:42
ショウ @bluescape735

「BLは差別されている!」 「お前それスカトロの前でも同じこと言えんの?」

2014-04-11 10:43:14
ショウ @bluescape735

なんかもう誰から排斥されてるわけでもないのに「僕らはマイノリティだから!一般人からは受け入れられないから!」って勝手に主張して閉鎖空間作ってた昔のコミュニティ見てるみたい。

2014-04-11 11:20:28
ショウ @bluescape735

抗議方法が集団投稿である必要性が全く感じられない。

2014-04-11 13:38:57
ショウ @bluescape735

そも府向け絵で原作名隠してない投稿なんて普通にあるけどそれに罵声浴びせられてるのなんて見たことないぞ。

2014-04-11 13:43:37
ショウ @bluescape735

あなた自身が被害者であるというならそれをtogetterでも何でも使ってまとめるほうがよほど抗議としての効果があると思いますが

2014-04-11 13:44:36
ショウ @bluescape735

「まとめサイトがテロと言っているから実際はテロじゃないはず」ということかな?

2014-04-11 19:04:25
ショウ @bluescape735

ローカルルールに対抗するためにローカルルールを無視しようってのは本来踏むべき手続き全部すっ飛ばしていきなり実力行使に出てるわけだからまさしくテロリズム的思想ですよ。

2014-04-11 19:27:08
ショウ @bluescape735

あなたがた(と呼ぶほど賛同者が集まったのかは知りませんが)はまさしく抑圧という名の実力行使に悩まされている側ではなかったのですかね。

2014-04-11 19:31:32
マカロニandチーズ(skeb募集中)🐽 @macaronicheese0

俺に言わせればエロもグロもBLも等しく「極力秘めるもの」。趣味としては尊重するが見たくない人に無理に見せるのは仁義に反するのでタグやら何やら付けたり(閲覧注意)としたりする。これは規約にもないし区別や差別ではない。「配慮」という名の思いやりである

2014-04-11 12:12:11
あおさじ @aosaji

ドヤ顔で「配慮」という名の思いやり、といいつつこゆ事 https://t.co/tOCSFDrlim 語ってる人を見ると、エロとグロとBLがなんで「同じ扱い」で並んでるんだよっていう話でもあるんですが、という事がわからない人がたくさんいるのだな…ということがわかって遠い目。

2014-04-11 14:52:07
あおさじ @aosaji

並べるなら「ヘテロもBLも百合も」でないとおかしいだろ。でもそうしたら、今この世に存在する創作物のかなりの数に”「配慮」という名の思いやり”が欠けていることになるよねぇ。

2014-04-11 14:56:35
ショウ @bluescape735

Q.エロとグロとBLがなんで同じ扱いで並んでるんですか? A.ゾーニングの問題だからです

2014-04-11 20:14:07
ショウ @bluescape735

むしろなんで勝手にホモとヘテロの問題にシフトしてるんですかっていう

2014-04-11 20:15:11

この一言がきっかけでゾーニングの意味を何やら勘違いしているらしい人からエアリプdisが

本編

さがみ @salamipasta

腐にだけ押し付けてることを全く無視して「A.ゾーニングの問題だからです」ってよく言えるよなあ。ほんと「違う違う違う」だよわざとやってんのか。男女注意!」も徹底されてるならともかく腐だけなのに。他人に押し付けるだけならなんでも適当に言えるよね。

2014-04-12 01:48:22

ショウ @bluescape735

簡単にまとめておくと ・ゾーニングの目的は個々人の趣向に配慮することです ・エログロのゾーニング手法が年齢制限式なのは運用上の問題です ・エログロ以外の嗜好も普通に各々のゾーニング使って配慮してます ということですのだ

2014-04-11 23:01:56

さがみ @salamipasta

腐女子自重を言うよりまず知らない人になんの前置きもなくいきなり「どうぞ」とか@しないで欲しいな。ゾーニングを腐女子だけ強制されているっての全く無視してるのそのままだし。

2014-04-12 02:22:30
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コメント

ショウ @bluescape735 2014年4月13日
せっかくなので作り手側がゾーニングとそれ以外の問題を混同して消費者に対して不適切な対応をした実例を挙げておきます。 http://www.ishiyuri.com/entry/2014/04/09/021510
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ショウ @bluescape735 2014年4月13日
上記の記事ではまるで女性の訴えが同性愛差別であるかのように印象付けていますが、実際にはこの女性は単に「どうして同性愛作品であることが明示されていなかったんだ」という話をしているだけです。つまり嗜好の問題です。これはコミックに喩えるならBL作品はちゃんとBLの区分で陳列しろというのと同レベルの話です。
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ショウ @bluescape735 2014年4月13日
コンテンツアドバイザリはあくまで未成年者向けの記述ですからそこに同性愛表示を含めろという主張は確かにズレてはいますが、その部分だけに着目して同性愛要素の明示がなかったことを正当化するのは間違いです。事実としてそれを見たくない人は存在しているのですから。
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ショウ @bluescape735 2014年4月13日
(もっとも、同性愛要素自体は一瞬しか含まれていなかったようなのでこの件の場合は回答の仕方がまずいというのがメインの問題となりますけど)
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tzt @tzt256 2014年4月15日
少数派が少数派であるというだけで一方的に多数派への配慮を押し付けられるのは理不尽。その非対称性こそまさに抑圧なんだよと。
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壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014年4月15日
いつものことだけど、レーティングの問題とゾーニングの問題が微妙に入り混じって語られてる気がする。
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壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014年4月15日
エロとグロはレーティングの問題なの。どの辺で線引するかというと、これがまた曖昧でややこしいんだけど。BLも、明確に性描写を含めばエロのレーティング対象になります。平等にね。
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壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014年4月15日
BLで嗜虐志向の強い作品は傾向の強さによってはグロのレーティング対象になります。これも平等にね。
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壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014年4月15日
つまり、BLであるか否かってのはレーティングには影響しません。日本においては。日本においてはね。レーティング以前にそのもの禁止の国もあるので念の為。
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壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014年4月15日
レーティング対象外の作品については、「抑圧されてる」とか具体的な事例を挙げていただかないと分からないので。
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壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014年4月15日
非対称性と言われても、統計データなり出していただかないと、なんとも言えませんがな。
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ショウ @bluescape735 2014年4月15日
.tzt256 忌避意見が多数派であるなら尚更ゾーニングするべきです。
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ショウ @bluescape735 2014年4月15日
※多数派でなければゾーニングしなくてもいいという意味ではありません。念のため。
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ショウ @bluescape735 2014年4月15日
というか、オチの部分でBLのゾーニングはBLタグだけで十分と書いたのですがなぜこれが抑圧になるのですかね。ジャンル絵にジャンルタグが付いてるのは別に抑圧じゃないと思うんですが。
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二次創作オープンKY腐女子への愚痴 @anti801 2014年4月15日
二次創作なんですがBL系は①腐向け専用タグだけを使ってそもそもの原作(BL以外の)順守派に手間をとらせない派(腐趣味の人以外の人にマイナス検索する手間をとらせない)「BLタグつけとくからマイナス検索して派がいるみたいんです。結果二次創作BLが苦手な人は両方マイナス検索しなくてはいけなくてゾーニングが無意味って印象です。
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二次創作オープンKY腐女子への愚痴 @anti801 2014年4月15日
NL系は捏造CPでも専用タグ作ってないじゃないかみたいな話は最近ピクシブ言って無いのでわかりません。休み時間終わるのでこの辺で。
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ショウ @bluescape735 2014年4月15日
.anti801 ゾーニングタグが統一されていないと確かにそのような弊害がありますね。専用タグ方式だと逆にそれを探したい人がタグを知っている必要があるし、ジャンルが増えるごとにどんどん細分化して把握が困難になるので結局は不便だと思うんですけどね。
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tzt @tzt256 2014年4月15日
「多数派でなければゾーニングしなくてもいいという意味ではありません」というのは忌避意見が多くなくてもそれに配慮してゾーニングすべき、ということですよね。「忌避が少ない表現なら実際に配慮しなくてもよい」とおっしゃていたことと矛盾すると思うのですが。結局どっちなんでしょう……
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tzt @tzt256 2014年4月15日
抑圧ですが、タグ付け自体ではなく、特定のジャンルだけがタグ付けという名の配慮を求められるという非対称生をさして抑圧だといっているので誤解なきよう。
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ショウ @bluescape735 2014年4月15日
.tzt256 「配慮する必要がないほど」を含めて一文です。都合のいい読み方をするのはやめてくださいね。
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ショウ @bluescape735 2014年4月15日
.tzt256 人間絵に人間タグが付いてないのは人外ジャンルへの抑圧でしょうか。あなたの理屈を採用するなら同様の言いがかりを際限なく作り出すことができますよ。
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tzt @tzt256 2014年4月15日
@bluescape735 「配慮する必要がないほど」を含めても変わらないと思いますが。なんらかの基準があるにせよ、忌避する人が少なければ配慮する必要はない、ということに変わりはないので。
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tzt @tzt256 2014年4月15日
@bluescape735 人外についても、一方的に配慮を求められるのであれば、それは抑圧でしょうね。それをわたしは言いがかりだとは思いませんよ。
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chewycube @chewycube 2014年4月16日
個人的な意見ですが捏造CPが苦手である身からすると二次創作の場合であるなら「専用タグ」を使って欲しいというのが本音です。捏造CP名や原作と異なるジャンルを感想(私は二次創作が得意ではないので)を調べる度にマイナス検索をしなければならないのは「個々人の嗜好への配慮」思えないんです。毎回その要素を思い出さなければならないし、捏造要素をマイナス検索をするのに必要な単語を知っていなければならない。
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chewycube @chewycube 2014年4月16日
「個々人の嗜好への配慮」として好むものが積極的に探す、知らなくていい望まない人間には手間を とらせないが私は配慮として妥当なのでないのかなと思います。(オリジナル作品についてはこの限りではありません)
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chewycube @chewycube 2014年4月16日
「二次創作であるか」「二次創作の枠でも原作と異なる捏造CP要素や否定する内容があるか」「年齢制限」で区分されて欲しいなと。2次創作というよりは一般的に流通しているジャンルに全く異なった要素をつけたり混ぜたりして配信する場合は、別区分として配信してほしいと言った方がいいかもしれません。 商業ですらジャンルを否定する内容を「そのジャンル好きの為の作品」として発表してる事もあるので)長々失礼しました
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ショウ @bluescape735 2014年4月16日
.tzt256 ああ、「少数」と「極めて少数」の違いが理解できないタイプの人だったのですね。それは失礼しました。ではわかりやすいように具体的な数字で説明しますが「100万人中1人嫌いな人がいる」と「100万人中49万人嫌いな人がいる」はどちらも全体から見れば少数派だから同じことだと考えますか?
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ショウ @bluescape735 2014年4月16日
.tzt256 一方的な配慮が問題ですか。ではこの場合人間ジャンルは誰に対してどのような配慮をすればよいのでしょうか。人間タグは客観的に見て嗜好・忌避のどちらの方向からもほぼ需要が存在していないと推定できるのですが。
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ショウ @bluescape735 2014年4月16日
.chewycube 確かに特殊タグにはそのような側面もありますね。ただ、マイナス検索が手間であるという問題にはフィルタリングのような技術的解決策を普及させる手も考えられますので、統一タグの利便性と比べると個人的には分が悪いかなと考えます。
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chewycube @chewycube 2014年4月17日
bluescape735毎度苦手なものを思い出してマイナス検索しなければいけないストレスはありますが、 確かに社会的に普及しているタグの共用推奨の方が利便性は高いですね。タグの共有化とフィルタリングの技術の高いサーチエンジンがでればいいのにとは思います。勉強になりました。コメントヘの返信ありがとうございました。
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ゾルバ @zorbas12 2014年6月7日
スカトロはタグ付けるだけで十分、それ以上の要求はされていない。検索避けもワンクッションもいらないし、R-18G等のタグも必須ではない。程度によってはスカトロというタグさえ不要。二次創作では原作タグを付けても全く問題視されない。単に「腐女子だけに要求されてるルール」だけ無視して複数人で投稿するってだけで大騒ぎ、デマをこれでもかと流し、カウンターのつもりかグロ画像貼って運営に削除されるなんて事が起こるBLとは全く状況が異なっている。
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ショウ @bluescape735 2014年6月9日
.zorbas12 えっと、集団投稿というのは「みんなで仲良くBL絵を投稿しよう」という程度のお祭り企画だったんですか?
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ショウ @bluescape735 2014年6月9日
http://nozityo.blog.fc2.com/blog-entry-4.html 私の目には思想的な電波をギュンギュン飛ばしているように見えるのですが、BL界隈ではこういうのは趣味の投稿企画として扱われるのでしょうか
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月10日
そういう風に「集団投稿の問題に限った話をしています」っていうスタンスで語るなら、BL全体を指してそれはゾーニングされる趣味だ、なんていう必要はないんじゃないんでしょーか。BL雑誌はBL好きな人が買いやすいようにあるわけですが、すなわち少年誌で男同士の愛情表現をしてはいけないという意味ではないんでない?
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月10日
タグを使えば同士で集まって楽しめる、タグを使って苦手な人のためにゾーニングが行われるべきだ、というのはそれぞれ違う。タグ使った棲み分けてる人が楽しそうにしてるのを指して、あなたもこうするべきだ、なんて言われる筋合いはないでしょ。
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ショウ @bluescape735 2014年6月10日
.tamagami8hiro どこを読んでのご意見なのかわかりませんが、このコメント欄で集団投稿の話をしているスレッドは直近のゾルバさんと私の会話だけですよ。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月10日
@bluescape735 えっと、「集団投稿に異を唱えるのは、BLがゾーニングされるべき趣味だから」という主張と解釈していいんですかね?ゾーニングをさせる(するではなく)根拠はなんでしょうか、確認させて頂きたいんですけども。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月10日
前者の質問がNOなら後の質問意味ないですが。
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ショウ @bluescape735 2014年6月11日
.tamagami8hiro NOです。実際のところ私のゾーニングに関する主張と集団投稿の行為は合致しています。しかしその背景にある主催者の企画意図には全く賛同できませんのでそれについては批判します。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月11日
bluescape735 ああ、単にゾーニング問題であるだけで、それについて差別だのと言うのはお門違いという主張でしょうかね。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月11日
勝手に話を進めさせて貰うと、ゾーニングが問題なんじゃなくて、ゾーニングを要求する側が差別的な意識をもってそれをさせようとするのが問題であり、コメントの最初の方で出した例も単に「自分が苦手だから」ではなく「同性愛というものが悪影響だから」として社会的・一般的な害悪であるというスタンスでゾーニングをはかったということを指して「差別問題である」という主張だと思われるんですが。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月11日
グロ描写についてはすでにpixivのルールとして存在するから、というのが大きいですが、だからといってグロ描写とは劣悪なものであるというのは納得できないですね。実際少年誌なんかではとくにゾーニングもなく書棚に並んでいるものですし。そんなことよりも、苦手だという側が作者を飛び越えて作品管理をし始める方が問題に思います私は。
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ショウ @bluescape735 2014年6月11日
.tamagami8hiro えっと、同性愛が悪影響だとかグロ描写が劣悪だとかいうのは何の話ですか?
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月11日
bluescape735 前者は bluescape735 こちらで出された例の消費者側の主張です。後者はそれをもって私が提示した例です。前者の話は単に「同性愛作品をBL棚へ」というだけものではないですよね?
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月11日
私も正直あまり噛み合ってる感はしてないんですけども。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月11日
一応なんか勘違いされてる気がするんで言っとくと、まとめ主さんが同性愛が悪影響だと考えてるとかそういう事を言ってるんじゃなくてですね。レーティング・ゾーニングにおいて、それを差別意識でさせようとする人がいて、単に同性愛表現があることを明記してほしいという主張の例として出したその消費者にはその意識が含まれている、ということで、なんでそこの区別がいっしょになっちゃってるのか疑問なんですよ。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月11日
ついでに言っとくと集団投稿もわりとどうでもいいです。その集団投稿に対する問題提起として、どういう理由でゾーニングの正当性を主張するのかを重要視してるだけで。タグ付けだけだとかワンクッションしろだとかそもそも投稿するなとか、程度の差などどうでもいいんですよ。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月11日
「配慮したい人がしたい配慮をする」という以外で何か理由がありましょうか。苦手な人の数とか関係ないと思うんですが。需要・忌避の結果としてタグがあるのだという主張なのかと判じましたが、それに便乗して強制を正当化する人の主張など無意味では?と思ってのことです。随分前のまとめに長文失礼してますが。
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ショウ @bluescape735 2014年6月12日
.tamagami8hiro どういう話に持っていきたいのかよくわからないのですが、とりあえず一つだけ言わせていただくと「配慮したい人がしたい配慮をする」は配慮のあり方として本末転倒だと思いますよ。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
bluescape735 威圧して強制する心遣いは心遣いではないでしょう、ということです。配慮を求めていくことは無駄ではないでしょうけど、反感を買うようなことで配慮を求めていくのは妥当ではないと思いますよ。あなたがコメントで出した例でもそうです。ましてや作品には作者と閲覧者の間に優劣がありますからなおのこと。嫌な思いをした、というのは被害ですか?一つの感想でしかないと思うのですが。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
タグを付けるだけのことなのに?ということではありません、念のため。
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ショウ @bluescape735 2014年6月12日
.tamagami8hiro 主張の仕方が威圧的であるかどうかは主張の正誤には関係ありません。この場で私が「あなたの話し方は私には威圧的に感じるので正しいことを言っているとは思えない」と評して会話を打ち切ったとしたら、あなたはそれを真っ当な判断として受け入れることができますか?人物評と主張の正誤は別問題だと思いますよね?
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ショウ @bluescape735 2014年6月12日
.tamagami8hiro 女性と劇団の話も同じです。劇団の対応は確かに差別・偏見への回答としてはクールだったかもしれませんが、女性が要求したことへの回答にはなっていません。ですから問題を混同している例として提示しました。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
bluescape735 まずそもそも「苦手な人の為に配慮せねばならない」理由がありません。作品の管理は作者がすること、またどのような作品であれ発表するからにはそれが嫌な人がいるのは当然のことです。またどのような作品を描こうが、規約に反しない限り投稿するのは自由なはずです。表現したものへの責任はあるでしょうけど、それが閲覧者の権利が表現者を越えてよい理由にはなりません。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
bluescape735 明文化されないルールがあたかも秩序のように振る舞うことはよくあることで、他人の迷惑なんかを考えるに正当性もあるだろうものも少なくありませんが、こと表現に至っては表現者と閲覧者で権利の優劣を逆転させることがあってはなりません、これは著作権にも関わることです。だから、表現者が自分の意思で配慮する以上に、配慮を求めることはもともと不当です。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
bluescape735 そういう脆弱性のなかでマナーとして機能させるためには、協力をあおぐことしかできないんです。一応言っときますけど、私も見たくないものはありますが、それを要求する権利がないことぐらい自覚できます。そんなルールないんだから。仲間内で楽しむためにタグをつける、それを利用してマイナス検索する、でもそれがすべての苦手な表現を区分する保証なんてないし、好き嫌いが激しい人が嫌な思いをしやすいのは当然で、その程度のことです。人数が増えても、個人の好き嫌い以上のものにはなりえません。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
bluescape735 先の例は「黒人がヒロインをしている作品だとどうして先に言わないのか」とかでもいいですよ、たまたま同性愛だっただけですから。そもそも表記する必要がありますか?むしろ、それを当たり前として提示することで議論を生むことを目的としている作品もあるはずですよ。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
bluescape735 同性愛者も黒人もその作品を見に行くかもしれないのに、「最悪な気分になった」だとか、もとよりそういう表現はないのがデフォルトだと認識しているってのはどうなんですかね、マナーを要求する側として。「同性愛差別問題に見せかけたゾーニングの問題の例」としてはかなり悪いと思いますが。
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ショウ @bluescape735 2014年6月12日
.tamagami8hiro あのー、基本的なことを確認させていただきますが、まとめの内容はちゃんと読んでしますか?
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ショウ @bluescape735 2014年6月12日
.tamagami8hiro でしたら「同性愛のゾーニングの妥当性」「黒人のゾーニングの妥当性」はそれぞれ個別に検証されるだけであって、そんな話を持ち出したところで意味はないということもご理解いただけますよね。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
bluescape735 今更になりますが確認させていただくと、このまとめの趣旨として「ゾーニング・苦手な人への配慮を行うことは差別ではない」、という解釈でおkでしょうか。ついでに、「配慮・ゾーニングは投稿者がしなければならない責任」とお考えなのか、お聞きしたいです。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
bluescape735 そうですね、それでその妥当性が「一般的な忌避感」というやつなんですかね?
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ショウ @bluescape735 2014年6月12日
.tamagami8hiro 前者についてはそうです。後者については公共空間のマナーの問題だとお答えしておきます。
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ショウ @bluescape735 2014年6月12日
.tamagami8hiro 微妙に語句が違いますが、基本的には忌避感が判断材料になります。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
bluescape735 了解しました、ありがとうございます。そんでですね、私が言いたいのは、まず乱暴な言い方をしますと、配慮する必要なんてない、ということです。このまとめの趣旨以前の前提について否定してるのが私の論です。そう理解して私のコメントを読み直していただけますと多少理解は違うかと思います。(正誤はともかく)
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月12日
一番最初の集団投稿がどうこうというコメントはこちらに誤解があってのことなので無視してくださっていいです。
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro 配慮を求めることは不当と仰られていましたね。ゾーニングが不当である根拠とは具体的に何ですか?
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 まずルールとして機能するゾーニングを、心遣いという意味である配慮と呼ぶのはどうかと思うんですが。第一に、作品はそれを描いた人の「持ち物」です。それをどうこうする一切の主権は作者にあります。ややこしいので二次創作は別の問題としておいときます。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 第二に、同じだけの自由を保障されている場所では、その自由を最大限に活用することは何ら問題にならないはずです。嫌がる人もいるでしょうが、それが同じ自由と権利を有する者同士である以上、どちらかが優先的にありもしない規則をはめるのは不当です。差別問題が顕著な例です。手を繋いで道を歩く自由を、同じ自由を有する人が、同性であるからという理由で勝手に禁止するのは不当です。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 同じ自由の上にあるはずの表現は、もともと一切の区分が行われる理由がありません。本当に公道とかであれば、そこは絵を飾るための場所ではないので、通行人の邪魔になれば撤去もありえますが(それでも勝手に通行人が捨てたりはしちゃダメですが…)、劇場で劇をする、イラスト投稿サイトにイラストを投稿するのは目的にかなった行為であり、なんらとがめられることではありません。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 pixivなどのSNSでは、その場所を借りている性質上、運営の規則に従う必要があります。規約に違反すればアカウントを削除されるので。専用SNSでそれ以外の投稿をして削除されるのは不当にはなりません。pixivではR-18G以外でゾーニングされている例を知りません。
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro 第一の理由は全く具体的ではありません。ゾーニングによって侵害される創作者の権利とは何であるのかを具体的に説明してください。
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro 第二の理由も全く具体的ではありません。公共の利益や他者の平穏を害してまでゾーニングを拒否することが当然に優先されるというならその優位性はどのような根拠に基づくものなのかを具体的に説明してください。
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro それからもう一つ追加で聞きたいのですが、まとめを読んだと仰りながらゾーニングを検閲に喩えられているのはなぜですか?
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 自分の表現物を自由にあつかう権利、これが第一です。第二が他人に自分のものを勝手に扱われない権利を持つということです。検閲の話は一切してません。BL漫画の棚がわけられているのと、少年漫画に同性愛表現がないことを保障することは全く別の問題です。あの、私のコメント一度でも読み返しました?いやまあ古いものにやっかんだ私も悪かったですけど。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 繰り返しになるんであんまコメント埋める気ないですが。ゾーニングっていいますが、それは貴方がマナーや配慮といった「空気のようなもの」を明文化しただけで、なんの強制力もないでしょ。規約に書いてますか?苦手な人が多数(これもあなたが勝手に作った判断基準でしかない)に達した場合、タグを付けることを義務づけます、みたいなこと。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 ないから配慮という言葉を使ったんでしょうけど、他人にそれを強いる時点で配慮じゃないですからね。電車の車内とかならつり革も座席も所有者いないでしょうけど、イラストや劇や映画はちゃんと権利者が存在するんだから、その辺ちゃんと白黒つくことですよ。
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro ですからその「自分の表現物を自由にあつかう権利」とか「他人に自分のものを勝手に扱われない権利」というのは具体的にどのような根拠に基づくもので、なぜそれが公共の利益や他者の平穏を守ることよりも優先されるのか、と聞いているのですが。
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro 権利の主張に際して何も根拠を示さなくてもよいのであれば全く同じ理屈で「自由に差別する権利」だって主張できてしまうのですが、これを肯定されるのですか?そうではないですよね?
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro 他者からの要求によって行う配慮は配慮ではないというのは単にあなたの心象の問題でしかないので議論する意味はありません。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 タグロックしてる投稿者にタグをつけさせる権限ってないでしょ?
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro それは権利の根拠ではありません。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 文言違いますよ、他者からの要求によって行う配慮ではなく、他者の要求で「行わせる」配慮です。
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro それは行為ではなく内心の問題です。内心を害されない自由を主張したいのですか?
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 うーん、、、その辺の区別はつけて頂かないことには話が…。「してもしなくともいい」なら自発的な配慮ですが、それじゃ意味ないってんなら強制力を持たせてるってことですから、内心関係なくないですかそれもう。
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro いいえ、内心の問題です。第三者から配慮を要求された時に「それもそうだな」と考えながら従うのか「めんんどくせー」と考えながら従うのかの違いでしかありません。
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ショウ @bluescape735 2014年6月13日
.tamagami8hiro そもそも公共のマナーの問題であるという回答は既にしているにも関わらずなぜ強制されているという前提での話を続けているのですか。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
bluescape735 公共のマナーと違う点もすでに申し上げましたが。。従うためのルールが存在しないことも言いましたし。存在しないルールを掲げて、果たす必要性のない責任を課してるのは貴方ですよ。付け加えてもいいですけど繰り返しになるのでやめます。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月13日
あと公共のマナーだからって嫌がってる人がなんでもかんでも要求できるわけでもないからね…。
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ショウ @bluescape735 2014年6月14日
.tamagami8hiro ですから、ゾーニングに強制力があるなどという主張は一言もしていないのになぜそのような前提で話をしているのかと聞いています。喫煙するなら形態灰皿を持つべきと「提言」することは喫煙者への強制になるのですか?違うでしょう?
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ショウ @bluescape735 2014年6月14日
.tamagami8hiro このまとめの議題はゾーニングの定義及びゾーニングの妥当性の検証であって実際の運用における強制力の話など一切していません。人の話も聞かず主張の根拠も出さず自分が言いたいことを言いたいだけなのであればどうぞ自分のTLでやってください。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月14日
bluescape735 ああ、了解しました。理解が足りず申し訳ないです。
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玉上八宏 @tamagami8hiro 2014年6月14日
bluescape735 前提を見直しましたらこちらが誤解している部分についてだいぶ理解できてきました。長々と付き合わさせてしまい失礼しました。
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