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国公一般 @kokkoippan
他国のために日本の若者・子どもがリアルに殺し殺される集団的自衛権の行使-解釈容認は国家統治も破壊 http://t.co/yQS5A4EDy7 3,700人が参加した「5.3憲法集会2014」での学習院大学教授・青井未帆さんのスピーチの要旨を紹介します。
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:◆立憲主義、民主主義から考えて安倍政権はおかしい◆安倍政権は憲法を「改正」することなく集団的自衛権の行使を解釈によって容認しようとしています。この問題を、私は憲法研究者として立憲主義という観点から考えてみたいと思います。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:立憲主義はここ数年急に広まった感のある言葉ですが、立憲主義という言葉を知っていなくても、政治は何でもできるわけじゃない、何か限界があるんだ、そういう感覚をお持ちの方が大多数だと思います。私はそれが立憲主義の意味であって、この感覚に根ざしたところで理解することが重要です
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:「憲法は国家を縛る法である」と最近よく言われますが、「憲法が国家を縛る」と言っても国家というのは目に見えるわけではありませんので、「国家を縛る」というのはどういう意味なのか、なかなかわかりにくいところです。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:「無理を通せば道理が引っ込む」という場合の「道理」等が「国家を縛る」ということで、政治といえどもやってはいけないことがある。しかしながら、この感覚がいま政治ですごく弱まっているのではないか、ここに危機感を覚えるわけです。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:◆「頭がお花畑ww」というのは 憲法を軽視し自由と人権踏みにじるもの◆「理念を語るだけで国を守れるのか?」とか「法律の中で重要なのは行政法であって憲法はいらない」とか「憲法学者はいらない」などと国の中枢の方が言ったりする http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:憲法9条を守ることは重要だと主張すると、ネット上などでは「頭がお花畑ww」というようなことを、私もよく言われるのですが、これは法を軽視している、憲法を軽視していると言わなくてはなりません。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:◆憲法の軽視は国家の統治の拠り所をも破壊する◆憲法を軽視することはあってはならないことです。政治といえどもやってはいけないことがある――これは国民にとっても危険であるし、政治にとっても国家にとっても危険であるのです。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:立憲主義とか、憲法で政治をコントロールするということは、私たち国民にとっては自由や人権を守ることですが、政治にとっても国家にとっても統治の拠り所になるはずのものなのです。ここが壊されてしまうと場合によっては生の権力で自由や人権を侵害するようなことが出て来てしまう。
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:生の決断で自由や人権を侵害するようなことが出て来てしまう。これを制御するのはよほどの力がないとできない。今の安倍政権で私たちは安心していられるのか? いられないのじゃないでしょうか。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:◆政治を2つの観点から眺める――短期的な政治と中長期的な政治◆立憲主義の考え方というのは、政治を2つの観点から眺めることと理解すればいいのはないかと思っています。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:1つは短期的な政治という観点です。いま必要なこと、いま経済をよくすること、あるいは2~3年後の日本を良くすること、あるいは間違った政治を行わないこと、こういう短期的に政治を行うにあたっては民主主義の観点が重要です。 http://t.co/yQS5A4EDy7
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青井未帆氏:民主主義は「人の頭を割らないで数える」ということ。為政者からすると非常にうるさい国民はできるなら口をふさいでしまいたい、人の頭を割ってしまいたい。しかし人の頭を割らないで、多くの人が納得できるもの、これに支えられて政治を動かしていこうというのが民主主義という考え方です
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:これは結局のところ決め方の理屈です。どうやっていま必要な決断をするのか? 誰か一人が恣意的に決めることがあってはいけない。多くの人が納得する民主的な正当性、多数決が使われるわけです。 http://t.co/yQS5A4EDy7
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青井未帆氏:◆短期的な政治とは別に立憲主義で 中長期的に少数者の自由と人権を守る◆では多数決で全部やっていいのか? もちろんそうはならないわけです。決して多数者にはなれない少数者がいるわけです。 http://t.co/yQS5A4EDy7
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青井未帆氏:多数者の意のままにまかせておいていいのか? これはいけない、というのが、憲法で人権を謳っているところの意味です。つまり、短期的な普段の生活とは別に中長期的なスパンで少数者の人権をも守るための仕組みが立憲主義ということです。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:中長期的なことは、将来的な状況、子どもや孫などの将来も考えて、自由と人権が守られるためにはどうしたらいいのか慎重にも慎重を期す必要があり、今の先進国と言われるような国では硬性憲法――普通の法律を作ったり変えたりするよりも憲法を変えるのは厳しい手続きが取られているのです
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:◆集団的自衛権の行使は憲法「改正」手続きを踏まなければできない◆集団的自衛権の行使は中長期的なことです。恒久平和主義となぜ謳われているかというと、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないようにするためです。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:集団的自衛権の行使は恒久平和主義に関わる問題ですから、これはきちんと子どもや孫、先々のことも考えて、日本はどういう社会をつくっていくのか? あるべき日本の姿は何なのか?を考えなければいけないわけで、当然、憲法「改正」という手続きを踏まなければいけない問題なのです。
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:集団的自衛権の行使について憲法「改正」手続きを無視したとすると、なぜ96条があるのかという話にもなる。一つの内閣がやっていい話でも決してありません。また集団的自衛権の行使を容認できるとなると9条の意味をなくすということになるので、こうした政治権力の行使はいけないのです
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:◆憲法9条は政治を縛る法、安倍首相がいくら最高責任者でも ダメなものはダメ◆これまで憲法9条に政治を縛る力があるのは、すごいことだったのです。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:憲法9条が政治を縛る法であるということを前提にこれまで来ているのに、これは法ではないというのはおかしいと言わざるをえません。それは、安倍首相がいくら私が最高責任者だからということを言ってもダメなのです。ダメなものはダメです http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:最高責任者が何でもできるということは短期的な政治ですむわけで短期的な政治ではその人に責任を取ってもらってダメだったらクビですむわけですけれど中長期的なところでは最高責任者だということが通じないからこそ中長期的な観点に立たなければいけないということなのです。
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:◆安倍首相が狙う集団的自衛権の解釈は国際社会の中で通用しない◆この間、本当に政治家の方には深く反省していただきたいと思います。憲法はなぜあるのか?を政治家は深く考え反省する必要がある。 http://t.co/yQS5A4EDy7
国公一般 @kokkoippan
青井未帆氏:憲法はいらないという政治家がいるくらいですから、なぜ憲法があるのか考えてと言ってもスルーされてしまうのかなと感じるのですが仮に国際社会の中で日本の首相が「憲法より行政法の方が重要」と言ったとすると信頼を失うこと請け合いです http://t.co/yQS5A4EDy7
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コメント

まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
国民の為に憲法が有るのであって、憲法の為に国民が生きている訳ではない。 その順番をはき違えるから「お花畑」と揶揄されるのだ。
reesia @reesia_T 2014年5月5日
日米安保条約も破棄しろって事かな?こんなんでもなれる国家公務員って楽なお仕事なんですね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2014年5月5日
タイトルだけに反応しとくけど、この手の「他国の若者・子どもが日本のために血を流す」ことへの無頓着さはなんとかならんものですかね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2014年5月5日
集団的自衛権に関する解釈改憲問題で、実は日本がお得意にしたい後方支援にも有効であるという話をなんでしないんですかね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2014年5月5日
伊勢崎先生あたりが詳しそうな気がするんだけど。
ソフトヒッター99(ネットの政治系書き込みバイト希望ww) @softhitter99 2014年5月5日
憲法がそれなりに尊重されていて、時代遅れの部分を何とかしようという議論が堂々と行われ、反対意見の人々が揶揄交じりに為政者を批判して平気でいられる。見事なくらいに、民主主義が機能しているのだけど。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年5月5日
現政権の実施しようとしてる解釈の変更とやらが姑息なのは確かで、その点で憲法の尊重と云うのを拠り所にそれに反対するのは理解できる。だがそれ以前に、「権利」を「必ずそうする」としか解釈しない偏執さは何とかならんのか。
まる @marunokomorebi 2014年5月5日
確かに他国の戦争に自衛官が巻き込まれることは「ううむ」と思いますよね。でも他方尖閣諸島問題では他国の兵士である米兵に戦ってくれと日本は言ってる。このことをどう思うかですよね
まる @marunokomorebi 2014年5月5日
集団的自衛権問題って「日本の若者を他国のために殺すな!」と言うだけでなく「目の前で同盟軍が殺されているのにそれを見殺すのか?」という側面からも語らなければいけないのではないかと思うんですが。
Rogue Monk @Rogue_Monk 2014年5月5日
憲法にせよ法律にせよ政府組織にせよ、国民の利益を最大化するための道具だと思うんだけどねぇ。 で現行憲法を改定しないことで、どういう損得があるのかという事で。
游鯤 @yusparkersp 2014年5月5日
九条教のヤツは政治を語るな。政教分離って知らねぇの?w
Ikunao Sugiyama @Dursan 2014年5月5日
労働問題だけやってろド阿呆
ephemera @ephemerawww 2014年5月5日
ま、左翼が「外国人は日本のために死ね。日本人は生きろ」という日本の利益、エゴイズムを丸出しにしたいというなら精神的に成長したということだな。それでこそ愛国者、それでこそ外交だ。そりゃいうまでもなく片利共生は外交の理想だよw
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月5日
他国の暴走で戦争に巻き込まれた例も枚挙に暇がないわけだし、損ばかりと言うのもアレだけど、いいことばかりといってる奴も十分サギなのでご注意
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年5月5日
安保条約って当然「アメリカがやられたら自衛隊も防衛する」って相互防衛の条約だと、昔は思っていました。違っていたのに驚いた。
neologcutter @neologcuter 2014年5月5日
「他国の若者・子どもが日本のために血を流す」なんて言っても現実が追い付いてこないからね。特に北朝鮮関係とか。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
集団的自衛権の行使は今後の日米同盟と、米軍と自衛隊との連動の為には必要不可欠なんですが? 自国の為に戦ってくれる同盟国軍に協力せず、勝手に死ぬのを見ろというのは非人道的ではないんですかね? 
Satavy@ちえりすと @satavy 2014年5月5日
九条教の教義って「九条の聖なる力が破壊と殺戮を司る大悪魔・日本を封じ込める」なんだけど、最近は「その聖なる九条のために異教徒は喜んで死ね」までレベルアップしてる気がするな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
marunokomorebi しょうがないじゃない、憲法で色々制限されてるんだし。って言い訳ができる良い憲法だと思うんですよ、私は。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
他国が戦うのは日本の為じゃなくて自国の利益の為なんだから「見殺しに」とか言うのは「見ごろすよ」で良いと思うんだけど。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
yusparkersp 日本では宗教関係者が政治を語る事を禁止していませんね。知らないの?
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 誰に言い訳すんの? 日本国憲法に縛られない他国の人がそんな言い訳で納得すんの?
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 じゃあ、もし日本が他国の為に戦うとしてもそれは日本に利益の為ってことになるよねぇ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
malchan1224 え?普通は他国とやり取りするときは他国の憲法なり法律なり文化なりは考慮すると思うんだけど?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
malchan1224 そりゃ日本の利益の為なら良いんじゃない?貴方の物言いは手段と目的が逆転してるけど。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 平時で余裕が有るときはね。 集団的自衛権を発動しようかってくらいの緊急時に通用するのかなぁ? 事実、湾岸戦争の時には理解してもらえなかったじゃん。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
「日本が他国の為に戦うとしてもそれは日本に利益の為ってことになる」何度見直しても酷い文章だ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 あ、そうか話がかみ合ってないな。 集団的自衛権って同盟国がどこかに攻め込む時には発動しないよ。 攻められた時だけだよ。 その前提で話してね
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
malchan1224 理解してもらえたからドンパチするところに自衛隊を送り込まずに済んだんじゃないの?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
dokuman3 それで韓国みたいに正真正銘「見殺し」にされるのはごめん被りたいですね。ああならない為の集団的自衛権の行使なわけで、そうした実利的な面と、単純な信頼関係の面、両方を両立させないと同盟関係は簡単に破綻します。 アイスランドのような状態ならばともかく、日本を取り巻く状況は好転するところかむしろ悪化しているわけですので。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
malchan1224 知ってる。何故こっちが知らないと勘違いしたのかkwsk。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 そうするとこのコメの真意は何?>他国が戦うのは日本の為じゃなくて自国の利益の為なんだから… <攻められる時って「俺の利益の為に攻め込んでこいやぁ」つって攻め込まれるものなの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
malchan1224 つまりあなたにとって襲われてる時に自分を守るのは自分の利益につながらないと?無抵抗主義ですか?あまり関心はしませんが、個人の考えであればご自由にとしか。国がそんな事では困りますが。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
dokuman3 まず、韓国は2015年に戦時統制権が返還されます。そもそも、それまで韓国は戦時における指揮統制権は全部アメリカに委ねてました。理由は簡単で、韓国に大軍を指揮するだけの情報収集能力や分析力、通信ネットワークなどが脆弱だからです。 これが返還されるということは、戦時における統制能力を全部自国でまかなわなければなりません。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 自衛を損得勘定で表現するのはなじまないなぁ。 理屈は分かるけど。 もっと切羽詰まってやむを得ないものの様に思うんだが。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
続き 韓国は戦略情報の95%以上,戦術情報の70~80%を米軍に頼っており、また現代に不可欠な指揮統制(C4I)システムが構築できていません。極論ですが、あの国は自国の力でテポドンの発射すら分からんのです。そこまでアメリカに依存しているのですから、それが返還されるということは、実質的に自分たちで全部守ってねと言われているようなものです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
1xuVLqH3kQ 貴方が自分で言ってる理由が貴方の元の話と一切繋がってないのはどのような事なのでしょうか?自分で書いてて「集団的自衛権と関係なかったなぁ」って思いませんでした?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
malchan1224 貴方がそう思うのであれば、その部分について私と感覚がずれていたって事で。私は自衛も含めた利益を考えて、日本人の被害の少ない手段を取るべきだと思ってます。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
私は、日本政府は日本と日本人の利益を最重要視するべきだと思ってます。まわりまわって日本や日本人の為になるというならともかく他国の為とか他国人の為に日本人の血が流されるのは嫌です。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 そう?冷徹に損得勘定だけで判断するなら、逆に軍事力を利用しない(必ずしも戦争をするという意味ではないよ)と言う選択肢は絶対にないと思うんだけどなぁ。 利益を考える以前に「戦争をしない」って目的が優先してない? 
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
あ、個人として他国や他国人のために死んでも構いませんってのは止めませんよ?
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 それとも僕の勘違いで「国益にかなって日本人の被害もより少なくてすむ」のなら戦争も有りって考えてる?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
malchan1224 損得勘定だっけなら現代の戦争は仕掛けると大概損になるんじゃないかと(アメリカほどのジャイアンならともかく)。仕掛けられた場合は無防備マンでいるのは損だと自分は思いますね。仕掛けられないようにするのがベストですが、仕掛けられたと仮定するならですが。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
dokuman3 私はあなたが「どう見殺しにされた」という実例を提示したのであってそれが矛盾というのは詭弁というしかないですね。要するに、あなたの主張、向こうも国益だからと高をくくっているとこういうことになるということです。 自国の国益優先なのは当然ですが、単なる実利だけで動くならば、アメリカはとっくの昔に海外の基地を全て移転してます。本音を言えば、アメリカも撤退したいんですよ。何しろ慢性的な財政赤字を抱えているので。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
malchan1224 有りだと考えてますが、こちらから仕掛けて利益になる状況はちょっと考え付かないですね。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
dokuman3 続きですが、同盟を結んでいる国も多いわけで、それでうかつに信頼関係をパーにするわけにもいかない。だが、向こうからそうやって切ってくるなら強烈なしっぺ返しが帰ってくるわけです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
1xuVLqH3kQ え?アメリカが実利以外の、たとえば世界の平和の為とかで海外の基地を残してると思ってる?自分はそれが世界的な発言力につながる(利益が有る)から残してると思ってるんだけど?優しいアメリカさんが助けてくれるから僕らもアメリカ産にやさしくしなくちゃって事ですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
ちなみに「アメリカ産にやさしくしなくちゃ」は誤字じゃなくて、TPPでアメリカ産のものをたくさん輸入とかしなくちゃ的な話をかけてます。どうでもいいですね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
「どう見殺しにされた」の部分だけ取り出されて重要な集団的自衛権に絡めた「どう見殺しにされた」って話だというのを理解してもらえなかったのかなぁ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 ふむふむ。じゃあ、日本の近くでA国とB国が戦争して、A国が負けると次は日本の本土決戦間違い無しみたいな状況なら、決着がつく前にA国に味方してB国やっつけちゃった方が国益にもかなうし、非戦闘員の死者は回避出来るから、その場合は集団的自衛ありだよね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
韓国の例でわかるのは「集団的自衛権大事」じゃなくて、自分の国をなるべく自分で守れるようにするべきだって部分じゃねーかなぁ。「日米安保条約」とかあるけど、アメリカはアメリカの利益を優先するんだから、アメリカが一緒に戦って守ってくれるというのは100%ではないわけで。(いきなり明日から「やめますね」とは言わないでしょうけど、今後ずっと守ってくれる保証はない)
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年5月5日
【他国のために日本が自衛隊を派遣したら自衛隊員が100人死んだとする。だがその他国は日本との軍事同盟もあり、日本が紛争を仕掛けられた時に守ってくれたから、紛争の犠牲者が1万人で済んだ】というケースと、【他国のために日本人が死ぬのは嫌なので派遣はしなかった。日本が侵略されても助けてくれる国はなく、日本人が何万人も死に、更に植民地同然になった】というケース、どちらが日本にとって得なのだろうか。勿論、どちらも仮定の話だが。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
dokuman3 無論ハードパワー面が前提なのは事実です。そして、同時にソフトパワー面を有しているのも事実であり、単純な「利」だけで動いているわけではないのです。相応の力を有している以上、相応の義務を負っているわけです。力のみの論理ならば、ベトナムは赤化せず、イランもパーレビ政権が潰れることもなかった、違いますか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
malchan1224 えーっと、架空の地図で実際の政治を決められては困るのです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
1xuVLqH3kQ ごめんなさい、利益の話をしてる所に力とか義務とか言われてもちょっとつながりが解らない。というか、貴方の話はさっきからどうつながってるのかわからない。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 いや、だってそれが日本が考える集団的自衛権の基本構想だもの。 別に賛成派だって同盟国が戦争しに行きますから、喜び勇んで片棒かつぎに行きますぜって考えてる訳じゃないよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
malchan1224 本気で実際の地図とは無関係に例えばの話として、集団的自衛権を元に同盟国の戦争に首突っ込むのが日本と日本人の利益になるなら、有りじゃないですかね。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
dokuman3 集団安全保障が前提になっている現代において、自国の力のみで国防が可能なのはスイスぐらいなものです。そのスイスにしても、国土を半ば、焦土化することを前提(橋などのインフラの破壊)とした防衛なわけで。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014年5月5日
「利益」と云う観点から集団的自衛権行使の容認を勘定するのならば、それこそ、日本の利益にかなうからなのだけれども…
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年5月5日
dokuman3 了解。その部分では意見一致です。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
Humi_TW 「日本の利益にかなう」と思ってる人がいる。「日本の利益にならない」と思ってる人がいる。という話では?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
dokuman3 ちなみにノーベル平和賞の授与を行うノルウェーですが、この国は未だにEUにもユーロにも加入せず、イージスフリゲート艦を五隻も保有する一方で、戦後真っ先にNATOと国連に加盟してます。ベルギーもオランダもルクセンブルクもそうです。 アメリカですら、自国の防空体制はカナダと連携しているわけで、そうした集団安全保障が今や前提になっているわけです。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
dokuman3 無論、その可能性はあります。自国の国防力を高めるのは結構ですが、同時にアメリカと同盟することによって、アメリカを敵にしないという意味合いがあるわけで、同盟にはそういうメリットが存在するわけです。 それにアメリカはNATO加盟国であり、仮にそうなったらアメリカと同盟を結んでいる国との信頼関係が一瞬にしてパーになります。アメリカは世界最大の大国ですが、別に世界を支配しているわけではないのです。だからこそ、ウクライナのような事態になるわけで。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
1xuVLqH3kQ えっと、貴方の意見は「同盟国からはしご外されるかもしれないよ、韓国みたいに」という話だったのでは?韓国は集団的自衛権について持って無かったの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
というか、「集団安全保障が今や前提になっているわけです」は良いんだけど、日本にとってはそれが「日米安保条約」なんじゃねーの?
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014年5月5日
dokuman3 アメリカのプレゼンスが世界的に低下している事実があります。集団的自衛権行使の容認の鉾先は中国です。…こう言えば解って頂けますか?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
dokuman3 私が言っているのは信頼関係であって、その維持の一つが集団的自衛権の行使であるというわけです。単純に条約だけ結んでいればそれでOKという訳ではない。韓国の場合、ノムヒョン政権で散々反米デモを煽って、無理矢理戦時統制権を返せと言って、いざとなったらやっぱり勘弁してくださいという非常に終始一貫しないグダグダな対応をとったわけで。その結果がはしご外しである戦時統制権の返還なわけです。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
[ dokuman3 集団的云々関係なく「自衛権」というのは本来どの国も有している当たり前の権利です。それが個別か同盟国の連携による集団的かというわけで、無論韓国は保有してますが、それに高をくくっていた結果があの様なわけです。ちなみにノムヒョンは2012年に返還を希望しましたが、当時のラムズフェルド国防長官から「だったら2009年に返還する」と言われてます。結果的に李明博政権で何とか延長できましたが、現在の朴政権でオバマ大統領が予定通りと公言しているので、2015年の返還がほぼ決定しました
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月5日
dokuman3 では逆に聞きますが、現在の日本が自国のみで国防を考えた場合、どうやってそれを守るのかを聞かせてください。相応の代案があってのお話だと思いますので。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
1xuVLqH3kQ 先に聞くけど、「日米安保条約」が解除されたって事で良いの?その場合、アメリカ以外に日本と防衛上の同盟できる国は有るの?ソ連じゃなかった、ロシアと同盟でもする?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月5日
ま、同盟先が無いんだから国防のための戦力増やすしか無いわな。GDPの1%とか言ってられないでしょうね。(そも、「日米安保条約」が有ったとしてももっと増やすべきじゃないかとは思いますが)
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ つまり、韓国が貴方曰く「見殺しにされた」のは今ここで話している手段的自衛権の有無とは全く一切何の関係もない話なのですね。貴方の手口がよくわかりました。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
@AEGISV2」の言ってる事って、「集団的自衛権が有るからよかった事」でも「集団的自衛権が無かったから悪かった事」でもなく、「集団的自衛権が有ったけど悪かった事」なんだよな。それで集団的自衛権を認めるべきだって意見を出すのはほんと意味不明だわ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
Humi_TW 日本にとっては中国でしょうね。日本の為に世界が戦ってくれる”だけ”の話なら私も集団的自衛権に賛成ですよ。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 勘違いしないで頂きたいが、私はその前に「自国の為に戦ってくれる同盟国軍に協力せず、勝手に死ぬのを見ろというのは非人道的ではないんですかね?」という信頼関係の面を述べている。共通しているのは信頼関係であって、集団的自衛権の行使だけの話をしているわけではない。分かりますか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
dokuman3 インドとか有ったな。あの国、結構領土紛争とかしてたような。集団的自衛権込みでインドと同盟するなら日本もそれに巻き込まれるべきって事なんかね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ 韓国の話を見て集団的自衛権の有無が信頼関係に関係が無いってのはよくわかりました。なんで集団的自衛権の有無と関係が無いような物を持ち出したんすか?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 そうなったら同時に、アメリカが自動的に仮想敵国になります。東シナ海からインド洋はもちろんのこと、太平洋までをカバーせにゃなりません。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ なるほど、その場合は対アメリカはあきらめるべきでしょうね。勝負になりません。アメリカ敵に回して何とかなるとお思いで?
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014年5月6日
dokuman3 www真面目に考えてますか?…そうでなければ、この話もこれ迄ですね(^^;;
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 意図的な誤読をされるのは結構ですが、私が言ってるのは信頼関係の構築という部分という意味での集団的自衛権の行使であって、それがまず前提になっている。それはすでに述べていますので割愛しますが、ではその信頼関係を破綻させたらどうなるか、という事例という意味で韓国を出したのですが?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
Humi_TW 真面目に考えるのは良いんですが、自分とは考えの違う人もいるって事は頭の中に入れておかないと困るんじゃないかと思いますよ?や、貴方が困ってないならそれでもいいんですが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
つーかさ、「集団的自衛権を容認すべし」って人はどの国と軍事的な同盟を結ぶべきだと言ってるの?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 どうにもならんからこその日米同盟なんですけど。そもそも、あなた自身がその提案を出したわけで、それに対して逆に質問されても困りますね。ご自身の発言を再度読み直してほしいです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
(そもそも、この纏めって”憲法改正無しに”って部分が主だったりする?)
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014年5月6日
dokuman3 自分とは考えの違う人が居る事は認識しておりますし、そうであって当然です。しかしながら、貴方の思考と意見はその範疇外にあります。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ 多分読み直すのは貴方じゃないかなぁ。俺は日米同盟を解消しろとかそんな事は言ってないよ?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 共通の理由はすでに述べていますが? 再度読み直して頂けたら幸いですが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ だから、集団的自衛権の有った韓国は対米信頼関係を築けませんでした。ってのが貴方のかきこみじゃん
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
出すべきなのは、集団自衛権が無かったから信頼関係を築けなかった例だよなぁ。明らかに出すべき例が間違ってる。ヘルメットをかぶらないと危ないよって話の例にヘルメット被ってても即死した例を出してくるような。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
Humi_TW なるほど残念です。存在が理解できない様では話し合いなど不可能でしょうね。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 その同盟が無い状態をご自身で前提にして、今更無かった事にするというのは詭弁以外の何物でもありませんね。少なくとも、最低限そうなった場合のケースについて構想するのが提案者のマナーというものでは? それに対して質問返しをされても困ります。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ ごめん、やっぱりあなたは誤読してるよ。 dokuman3 で書いたのは単に100%の保証じゃないってことを言ってるだけだよ?無い状態を前提になんてしてないよ。もう一度ちゃんと読んでね。音読するのがお勧め。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 集団的自衛権があっても信頼関係が破綻したのは事実ですが、私が主としているのは信頼関係であって、その構築論としての集団的自衛権であり、そのあり方を述べたに過ぎません。有していても信頼が破綻するならば、なおさら有していない状態の方が、なおさら危険な状態なのは自明の理だと思いますが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ だからさ、仮にあなたの考えるように集団的自衛権が心理関係に重要だったとしても、貴方の出した例はまったくの的外れで貴方の意見を否定するものでしかないってのよ。そのことは解る?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
ヘルメットをかぶらないと危ないよって話の例にヘルメット被ってても即死した例を出してもヘルメット意味ないじゃんって話にしかならないよね?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 ご自身で「同盟がない」状態を記載したのをお忘れで? 
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
つーかさ、「集団的自衛権を容認すべし」って人はアメリカと日米安保を解消して、新たに集団的防衛を行う軍事的な同盟を結ぶべきだと言ってるの?アメリカ以外も含むべきだと思ってるの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ そのアンカー先は貴方の質問に対して貴方の想定する状況を確認した書き込みだというのが理解できないですか?貴方が日米安保が解消されてない状態を想定して質問したのであればそういってください。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ 「現在の日本が自国のみで国防を考えた場合」と言ってるのでそれに対する確認をしてるだけなんだが。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014年5月6日
dokuman3 ワロタ…少しは、集団的自衛権と集団防衛(軍事同盟)について勉強してくれwww
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
Humi_TW 間違ってる所も示さずお前は間違ってるっていうだけの人生って楽で良いですね。自分には耐えられない”楽”ですが。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 いやいや、それでしっかりと念頭に置いているわけであって、それで確認というのは詭弁でしかありません。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 そもそも始まりが「見殺し」という部分に対するケースであって、実質アメリカに頼り切りなのに戦時統制権を突っ返されて「見殺し状態」になった事例を挙げたのですが?
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014年5月6日
dokuman3 こう云うコメントって下品で余りしたく無いのだけれども、「ggrks」…
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ え?「先に聞くけど、「日米安保条約」が解除されたって事で良いの?」って疑問文で貴方に問いかけてるのは解りますか?貴方の出した状況の説明が適当な質問に答えるために状況を確認してるんですよ?それを詭弁ねw
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ 「現在の日本が自国のみで国防を考えた場合」と書いたのは貴方ですよ? 1xuVLqH3kQ
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年5月6日
理解する気が無い1人を説得するより、興味が無い100人に意見を伝えるほうが建設的だと思うよ、という独り言。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 その後ご自身で話を進めているわけで、普通に読めば「最低それくらいは考えているだろう」と思いますけど。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
で、そのもとになってるdokuman3 は、同盟は100%の保証はないってことを言ってるだけだ。無くせとか無くなるとか言ってない。その上で、日米間の軍事同盟が無くなれば日本はほぼ単独で自国の防衛をしなくちゃいけなくなるから、そうなったら現状の仮想敵国であろう中国から防衛できるようにしなければいけないと言ってるだけ。アメリカまで敵に回せばムリゲーなのは当然(なぜアメリカが仮想敵国になるのか知らんけど、彼の設定だからしょうがない)
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ そりゃ貴方の設定がそうなら貴方の質問に答えるためにはそうせざる得ないわけで・・・一休さんに出てくる将軍様じゃないんだから自分で無理な設定作ってほら出来なかったと言われましても。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 私は質問している側なんですけど? つまらん言葉遊びと詭弁を語る暇があるならば、逆に相応しい事例を出して欲しいものです。少なくとも私の事例が間違っているならば、相応しい事例をあなたは理解されているはずですが是非、教えて頂きたい。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ もう一度書きますが、私は貴方の設定した状況に対する回答をしてるのね。俺が決めた設定じゃなくて貴方が決めた設定。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
ダメだこの人。自分が質問してる側だって自覚が有って自分が作った設定だって事を理解してない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
事例が間違ってるとか間違ってないとか関係ないよね?仮定を決めたうえでの質問なんだから。自分が理想とする事例を出すなら今の日米安保を大きく変えることなく続けていくのが理想の事例だよ。で、こんなものを質問しても意味が無い事も理解している。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 同盟というのはそもそも、味方を作ると同時に同盟国を敵にしないというメリットがあるのですがね。あなたのその出来の悪い「火葬戦記」を前提にすれば、インド洋から太平洋までのプレゼンはどうやって日本が維持するのです? 同盟が100%守られる保証がないならば、余計、同盟を結んでいない国との関係が守られないのは自明の理です。
Kalle Svensson @Kalle_Svensson 2014年5月6日
どーせなら、バトルロワイアルを実際にやった方が日本のためだと思ってるんだが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
なるほど、貴方の仮想戦記では同盟してない国は自動的に仮想敵国になると言う事ですね。これを基準にされては俺の出来が悪いと思われるのもしょうがない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
ちなみに彼がアメリカが仮想敵国になるって仮想戦記を書いたのはここです。1xuVLqH3kQ
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 その仮定が現実となった場合、それで恩恵を得ている日本がそれを覆すというのは明確な敵対行為というしかありません。私はあなたほど楽観的でもなければ、そこまで都合がいいように解釈するつもりもない。そもそも100%の保証がないとご自身で言っておいて、その程度の楽観さはうらやましいというしかありません。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ 日本から覆すとか、俺の書いてない新事実がまた出てきたよ。俺の見えないところで俺の代わりに俺に見えない書き込みをしてる俺さんはもう少し抑えてほしいね。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 何しろ、世界には「通り道」という理由だけで何もしていないのに攻められた国がありますのでね。私はそこまで楽観視は出来ません。そもそも、同盟関係にない相手が地理的に接する可能性があるならば仮想敵国となるのはどの国にも共通している話ですが。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 あなたの前提とした「日米同盟がない」状態を冷静に見ればそうなりますが? 仮にアメリカが申し出たとしても、同じ理由になりますがね。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 で、仮に「中国だけ」に備えるとしても、向こうは核兵器を所有しているわけで、その時点で「日米同盟」が解消されているならば、日本は核抑止力からまで外れているわけですから、この核抑止はどうやって保証するおつもりで? 
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ 「日本がそれを覆すというのは明確な敵対行為というしかありません。」に対して言ってるのは理解できてる?アメリカから申し出たのが日本からの明確な敵対行為になるって事ですか?いくらジャイアンだからってちょっと酷いですねwまあ、冷静に見た結果、「俺の見えないところで俺の代わりに俺に見えない書き込みをしてる俺さん」が出てきたのならもうしょうがないかなぁ
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 ご自身で!00%の保証がないのならば、あらゆる局面を想定するべきのは当然だと思いますけど。それで「何も考えていません」というのは詭弁というしかないです。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2014年5月6日
豚さんって、マトモに答えたら死ぬ病気なの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ あきらめるしかないでしょうね。アメリカとの同盟を解消したという”貴方の決めた”設定の元であれば。自分はそうならないようにするべきだと思いますが、”貴方が決めた”設定を前提とするなら対ミサイルの迎撃を強化するとかでしょうけど、そこまで精度の高い物ではないらしいですからねぇ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
sakanaya701 まともに答えてますよ? 貴方には「AEGISV2 2」さんの出した韓国の例とかまともに見えました?おれはまともにおかしな点を指摘してたつもりですが?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 そもそも「日米同盟がない」というのはどういう状況なのかということを考えなければなりません。とすれば、関係が最悪になっている、日本が恩恵をパーにしたとか、あり得ない話を前提にするしかないんですよね。 あり得ない状況を前提とするならば、なぜそうなったのかを考えるのも当然の理由でしょう?こいつはゲームではない現実の話ですから。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
sakanaya701 「日米同盟がない」状態を前提に質問してきたのも彼だってのは解りますよね?俺はリンクまではって説明しましたし。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
むしろ、俺がまともに答えてほしいんだけど。なんで本人が出してきた設定をムリゲーだって言ったら意味不明な突っ込みうけるんだよ。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2014年5月6日
dokuman3 旗から見てて、自分の考えを簡潔に答えれば済むものを長引かせたら、誤解されるよ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ いや、現実じゃなくて仮定の話・・・は流石にわかってて言ってるんだよね?で、貴方が決めた設定なんだから貴方が決めてそれを質問する際に書いてくれとしか。俺はエスパーじゃないんだから貴方の書いてない貴方の考えは解らんよ。貴方は俺の書いてない俺の考えを読み取れるって設定らしいがw
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3この「中国だけ」という前提はあなたのご意見ですが? dokuman3 それもナンセンス。精度が高いものではない=一発も当たらない保証ではないのでね。MDも無駄ではありませんが、これは核の報復を前提にしたものです。これもあなたがいう100%の保証とは全く違う結論ですな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
あり得ない話前提なら中国と南北の朝鮮等々が良い子ちゃんの国家になって在日米軍を置く意味が無くなったとかのドリーム設定も有るからなぁ。人と会話するなら、表明してない自分の考えは相手は勝手には読み取れないって事を理解するべきだと思う。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ ”だけ”を俺の書いてない書き込みからまた捏造しましたね?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 私が言ってるのは悲観論、あなたが言っているのは楽観論。同じあり得ない話でも、そこには明確な境界線があるんですが? これは平行することはあっても交わることはありません。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
そこに例になってない例と勝手に仮定を付け加えたなんかよくわからん絡み方をされてるだけで。
桐島 / 相良 @krsmnry 2014年5月6日
本文をそれなりに真剣に読みましたが、「集団的自衛権行使は、将来世代への悪影響や少数派の自由や人権を、侵害したり抑圧することに繋がる」という風に解釈しましたが、合ってますか?
とっち.opanpon @totty2nd 2014年5月6日
アメリカ本土が攻撃された場合や日本の安全にも関わってくる場合なら、同盟国としての役割を果たすべきだとは思うけど、例えばイラク戦争みたく殆ど言い掛かりに近い理由で遠い国で始める戦争にまで付き合わされるのはちょっと…っていうのが本音。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ いえ、貴方が設定を作って貴方が質問してるんだからあなたがそれを決めて伝えなければあなた以外の人には解りませんって言ってるの。あり得ない話としてどっちが良いかじゃなくて、俺はエスパーじゃないから貴方が言ってない事を読み取れないの。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 あなた自身が出した答えに対する指摘を述べているのであって、それをこちらの解釈のせいにするのは言いがかりも甚だしいですね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
krsmnry 本文は「集団的自衛権行使は、色々悪い事が有る」というのと。「憲法改正せずに解釈論だけでこれを変えるのはよくない」と言っているのだと自分は思いました。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 仮想敵国として中国をあなたは出した。これも私のねつ造ですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
自分は、後者には賛成で前者についてはやや賛成ですが本文に書かれているようなデメリットだけではないと思っています。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
本文だと悪い事ばかりっポイ書き方だけどメリットもあるって事ね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
1xuVLqH3kQ 捏造じゃないよ。だから俺はそこを捏造だとは指摘してないでしょ?貴方と違ってあまり間違った指摘はしてないつもりだけど?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 間違い以前の話ですが? そもそもがお話にならない。核抑止論の初歩すら分かっていないのに。日本のように都市部や工業地帯が密集している国ならば、一発命中しただけでアウトです。どうやって中国の核兵器に対抗するおつもりで?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 そうした「都合のいい楽観論」「都合の悪い悲観論」を交互に使っている時点で終わってます。逆ならまだしも、それをジャグラーのように使われるのはペテン師というしかありません。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
貴方がムリゲーな設定を作ったんだからおれは無理としか答えれないよwまさに間違い以前の貴方の作った設定が無理って話
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
なんでこの人、間違いを指摘さえたときに素直に間違いでしたって言えないんだろ?「中国だけ」なんて俺は言ってない事はページ内検索すればすぐわかる事だろうに。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
間違いを認めると負けって文化なのかな?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
韓国の例が無理のある例だってのも理解してくれたけど認めると涙が出ちゃうから認めないだけなのかな。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3 私はあなたと違って論点ずらしが嫌いなので。そもそも、その仮定を想定したのはあなたのはず。そうした些細な論点ずらしでごまかす方がよっぽどおかしいと思いますが?
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ 2014年5月6日
dokuman3「日米同盟がない」状態で 中国を仮想敵国とするという構想はあなたご自身でおっしゃられたことですけどね? それで報復手段がないMDを持ち出して都合のいい楽観論をふるう、歴史上悲観論からの戦争よりもそうした楽観論から生まれた戦争が多いのは歴史を勉強すれば分かる話です。
桐島 / 相良 @krsmnry 2014年5月6日
「国内的な中長期的視点(この場合は立憲主義)から集団的自衛権の行使に反対」という議論ですよね? 私にはあまりない視点ですが、(集団的自衛権は)外交・安全保障的な側面もあるわけですから、その視点からの議論にも期待したいですね(今回はそういう趣旨ではありませんでしたが)。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2014年5月6日
dokuman3 じゃあ、話はそこで終わってもよかったと思うよ。あと、コメント欄ひとつにまとめられる文字数を3つも4つも使って書くのは読みづらくって、何が言いたいのかわからなくなるのでやめてくれないかな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月6日
sakanaya701 うん、自分もそこで終わって変な人はスルーするべきったと反省してる。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2014年5月6日
dokuman3 じゃぁ、これからの書き込みはちょっとの間自重したほうがいいね。一応、ここよそ様のまとめだから、意見交換や議論するにも、この調子だとちょっと印象悪いよ。
まる @marunokomorebi 2014年5月6日
dokuman3 あなたは良くても自衛隊もお付き合いがあるし日本もお付き合いがあるのですよ。私が危険になったら助けてね。あなたが危険でも私は助けないけどなんて理屈誰も納得してくれませんよ。
ゴイスー @goisup 2014年5月6日
明後日の方向でエアバトルしててもしょうがないよ。ベクトルが真逆なだけで結局このまとめ主と同じじゃん・・・
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
他のまとめでも議論したけど、dokuman3は論点ずらししか出来ない詭弁家でしかないよ。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
で、dokuman3が『集団的自衛権問題って(中略)という側面からも語らなければいけないのではないかと思うんですが。』に対する「憲法で制約があるんだから仕方がない」と言う意見はある意味見当違い、なぜなら日本国憲法は集団的だろうが個別的だろうが自衛権を否定していないから。1960年以前は「集団的自衛権の行使OK」という憲法解釈であった事を忘れてはいけない。憲法問題じゃないんだ、外交&国防の問題。
珍獣先輩 @you_gou 2014年5月6日
豚アイコンの人って湾岸戦争知らないのかな。「金だけ出す」→「叩かれる」→「あわててPKO協力法成立」→「掃海部隊派遣」の流れってwikiでも簡単に調べられるけど。
珍獣先輩 @you_gou 2014年5月6日
ところで集団的自衛権って政府解釈で許されないと考えられているだけであって、憲法改正が必要かどうかについては手続き上不要だと思うんですが、こういう嘘を息をするようにつくから信用されないんだっていつになったら学習するんですかね。実際日ソ共同宣言だと互いに個別的集団的自衛権を認めるって言ってますしね。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月6日
手続き上不要とは思えないんですがその根拠は? おいらも詳しくないけどテレビで聞いた限りでは自民党の中でさえ解釈でやるのはまずいといってる人も多数いるって話だよ
牙王獣太 @k2train 2014年5月6日
豚さんが如何に代案なく論点を不明瞭にして、gdgdな議論にしたがる出来の悪い釣り師であるかだけは理解しました。
狐謡 @Towa_towa_to 2014年5月6日
「平和憲法があるから友好国が敵に襲われても助けられないけど、自国が敵に襲われたら助けてくれ。その分の協力やおもてなしは色々する」ってのが、アメリカ相手にすら立ち行かなくなってるからなあ。日本の軍事力も高まった今、もうこれまでみたいな「自分は血を流さずに守ってもらう国防」が成り立たなくなりつつあることは自覚しておいた方が良いだろうな。
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年5月6日
相変わらず豚アイコンの人は、中身も豚ですね。ヤンのアイコンを使ってる方は、この豚が過去どれだけのまとめで論点ずらしだけを投下し、場を荒らした邪魔豚かを確認することをお勧めします。相手する価値ないので、その豚
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年5月6日
本文に対して。集団的自衛権や外交や戦争と平和について我々国民が学び考えなければならないと言うことと、政治が国民の価値観や意見を反映しなければならないと言うことは、別ではないかと思う。戦争や平和について学び考えることに終わりはないからだ。
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年5月6日
戦争がいかに恐ろしく悪いものであるかは日本国民は長い平和のモラトリアム期間で散々学んでいる。しかし、どうすれば戦争を避けられるか、戦争を抑止できるかということはまるで知らない。それでは集団的自衛権について論じる術はない。
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年5月6日
①自国で十分な軍事力があれば他国に頼る必要はない。②自国に十分な経済力があり頼るべき同盟国があれば他国に頼る手段がある。③国際情勢が不穏でない。①②③がどれも違うとしたら、これまでのやり方では通用しないと考えるのは自然だ。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho おそらく、「解釈改憲」と「憲法解釈の変更」を混同しているものと思われます。解釈改憲はやってはいけない事ですが、憲法解釈の変更は改憲なしで可能です。上智大学法学部教授はジュリスト2008年2月1日号93Pにおいて「法の解釈はもとより一義的ではなく、政府が一定の事情の下、その変更に合理性・実効性が認められ、かつ、その変更に対する国民の支持があるならば、現行法の枠内で正当化される」と述べてます。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月6日
tetteikaikyou おいらそっち方面の専門用語にはうといので、両者に何らかの違いがあるようには思えないのですが、可能なら説明お願いできませんでしょうか?
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho 大辞林によれば解釈改憲とは「条文の解釈を改めることで、事実上、規定の内容に改正された場合と同程度の変更が生じること。」だそうです。つまり、解釈変更そのものは認められているんですね。「改正された場合と同程度の変更」でないのならば、ただの憲法解釈の変更でしかありません。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho で、憲法にはどこにも自衛権を否定する条項はありません。集団的自衛権を行使できると解釈変更することは、憲法改正と同程度の変更とは言えません。ちなみに、集団的自衛権の解釈変更が解釈改憲であるというのならば、上の方でも記しておりますが1960年以前は「集団的自衛権の行使OK」と言う憲法解釈でしたので、1960年の憲法解釈の変更がそもそも解釈改憲であるということになり、それ以前の状態、つまり「集団的自衛権を行使可能」と言う解釈に戻す必要が生じます。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月6日
tetteikaikyou 憲法改正と同程度の変更かどうかってのが両者の差ということでOKでしょうか。で、憲法改正と同程度の変更なのかどうかについて何か基準はございますか?
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho それでOKだと思います。>憲法改正と同程度の変更かどうかってのが両者の差ということでOKでしょうか。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho 私自身が法学者でないので明言は出来かねますが、普通に考えて憲法の条文と矛盾する部分の有無にかかっているのではないですかね?憲法条文のどこ条項とも矛盾がないのなら、憲法を変更したとは言えませんが、その逆に一つでも記されている条項に矛盾する部分があるのなら、事実上の改正と言えるのではないですかね。>憲法改正と同程度の変更なのかどうかについて何か基準はございますか?
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月6日
tetteikaikyou それなら、人によってどちらであるかの解釈の違いはあっても不思議ではありませんね。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
と言うかね、自衛権の行使と言うのはそもそも法律の問題ではないんですよね。それを行使するかどうかは政治の問題であり、純粋に政治用語なんです。だから憲法で規定されてるわけがないし、事実日本国憲法に自衛権に関して言及されてる条項は無い。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho はい、ですが根本的問題として集団的自衛権の解釈変更が解釈改憲に相当すると言うのならば、すでに行われた1960年の解釈変更がそもそも間違いである事となり、元に戻す(自衛権の行使可能とする)必要が生じるのです。>人によってどちらであるかの解釈の違いはあっても不思議ではありませんね。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月6日
tetteikaikyou どこを基準とするかも人によりますよね。元にもどすというなら、そもそも戦力を保持しないってことになってるわけで、そこまで戻そうって人も当然出てきますし、普通に考えれば現状(直前)からの変更の話ですよね
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho いえ、そのような問題ではないのです。『集団的自衛権に関する憲法解釈の変更が解釈改憲となるかならないか』の問題なのです。「ならない」のなら解釈変更は問題なしとなります。「なる」のならば、すでに行われた解釈変更自体が違法であり、原状(集団的自衛権行使OK)復帰が正しいとなるのです。>どこを基準とするかも人によります
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月6日
tetteikaikyou いや、そこがわからないんだけど、なぜそこが現状になるのでしょう? なにかそこが現状となるという明確な理由とかありますか?
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho それは全く別の問題です、自衛権云々ではなく9条の1項と2項の条文に対する問題であるからです。>そもそも戦力を保持しないってことになってるわけで、そこまで戻そうって人も当然出てきますし
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho ちなみに、自衛権に関しては言及されている条項そのものがなく、その解釈変更は何ら憲法に矛盾しません。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月6日
tetteikaikyou 何の関係もないなら最初からぜんぜんもめないと思うんですがいかがでしょう?
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho と言うかね、集団的自衛権を否定する事は明確に憲法違反なんですよね。第98条第2項に違反します。『日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。』にね。集団的自衛権は確立された国際法規ですし、日本にもそれがある事は何度も条約で確認されてます。つまり、現行の解釈の方が違憲であると言えるのです。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho 一応指摘しておくと『現状』ではなく『原状』ね、私はキチンと、『原状』と記されてますよね。それが一番最初の解釈だからです、つまり変更される前の状態である『原状』です。それが変更されたのは1960年の一度だけです。>いや、そこがわからないんだけど、なぜそこが現状になるのでしょう?
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho それはあなたの主観でしかありませんね、と言うか、もめてる理由が9条と関係があると言うのならば、それを証明する必要がありますので、まずはそこからお願いします。>何の関係もないなら最初からぜんぜんもめないと思うんですがいかがでしょう?
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
上記捕捉、9条には自衛権に関する記述はありません。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
と言うか、日本国憲法そのものにないですね。自衛権に関する記述は、ですが集団的自衛権を否定する事は、憲法第98条第2項に引っ掛かります。1960年の憲法解釈の変更こそが、解釈改憲であると言えます。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho 補足説明しておくと、やくざの因縁付と同じで証拠のない『ある』は無限に乱造可能で、ゆえに『ある』とする方がそれを証明するのが常識なのです。スターリンのプロパガンダ原則でも、とにかくイチャモンつけろという条項がありますしね。>何の関係もないなら最初からぜんぜんもめないと思うんですがいかがでしょう?
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月6日
tetteikaikyou では、いろんなとこで解釈改憲だの何だのといろいろ報道されてるのは、おいらの主観で幻影でも見てるわけですね? 「集団的自衛権 解釈改憲」でググったところけっこうな数のニュースがひっかかるのですが、これもおいらの主観ということでOK?
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho ほほぉ~、では聞きますが『報道されていた』らそれは事実ですか?誤報事件の例を挙げましょうか?必要無いですよね、それが事実であると主張するのならば証明する必要があるのも説明不要ですよね。>では、いろんなとこで解釈改憲だの何だのといろいろ報道されてる
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月6日
Neko_Sencho ではそれらの報道でキチンと解釈改憲である証拠を提示してる報道はありますか?憲法第何条に抵触しますか?これに答えられない限り、あなたの主観でしかありませんよ。すでに指摘済みですが、それらの報道は解釈改憲と憲法解釈の変更を混同してるものと思われます。>けっこうな数のニュースがひっかかるのですが、これもおいらの主観ということでOK?
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月6日
tetteikaikyou 報道されているから事実とは限りませんが、専門の人による多数の議論が起こっているというのは、一個人の意見よりは信頼に値するものと思っています。 とりあえず長々とお付き合いありがとうございました。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2014年5月7日
Neko_Sencho 専門家の間での議論なんて起きてない。そのような(専門家による議論)事実があると言うのなら、キチンと第何条のこれこれと言う条項に抵触すると言う事が指摘されるはず。だから私は「それらの報道でキチンと解釈改憲である証拠を提示してる報道はありますか?憲法第何条に抵触しますか?」と指摘してる。だがそのような事態は確認できていない、つまり現在の報道はプロパガンダでしかないということだ。あなたの事実認識が間違ってると断言できる。>専門の人による多数の議論が起こっている
ケイ @qquq3gf9k 2014年5月7日
日本に米軍基地があるのに集団的自衛権の行使だ何だってのは無理がありすぎるような気もする。実質的に行使してるものを容認するかしないかって事だと思うのだがなぁ。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年5月8日
無政府主義者が国家統制破壊の破壊を心配するというシュールなまとめであったとさ
ソフトヒッター99(ネットの政治系書き込みバイト希望ww) @softhitter99 2014年5月8日
集団的自衛権などなくとも、南スーダンにもハイチにもイラクにゴラン高原にも行ったし、インド洋で洋上補給も行えば、ソマリア沖で海賊からの護衛も行う。なのに、周辺での同盟国を守ることは認められない。法学上の理屈はどあれ、カタハラ痛いw
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