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自衛隊の実戦経験は世界有数だった

「自衛隊は実戦経験が皆無」と良く言われますが、裏側さんのツイートで目が醒めました。 5/20/2014追記 タイトルに「実戦経験」という言葉を使うことに違和感を感じる方がいらっしゃるようですが、ここでは元ツイートの表現を優先させて頂きます。違和感も理解できますが、やはり発言者の意志を優先すべきだと思いますし、私がこのまとめを作るに至った動機がこの衝撃的な「気付き」にあるので。
国際 実戦経験 自衛隊
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裏側 @Terroristbuster
出かける前に唐突ですが: 東日本大震災での自衛隊の救助、救援活動は実戦です。少なくとも、エクアドル海兵隊、コロンビア海軍、チリ海軍、ブラジル空挺、海軍の現職は全てそう理解しています。銃弾が飛び交うだけが実戦ではありません。 自衛隊の実戦経験は世界有数です。
スープぬこ(シーフド風味のとんこつ) @futtcha
@Terroristbuster 国内での災害派遣もやっぱり実線の内に入るんですかねぇ。
裏側 @Terroristbuster
@futtcha 現役軍人の見解では、あれだけの災害だと、銃、砲を発射する以外の全ての軍事活動が含まれるそうです。さらに今回はF1被災で、ABC戦要素まで含まれています。さらに菅直人の功績(w)ですが、現役自衛官の半数以上、予備自衛官のほぼ全てが動員されてます。実戦以外では無理。

注:
F1: 福島第一原発/本来は1F(いちえふ)。南米にいる裏側さんにそこまで正確性を求めるのは酷です。
ABC要素:核・生物・化学兵器。原発事故が起きたので、核兵器とほぼ同様の対応が必要になりました。

裏側 @Terroristbuster
@TAKACOOL 銃弾が飛び交うのは軍事活動でもあまり大きな部分ではありません。銃弾が飛び交う状況を支障無く進める準備と支援に大きなリソースが割かれます。災害支援では銃弾が飛び交う部分が、救助、救援に変わっただけです。 その上で、自らの100倍近い被災者にも支援しています。
さんぽねこ @patrolcat
@Terroristbuster このようなツイートをどうもありがとうございます。訓練では折れなかった心も、実戦だからこそ、救えなかったからこそ折れてしまうこともあるのですね…。「心を病んだ隊員が大勢居る」と語ってくれた知人にこのことを伝えておきます。
裏側 @Terroristbuster
@patrolcat 武器を持って自分に向かって撃って来る敵兵を撃つよりも、自分が守るべき老人や子供が助けられなかった事は、自衛隊員に敵を撃つよりも遥かに大きな無力感を与えるかも知れません。参加した訳では無いので想像ですが・・・
さんぽねこ @patrolcat
@Terroristbuster お返事ありがとうございます。無力感ですか…知人が言いたかったのはそういうことなのかもしれません。知人も多くは語らないので、私も想像で補うことが多いのです。 裏側さん、確かお出かけする所でしたよね、お気をつけていってらっしゃい。
裏側 @Terroristbuster
帰宅しました。 南米数カ国の軍人に、東日本大震災の自衛隊活動と同じレベルの活動が可能か、という質問に、チリ以外は出来ないという答え。緊急の人命救助などは可能だが、避難民への水、食料供給はロジが追いつかないそうです。チリはやったそうですが、規模が違うと言っていました。

注:
ロジ=ロジスティックス
要するに物流の事。物資を運ぶだけでなく、必要な所に必要な量を届ける所までやらないと意味が無い。

裏側 @Terroristbuster
@tubumi 震災のときの常磐道でしたか、あれは凄かった。あれのまとめ動画をスペイン語解説しながら見せたんですが、6日で復旧は、嘘だと言われました。 民間も日本の災害復旧能力は桁外れです。国土防衛の大きな抑止力の一つだと思います。
さんぽねこ @patrolcat
@chief_buster @Terroristbuster 初めまして。私だけの言葉ではない分戸惑いもありますが、ツイートしたものにつき了承致します。それにしても…自衛隊の多くは戦闘部隊ではなく、施設・整備・補給等の後方支援であることを失念されてる方が多いのでしょうかね…。
裏側 @Terroristbuster
@patrolcat @chief_buster さんぽねこさん: 良くまとめてくれていますので、公開しても問題ないかと。 施設,整備、補給の方が大きくなるのは現代軍隊の正常な状態と思います。 たった1基のレーダーを軍艦に取り付けて動かすには350人工必要です。実務より。

皆さんの反応に対する、裏側さんの感想...

裏側 @Terroristbuster
@chief_buster まとめ、なんか盛り上がったみたいですね。w どうも人を殺さないと実戦じゃないそうで。www ゲリラじゃあるまいし、偵察も観測も兵站も何も無しでドンパチやってもそんなの軍隊の実戦じゃないですよ。ゲリラとか暴力組織なら「実戦」でしょうけど。w

コメント

白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
福島第1原子力発電所は、F1でなく、1Fと書いたほうが分かりやすいでしょう。同発電所1号機は1F1となります。自戒を込めて。
Chief Buster @chief_buster 2014年5月18日
まとめを更新しました。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
災害派遣がアクチュアルかトレーニングか二分すれば、アクチュアルに分類されます。ただし、アクチュアルを「実戦」と訳すには、大層無理があります。
パナマ某 @panamabou 2014年5月18日
自衛隊は、その災害派遣回数の多さからか「国家土木作業員」なんて蔑称があったと記憶しているんですけれど、裏返せば災害派遣を“実戦”として捉えた場合、自衛隊が如何に凄い潜在能力を秘めているのかってのがよく分かりますね…
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
ブルーインパルスの展示飛行の本番もアクチュアルですからね。トレーニングではない。第11飛行隊を軍事的な意味で実戦経験豊富な部隊とは言いません。
Chief Buster @chief_buster 2014年5月18日
whitepandajp と言われましても、私や裏側さんはそれに対してお答えすべき立場ではありません。南米各国の現役軍人の方々に言って頂かないと。
珍獣先輩 @you_gou 2014年5月18日
災害救助も戦闘も同じ「実戦」ではありますが、(救難隊はミッションと言ってますしね)敵と殺し合う「実戦」はやったことはないのですから、「自衛隊は実戦経験豊富」も「自衛隊は実戦未経験」も半分正解半分不正解といったところでは、とマジレス
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
chief_buster 外国の軍人が災害派遣をアクチュアルと表現するのは妥当ですよ。しかし普通の日本語では「実戦」は実際の戦闘を意味します。その辺のミスリードが気になります。
珍獣先輩 @you_gou 2014年5月18日
災害派遣での人員、物資の動かし方は戦闘が発生した場合でも大きな参考にはなるでしょうけど、展開方法、秘匿、警備等大きなな相違もたくさんありますからね。そういう面でも「実戦経験豊富」とも言えるし「実戦未経験」とも言えますね。
Chief Buster @chief_buster 2014年5月18日
whitepandajp これは私見ですが、「普通の日本語では『実戦』は実際の戦闘を意味します」という事自体がミスリードではありませんか?学術的な用語の正確さに拘るなら、むしろ普通の日本語の実戦が間違っているとすべきでは?
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
間違って、chief_busterさんのコメントに「いいね!」を押しちゃった。しかも2回も(;_;)。
barubaru @barubaru14 2014年5月18日
たとえ災害派遣を実戦に数えるとしてもそれが世界有数かは別問題かと。内戦とかしょっちゅうやってる国もあるんだし。しかし実戦の「戦」ってなんなんでしょうねえ。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
chief_buster 【実戦】「演習などではない実地の戦い。実際の戦闘、または試合。」実際の試合というのは模擬試験でない本番の試験ですね。標準的な語釈です。 http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/98525/m0u/ 【actual】「現実の,実際上の,事実上の」 http://ejje.weblio.jp/content/actual ですね。日本語堪能な外国軍人が揃って「実戦」と表現したのなら、それでよろしいかと思います。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
chief_buster 見た限り「実戦」は、あらゆる国語辞典で実際の戦闘の旨、語釈していますが、それらすべてが「学術的な用語の正確さ」に欠けるとおっしゃるなら、かなりのチャレンジですね。もし出典があれば、ご教示いただけると助かります。
Chief Buster @chief_buster 2014年5月18日
whitepandajp あくまでも言葉の問題でしたら、あなたのご意見に賛同します。しかし軍事とはそういう物では無いだろうというのが、裏側さんの、そして南米の皆様のご意見だと私は推察しますが。
Chief Buster @chief_buster 2014年5月18日
おっかしいなぁ。せっかくまとめた裏側さんのツイートを読んでいるのだろうか。タイトルだけで脊髄反射されているように感じるなぁ。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
chief_buster 前線で鉄砲を撃つのはむしろ少数で、ロジスティックなどにかかわる軍人のほうがずっと多数派であり、軍隊の能力を大きく左右するという主張は理解していますよ。ただし、敵に鉄砲を撃ったことがない組織を、日本語で「実戦経験は世界有数」と表現するのは無理があるでしょう。
barubaru @barubaru14 2014年5月18日
ツイートしてる人が「エクアドル海兵隊、コロンビア海軍、チリ海軍、ブラジル空挺、海軍の現職」全員に話を聞いたとは思えないし、それを無視したとしても「世界有数」というのは南米軍人ではなくツイートしてる人の私見ですし、更に南米の軍隊というのは一流どころではないわけでそういうところから見れば自衛隊の評価は高いだろうなあ、としか。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
現地の消防・警察や、海保のほうが、自衛隊より「実戦」能力があることになってしまうのだが、いいのでしょうか。 http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2012/html/top.html
赤鏝 @akagote 2014年5月18日
この話の場合、(タイトルも含めて)『実戦』じゃなくて『活動実績』とでも訳した方が合っている気がしますね、話の内容をゆがめない為にも。 無理にセンセーショナルにしているようにも見えてしまうので。<actual
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月18日
救助救援が大変な活動であることは事実だけど実戦とは違うよいろいろと 少なくとも自分たちを殺しにくる敵もいなければ、敵である人間を殺すこともない
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月18日
もしこの理屈で言うなら、自衛隊より消防士のほうが実戦経験豊富って気がするんだがそのへんどうよw
ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2014年5月18日
警察や消防に兵站能力はありませんよ。
ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2014年5月18日
「戦争」をどこで切り取るかの考え方のちがいでしょう。
ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2014年5月18日
上記にある国語辞典的にいえば、「戦い」ってなんですか、ことになる。出ているURL上の辞書によれば、「戦い」とは、戦争が含まれています。辞書の表現にこだわるなら、戦闘以外の戦争の要素を含んでいれば、実戦といえるでしょう。
barubaru @barubaru14 2014年5月18日
つまり、海外でのPKO活動は実戦であり集団的自衛権については解釈改憲の必要もなく既に行われているのでまるっきり問題無いという話になるわけですね!もしくは震災のときの自衛隊の活動は憲法違反!・・・てことでいいんでしょうか?
Satavy@ちえりすと @satavy 2014年5月18日
「実践経験豊富」だったら良いんじゃないですかね。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
当初動員された空自隊員は遺体を担いだりしても風呂にも入れず天幕や糧食も十分でなかった。海外派遣の際は何か月もかけ各地の部隊からかき集めてやっと遠征できる。兵站や自己完結性を強調する人は、却って隊員に失礼ですよ。
maryuw@糖質制限 無断転載お断り @maryuw 2014年5月18日
自分の誤りを認められずにgdgdと話を引き伸ばす症候群の人がいますね。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月18日
【東日本大震災】自衛隊・米軍の災害出動【まとめのまとめ】 http://togetter.com/li/179260
arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月18日
ミリタリークラスタによる震災出動部隊のミリ飯事情 http://togetter.com/li/159894
arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月18日
被災者から浴びせられる罵倒に耐える自衛隊員…それが”心の災害派遣” http://togetter.com/li/393389
いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2014年5月18日
要するに兵站とか部隊の展開とかを「実戦」に含めるかどうかという話になってると。 それはともかくとして、空自さんがよくやってるスクランブルも「実戦」に含められませんかね。
とどとの @tono_donoa 2014年5月18日
軍隊が外部に対して実力を及ぼす活動かという視点からは、災害派遣は「実戦」になるでしょうね。 それから、恐らく外国軍関係者が注目したのは極限状態においても自衛隊の士気と練度の高さがきわめて高い水準で発揮されたという点。 こういう部隊は実戦闘でも精強であると認識されますからね。
ルル @after_zero 2014年5月18日
自然災害との戦いなんだし『実戦』でも良いのではないでしょうか。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月18日
災害救助と自衛隊・消防/救急の拡充ではなぜダメなのか http://togetter.com/li/58771
arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月18日
災害救助と自衛隊 その2/他に頼れる組織がないのに非難だけするのはなんで? http://togetter.com/li/61494
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年5月18日
そのような事実は確認できているのですか  「「自衛隊は実戦経験が皆無」と良く言われます」
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014年5月18日
実際に自衛隊が戦争をした事実はないので「実戦経験はない」は正しい。一方でイラク派遣のように「戦闘地域への派遣ではないか」と問題になったのも事実なので、「実戦経験は皆無」だと微妙に齟齬が生じる。
聖夜 @say_ya 2014年5月18日
もしかして:実践
やへがき やくも「乾眠したい」 @YAHEGAKI_Yakumo 2014年5月18日
東海村 JCO 臨界事故や 1F 事故の対応のごたごたぶりをみると、日本には、耐核政策がないとわかる。北朝鮮の核の脅威をいふ人も、反核運動家も、日本が核攻撃を受けるかもしれないとはまるで思ってゐないんだな。
飛鷹隼 @junhiyoh 2014年5月18日
MOOTWなら「実務経験」でいいと思うよ。あるいは「状況の実施回数」
ぉざせぃ @hijirhy 2014年5月18日
どうしても「実戦」って言葉使いたいんだったら、はじめに「ここでいう「実戦」とは」って定義を明示したらいいと思うよ。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月18日
誤りがあるというなら、具体的に指摘すればいいでしょうに。
Sn @rbmio0079 2014年5月18日
ぶっちゃけ災害出動における実務経験なんて、戦争全体における一部分でしかないでしょうに。
neologcutter @neologcut_er 2014年5月18日
行軍・物資の運搬だって戦闘の一部になると思ってるが…
milimili @milmil55082946 2014年5月18日
前線での組織運営能力と陣地構築能力は高いかもしれない。けど、本当の意味での『バトルハーデント』は実際に戦わないとえられないよ。
永沢壱朗 @Nichilaw 2014年5月19日
そうか。動員と兵站の実践という意味では、PKOを含め様々な「実戦」を経験しているという視点はなかった。
Chief Buster @chief_buster 2014年5月19日
whitepandajp ひょっとして私の返答をお待ちでしたか?誤解されやすい書き方をした点は認めます。その点については申し訳ありません。 私が言いたかったのは、普通の日本語としての実戦という言葉の意味に引きずられて、事の本質を見落としてはいけないだろうと言うことです。「アクチュアル」がマトモにできない軍が精強とは言えませんよね?その点について認識を新たにしたので、このまとめを作ったのです。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2014年5月19日
だだ、今回はある程度地理的な情報を持っている場所への対策だから、自衛隊の組織力も高いが近隣住民の協力や日本の情報保管能力、道路団体の力でもあると思う。 本土決戦みたいな攻められた時の防衛は強いが、攻めるという点では違うような気もする。 まぁ自衛隊が戦争仕掛けることはないから、問題無いけどね。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月19日
chief_buster 自分の誤りを認められずに云々とおっしゃる方がいるようでしたから、そんな姑息なコメントなどせずに、内容のあるコメントをしたらどうか、というほどの趣旨でした。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月19日
自衛隊の実践経験云々と言ってる人は戦闘経験のことを言ってるんでしょうね。それにどれくらいの意味があるのかは知りませんが。なので、災害救助なんかで実践経験はあるだろと言ってもあんまり意味はないかと。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2014年5月19日
この手の話は何処で線を引くかでかなり違ってくるからなぁ。それにしても高速道路は高い利用料取ってるだけ合って災害時も直ぐ復旧するしすばらしいね。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月19日
実戦という場合「戦闘」だと思います。つまりバトル。主さんのいってるのは作戦展開能力であって、英語で言うとオペレーションのことじゃないかな?ただ軍隊の能力は戦闘ってのは一部分でしかなく、オペレーション能力がものをいうので、的外れではないかと
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月19日
自衛隊より消防の方がというのは議論の対象にならないとおもいます。消防、警察など非軍組織はいくら救助能力などが高くても、インフラが破壊された時点で無力化されるので、災害発生時のオペレーション能力はほぼゼロといえます
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月19日
因みに自衛隊の作戦能力は高く評価されているというより、他が低すぎかもしれません。海軍の場合、ちょっと貧しい国の鑑が入港、上陸するとそのまま日本に密入国しちゃう国とかありますから。大卒の2等兵が普通にいる日本が異常かもしれないけど
barubaru @barubaru14 2014年5月19日
消防、警察などの災害発生時のオペレーション能力はほぼゼロ、って震災の時も大活躍してた気が。
Chief Buster @chief_buster 2014年5月20日
barubaru14 消防、警察などももちろん大活躍されてましたが、自衛隊や米軍がインフラが崩壊している所を担当していた&最低限のインフラを復旧したから、最大限動けていたと理解してましたが。
barubaru @barubaru14 2014年5月20日
人手がとにかく足りず時間が足りない中で自衛隊が活躍してたのは確かですが、復興直後の道路水道などのインフラ復旧は民間中心じゃないですかね。工兵部隊ばかりでもなし。また、地元警察や消防の方々が自衛隊が来るまで何もできてなかったというのは失礼かと。活動実績は各県警のHPとかにありますね。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月20日
ケースは様々でしょうが、本質的な話をしています。軍隊の特徴は「自己完結能力」にあります。つまり兵站をインフラに依存せず、自力で確保しながら展開できることが特徴。舗装されていない道路でも移動できるし、水や食料を自分で用意しながら活動できます
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月20日
対して消防や警察は水ひとつとっても水道管が破裂すれば確保できないわけです。車両も道路が塞がれれば活動できません。震災対策に備えた用意をしていたり、インフラがないなかで工夫して活動した例はあるでしょうが、それは本質的な話ではありません
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月20日
いってみれば小学校の先生の機転で生徒が助かった的な英雄譚、美談ではあっても、警察や消防という平時の公安組織の本質的能力ではありません。ゆえに、紛争地帯など自己完結能力がなくては展開できない場所には警察や消防ではなく、軍隊を各国が送るのです
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月20日
ただしスレの本質であるオペレーション能力とそれを支えるロジスティックの力という面で自衛隊が「世界有数」かというとそうはいいきれない。西欧諸国やロシア中国に劣るかはわかりませんが、この方面の能力は米軍が圧倒的すぎます。国力の差と言えるかもしれませんけど
Chief Buster @chief_buster 2014年5月20日
まとめを更新しました。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月20日
特に重要なのは水の確保と通信手段ですね。水がないと3日と活動できないし、インフラに依存しない通信手段が失われると、警察署&消防署が「陸の孤島」となり、活動しようにも情報がないことに。上位組織からの指示を受けることすらできませんし、住民からの要望すら届かない
Chief Buster @chief_buster 2014年5月20日
youaremytreasu2 それは米軍が飛び抜けて凄すぎると私は理解してますが。また侵攻戦用のロジスティックが自衛隊に無い(又は足りない)のは承知してます。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月20日
まあ米軍はちょっと飛び抜けているんだろうとは思います。ただ国力の差もさることながら、補給に対する概念自体が違うと現場では感じました。それは後方に携わる人数の差とか、必要量より過剰に用意するスタイルとかで感じます。ちなみに海の場合ですが
barubaru @barubaru14 2014年5月20日
youaremytreasu2 どうも仰っている状況が理解できません。陸の孤島となり、情報が遮断されている地域があったとして、自衛隊がどうやってその地域を見つけ状況を把握するのか?「東日本大震災における防衛省・自衛隊の活動実績」と言う資料がネットで見れますが、素晴らしい実績です。しかし各地域の組織との連携を前提としています。役割分担は無論あったでしょうが、「全てが無力化される中自己完結能力がある自衛隊が頑張った」と言うのは多方面に失礼かとは思いますし自衛隊自身が望まないでしょう。
まる @marunokomorebi 2014年5月20日
横ですが、自衛隊や軍隊は独自通信や衛星、機動力を持ったヘリを何機も持っているので孤立している地域を見つけることは出来るかと思われます。警察やレスキューは素晴らしい活動しました。でも自然災害で最も役に立つ組織は自衛隊(軍隊)というのは同意です。警察やレスキューはその補助です。これは警察レスキューを貶めているのではなく歴然とした能力の差。そして組織の違いですので仕方ないことです。
Chief Buster @chief_buster 2014年5月21日
barubaru14 軍隊の「自己完結能力」とは、一切のインフラ等外部支援無しで活動できる所です。情報網が途切れても、偵察機で観測し、必要とあれば通信隊が仮設通信網を引きます。道がなければ施設科が道を切り開きながら前進します。物資が足りなければいかなる方法を使っても運びます。これを全てできるのが軍隊です。もちろん一つ一つを取り出せば、より能力の高い組織は有りますが、全ての能力を持ち、一元化された命令のもとに動く組織は他には無いのです。
Simon_Sin @Simon_Sin 2014年5月21日
つか、「実戦」ではないよね。「実働」または「実動」ではあるとおもうけど。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月21日
自己完結能力について補足いただいてますが、私からも一言。軍隊は独自の通信設備をもち、食料飲料水を独自に運搬調理して配食し、緊急時の備蓄もあります。もっといえば、経理部門なども独自にあります。民間に任せる部分も増えてきましたが、極端に言うと日本の全てが破壊されても独自に動ける組織が自衛隊
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月21日
既存秩序やインフラが全て破壊しても動ける能力を有しているのが軍隊というものです。逆に、既存の秩序やインフラが存在していることを前提に活動する組織が消防や警察。能力の高低ではなく、役割の差。逆に専門性は平時の組織の方が高いです。つまり自衛隊の消化組織より消防の方が、火を消す能力そのものは高い
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月21日
↑×消化○消火です。つまり軍隊というのは、自己完結能力を要する紛争地域や被災地域で活動するプロであり、それぞれが職種という形で役割分担をして銃打ったり、ご飯作ったり、火を消したりするアマチュア。消防は火消しのプロであり、被災地域での活動はアマチュアということです。アマチュアとしていい仕事をした人はいっぱいいると思います。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月21日
例えば被災地域にハイパーレスキューを送るにしても、彼らが必要とする食料や飲料水をどうするのか?それを支援する後方組織を消防はもっていないでしょう。民間や他官庁からの支援なくては活動できない。自衛隊は被災地域で活動する隊員を支援する独自組織がある。そういう違いです。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2014年5月21日
実戦じゃなくて実践だよね。そもそも軍隊の存在目的は民間保護、護衛でしかない。まぁ問題なのは「どこまでを民間と見なすか、どこまでを護衛の範囲とするか」で、人民解放軍なんかは「解放」と称して赤の他人である民族を保護(?)したりしたわけだけど
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月21日
自衛隊の災害派遣実績を開陳したとき、外国軍人が、たとえば、その活動はまさに実戦に相当する、自衛隊の実戦経験(に相当する経験)は世界有数ですね、などと称賛することはありうるでしょう。実戦経験のある軍隊は一段上に見られますから。ただし、南米諸国の軍隊は“本来の意味で”実戦経験が豊富だったりしますから、真に受けるのはどうかとは思います。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月21日
派遣した自衛官にまともにメシさえ食わせることもできなかったのに、自己完結能力だの、ロジスティックスだのをダラダラ述べても机上の空論であり、まったく説得力がありません。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月21日
自己完結能力もロジスティックも机上の空論などではなく、軍隊の評価そのものですけどね。戦前の日本軍の評価のマイナス面も多くはここに起因しますし。実戦経験の下りは正しい部分もありますが、逆に言えば日本人は平和な国に住んでるから命のやり取りを経験していることに過大評価している部分もあります。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月21日
南米はゲリラ相手に命のやり取りをしてますし、アフリカじゃ殺し合いを経験した軍隊も珍しくないわけです。じゃあアフリカの軍隊が自衛隊より格が上か?というとそれこそ精神論の世界です。人殺しの経験というのが日本では非日常だからいい意味でも悪い意味では大変なことだと受け取られますが、当たり前のように人が死ぬ国ではそうでもないということ
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月21日
現地部隊に対して支援が十分機能していなかったという批判ならそれは今後の課題でしょう。しかし国内においてかわりえる自己完結能力のある組織は存在しません。被災地で隊員の入浴についてかかれてましたが、失礼ながら平和ボケかと。風呂どころか、生きるために必要な水すら確保できないのが紛争地域や被災地域です。もちろん、救助部隊に入浴などいらないという意味ではないですよ。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月21日
自衛隊の実績を語るのに過熱気味になるのはさておき、それがため実績ある他の組織や機関などを卑下するのは、ちょっと許せないな。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月21日
殺し合いをした経験のある軍隊は、軍事組織として一段格が上がります。それが「実戦経験」の有無の本質です。そして「実戦経験」の有無は、災害派遣では補えません。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月22日
だから卑下ではないですって。役割の違い。これ以上説明が必要かな・・殺し合いの経験が軍隊の格そのものだったら、先進国の軍隊よりアフリカの反政府組織の方が格上ってことになるが、無論そんなことはありえない。実戦経験なら秩序の取れた軍隊なんかより、治安崩壊した国の馬賊の方がよっぽど上ですよ
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月22日
実戦経験を純然たる「バトル」とすればそれはそのとおりです。ただ実戦を高く評価しすぎです。銃を打ち合う実戦ってのは、そんなに珍しいもんじゃないですから。実際にミサイルや魚雷を打ち合う実戦を経験したら軍隊の格は格段にあがるでしょうが、そんなもん米国ですらほとんどやってない。というより、現代戦そのものが机上の空論に近くなっています
barubaru @barubaru14 2014年5月22日
では今回の震災で、自衛隊が情報の途絶したエリアをヘリやUAVで独力で発見し他の機関の助力を得ず独力で救助したケースはあるのでしょうか?実例がなければそれこそ「机上の空論」ですよ。しかし「自己完結能力」というのはあくまで「自己で完結」するだけの能力で、避難民にいきわたる物資を調達したり自分たちが使用する以上のインフラを整備する能力ではないと思うのですが。
barubaru @barubaru14 2014年5月22日
で、自衛隊が大活躍した最大の理由は「有事のためだけの組織」だからだとは思うんですよね。警察は震災時には通常業務の負荷は増え他県も混乱してるので大規模な応援は期待できない。消防職員はそもそも数が多くないし団員は自分の対応に手一杯。その中で10万人体制で遊軍が来ればそれは戦力ですし有難いでしょう。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月22日
他の機関というより、ほんとの初期段階では自衛隊以外「組織としては」活動できてないでしょう。だって連絡が取れないですもの。携帯電話が通じる状況と勘違いしてないでしょうか?自己完結能力の認識はそのとおりだけど、それがないとそもそも秩序が崩壊した被災地域にいけないのです。自前で水と食料を持たずに、雪山遭難した人の救助にいくようなものですから。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月22日
その論法だと消防や警察が10万人多ければ自衛隊はいなくても良かったという論が成り立ちますね。またイラク復興支援なども、別に自衛隊じゃなくて民間の土木会社や警察がいっても良かったということになります。それこそ机上の空論でしょう。
eternalwind @juns76 2014年5月22日
そもそも、実戦に価する単語があるのかね。もしかして、actual operationとか言ってるのを実戦と訳して 勝手に悦に入ってるだけだったら笑えるんだけど。現実の運用ぐらいの意味だよそれ
barubaru @barubaru14 2014年5月23日
youaremytreasu2 例えば、鹿島建設の「東日本大震災 東北支店の3週間]を見ますと電話、インターネットが途絶しても10分で本社と連絡を取りすぐに対策本部を立ち上げてますね。どうも自衛隊の広報や報道、自分の記憶と照らしても「警察消防が壊滅する中、何の連携も取らずに自己完結性を持った自衛隊が独力で被災地を救った」ケースと言うのがまるで思い浮かびません。秩序が崩壊した被災地とは一体どこのことでしょう?暴動が起きていたようなところは心当たりがないですが、具体例はあるのですか?
barubaru @barubaru14 2014年5月23日
youaremytreasu2 自衛隊の前身が警察予備隊ということを考えても、警察が10万人余剰人員を抱えていたら対応は出来たでしょうね。現実的ではありませんが。そして、イラク復興支援は普通に民間の土木会社も協力しています。 http://www.iraq-jccme.jp/pdf/20100625-5.pdfの6pあたりにありますね。円借款の行き先は日本の商社だったり建設業者だったりしますから。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月23日
【実戦】を機械翻訳させてみた。「Combat」「Battle」「The actual fighting」「Actual combat」「The actual fighting」「The actual fighting」「The actual fighting」「The actual fighting」。ググって現れたサイト順。「The actual fighting」が多数派ですね。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月23日
「英辞郎」での用例。 http://eow.alc.co.jp/search?q=%e5%ae%9f%e6%88%a6&ref=sa 「実戦に参加して」は「in action」となる。逆に「in action」は、「活動中で、行動中で、作動中で、実施中で」「試合中で、グラウンドに出て」「実戦に参加して、交戦中で、戦闘中で」となる。 http://eow.alc.co.jp/search?q=in+action
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月23日
「in action」が災害派遣の文脈で出てきたとき、「実戦に参加して」と訳したら、とんでもない誤訳でしょう。「活動中で」「行動中で」「実施中で」などと訳すべきでしょうね。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年5月24日
barubaru14 気になって調べて見たけど鹿島建設が使ってたのはMCA無線な。それはあくまで本社と支社が災害時でも通信し得るってだけの話で、警察や消防に要求される機能は全く満たしてない。だって警察や消防は「どこで事故/火災が起きてる」って情報がなきゃ機能しないし、電話等の通信インフラが喪失していたらそんな情報は望めないから。被災時に110番や119番のかわりに警察や消防に無線で連絡取れる人なんて必要数から比べたら皆無だ。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年5月24日
警察は兎も角、消防に「自分達が対応すべきトラブルが起こってる場所を自分達で見つけて何とかする」能力はないもん。それは別に消防が能力不足というわけじゃなくて、あくまで出動要請に従って動くことに最適化されてるんだから仕方がない。そして大震災で電源も通信も途絶すれば出動要請なんて来るわけもないのだから、機能不全に陥っていたとしてもまったくおかしいことじゃないし、消防の人数を多少増やした程度で解決できる問題でもないよね。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月24日
10分で連絡が取れたのなら、それは極めて軽微な損害だった地域ってなりますね。全部の被災地域がその程度の被害だったら、おっしゃるとおり軍隊はいらなかったと思いますよ。携帯の電波塔ごと持ってかれた沿岸地域などを全く無視した意見なので、全く机上の空論ですけど
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月24日
「秩序」というのは人心だけではありませんね。インフラや既存の平穏全てを指して言いました。加えて言うと、美談ばかりが伝えられますが全く問題がなかったわけでもありませんね。震災後に窃盗団が暗躍した事例もありますし、だからこそ被災後多くの警官が応援にいってます。信号だって止まってるんですから。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月24日
警察が10万人抱えていても対応できませんよ(笑)だって警察には給食部隊や増水部隊なんてもってませんから。人員だけ送り込めばあとは現地でなんとかするなんてのは、戦前の日本陸軍ですか?(笑)イラクにしてもそうです。民間会社はあくまで軍隊の保護を受けているから紛争地域で活動できます。自衛隊がいったのは比較的マシな地域だったとはいえ、ガチの紛争地帯に民警と企業がいってどうするんです?どうやって水と食料を確保するんですか?現地調達ですか??(笑)それまた、戦前の中国戦線かとおもっちゃいますね
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月24日
バカみたいに水と食料と繰り返しましたけど、わかりやすい例としてだしているだけで、実際には燃料各種備品様々な補給がなければ、いったはいいが何もできないとなります。軍隊にはいわゆる正面部隊と後方部隊があります。後方が機能するから、正面で戦うことができる(救助活動ができる)。この後方の概念が警察や消防にはないのですよ。平時には必要がないですから。まあ、どれだけ説明しても軍隊の価値を単なる余剰人員としか判断できない人には理解できない(したくない)でしょうけれど
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月24日
実戦「http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/98525/m0u/」戦い「http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/136708/m0u/」 南米の人が何語で何と言ったかは知らんけど、日本語でアレを実戦とは通常言わないだろうし、実戦経験が無いという意見を否定するのは無理があると思うけどな。
ひもたろう @himotarou 2014年5月24日
経験があることと能力が高いことの間には、結構な距離があって、今回の東日本大震災での自衛隊出動では、色々問題点も浮かび上がっているので、ロジスティックをなんとかやり遂げたというのが実情では無いでしょうか? 装備が足りず隊員が携帯電話で相互連絡を取るようじゃ…防衛出動でこの規模の部隊展開は出来そうもないわけで… ただ、戦闘経験のある国の軍人が有意な経験と評してくれたのは総意であろうとなかろうとありがたい話です(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2014年5月24日
また経験することで得られる知見も数多く存在し、全力出動に必要な要素を(武器移送等を除く)非戦闘出動で洗い出せた点では、救難装備を充分に持たず全力出動が全力戦になってしまう国の軍人からすれば、非常に興味深い経験なのでしょうね(・∀・)
ひもたろう @himotarou 2014年5月24日
実戦→実践だったら、アレルギー反応も起きないのかな?(´・ω・`)
にゃー @akiakane795 2014年5月24日
任務こなしたんだから「実戦」でいいんじゃないの?
barubaru @barubaru14 2014年5月24日
SagawaSuzume いやだから現地の情報がわからないのは自衛隊も同じなわけで、それを偵察機なりヘリなりで情報収集して即時対応した実例がさっぱり出てこないし思い当たりもしないないわけですが。
barubaru @barubaru14 2014年5月24日
youaremytreasu2 あのですね、震災で情報が途絶した地域があったとしても、自衛隊も警察もそのた民間の援助もその「外」から行われているわけで、別に自前で給水部隊とか持ってなくても民間と協力して物資を運び込めばいいわけです。そして実際震災対応としては普通にそれが行われていた。それだけだと思いますが。ガチの紛争地帯に民警と企業がいってどうするんです?って紛争が怖くて商売ができますか。アルジェリアでも日揮の方がお亡くなりになってますよ。第一自衛隊は非戦闘地域でしか活動できないでしょうに。
endersgame @endersgame3 2014年5月24日
最初に軍隊の行う「戦闘」には命のやりとり以外にも数多くのフェーズが存在しているってちゃんと定義付けてから説明してんのに、日本語では実戦とは言わんとか何を素っ頓狂なことを言っているのか。 例えばA地点からB地点に向けて食料を運ぶという演習ではない任務を補給部隊が行う場合に、必要な兵員や警備行動が全く同じものだったとしても、B地点で(或いはもっと離れたところでも)命のやりとりが行われているかどうかで「実戦経験」かどうかが変わってくるとかいう馬鹿な話になるわけだが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月24日
endersgame3 おおもとの「自衛隊には実戦経験が無い」と言った人の言わんとするところを無視して勝手な定義づけから元の話を否定って「言葉尻を捉えて難癖付けてる」ってレベルじゃないですか?そりゃ大元の話と違う定義にすれば違う結論になるでしょうよ。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年5月24日
barubaru14 別に偵察機やヘリに拘らんでも、地上から車なり徒歩なりで情報収集はできるし、実際やっていた筈なんだが。特に被災地は紛争地域ではないから奇襲を受ける心配は考慮しなくていいんだし。んで警察や消防、或いは民間企業には隊員を被災地で運用する能力(たとえば現場でキャンプ張ったり活動する隊員に食事を届けたり)がないから同じ事はできん、というだけで。
arm147GO@舞鎮 @arm1475 2014年5月25日
内容よりも言葉の綾だけで議論する無意味さ……
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月25日
【戦闘】とは「兵力を用いて敵に対し、攻撃・防御などの行動をとること」だよ。交戦相手たる敵がなければ戦闘は成立しない。いくら一般論として戦闘に命のやり取り以外の要素があることをグダグダ説明したところで、「敵」がいないのだから、災害派遣が実戦であることの説明にはならない。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月25日
「実戦」と言い切らず、「実戦同様(の経験)」くらいで留めておけば、震災では自衛隊大活躍ですね、ご苦労様です、で済んだかもね。
Chief Buster @chief_buster 2014年5月25日
まとめを更新しました。
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2014年5月25日
小学生並みの言葉尻厨、原理原則厨がいるみたいだけど、日本の自衛隊は、「正面部隊」=実戦経験無し、「後方部隊」=実戦経験豊富(実際の戦闘時の兵站と同じ経験)ってことでしょ?正面部隊の実力はお見せ出来ませんがw、後方はこんなこと何回もやってんの?すげーな!って素直に褒められとけばいいと思うよ。
ミニーさん (๑╹ω╹ ) @minnie_moo 2014年5月25日
あと、後方部隊は地味だけど、すごく重要だから。そこを侮ったが故に日本は唯一無二の一敗を喫した訳で。それが今は、災害派遣で鍛えられ実戦力が上がっていくんだから、ええやん。「実戦じゃねえ」って言ってる人は、自衛隊の士気を下げて来るべき本土防衛時に中国の手引きする気ですか?
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月25日
barubaru14 全然本質的な部分に答えていません。後方部隊を「民間と協力」してすむわけないでしょ。そんなんで済むんだったら世界中の軍隊は正面部隊だけしか運用しません。そもそも「後方」の概念をもっているのが軍隊だけなんですから。そもそも民間は営利団体なので、震災に対処する義務すらありませんよ。命懸けで行動する企業が全てだと勘違いしてませんか?
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年5月25日
ソマリア海賊対処も、あなたみたいな空論を並べる人が保安庁にやらせようとしましたが、海上保安庁は無理だといいました。なぜか?補給を継続するノウハウと組織がないからです。隊員の能力と装備の問題ではありません。たまにはネットばかりしてないで、外の世界にも目をむけてください
barubaru @barubaru14 2014年5月25日
youaremytreasu2 「本質的な部分に答えていない」?私は何度も「自衛隊が情報の途絶したエリアを力で発見し他の機関の助力を得ず独力で救助したケースはあるのでしょうか?」と聞いてきましたが、誰もその実例をだしてくれません。答えてないのはどちらですか。実際に行われた例も出せないのに主張するのを空論と言うのでしょうね。そして民間は営利団体だからこそ震災に対応するのです。お客様の助けとなり、代わりに対価を貰うというごくごく当たり前のビジネスチャンスのために。
barubaru @barubaru14 2014年5月25日
youaremytreasu2 ソマリアの海賊対処?補給を継続するノウハウ?そんな事例が国内の災害対応とどう関係するのですか?自衛隊が今回の震災で治安維持活動をしたとでも言うのでしょうか。軍事組織に自己完結性は必要でしょうが、それと災害対応は別問題でしょうね。
barubaru @barubaru14 2014年5月25日
minnie_moo 上でも書きましたが、「世界有数の実戦経験」とか言っているのはツイート主であって南米軍人ではないんですよね。そして正直南米の軍隊は一流どころとはいいがたいので、そこから見れば自衛隊は上に見えるだろうな、としか。そして、兵站能力は確かに重要ですが、第二次大戦でフランスやオランダがそんなのと関係なくドイツに秒殺されていったのを考えるとそれだけでは軍の能力は図れないだろうな、と思います。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年5月26日
barubaru14 http://www.hazardlab.jp/think/news/detail/4/6/463.html この辺見りゃ自治体(警察や消防含む)の機能が喪失してる中で自衛隊が独自に動いてたってのは判ると思うんだけどな。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月26日
自衛隊は「正面部隊」と「後方部隊」とで別個であり、震災時は「後方部隊」のみが活動したという趣旨のツイートに驚愕した次第。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月26日
せめて合目的的解釈厨と呼んであげたいところだが、「実戦」や「戦闘」の意味さえ分からないようでは、単なる言語能力欠如者に過ぎませんな。
barubaru @barubaru14 2014年5月26日
SagawaSuzume 独自に?発災から72時間目まで部隊を派遣したものの現状確認がとれておらず、TVの情報や県からの要請を基にして救援計画を立てた、と言う話じゃないですか。自己完結性でどこの組織にも頼らず独力で活動したというのとは違いますね。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月27日
「軍隊の行う「戦闘」には命のやりとり以外にも数多くのフェーズが存在している」とは、「戦闘」の再定義のつもりらしいが、定義の体をなしていない。あえて解釈すれば、命のやり取り以外の数多くのフェーズが存在していれば、命のやり取りの有無にかかわらず「戦闘」ということになろう。ならば、普段から「戦闘」に従事している消防や海保のほうが、「実戦経験」が豊富ということにやはりなるが、よいのだろうか。それとも、軍隊のやることすべては「実戦」である、とでも主張したいのだろうか。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月27日
陸上自衛隊の普通科部隊は、有事の際は小銃等の武器を用いて戦闘を実施する「正面部隊」と思っておりました。今般の災害派遣で主幹を務めたのも普通科といえます。しかし、軍事厨らがこれら部隊を「後方部隊」扱いしたことで、傷ついた隊員もいることでしょう。
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年5月27日
barubaru14 どこにそんなこと書いてあるんだよ・・・。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月27日
北海道で雪祭りの手伝いをするのは実戦?
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月27日
さっぽろ雪まつり協力は、まさに実戦ということになりますね、彼らの主張によればだけど。 http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/11d/snow-festival/
barubaru @barubaru14 2014年5月27日
SagawaSuzume 「何か変だなあ…」の章のとこですね。
barubaru @barubaru14 2014年5月27日
さっぽろ雪まつりは陣地構築訓練目的だから訓練のはず!・・・広報予算でやらないのは税金の目的外使用だろうと。
endersgame @endersgame3 2014年5月27日
雪まつりが「夜戦築城訓練」だってのは有名な話だと思ってたんだけどな。
endersgame @endersgame3 2014年5月27日
dokuman3 元のツイートを見て「見方を変えるとそうなるのか」って感じた人がまとめたまとめで何を言っているの?「おおもとの「自衛隊には実戦経験が無い」と言った人」なんてのはこの一連のツイートには存在してないわけだが。 まとめた人、ツイートした人、それぞれの考えを整理してみましょうね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月27日
endersgame3 「「自衛隊は実戦経験が皆無」と良く言われますが、裏側さんのツイートで目が醒めました。」
endersgame @endersgame3 2014年5月28日
あ、知らなかったのかもしれませんがその欄ってまとめ主が書くんですよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月28日
endersgame3 ???そりゃ知ってますよ。だから一連のツイートに存在しないとか意味の分からんことを言われても困る。一連の話に「自衛隊には実戦経験が無い」と言った人が関わってるのは纏めを作った人がそれを書いてるんだから当然だろ。と言ってるんです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月28日
endersgame3 それとも、「自衛隊には実戦経験が無い」と言った人はどこにも存在しない。まとめ主は幻覚を見てると言ってるの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月28日
日本人が日本語で実戦経験と言えば弾の打ち合いするドンパチの事をさすのが一般的なんだから「自衛隊には実戦経験が無い」と言った人は弾の打ち合いの事を言ってるんだろ。まとめられてる人は一般的な使い方とは別の使い方をしてるんだからそれは見方を変えてるんじゃなくて、そもそも話の前提が違うってことを言ってるんだが?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月28日
「まとめた人、ツイートした人、それぞれの考えを整理してみましょうね。」ってのはまずはあなた自身がやるべきなんじゃないの? endersgame3
伊都之尾羽張◆ @itunowohabari 2014年5月29日
『軍事』の本質は、戦闘の他、兵站、治安維持(統治を含む)にあると理解します。軍を整えなければ『国家の維持』は不可能で、軍事力を掌握しなければ治安維持できないのは、現在のシリアやウクライナを見ても明らかです。
伊都之尾羽張◆ @itunowohabari 2014年5月29日
そう言えば、江戸時代の参勤交代における『大名行列』には軍事のエッセンスが揃っていますな。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月29日
まとめ主さんは、「実戦経験」という言葉を使うことへの違和感も理解できるようになったにもかかわらず、元ツイートの表現を優先して、このまとめを残してくれています。その点は大いに感謝しなくては。元ツイート主の見解は、必ずしもまとめ主さんの見解と等価ではありません。
endersgame @endersgame3 2014年5月29日
dokuman3 見方を変えた後の話なんだから、話の前提が違う所で吹け上がってるのは貴方なんですよおバカさん、って話。ここまで説明してやらないとわからんのかね。
endersgame @endersgame3 2014年5月29日
自分のバカぶりを自省せず他人に転嫁するのはやめて欲しいなあ。 まあどうせ自分のことだろとか言い出すだろうけど。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年5月29日
大名行列が参勤交代図のように整然と隊列を組んでいたのは宿場付近などだけのことで、街道などそれ以外の場所では三々五々移動していたことは、考証で明らかになっています。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年5月30日
endersgame3 貴方の意見は「「おおもとの「自衛隊には実戦経験が無い」と言った人」なんてのはこの一連のツイートには存在してないわけだが。」じゃなかったの?存在してたことに納得してくれたんならとりあえずいいです。
シンデン @Shinden28 2014年5月31日
例えば「このまとめは面白い」と、発言したワシに対して「面白いとは何事だ。『興味深い』と言うべきだろう」とか「いやいや『面白い』でも意味は通る」とかいう論争を第三者がずっとやってる。そんなコメント欄。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年6月7日
whitepandajp 言語能力が途絶えているのはどっちですか。正面部隊を後方部隊がサポートすることによって正面部隊が活動できるってかいてるでしょ。現地で活動にあたってる普通科は正面部隊に決まってるでしょ。軍事厨よばわりするのも結構だけど、無知をさらけ出す発言はしないほうがいいよ
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年6月7日
barubaru14 もうあなたの空論は聞き飽きました。自衛隊が存在しないでも10万人の余剰人員がいればなんとかなったなんて無知をさらしたあなたが何をいっても屁理屈こねているだけです
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年6月7日
[c1501217] そもそも「正面」と「後方」の概念は敵(この場合災害でしょうが)に対しての前か後ろの概念じゃありません。前線で活動する部隊と、後方で前線の活動のために支援する部隊という意味です。相対的なもので、同じ部隊の中でも正面と後方は存在します
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年6月7日
海保の動員率が半分どころではないですよ。そんなこと調べればすぐ分かるのに、軍事厨は調べようともしません。消防職員も各地から応援に来ています。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年6月7日
[c1501217] 衛生や補給、給養や会計などは後方職種など呼ばれます。が、衛生や補給でも前線で活動する人はいるのです。これは防衛の概念上の用語です。若干説明不足だったかもしれませんが、基本的な用語です。なので、普通科が後ろに引けば後方部隊ということにはなりません。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年6月7日
兵站を受け持つのは当然後方と呼ばれます。正面と後ろというのは、状況的な話ではなく概念的な話ですから、相対的に変化する場合はありますが。一方で、非軍事組織にはそもそも兵站の概念も後方の概念もありません。電話で頼めばどっかから調達できる前提で状況を組み立てていますからね
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年6月7日
youaremytreasu2 「正面部隊を後方部隊がサポートすることによって正面部隊が活動できる」って、後付けもいいところ。このページで「後方部隊」を検索してみればわかります。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年6月7日
whitepandajp いくら説明しても理解できないようなので、自衛隊のイベントでもあるときに隊員にきいてみてください。もう疲れました(笑)
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年6月7日
「状況的な話ではなく概念的な話」って、語るに落ちてますね。要するに机上の空論なんですよ。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年6月7日
ぐだぐだいう前に兵隊さん(曹士隊員)に満足にメシをくらい食わせてあげてくださいよ。帝国陸軍ばりに演説をぶったところで、腹が膨れなければ、士気は上がりませんよ。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年6月7日
あなたのように部隊は暇じゃないの(笑)
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2014年6月7日
サビ残労働者と比べたら、自衛隊勤務は夢のようですね(笑)。 http://careergarden.jp/jieitai/kinmujikan/ http://www.h-sdf.org/ture/no007/ 基本訓練しかすることないから。消防・警察・海保と違い夜勤も基本なし。
barubaru @barubaru14 2014年6月8日
youaremytreasu2 これだけ言ってなんの実例も出せないということは、あなたの主張が空論でしょうね。
しー @uwao25 2014年6月9日
少しでもポジティブな要素を見つけたら、それを膨らませて褒め称える空気って、少しでもネガティブな要素を見つけたら、それを膨らませて叩いていたあの頃の空気と何が違うのだろう。
endersgame @endersgame3 2014年6月16日
dokuman3 バカ晒す前にそのツイートを引用してみてね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年6月16日
endersgame3 「おおもとの「自衛隊には実戦経験が無い」と言った人」なんてのはこの一連のツイートには存在してないわけだが。  endersgame3 はいどうぞ。  なんでサイト内検索すらしないのかわかりませんが。
endersgame @endersgame3 2014年6月19日
真性のバカじゃん。「存在してた」って言いはるならそのツイートを示せって言ってるの。なんでここまで言わないとわからないわけこいつは。 dokuman3
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年6月19日
ツイッター以外の世界を理解しない人工無能かなんかっすか? endersgame3 ツイートしてなけりゃ存在しないってそ~ゆーことだよね。まあ、そんな発言は一切存在していない。まとめ人の妄想ってことで君の薄っぺらなプライドが守れるならそれもいいかもね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年6月19日
まとめ主が「自衛隊は実戦経験が皆無」と良く言われますが、と言ってるんだから、まとめ主が誰も言ってない発言をよく言われてると言ってるか、彼がそれすら理解できない馬鹿なのかどっちかだよね。俺は後者だと思う。
Aki @Aki_8ara 2014年7月5日
誰も未経験な規模の自然災害と事故の中で、命の危険と向き合いながらも、大きく統制が崩れることもなく、脱走が相次ぐでもなく任務を実行したという意味での賞賛でしょうね。弾の撃ち合いだけならスウェーデンは170年本格的な戦闘経験はありませんが、彼らを侮る者はいない。
tatzlaugh @tatzreaux 2014年8月7日
下へスクロールするにつれてレベルが低くなっていくコメント欄ェ…
ジョン・スミス @cipher999 2014年9月29日
人を軍事厨呼ばわりして前方と後方の区別をいくら説明されても理解できない人は、普通科連隊の本管中隊衛生小隊とか、連隊本部4科の存在はガン無視なんだろうなぁ…( ゚Д゚)y─┛~~←即応予備自衛官
ジョン・スミス @cipher999 2014年9月29日
whitepandajp あー、申し訳ないけど、災派の時に飯マトモに食えないのって、被災者に配慮してんの。「行方不明者がまだいるのにお前らはなんで飯食ってやがる」っていう人が居なけりゃそりゃ飯くらいゆっくり食いたいさ。 by 即応予備自衛官
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年8月27日
barubaru14 横入り遅レス失礼、震災直後のF-15Jスクランブルを皮切りに震災初期に多数の自衛隊航空機が情報収集の名目で離陸・運用されていることを指摘しておきます
Chief Buster @chief_buster 2016年10月16日
dokuman3 私がアホである事は重々承知していますが、1990年代以前には良く言われていた事ですよ?最近の風潮ではあまり言われなくなったのかな?
Chief Buster @chief_buster 2016年10月16日
重箱の隅に囚われず、元ツイートの皆様が言っている事を虚心坦懐に受け止めて頂ければとだけ思ってます。
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