なんでTRPGでゴブリンを兵糧攻めしないの?

GMの能力不足によって、TRPGは「冒険」ではなく「遠足」になっている、という主張。
232
スパ帝 @verdamil

( ・p・)おいらがTRPGに関していつも思っていたのは、「命懸けの冒険者が生存確率を高める為に物理的に可能な全ての手段を講じないとしたらその世界は全く非現実的だ」ということです。ゴブリンを餓え殺せるならわざわざ危険を冒して斬り結ぶ必要はあるのか?

2014-06-02 11:57:08
スパ帝 @verdamil

( ・p・)現実の歴史上の海賊とか傭兵団といった「冒険者」たちはみな合理的で狡猾だ。味方に無駄な犠牲が出る事を嫌い、報酬だけをタダ取りできるなら迷わずそうする。そうでなけりゃ生き延びられない。

2014-06-02 11:59:48
えーじゃん @eijanhou

@verdamil 多分GMによっては認めると思いますが、ゲームである以上面白いか面白くないかということが優先されるべきだと思います。

2014-06-02 12:02:40
えーじゃん @eijanhou

@verdamil TRPGはルールのあるゲームであって現実のシュミレーションじゃない。イイネ?

2014-06-02 12:04:05
ITが分からないbeepcap@HTTPSの強制には反対 @beepcap

@verdamil いや正にそのとおりですし、そういうロールプレイも大事なのですが、そういう発想に至る背景を持つキャラクターを演じている訳では無いときに、突如プレイヤーのメタな視点からそういう結論を得てしまうのは、あまり良くないような気もします。

2014-06-02 12:04:53
スパ帝 @verdamil

( ・p・)わしゃ「冒険」はしてみたいが「遠足」は嫌いじゃ。冒険は段取りを立てて生存性を最大にしつつ目的を達成するプロジェクトだ。遠足はみんなで楽しむ団体旅行だ。遠足ゲームのプレイヤーに「冒険者」という名がついてるのはおかしい。観光客じゃないか。

2014-06-02 12:05:02
スパ帝 @verdamil

@beepcap 「生存性に最大の執着をしない冒険者」が存在できる世界とはなんでしょうか・p・

2014-06-02 12:06:22
ITが分からないbeepcap@HTTPSの強制には反対 @beepcap

@verdamil 能天気な冒険者が生き延びる世界も設定上は可能でしょう。例えばログ・ホライズンの世界とか。

2014-06-02 12:09:17
rapraprass @rapraprass

@verdamil 単発ミッションでなら可能でしょうが、冒険する世界の作り手は悲しいかな、神ならぬ人間なので、GMに相当な反射神経が求められますね。GMの思考の外にある行動に対しても瞬時に対応しなければならないので、そのプレイに耐えられるGMは少ないかと思います。

2014-06-02 21:05:01
スパ帝 @verdamil

@rapraprass ・p・それはべつによいのです。「扱えない」と率直に認めてくれれば皆で知恵を出し合ってどんな結果になるか話し合えます。

2014-06-02 21:06:08
rapraprass @rapraprass

@verdamil また、日本のTRPGでそういうプレイが少ないのは、キャラクタに愛着を持つプレイヤーが多いからではないかと思います。なるべく長くこのキャラで楽しみたい、という思いがあるので。SRPGで固有グラのキャラでさえ捨て駒にしてしまうスパ帝との発想の違いではないかと。

2014-06-02 21:07:05
rapraprass @rapraprass

@verdamil みなさん書いてるように、そういうシビアなプレイもGMとプレイヤーが同意すればもちろん可能です。TRPGは共同作業ですので。スパ帝さんがGMをやればかなり対応可能でしょうし、一度そういうゲームを見てみたいです。

2014-06-02 21:08:52
rapraprass @rapraprass

@verdamil 目的達成のための最大限の努力をするとGMが対応出来ず困ってしまい、なんだかんだと理由をつけて却下される、というのはよく見られる光景です。生存率を高めるための行動で、TRPG(GM)の枠の中では結局冒険が続かなくなる、という事も残念だけどよくあると思います。

2014-06-02 21:22:54
スパ帝 @verdamil

@rapraprass ・p・おいらともう1人、XCOMのウルトラガチ勢がおって色々段取りしてます

2014-06-02 21:29:18
スパ帝 @verdamil

@rapraprass ・p・そこもドラクエ3の王様になる話みたいにできればいいかなーと。自分で冒険するより傭兵団を使った方が効率的だと判明して口入れ屋を開業し各地の依頼と冒険者をマッチングして大儲けするも死と隣り合わせの緊張が恋しくなりまた旅立つとか。

2014-06-02 21:30:40
rapraprass @rapraprass

@verdamil それはGMとプレイヤーのやり取りがかなりおもしろくなりそうですね。

2014-06-02 21:42:30
rapraprass @rapraprass

@verdamil おもしろそうですが、王様になるまでの過程までリアルを求めると複雑すぎてGMの手の内に収まらなさそう。そこら辺はうまく簡略化して、とことん効率化を目指すプレイが可能だとすると、結構楽しそうですね。

2014-06-02 21:51:00
rapraprass @rapraprass

@verdamil その結果がさらにどのような事態を巻き起こすのか、まで含めると、キャラクターの持つ情報はかなり限定されるので、結局GMが判断せざるを得ないと思います。プレイヤーはキャラクターの知っている範囲で判断するのが原則ですので。みんなで話し合って決めるスタイルもありですが

2014-06-02 21:55:58
スパ帝 @verdamil

@rapraprass ・p・GMが即興のゲームデザイナーだという理屈で行くならそこで咄嗟に筋の通ったゲームルールを拵える格好ですな。

2014-06-02 21:56:23
rapraprass @rapraprass

@verdamil 実はルールでは判定出来ない事というのはよくあって、GMはその都度、じゃあ知力で、とか適当に判定してしまうのはよくあるんです。ロールだけさせて、判定したフリも。プレイヤーの行動をある程度コントロールするのもGMの仕事だと思ってるので。

2014-06-02 22:01:14
スパ帝 @verdamil

@rapraprass ・p・それはちょっといやですねえ。ゲームがどういう挙動をしているかは透明化してほしいです。「判定できないよ」というエラーメッセージが出る方が正直でよいのです。

2014-06-02 22:02:17
rapraprass @rapraprass

@verdamil GMの有限世界の中で遊ばせるにはやむを得ないという思考です。判定出来ない、では話が進まないので。そこら辺は考え方の違いですね。スパ帝の方法だとある意味プレイヤーとGMが共同で世界を押し広げていく事になるので、それはそれですごくおもしろいと思います。

2014-06-02 22:06:22
スパ帝 @verdamil

@rapraprass ・p・プレイヤーとしても別に何が何でも勝ちたいわけじゃなく、最適で合理的な戦略を使ったら何が起きるか、戦略判断をどこまで磨けるかを知りたいのです。

2014-06-02 22:07:26
rapraprass @rapraprass

@verdamil 私の考え方だとボトルネックはGMになるんですが、スパ帝の考えだとそうはならないですね。ちょっとどういう形になるのか見てみたいですね。

2014-06-02 22:14:12
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コメント

noobie@ゲーム評論集発売中ニキ @17noobies 2014年6月3日
トールキンがGMやったとして「そういうプレイはやめてくれ」って言いそう
31
たけ爺 @take_ji 2014年6月3日
兵糧攻めをするためには「ゴブリン集団」の移動を封鎖するだけの圧倒的兵力と兵糧攻め中の「ゴブリンの数倍の兵力を養う」自陣食料が必要。で、最後にゴブリン集団の「決死の突撃」に耐える戦闘がある。
48
たけ爺 @take_ji 2014年6月3日
やったら「ハイ、じゃあ兵糧攻め中の食料として封鎖人数×30日分の食料ね、で、どうやってそれを運ぶかの手段チェック。『失敗』、自陣にあるのは3日分だけ、食料費用は5倍で。パーティの金無くなったよ、どうする?」でプレイヤー側が詰む。
44
たけ爺 @take_ji 2014年6月3日
ギルド側:『兵糧攻め?圧倒的物量を導入できるなら小パーティに依頼なんてしねーよ。それができないから少数精鋭(パーティ)での攻撃に金払って依頼しているんだろーが。常識、考えろよ』
48
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2014年6月3日
ところでぱっと出のろくでなしで、ごろつきとあんまり変わらない冒険者がそんな動員をかけることが出来るかを考えると、無理じゃないかな。24時間監視が必要だし、少なくてもゴブリンに引き分ける警備がいるし。
20
たけ爺 @take_ji 2014年6月3日
ギルド側『「最大限の努力をする」なら、お前らになんか依頼しねーよ。とっとと帰れ。』 はい、ゲーム終了。
24
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2014年6月3日
D&DとかならDMが「社会的に無理」宣言するね。兵糧攻めがどういうことかと言うのは、「のぼうの城」なんか観るといいかなと。
10
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2014年6月3日
仮に兵糧攻めが成功しても、実入りが少なくなるね。動員の支払いとか。一攫千金を狙う冒険者たるもの宝を取らずにどうすんだろう。
11
農________________________________________________民 @no_mi_n 2014年6月3日
要求としては面白いけど、ただ実際に考えながらやったりするとプレイ時間がながくなったりして、GM・PC共に疲労でダレて本末転倒な結果を招き得る事もあるし、あまり賛成しないかな。ただ、アドリブが上手くて対応出来る人も居るだろうけど(私は下手くそなGMだった)、GMとしての能力の差は考慮しておいた方が良いかな、と。
9
農________________________________________________民 @no_mi_n 2014年6月3日
後主観だけどスパ帝さんはガープスとか合いそうな気が
0
子影 @Shewi_4A 2014年6月3日
まとめ主様へ。1ポストを「どういう理由で使われているのか解らない、ポスト主の意図として話題と関係ないポスト」を削除させて頂きました。消すだけで知らん振りも筋が通りませぬ故ご報告致します。
0
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年6月3日
プレイヤーを長く使いすぎて敵をダンジョンごと吹き飛ばしちゃった(判定成功)という事もありまして
0
𝑎𝑠𝑘 @whirlpool 2014年6月3日
Shewi_4A 当該のtweetの内容を確認いたしました。まとめへのピックアップ時に誤選択で入ってしまったと思います。ご迷惑をおかけした事、お手数をおかけした事をお詫びいたします。
0
むーちゃ@めんどくさいオッサン @mucha610610 2014年6月3日
中世ヨーロッパが土台って時点で、俺らが思いつくアイデアの多くは「社会的に無理」になるんじゃないかと思。
22
reesia @reesia_T 2014年6月3日
よし、洞窟に生き埋めにしよう
3
sronin @sronin 2014年6月3日
険しきを冒すかどうか。
0
Rick=TKN @RickTKN 2014年6月3日
ゴブリン「いつから洞窟が行き止まりと錯覚していた?」
19
ロチョナコ🦁👓(名前戻した) @rochonaco 2014年6月3日
ただの冒険者にそれ(冒険者)を超える手段を用意させるのは無駄な徒労に終わる。
8
mitakotonai @mitakotonai 2014年6月3日
コメントでも既にありますが発端の兵糧攻め自体がそもそも様々な面で非合理的すぎるおかげで、以後の内容が(上から目線なのも相俟って)非常に薄っぺらいなあと。
63
panhiki @panhiki 2014年6月3日
洞窟?よし、燻そう…
2
Rick=TKN @RickTKN 2014年6月3日
王様やりたければ領地経営ルールのあるゲームやればって感じ。まよキンとか(やったことないけど)。
7
EOL/ヤドクガエル @EOL_st 2014年6月3日
トールキンにGMを任せたら、PCの会話は全てその世界の独自言語で行うよう強制されて詰む。 それはともかく、暗黙の了解でGMはPCにギリギリ解決可能な問題(クエスト)を与えているので、PLもそれを知っており懸命に生き残るプレイは行わないのではないかな。
15
Rick=TKN @RickTKN 2014年6月3日
ひょっとして彼もまた「TRPGは何でも出来るゲーム」と言う売り文句を真に受けた被害者なのかもしれない……。
45
Bauer @WorldLeaf 2014年6月3日
多くのシステムで兵糧攻めが規定されてないので(すっとぼけ) まあ、以外と下手なGMでもPC当事者制は担保してくれる優良なシステムは多いと思う(主観)
4
山田太郎 @CofCthulhu 2014年6月3日
基本的にこう言うのって、非合理的なことをGMに「できる」とだけ根拠なしに言っていることが多いんだよなぁ。いきなり言って考える時間をGMに与えない、数を頼んでGMに圧力を与えるなどなど、ある意味GMに対して「鍛えてやる」「試してやる」とか言うPL専業と根っ子は同じなんじゃないかな?多分、GMはやらんだろうし、そういう人。
43
MaliS @MaliSNacht 2014年6月3日
「包囲戦に必要な人員の目安は敵の十倍程度」っていう孫子の言葉もあるわけで……ゴブリンの十倍て…。
28
夢見 @yumemi_tenko 2014年6月3日
1.洞窟の出口を完全に封鎖できるかどうか(1つとは限らない) 2.兵糧中のこちらの食事をどうするか(報酬と見合わないず赤字になるケースも) この二点からゴブリン相手に兵糧攻めはあんまりオススメはできない。
20
catspeeder @catspeeder 2014年6月3日
RickTKN JRPG叩きの文脈でちょくちょく出てくる「TRPGには無限の可能性や選択肢がある!」系の人を思いだした。あと「GMが成長できないじゃないですか」という発言も、かつて棲息していた初心者いじめ軍団を思いだして懐かしい。
28
catspeeder @catspeeder 2014年6月3日
コブリン兵糧攻めは例えだろうから無理に突っ込んでも不毛だと思うので、とりま@verdamil氏がGMとしてどんなマスタリングしてるのか実際にリプレイやログ読んでみたいと思った。
16
ArgentBrand @ArgentBrand 2014年6月3日
諸氏の言われるとおりなんだけど、「ダンジョン水攻め」とか「火攻」「兵糧攻め」はうちら古参老害DM&PLなら通ってきた道で……「それが君たちPCに本気で出来ると思う?」で終わったりするんだな、コレが。ぶっちゃけコストやリスクと換算して見合わないからダーレもやらないの、という。
61
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP 2014年6月3日
一言「できればいいね」で済む話ではある。時間をはじめとした状況が強行突入待ったなしって場合もあるだろうし、未踏のゴブリンが棲む洞窟の状況把握のための尖兵かもしれない。逃げ込んだ先がゴブリンの巣かもしれない。まあその辺はGMの腕次第であり「突入しなければならない」必然性くらいは求めていい気がする。
8
ArgentBrand @ArgentBrand 2014年6月3日
と、一部違う気がしたので削除しました。TRPGにおけるリアル・リアリティの話だったら「もうやったけど廃れました」で終わっちゃんですよね。なんかそういう話じゃない気がする。
9
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP 2014年6月3日
まあスパ帝氏の言うこともごもっともであり、そりゃ必然性なく「ゴブリン退治しろ」って命題だけあるんなら兵糧攻めやら何やらも選択肢には入れるさ、と。というか概ねPCの立場は「どうして兵糧攻めにしないんだ」とかぼやく立場が大半ではあるけれど。
1
wahhaman_ @wahhaman_ 2014年6月3日
遠足気分でこなせる仕事もなければ冒険者なんていう収入の安定しない職業に就きたがる人がいないのではないかしらん
9
arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年6月3日
まあ、有史以来人間が合理的な行動ばかりしていたかというと、その辺は大変あやしうございます。ご存じでしょうか。最大の貿易相手国に喧嘩売って、主要都市を焦土にされた大日本帝国という国がありまして
10
ArgentBrand @ArgentBrand 2014年6月3日
ああ、そうそう。「遠足」の定義もよくわからないんですよね、<del>老害</del>D&D経験者としては。そんな舐めた態度でダンジョン行ったら「行く前に死亡する」から。ダンジョンまでによく出没する危険動物(これでワンダリング・モンスターの脅威度をはかる)とか、現在の季節を聞いておく(凍死よけ)とか普通にしましたし。
24
ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2014年6月3日
うん、国とか高級貴族波の戦力がないとそんな方法は取れないな、常識的に考えて。どっちがリアルなのか、よく考えよう。戦国時代においても(略
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くろい@MTG他に興味がなくなりつつある @ponkotsu14 2014年6月3日
まよキンもおすすめだよ!遠足のほうが難易度高いことが多々あるよ!撤退も難しいよ(撤退しても問題が解決しないどころか場合によっては敵国の刺客により破壊工作が行われるなど。)!!
5
星五97体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年6月3日
なお、町中でやったら捕まっちゃうぞ!放火はダメ絶対!!当然だね(ニッコリ)GMをあんまりいじめちゃうと殺しモードに移行するので止めような。基本的にTRPGはルールの中でやるものだし、なによりもまぁーハウスルールって言うか卓の雰囲気も有るんでな。無理なことは出来ません。
13
星五97体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年6月3日
一言で言うと「そう言うゲームじゃねぇからこれ!!」で良いと思う。まぁ、なんだ。そう言う方向のプレイがしたいんなら別にええねん。しない方がぶっちゃけると楽だけど。
16
名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよ) @iwatekenmin01 2014年6月3日
いぶして追い出すならまだしも、兵糧攻めは不可ですよ。24時間ずっと張り付いていなきゃいけないんですkら。
9
sronin @sronin 2014年6月3日
ダイスの奴隷となられよ。
0
きまぐれ翠 @Kimagure_Suisei 2014年6月3日
おっと粉塵爆発の悪口はそこまでですぅ
6
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年6月3日
スパ帝さんのいうあらゆる解決方法を取れるTRPGを本気でやっちゃったのがレッドドラゴンだけど、常時バックアップチームまでおいてもGM側は阿鼻叫喚になったわけで。 あれみると自由度が減ったと揶揄されてでもある程度処理テンプレートを使ったりしてGMの負担を減らす流れになったのは万人受けするためには必要だったんだなあと思わざるを得ない。
29
マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2014年6月3日
D&Dよりは生存率の安定したゲーム世界で、それぞれの力量(PLもPCもGMも)を図る最初の冒険というよりはフォーマットの決まったお使いというか遠足というか、そこから脱却できるか否か、だろうね。ただGMと初見なら避けた方が無難なプレイングスタイルですぞ
0
鹿 @a_hind 2014年6月3日
出来る状況にあるんならどんな戦法選んでもいいんじゃないの。 GMと相談してできるものならやりましょう。 でも兵糧攻めに遭いそうになってるのは襲われてる村とかの方だよね。
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鹿 @a_hind 2014年6月3日
ゴブリンなんぞ兵糧攻めにするだけの人物金時間が現地であり余ってるならそもそも襲われない気がするのと、動員できる勢力があるならプレイヤーいらないやんとか(´・ω・`) プレイヤーがそういう勢力なら冒険者なの?だし、そういう選択肢が潰えてるから 依頼主はなけなしの小金で無名のごろつき雇うという博打を選んでいるような。
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聖夜 @say_ya 2014年6月3日
D&D(r)の緑箱で領地経営も兵糧攻めもできますよ。兵糧と籠城のルールも兵馬の兵糧を出す魔法もあります。まあルールにない場合でも「無いからダメ」で終わらすよりはやってもらって無理だと納得してもらうほうが結局は早いです。
13
聖夜 @say_ya 2014年6月3日
まあこの話に限らないのですが老害だのニワカだのと罵り合っても何の解決にもならないです。
2
狐謡 @Towa_towa_to 2014年6月3日
「え?何?その場に留まって兵糧攻めとかすんの?マジで?」てwktk顔で聞いたら大抵止めるだろうと思うな。止めなきゃ、一処に留まり続ける馬鹿に野性モンスターフルコースpresent for you。まあTRPG経験値も低いし、そんなこと言い出すPCには未だ会った事ないが。
12
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月4日
そもRPGとは「役割を演じるゲーム」である以上、例えプレイヤーが知っている知識でも、プレイヤーが操るキャラクターが知らない知識ならば、それは知らない事と看做されるワケで。
12
ArgentBrand @ArgentBrand 2014年6月4日
say_ya 老害ニワカ論争(?)にするつもりはありません……が、御存知の通り、この程度の内容だと「昔通ってきた道」なので……なんだ、その、困る。という感じです、ハイ。今あるTRPGはなんだかんだでユーザのニーズに合わせてあるものですし。それを否定するとなれば……「いや何将棋で麻雀やろうとしてるの?」みたいに思っちゃうわけですよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月4日
元々そういう設定があったり、あるいはログホラのよーに現代人が異世界に云々なんて設定ならともかく、その世界に存在するかどうか解らない知識を持ちこもうとした時点で、最早RPGとしての体ではない。発想が根本からズレてる。
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じゃりねこは力をためている @jyaricat 2014年6月4日
読んでいて「レッドドラゴンだったら、スパ帝さんのやりたいことできるかも……」と思っていたら既出でした。だけどレッドラは、超一流のスタッフありきで成立する遊びだと思っているので(またなにか新しいことが始まるようですが)、GMPLが切磋琢磨して……というのとはちょっと違ってしまうのかも
3
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2014年6月4日
俄老害論よりも、TRPGタグを荒し続ける金色老子と全く同じ主張を唐突に始められたんで皆軽くイラッ☆と来た説
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がめぴぽ @gamepipo 2014年6月4日
努力を「諦める」様に見えてるのは、大体の場合その労力を他に費やした方がその場の人がより楽しめると思ってることを良しとしてないからなのかなあ。 今のTRPGプレイヤーの多くがTRPGの何を楽しんでるかわかった上でもう一回意見を聞いてみたいところ。
8
聖夜 @say_ya 2014年6月4日
ArgentBrand tikuwa_zero 一度は通った道なら通してあげるのもたまにはありなんじゃないかと。他の人が例に挙げてる粉じん爆発や毒ガス攻撃に比べたら兵糧攻めなんて古代人でも普通に思いつく程度のものですし。
4
B______Kone @Kone_B 2014年6月4日
仮に「すっごく知識を持っててどんな解法にもちゃんと結果を返してくれる」GMが存在するとして、verdamil 氏が遊びたいのってどういうゲームなんだ。単なるワールドシミュレータが見たいだけだとすると馬場論よりおぞましい何かだろそれ
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B______Kone @Kone_B 2014年6月4日
抽象化も捨象も全否定ってゲームデザイナー舐めすぎだろ。だいたいプレイヤーの行動宣言が状況におよぼす影響をGMがGMの知識を持って判断するなら何を持って「最適で合理的な戦略」になるんだよ
8
腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2014年6月4日
[c1497711] アイツを兵糧攻めしとうと思ったら、もうその家では何も食ってはいけないし、木製の家具は一切置けない(もちろん畳なんかもダメ。フローリングは知らない)し、住んでもいけなくなるので(奴らは皮脂や毛髪も食いやがる)、ぶっちゃけ兵糧攻めという概念が効く環境すらまともに整えられないチート生物
5
B______Kone @Kone_B 2014年6月4日
「同席のプレイヤーが作戦も考えず突撃して無駄に犠牲が出た」とか「兵糧攻めを提案したのにGMに無下に却下されて不満」とかならまだ分かる。「楽しい楽しくないではなく俺様の理想とするプレイになってないからクソ」という物言いが何よりキモい。吐き気がするほどキモい。
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B______Kone @Kone_B 2014年6月4日
冒頭の例示も前提がおかしいだろ。兵糧攻め水攻め放火落盤で戦わずして目的達成!30分でセッション終了!クレバー!ってそれこそ遠足じゃねえか。「危険を冒して斬り結ぶ必要」があるから冒険者が雇われるんじゃないのかよ。
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いちたりない朽木 @lack_lucky 2014年6月4日
個人的に、議論の前提条件に悪意を感じます。 GMは「目的達成の努力をすると対応出来ず却下」(14番目)して、「その都度適当に~判定したフリ」(21番目)もする、「GMが処理できない事の言い訳」(45番目)に終始する無能であることに疑問を抱きます。
7
七篠権兵衛 @senri_mushroom 2014年6月4日
ぼくのかんがえたさいこうにくーるなGM以外に対しては怒りを抱くようならもうTRPGに向いてないとしか。 ものすごーく狭量ですねこの人。
18
いちたりない朽木 @lack_lucky 2014年6月4日
そしてなにより、TPPGは機械相手のシミュレータではなく、自我を持つ人間が相手の『コミュニケーション』であることをお忘れではないでしょうか? GMは「すべてを答える魔法の鏡」でもなければ「滅私奉公する奴隷」でもなく、「お互いに相手を楽しませようと歩み寄る友」です。 「俺はこうしたい、なんとかしろ」ではなく「こうしたいんだが、どうすればできる?」という相互理解を求めないなら、コンピュータゲームで十分ではないでしょうか。
51
B______Kone @Kone_B 2014年6月4日
そもそも"理想GM"の存在を仮定したとしても、GMが「自由記述式の行動宣言」に返すべきは、行動が最適だろうが合理的だろうが「適切な結果」じゃなくて「必要な判定」だろ。「適切な行動宣言は常に理想の結果を得られる」って、ルールの規定も無しにGMの恣意性のみで適切かどうかを判断するんじゃ、もうそれゲームじゃないだろ。
11
B______Kone @Kone_B 2014年6月4日
ちなみに「PCの長所や場の状況や世界観を(GMの恣意性も含めて)考慮して、行動宣言の妥当性で成否を決めながら目標の達成を目指す」というシステムならすでに存在しますが、『「現実に存在するTRPG」が全部嫌い』なら当然ご存知ですよね?
8
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014年6月4日
洞窟陣地を包囲するのは大変だろうなあ。上にもあったけど、入り口がひとつであるわけがない。PCの知識における入り口が一つということだろう。敵に数倍する兵力があっても、殲滅にはかなり時間がかかる(太平洋戦争後期)。無理なこともある(ベトナム戦争)。寧ろ、TPRGにおいては簡単に洞窟陣地に侵入できるのが現実的ではない気がするな。
7
B______Kone @Kone_B 2014年6月4日
つうか「ゲームである以上面白いか面白くないかということが優先されるべき」に対する返答が「俺は兵糧攻めのほうが面白いと思う」じゃなくて「遠足ですねえ」「わしゃ遠足は嫌いじゃ」な時点で「俺様の正しさで衆愚を啓蒙してやる」感が丸見えでとにかく不愉快。仮にも数十年の蓄積があるジャンルで「何故それが存在しないのか」を微塵も考慮せずに「(イデアは)他の人には見えてません」とか語っちゃう傲慢さがキモい。控えめに言って絶対に同席したくないタイプ。ゲームを何だと思ってるんだ。
83
狭川 雀 @SagawaSuzume 2014年6月4日
GMが有能じゃないといけない、GMがプレイヤーのやりたいことに対応できなきゃいけない、って思想はTRPGという文化を滅ぼすよ。
19
ArgentBrand @ArgentBrand 2014年6月4日
say_ya 然り、ではあるのですが、提示された例が幼稚(というと失礼でしょ?)なので「まさか……」という話で困惑してるんですね。例示は全てのTRPGに共通した話題でもないですし(例えばCoCとRQ、ストームブリンガーでのPCの動き方なんて変わりすぎるじゃないですか)。だから見落としを疑ってるんですが、困ったことにわからないんですよ (´・ω・`)
2
聖夜 @say_ya 2014年6月4日
ArgentBrand 考えすぎだと思いますよ。Elementalyであればこそ、大怪我しない程度に痛い目見るのも経験のうちじゃないかと。はしかっていうのは早いうちにかかっといたほうが良かったりしますし。
1
矢塚和哉 @yaduka 2014年6月4日
自分でそーゆーGMすれば問題解決じゃないのん、この話。何か負担を未だ見もしないGMに押しつけようとしているように見えるよう。
26
ヒート<ぱんだぱんだ>マシン @heat_machine 2014年6月4日
遊びでしたくもない努力を強要されたくないしそのうえ上から目線で「俺が偉くてお前ら無能」なんて喚かれても正直うざいとしか、あとまとめの最後にこのあたりのツイートが欲しいですね https://twitter.com/verdamil/status/473673451866050560 https://twitter.com/verdamil/status/473908082037125120 自分の価値観の妄信ぷり自分の好みじゃない相手はクズ呼ばわりする姿勢がこの論の土台なのがよくわかるので
29
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年6月4日
なんつーか、@verdamil に沖縄語で「わーでやれ!」(お前が(GM)やれよ)と言ってやれば済む話のような気が。
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言葉使い @tennteke 2014年6月4日
兵糧攻めの前に、籠城するゴブリンっているんだろうか?兵糧攻めって守備側が戦意高く武器が豊富だから食い物を無くさせようってんじゃないかしら。
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月4日
なんか以前話題に上った、判定も無しに「“偶然”毒ガスを合成しちゃいました~」とか言ってた(それを通させた)連中と同じ匂いがする。
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月4日
「小太刀右京氏のGM時Tips」http://togetter.com/li/675769 良くまとまっています。
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涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze 2014年6月4日
兵糧攻めって金かかるからさー、とか至って現実的なロールプレイなんだよ、たぶん。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2014年6月4日
自分のマスタリングで、兵糧攻めできる条件が整ってるならやらせたところで問題ないよなって処理する方だけどな。不可にしようとする人の考え方も分からんではないが
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Mill=O=Wisp @millowisp 2014年6月4日
兵糧攻めはともかく、入り口が一つの洞窟のゴブリンが住み着いてるなら火をたいて煙でいぶすくらいやるだろうと。
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アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2014年6月4日
野生のお猿さんやイノシシさんにそれができないのと同じ様な理由じゃないかしら?
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Mill=O=Wisp @millowisp 2014年6月4日
なお、私のシナリオで煙責めをやると、中のゴブリン達がたまらずにいっぺんに飛び出してきます。各個撃破する想定のものが一度に出てきて乱戦になるからがんばろう。範囲魔法で一網打尽にできればお得なので、リスクとリターンはつり合ってるでしょう。たぶん。
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トリポリ星人 @ginllin 2014年6月4日
生存性を最重視した結果、バード取って一日中演奏するようになりましたin旧SW。きゃあ!すごいリアリティ!おもしろそう!あ、俺はやりたくないです
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垂木いすゞ @Isuzu_T 2014年6月4日
「ゴブリンを兵糧攻めしたいです」 「ではゴブリンの食性、活動範囲、採集や狩猟、農耕についての文化、飢えへの耐性、極限状態での社会性、ゴブリンがしばしば野盗をする歴史的・地理的背景などについて設定しますので」 「やっぱいいです」
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トビウオ師匠 @city_swimmer 2014年6月4日
チュートリアル山賊団ー!はやくきてくれー!
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kamekiti @kamekiti_360 2014年6月4日
「ギルドから依頼された」「ゴブリン退治は冒険者ならよくある仕事だ」みたいに、普通にぽんっと依頼された物語の中でやるのなら、三日以上かかるだろう兵糧攻めとかは、よくある仕事とは言えない。よくある仕事をこなせない冒険者になるけど、そういう話で持っていくのなら有りだと思う。 ただ、一番は根底に決められたシナリオっていうのがあるから、シナリオに認められていない事をやれない=知識不足 と言うのは、自分勝手だと思うよ
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月4日
プレイヤーがゲームの理(ことわり)よりプレイヤーの理を優先する場合、【世界もそのように対応する】ことになる。罠はより理不尽になり、世界から手がかりが消える。プレイヤーが考えることは、その世界に住む住人なら誰でも考えるのである。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月4日
そもそも、GMなら「隠し通路があった」の一言で、兵糧攻めを無効にできる。プレイヤーはどのようなスキルを駆使しようが、隠し通路がないことを確認できない。赤文字で「隠し通路などない」と宣言するメタGMがいれば別だが、それには「赤文字と言うゲームのルールを絶対視する」前提が必要だ。
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むつぎはじめ @Six_D 2014年6月4日
面白メンドクセえなこの人!!と思ったらわりとガチでdisられてて*おやおや!!* ところで煙で燻すってのは安田神がトラコレあたりでやってたネタですっけ?
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むつぎはじめ @Six_D 2014年6月4日
過激に言ってはいるけど、要は「諦めるなよ!!もっと熱くなれよ!!」ってことですよね、多分。ちょっと、うん…過激なだけで…
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瑞樹 @mizuki_windlow 2014年6月4日
散々言われてるけど、「少人数での兵糧攻めは無理」「大人数を雇う余裕があるなら、お前らなんて雇わない」で終わりだし……へりくつをこねてGMを困らせたいんなら、GMに現時点で絶対に倒せないような凶悪なモンスターを出されて、全滅させられるリスクも頭の片隅に抑えておけよ?って思いますw「今日はたまたま、なぜか超ハイレベルな魔神が居て、封鎖している君たちを右から順番に殺してまわります」ですべてが終わるよ?
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月4日
実は彼の求めている物は「理想のTRPG」ではなく「理想のGM」に過ぎないのだな。トールキンGMに「君のキャラはそのような事を思いつけない」と言われても彼は怒るだろう。
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月4日
「TRPGの約束されしイデア」なんてTRPGやる人が夢想しないとでも思ってるのかね。それこそ「“斬新なアイデア”の99%は、すでに誰かが思いつき、検討した上で廃棄したアイデアに過ぎない」だよ。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2014年6月4日
「なんでガンダリウム合金で戦車作らないの?そっちの方が絶対強いのに」と同じ問い。ロボット戦争モノがしたいのでモビルスーツは戦車より強いというのがガンダム世界のルール。ファンタジーチャンバラがしたいので兵糧責めは難しいというルールにするのがTRPGのルール。
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坂東α @bando_alpha 2014年6月4日
これ「面倒なプレイヤー」として友達いなくなるだけじゃないの
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清楚枠サキ @neo_seisowaku 2014年6月4日
ゴブリンなんて格下相手に兵糧攻めする馬鹿がどこにいますか?
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農________________________________________________民 @no_mi_n 2014年6月4日
そもそも何のシステムで遊んでそう言う発想に至ったのか。ソードワールドか?アリアンロッドか?
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イーソップ @AES_OP 2014年6月4日
スパコンで稼働するAIGM作ってそこでやればいいんじゃね。ヘッドセットで没入感!ゲームでキャラが死んだらのーみそ電子レンジでPLも死亡!というか、「ルールの限界に挑戦する」ことと「ゲームを楽しむ」ことは似てるようで微妙に違うのでは・・・?
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アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年6月4日
リアルなゲームがしたい?最高にCOOLなのがあるぜ! つ現実
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月4日
「雷の魔法」に対して、自然の物理現象を理由に「効果範囲が増す」とか、「術者本人にもダメージ」とかルール外の主張をしたプレイヤーがいたんだが、熱を防ぐ魔法では炎のブレスが生じさせるであろう酸欠は防げないって話から、「酸素濃度が低下した空気を吸ったPCは気絶」と判定したら、揉めたことがあった。「魔法を防ぐ魔法では、打ち出した氷の運動エネルギーは消せない」とかも、良い黒歴史だ。
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アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年6月4日
…凄まじい柳田理科雄大先生様臭が。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月4日
プレイヤーが大人になると、「氷を打ち出した」という因果に遡って【魔法】を打ち消すのだ、よって結果の氷の礫も、当然にして運動エネルギーも消失する、とか言う人もいるが、ここまでくると「そういう場」としての合意が取れて、逆にプレイは楽しいw
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わんぱく丸 @Wampakumaru 2014年6月4日
まあ、既にかかれてる通り、ゴブリンを兵糧攻めしないのは「誰しも考慮はしてみたけども著しく非効率的だからプレイヤー間の検討段階で却下。以降は議題にすらのぼらない」なだけだなあ、俺の経験的には。むしろ、「ゴブリンを兵糧攻めにするのが最も合理的な判断になる条件(状況)」ってどんなものなのかは考えてみるのも面白いかもしれない
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わんぱく丸 @Wampakumaru 2014年6月4日
まあ、既にかかれてる通り、ゴブリンを兵糧攻めしないのは「誰しも考慮はしてみたけども著しく非効率的だからプレイヤー間の検討段階で却下。以降は議題にすらのぼらない」なだけだなあ、俺の経験的には。むしろ、「ゴブリンを兵糧攻めにするのが最も合理的な判断になる条件(状況)」ってどんなものなのかは考えてみるのも面白いかもしれない
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わんぱく丸 @Wampakumaru 2014年6月4日
まあ、既にかかれてる通り、ゴブリンを兵糧攻めしないのは「誰しも考慮はしてみたけども著しく非効率的だからプレイヤー間の検討段階で却下。以降は議題にすらのぼらない」なだけだなあ、俺の経験的には。むしろ、「ゴブリンを兵糧攻めにするのが最も合理的な判断になる条件(状況)」ってどんなものなのかは考えてみるのも面白いかもしれない
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わんぱく丸 @Wampakumaru 2014年6月4日
ちょっとデータ送信おかしくなって連投になってしまいました。失礼。
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ろん @neeroocus 2014年6月4日
これがいわゆる困PLというやつか・・・
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月4日
「ゴブリンを兵糧攻めにするのが最も合理的な判断になる条件(状況)」・ゴブリンの数が多い ・寡兵でゴブリンを足止めできる ・ゴブリン側での補給は難しい~不可能 「山脈の向こうの荒野からゴブリン一族を率いてきたゴブリン王を食い止める」とかかな。ゴブリン側が切羽詰まると共食いが起きて蠱毒の様な事態になりそうだけどそれもよし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月4日
兵糧攻めって概念は実は動物相手にも有効で、例えばゴミを漁るネズミやカラスを撃退するためにゴミバケツを使ったり、ゴミの日に出すゴミ袋にネット被せるのもその一種。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月4日
一方、対人の兵糧攻めって云うのは人間の生活の営みの延長線上の理屈で成立するもの。例えば城砦に篭城させた上で補給線を断ったり、補給部隊を排除したり、食料生産施設を破壊したり、水源を断ったりとか。
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endersgame @endersgame3 2014年6月4日
スパ帝 @verdamil はボードゲームとかの経験は多いと思うんだけどTRPG殆どやったことねーのかな
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月4日
「じゃあゴブリンって動物なの?人間に近い生き物なの?」って考えたとき、出てくる答えはおそらく「動物未満人間以下」だよね。大抵のRPGにおけるゴブリンってそういう立ち位置の生き物じゃないかな。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月4日
そういう点から考えると、動物に対するような兵糧攻めは機能しない(バケツはひっくり返されるし、網もひっぺがされる)し、人間に対するようなそれをしたところで、新たな餌場を求めて移動を開始するだけで、とても効果があるとは思えない。
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endersgame @endersgame3 2014年6月4日
ゴブリンの食料収集(村を襲う)を止めるための依頼なんだから食料収集を止める方法があるならやればいいよね。 ところで「洞窟の入口を塞ぐ→別の入口があって村は襲われてしまいました」というのを提示してたのは黒ちゃんだっけ?
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endersgame @endersgame3 2014年6月4日
スパ帝は頭がいいと思ってたんだけど、TRPGの数人PTがゴブリンをどうやって兵糧攻めするつもりなのか聞いてみたいところだ。 それができるんなら信長も今川義元を兵糧攻めできんじゃね?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月4日
上コメでも指摘されてるけど、ゴブリンが必ず(兵糧攻めが可能な状態で)篭城しているとは限らないどころか、一定の居留地を構えてるかどうかだってその作品世界やロール毎の設定で幾らでも切り替わる。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月4日
ロール中の流れでそれらの条件が整っており、また作品世界の知識観から「じゃあ兵糧攻めしてみようか」となるのならともかく、「命懸けで戦わなくても兵糧攻めにすればいいじゃん」って考え方は全く自然じゃないよね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月4日
作中で賢人や学者が考えついたアイデアっつーならまだしも、一介の冒険者が思いつく考え方じゃないよね。やっぱロールプレイに向いてないと思うわ。そも村民や町民がやらないよーな命懸けの仕事や冒険をしてこその冒険者だし。
3
endersgame @endersgame3 2014年6月4日
ちなみに「煙で燻る」も「洞窟の入口を塞ぐ」も俺が20年前ほどに見たTPRG入門書あたりで読んだものなので、単に「出入口を封鎖して対処」なんてものは PLなら考えつくしGMなら簡単に裏をかけるという代表的な事例だった筈なのだが、
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endersgame @endersgame3 2014年6月4日
スパ帝ならきっとこんな馬鹿な話ではなくて画期的な兵糧攻め方法を提示してくれるに違いない。
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ゼオン@台湾万歳香港加油 @raidersforte 2014年6月4日
そんなプレイングして、果たしてGMや他のプレイヤーはどう思うのか?って話なんじゃないかな… 彼のプレイングに賛同する人だけでやれば良いとも思うけど、誰もGMやりたがらないだろうなあ…
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皆川悠希 @yukiminagawa 2014年6月4日
「Aの魔法陣」ならGMは提案を許諾し、即座に条件を通知(たぶん非現実的)、PLに手段の提示を求めるだけだろうな。適切な提示がなければ、無茶な行動を企図したペナルティが飛んでくる。
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Nijinoski@身辺警戒中 @m_k_tomomi 2014年6月4日
こんなんと卓を囲みたくないですしおすし
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風祭摂津 @s_kazamaturi 2014年6月4日
いろいろ考えて行動したいのは分かるけど遠足じゃない厳しい状況となると出来る選択肢は逆に減ってしまい、最後に残った唯一の解は非常につまらないものになりがちなんだけどね。 兵糧攻めが下策だったとしてもPL間でOKが出たならやらせてみる度量がGMにはほしいね。イチPLが言ってるだけならPL内で意志統一してくれが先に来ることだし。
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endersgame @endersgame3 2014年6月4日
ていうかそれこそスパ帝みたいなPLには「別の出入り口」みたいに対処するだけだと思うんだけど、そうじゃなくてそもそもやるなみたいに言う人は結構いるのね。 問答無用でやるな、ってのはTRPGじゃ下策だと思うんだけどなあ。 だからってもちろんスパ帝の望むようには進行しないと思うけど
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月4日
兵糧攻めなー…数人でできるんならむしろやって見せて欲しいものであるね。戦闘縛りで。というか、軍事知識ある人とかがGMだったらどんな結果になるか想像するのも恐ろしいんだけど…w
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KZRNM @naminodarie 2014年6月4日
TRPGは全然わからないけどコメント欄が気持ち悪いなあと思ったら空想科学読本のアンチと同じノリだからか 納得
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KZRNM @naminodarie 2014年6月4日
TRPG界隈ってやっぱり山本弘みたいな痛い人ばっかりなんだね
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アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年6月4日
~/  ´ーω)y-~~<まぁこういったことしたきゃこういうこと好きな連中と卓組んでください以上はどう言っても不毛だな。てかソレもコレもできるのがTTでしょう?
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月4日
スパ帝とやらは、ニコニコでコンピューターゲームの実況やってるらしいんで、そっちがメインじゃないですかね。PLの立場ばかりで、自分がGMをやる事を考えない所とかね。
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アザラシ@毒 @AzaraSeals 2014年6月4日
ε/  っ・ω)っ<てかみなさんが言及してるけど「コレクションシリーズ」や千夜一夜あたりで通ってきた道だよねぇ…あれも不毛系なネタ多かったな…
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@tumujikaze9999 2014年6月4日
TRPGしたいのかSLGしたいのかわからんな。そもそも国や行政区にゴブリン退治依頼せずギルドの冒険者に依頼してる時点で大規模な作戦なんか出来ないもしくはやらないってのが分かりそうなもんだが。
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lhankor_mhy @lhankor_mhy 2014年6月4日
対テロ組織はなんでテロリストのアジトを兵糧攻めしないの? テロリストを飢え殺せるならわざわざ危険を冒してインドアアタックする必要があるのか?
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catspeeder @catspeeder 2014年6月4日
naminodarie 出たなTogetter名物!「よくわからんけどお前ら気持ち悪い」マン!
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農________________________________________________民 @no_mi_n 2014年6月4日
自由度(幅の広さ的な?)を求めるならと思ったガープスと思ったけどキャラクリの自由度であってゲーム自体は普通のファンタジー系と変わらんから氏のSLG系の考えには合わんか、と思い直した。それ系の趣味に合うとしたら迷キンとかになるかねぇ。
0
農________________________________________________民 @no_mi_n 2014年6月4日
ただ、そう言うタイプ以外のルールでも遊びたいならその考え方自体リセットした方が良いな。上にも言ってる人がいるけど、迷惑プレイヤーになりかねんし。
0
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2014年6月4日
正直、その発想とか思考を理解あるいは賛同してくれる人と遊んでればいいんじゃね?周りにいないんならそれは不幸でしたね、って話で。てか現実だって「最善(意訳)」を尽くす(尽くせる?)「冒険者」ばかりじゃなかったんだから、別の方向性をもった人を見下すような発言はどうかと思う。あと例示のゴブリンを餓死させるってのは勝手に安全だと思い込んでるだけで別に安全な策でもなんでもないよね
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数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2014年6月4日
「餓死させることができる」を前提にしたところで、他の人も書いてるがその過程がすべて安全である保障はない。巣穴相手を想定して話をしても、入り口すべて探さなきゃいけないし、その過程でゴブリンと遭遇しない保障もなければ、ゴブリンたちが穴掘って出てこない保障もないわけで…、言い出したらきりがない。
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みこみこ @mikoto_1009 2014年6月4日
吸血鬼やらミノタウロスじゃなく、ゴブリンがあてがわれた遠足シナリオで何言ってんだか。自分が語ってる事象の矛盾がでかすぎて、気付いてない感じか。ガチの冒険シナリオを、クトゥルフとかのシステム以外で展開するには、事前に合意が要るな。
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汁なしタンタンメン @Nek_ssd 2014年6月4日
「冒険者が兵糧攻めも選択可能なゲーム」にするのは簡単だけど「冒険者にとって兵糧攻めが正解になり得るシチュエーション」を考えるのが難しい。「だったら戦闘に長けた冒険者に頼まないで村人たちがやればよくね?」ってことにもなりかねないし。
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星五97体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年6月4日
まぁ、そう言う事も出来るけどそれはそれで楽しめるかどうかは別なんで勝手にやろうで良い。こうじゃなくちゃいけない論は揉めるから止めよう。敢えて言うならやきう好きは皆大正義巨人軍好きじゃないでしょ?そういうことやで。
1
間中瑠玖 @ManakaELK 2014年6月4日
「全然分からないけど思い込みと感想で口を出して喧嘩を売る」という 傍から見れば「私は救いようのない馬鹿です!」と自己紹介してる人って凄いと思いました
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間中瑠玖 @ManakaELK 2014年6月4日
まとめの感想としては、三国志の文字物にハマってきた時に罹りやすい「諸葛孔明無能説をアピしたい病」に近いものを感じて、背中がムズムズしました
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うにら @riafeed 2014年6月4日
リアリティを求めるならそもそもレベル相応のおあつらえ向きの依頼がそうポンポン都合よく飛び込んでくるわけが・・・と明後日の方向に飛ばしてみるテスト
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月4日
元々の話が「兵糧攻め可能な手段があるのに、やらせてくれないGMへの不満」とかではなくて、「戦って死ぬのイヤだから兵糧攻めさせろや」って話でしかない点に留意すべきかと。
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うにら @riafeed 2014年6月4日
一応現代で言う派遣会社的なシステムで辻褄は合わせているけど、それにしても現実的に考えれば未経験者だけのパーティーはあんまりにもリスクが高すぎるから絶対に経験者と組ませるはずだけどそれを実際にやるとPC格差が発生するかNPC無双が発生するリスクがあって・・・とキリがなくなってきたw
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barubaru @barubaru14 2014年6月4日
ツイート主が遊んでいるシステムがカイゼルレギオンだった可能性が微粒子レベルで存在。
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汁なしタンタンメン @Nek_ssd 2014年6月4日
低レベルな冒険者に回ってくる依頼というのは危険な割に報酬の少ないブラックな仕事だからなんじゃないかと。依頼者も報酬安いし数うちゃ当たるかというノリで。って考え出すと結構楽しいよね(あさっての方向へ)
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Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2014年6月4日
兵糧攻めしないの?という問いをそのままに取るなら、別にPL間の合意をとってもらえば兵糧攻めだろうと何だろうとやらせるけどな、私は。他PLを説得してください。/まあぶっちゃけ、最近出したらしい一人用TRPGとやらのアピールついでにちょっと荒ぶってみたら、炎上しちゃっただけだよね、これ/でも面白そうなので、TRPGのイデアを求める者同士、老師と共闘してみたらどうでしょうか。もちろん泥沼の決裂劇になる。
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neologcutter @neologcuter 2014年6月4日
兵糧攻めするとなると、人員配置や兵站の確保やらで悩むSLGになってしまいますがな。
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年6月4日
役割演技をしながら行うGMによってルールが拡張あるいは補填され続けるSLGがしたいということなのかもと思ったり。言いながら具体的にはどういうゲームになるか私には分かりませんが、発言者さんはご自身の理想に沿ったシステムを作って同好の士と遊ばれようというご予定のようで、それはそれで問題ないことかと。問題はご自身の嗜好するものを書き記すのに、既存のTRPGに対して攻撃的ともとれる表現を身内以外の目にも触れるところでされたことで、ジャンルを変えればTwitterでよく見かける光景ではないでしょうか。
10
進撃のオカダ @kenkenkenmon 2014年6月4日
スパ帝氏よりコメ欄の皆さんへのメッセージ スパ帝 @verdamil( ・3・)あと屑共は「自分ができない」と「難しい」をちゃんと弁別せい!無能なだけだろ! だそうです。
3
endersgame @endersgame3 2014年6月4日
さすが数人しかいないPTで兵糧攻めを最適で合理的な戦略と言えてしまうスパ帝 @verdamil さんは有能極まりない。マジで方法が知りたい。
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芹沢文書 @DocSeri 2014年6月4日
兵糧攻めが最適解かどうかはさておき、「何がなんでもダンジョンアタック以外の解を認めないためには前提条件変更も辞さない」みたいになっちゃってるのが散見されるなぁ……それはそれでマスタリングとしては最低の解じゃないかね
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うにら @riafeed 2014年6月5日
出口が1つなら兵糧攻めは少人数でも楽勝でしょう(燻すほうが早いけど)、でもそんな場所を拠点にしちゃうような奴はあまりにもバカすぎて無条件ダンジョンアタックと同レベルに非現実的であるという認識があるのかどうか・・・
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seidhr @seidhr1 2014年6月5日
まぁ、実際挑戦したいようなら挑戦はさせるかな。 成功するかどうかは別として。 失敗してもそれが選択の結果なのだからゴネても無視するけど。
10
うにら @riafeed 2014年6月5日
というかGM視点で考えれば兵糧攻め作戦は出口の数を特定するような言質さえ取られなければ裏口があったということで失敗に終わらせるのは至極簡単に思えるのだが
12
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2014年6月5日
DocSeri そもそもが一切前提条件の提示がないまま「兵糧攻めが最適解!」なのとPTとしてどうこうより一貫して「俺が俺が」なので、マスタリング論ではなく「コンベならご退場願いたい級の困ったPLへの対処法」の一環としての厨返し意見なんじゃないかと
10
ビッター @domtrop0083 2014年6月5日
完全な兵糧攻めじゃなくても、「ここは餌が少ないor採り難いから他所に行くべ」とゴブリンに思わせたら、そこに住む人間としては勝ち。
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芹沢文書 @DocSeri 2014年6月5日
……ああ、なるほど。ゴブリン兵糧攻め論に対する反応の大半は最初から論に対してではなく人に対する「迷惑なプレイヤーの撃退方法」としてしか提示されてないってことか。
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うにら @riafeed 2014年6月5日
domtrop0083 じゃあ洞窟に行かずに餌となる畑を守ろうってなったら実は餌を横流しする人間が居て唐突にシティアドベンチャーに突入とか思い浮かんだ
1
小川靖浩 @olfey0506 2014年6月5日
まぁ防止するなら「依頼者がそういう手が使えないからお前らを頼んだんだろうが!出来なきゃ帰れ!と依頼を引っ込めた。ゲーム終了」か、「封鎖に気づいたゴブリンが一族郎党を率いてきた!かなり分の悪い状況になったぞ」とかやって落盤策謀封じはオーソドックスに「中にある○○を取り戻すことが支払いの条件」とすれば一発で封じることとなる(入らなきゃいけないのに落盤で入れなくなるため)。燻し策は判定でいいんじゃね?ただし状況にも拠るが判定はきびしめになるだろうけど
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月5日
『命懸けの冒険者が生存確率を高める為に物理的に可能な全ての手段を講じないとしたらその世界は全く非現実的だ』食うや食わずの冒険者が「楽に勝てる相手を倒せ」と言う依頼を受けて報酬をもらう。うむ、合理的だ。ちなみに前金の持ち逃げは回状が回るのでオススメ出来ない。
12
うにら @riafeed 2014年6月5日
まぁGMにすれば普段からあんなことを言ってるようなPLが参加してくるとわかってたらそうせざるを得ない理由付けを事前に作れるからまだマシ・・・なのか?
0
小川靖浩 @olfey0506 2014年6月5日
DocSeri 元々が「どこでも使える策というわけでもない」兵糧攻めをこういう少数精鋭で攻略しようとする話で持ってくることになるから厨返しじみた話になるわけで、「最終的に兵糧攻めをするのは損をする判定になる」とかの状況の調整をした上でプレイヤーに判断させるようにもって行くように「ゴブリンが荒らすエリアは交易路になってて悠長なことをしてたらこちらが干上がる」とかしてもいいわけだし
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月5日
「世界はプレイヤーの鏡」が信条だから、兵糧攻めのようなことを最善手として行動する人の前には、同じような敵が現れるだけ。次のシナリオでは、「宝のある罠部屋に入ったら最後、閉じ込められてそのまま餓死ED」ってなことを、ノーヒントで用意するよ。だって、敵だって戦闘回避して生存確率を上げたいでしょ?罠部屋に、わざわざ骸骨を残したりしないし、脱出するための余地なんて、用意したりしない。可能な限りの最善を、敵も尽くすよ。アトラクションじゃないから。
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seidhr @seidhr1 2014年6月5日
ぶっちゃけると、兵糧攻めとかするよりも直接殴りに行ったほうが確実なんですよね。リスクとリターン考えると。 人数が少なくて済むし、時間がかからないし、内部も確認できるし。 冒険者側からみても依頼者側からみても安上がりですんで、外から見えないところにあるものを知らないまま取り返しの付かないことにしづらいし。
5
耳の人 @he_noki 2014年6月5日
高レベルな魔法使いなら巣を丸ごと結界で隔離し兵糧攻めできるかもしれない。しかしそこまで強いなら巣を攻撃魔法で消し飛ばす方が早い。
10
Rick=TKN @RickTKN 2014年6月5日
he_noki 「鶏を割くのに牛刀使うなよ」と言われそうではありますが。
0
ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
D&Dの箱版(第三版)はまさにこういうプレイに対応していたと思うけど?緑箱、黒箱になるとプレイヤーはもはや個としての冒険者ではなく領主というプレイが出来るようになるし、軍隊行動ためのシステムが用意されていた。その規模になればゴブリンの巣窟を領内から駆逐するためのキャンペーンというプレイもできるようになるんじゃないかい
6
ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
ここのコメント欄を見ているとゴブリンの巣を兵糧攻めすると言う命題を「個対社会」という構造でしか考えられていないのが面白い。D&Dという古典RPGがその命題に対して40年前に「個は領主になり、社会を動かし社会を変える」というゲームスタイルに移行することを提示していたのに、それを何も受け取ってないw いつまでも個としてのプレイスタイルにこだわっているんだな
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ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
だからこの命題は、D&Dの時に判明したTRPGの限界を示してもいる。つまりTRPGプレイヤーはキャラが個として活躍できるプレイにしか興味が無い、ってこと。ゴブリンの巣窟を兵糧攻めは軍隊を動かせる社会的権力者のやることだ。でも、TRPGプレイヤーのほぼ全員が、キャラがそういう社会の一部になってしまったプレイはTRPGのプレイ対象外と考えてるということがこのコメント欄から分かる。かえってD&Dの先進性とその方向性の蹉跌が改めて浮き彫りになった感があるなw
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月5日
領主になるほどのレベルなら、ゴブリン程度突撃した方が安上がり。レベルを上げたのだから、物理で殴れば良い。高レベルプレイヤーが命の危機に晒される相手だとしたら、やはり兵糧攻めは厳しい。それを封殺できる圧倒的戦力を地方領主に求めるのは無理だから。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年6月5日
配下の命を考慮して兵糧攻めを提案する領主像というのは素晴らしいものだけれど、「命懸けの冒険者が生存確率を高める為に物理的に可能な全ての手段を講じる」のとは離れた、SLGのノリになる。
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有希猫tale @ayano_fox 2014年6月5日
だから時間制限、リソース制限が必須である。ということ、と。プレイヤーが行動を自由文で宣言できる"完全"なTRPGは存在しない、か、あるいはまだ作られていないというだけだな。
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Anneliese@メビ @Anneliese_R_R 2014年6月5日
ごっこ遊びの延長線上にあるゲームを「数値的な合理性」によってGMやプレイヤーを追求・拘束するのは不合理、第一に対人コミュニケーションによって成り立つTRPGを構成するあらゆる「不定形な事象」は(建前上)それを統括するGMの言いだしっぺでどうとでもなる、「有るべくして有る物」という考え方に固執する事自体が悪手であって、そもそもTRPGに「参加者が何を楽しむか」を明確にするシステムは無い。
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NiKe @fnord_jp 2014年6月5日
いや、ちょっと考えたり思い返したりしただけでも「兵糧攻めをする方が……いや、ちっとも合理的じゃないよね」となってしまうだけのことです。別に「何がなんでも」じゃないよ。つーかむしろ『よりにもよって兵糧攻めかよw』みたいな感じ。
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酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2014年6月5日
なんつーか異世界トリップもののノリだよね兵糧攻めって。
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パンパンゼミ @BJFLD 2014年6月5日
ゴブリン相手に兵糧攻めするような冒険者たちは、なんで冒険者なんて死亡リスクが一際高い職についてるんだろう 例えば旧版SWだと本当に合理的で狡猾なら冒険出ないで酒場で歌ってるだろうし
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たみ@レインプレッサ @tarmee 2014年6月5日
仮に兵糧攻めというアイディアが実行可能になったらゴブリンたちの持っている「ささやかなお宝」の中に「食べ物が湧いてくるツボ」がそっと追加されるだけだと思うのだなぁw 当然いつまでたっても駆除できないゴブリンに依頼人がお怒りになってミッションは失敗する、とw
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タウイタウイの遊び人(艦これ) @kanasobi 2014年6月5日
まあ、そもそも「兵糧攻め」をするには「相手が無謀な突撃をしてこない」という前提が必要なんだが、この時点で:GM「『ゴブリンが一斉に突撃をしかけてきた』はい、強制的に攻撃シーン」で打ち砕くぞ
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スドー🌻 @stdaux 2014年6月5日
そもそも安全志向で安定を求めるような人は冒険者になんてならんだろうさ。戦闘狂だったりスリル馬鹿だったりするわけでしょう。その前提の上で「自分のPCの満足を最大化する」ということを考えると、また違った合理的解が出てくるような気がする
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斗篝 @tolica 2014年6月5日
理想のGM像があるなら、まず自分がそういうGMやってみたら良いのでないかな。それから人材育成してみるとか
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汁なしタンタンメン @Nek_ssd 2014年6月5日
兵糧攻めっていう例えが悪いだけで(それについて考えるのも面白いけど)「ありとあらゆる行動に合理的なリアクションが返ってくる究極の自由度が欲しい!どうすればいいか」というのが本題でそういう志向は面白いと思う。
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ゆうやん @adlibdice 2014年6月5日
戦争冒険を再現したいというプレイスタイル自体は卓のレギュレーションがそうであれば何ら問題があるものではなく、問題は「俺の楽しみ方に沿わない連中は努力放棄して成長しないクズどもだ」と不特定多数を侮辱した、という事だと思います。その侮辱の口実に「生存性を~」と持ってきてるのでその戦術論が話題の中心になってるみたいだけれど。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2014年6月5日
コミュニケーションを拒否して自分の考えたルールを他PLやGMに強制するスタイル、TRPGに向いてないとしか。あと戦術級SLGでスコードリーダーが「何故奴らを水爆で殲滅しないのか」と言っている状況を連想。
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vrog @vrog003 2014年6月5日
Aマホなら普通にやれるかな。PLが行動の実現可能性を積み上げてGMを説得するシステムだし。ただ他のTRPGのシステムでGMがシナリオ用意してーだと、GMの事前準備を無にするような行動は対応するのが大変だよね。
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配管 @Haikan9136 2014年6月5日
ゴブリン相手に兵糧攻めなんぞしてもコスパクソじゃないっすか
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草薙蒼一郎 @kusanagiblade 2014年6月5日
こういうツマラナイ野郎とはゲームしたくないね、友達少ないだろうなw
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山田太郎 @CofCthulhu 2014年6月5日
まぁ、「(個人的に)○○だと思う」とか「過去にこういうことをやった」とか言う分はネタ話で笑い話にもなるけど、「(他人に)○○しろ」「○○したらバカだ」とか言い出したらトラブルにしかならんよね。
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取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2014年6月5日
Nek_ssd 「ありとあらゆる」自由はつきつめすぎると病院カレー問題に行き当たるのが泣きどころ
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アロウ @arrow001 2014年6月5日
24時間見張りを続ける事が出来る人員、最低でも一週間以上はそれが維持できる食料&人件費、依頼に期限が無いこと。パッと思い付くだけでもこれらをクリアしてればいいんじゃね。
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非想 @hisounoken 2014年6月5日
水たまりの中に財布が落ちたとして手がぬれるのが嫌だからと水たまりが干上がるまで待つ 選択肢の一つとして僕はありだと思いますよえぇ
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月5日
tikuwa_zero 兵糧攻め=安全っていうのがまず多少でもこの人の言う「知識」があれば即否定できる幻想でしかない点にはつっこまないほうがいい系ですかね…
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月5日
ephemerawww 『つまりTRPGプレイヤーはキャラが個として活躍できるプレイにしか興味が無い、ってこと』この“TRPGプレイヤー”にはGMも含んでるのかな? 確かに『領主になり、社会を動かし社会を変える』なんて重そうなゲームは敬遠するGMも多そうだ。
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月5日
Nek_ssd Q.『ありとあらゆる行動に合理的なリアクションが返ってくる究極の自由度が欲しい!どうすればいいか』A.「ありとあらゆる行動に合理的なリアクションを返す究極のGMがいればよい。AI技術かなんかで頑張って作ってくれ」
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みこみこ @mikoto_1009 2014年6月5日
この辺突き詰めていくと、「井戸に毒」ってな話が出て、対策するために「水源は川、毒流したら村もやられる」とか言うと、「水汲みを襲う、各個撃破」とか言い出す。それが良いとか悪いとかの話はどうでもいいが、そんなもんに付き合うために、シナリオ構築時に「毒を使えないよう、水源は地下にあることにしよう」とか考えなきゃならんGMの負担を、「その場その場で、最適解を話し合えればいい(キリッ」とか言っちゃう無神経さに、本人気付いてなさそう。私だったら、その集まりからはフェードアウトする。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月5日
そもそも元々「シナリオに沿って進行する」以上「遠足」からは抜けられないわけで(この辺はどんなに壮大なRPGでも同じ)。「冒険」がしたいなら生身でジャングルの奥地にでもいけばいいと思うよ。
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綾瀬 @ayase_cts 2014年6月5日
スパ帝さんだからなぁ…。Civ動画とか見てると知識量が半端無いしなぁ・・・。というか、兵糧攻めはあくまでも例として出してるだけだと思うぜ?
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綾瀬 @ayase_cts 2014年6月5日
ニコ動の「レーゼルドーンの開拓者たち」なんかは和マンチ含めてありとあらゆる手段を使ってたなぁ。実卓リプレイっぽいし。
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みこみこ @mikoto_1009 2014年6月5日
GMが全く想定してない事について、メタ視点からみりゃ穴になる。その「対策されてない穴」を狙うことを、「冒険者の真骨頂」と言い出し、かつ「GM特権での否定」みたいなものに、合理性がないとか言い出すPL。挙句、その対応のためにGMも勉強が必要とか、有り得んわ。バグつぶしのテストプレイヤーかよ。
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語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧) @L_O_Nihilum 2014年6月5日
こっちの現実をわざわざモデルにして作らなくても、物語の世界はそっちなりのリアルでやってける。実はこのことが「できるだけリアルに」する側と「ファンタジーRPGのノウハウを維持する」側が両立し、あるいは対立してしまう一因。結局のところ、GMとPLがしっかり相談しあい、舞台の環境、経済や人物などの背景・システムの設定を決めて、あとはゲームバランスが悪くなりすぎないように調整してけば、どっちのようなプレイも可能だと思う。
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語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧) @L_O_Nihilum 2014年6月5日
ただ、一つ「リアルに」側の立場を考えてみると、そうそう単純じゃなくなる気がする。旅や冒険をするために奴隷かなんかを得るのは買い物だし、そのために得る資金も盗みだか何だか働く、あるいは雇った人員のコンディション維持にすべき装備品や食料品などの整理みたいなの逐一取り入れると、1回のセッション中でやるべきこと=コマンドがものすごい増えて、ゲームとして遊びづらいものになりやすいんじゃないかと。
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語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧) @L_O_Nihilum 2014年6月5日
DQみたいに仲間になるやつはどんどん仲間になって、育てるための細かい操作いらずで敵倒すだけでレベルアップしたり、てかそもそもRPGのほとんどで勇者がすることといえば歩いて敵倒してトレジャー拾うだけ…みたいにコンパクトになってるのは、そうしたプレイヤーの操作の苦労を考慮した結果でもあるんじゃないかなあ?と。
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語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧) @L_O_Nihilum 2014年6月5日
コンテストや木の実育成、育て屋によるオート経験値蓄積とかあらゆる既存の要素を全部取り込んだ「ポケモン」をTRPGにしてやってみて、どこまでTRPGとしてデザインできるかやってみる、などのゲーム上の実験プレーをするといい結果が出るかもしれない。
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語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧) @L_O_Nihilum 2014年6月5日
あ、もっとシンプルな例を思いついた。そこまでリアルにこだわる可能性を追求するなら、現代の日常生活の諸行動をなるべくダイスに対応するコマンドに細かく割り当てて、できるだけ超リアルになるようにゲーム作って、これでTRPGをプレイしてみるのはどうよ。飯食うのに料理したり買い物に行ったり勉強のために大学行ったり資金保持のためにバイトもしたり、みたいなゲーム。社会の保障制度や政治システム、税金とかもなるべく再現する形でやってみるの。そしたらわかるよ、いかにゲームシステムの設計大変か。
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月5日
GMが(兵糧攻めでは無いが)きっちり対応した結果の一例:「最も悲しかったセッションの話」http://togetter.com/li/676013 GMもプレイヤーの一人であって、ゲームマシンでは無いのである。
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
あーうーんー。気持ちはわかる。そういうゲーム自分もしたい。だけどPCにもプレイヤーにもGMにも"無限のリソースを費やせ"と要求しているにも等しく、事実上実行不可能であり既存のTRPGの持つプレイヤーのアクションに対する"即応性"が完全に失われてしまう
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
束教授がGMやっても、PLのアクションに真剣に対応しようとしたら処理に何ヶ月も掛けてしまうと思う。教授の原稿の書き方を知っていれば想像付くと思う。一回のセッションに年単位の時間を費やしてたら大概の人間は忍耐力が尽きる。世の中にはもっと手軽で楽しい娯楽がたくさんあるのだから
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
結論からすると『ないものねだり』としか言い様がない。努力するのが好き(見るのが好き)と言ってもそれに費やせるリソースには限度があるのだから。極めて限定された環境、選択肢、結果という条件(ボードゲームがそんな感じ)設定してようやくプレイできるのではないかと思う。
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
RPGでそれを再現するとなると、セッションの何ヶ月も前にプレイヤーに次回どういう事をやりたいか聞いた上で、その分野の事を十分すぎるほど学習後シナリオ製作、プレイという運びになると思う。GMに金払らわないといけない事案
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@kurakumo_nue 2014年6月5日
少数精鋭の冒険者たちにとって「一番最適な解決方法」がシナリオで用意された方法なのに、わざわざ非現実的な手段(兵糧攻めとか)を講じられても。GMが思いもよらない“面白い”解決方法が出てきたら採用されるだろうけど、逆に言えば、面白くもないマンチ提案はあらゆる手段を使って潰してもいいわけで。「兵糧攻めする→抜け道から補給が行われていた。疲弊したのはPC側だけでした」とかね。「お互いに楽しむことが第一」というTRPGの基本意識がすっぽり抜け落ちてしまっているのがかわいそう。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2014年6月5日
GMをやってそういうセッションをやればよろしい。解決ですな、って長老がいってた 
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べれお @GregoryWagiro 2014年6月5日
兵糧でページ検索してもまとめタイトルとコメント欄以外でひっかからないんだが。みんな誰と戦っているんだろ。それともまとめ内容変更されたんかな。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年6月5日
飢え殺すって≒兵糧攻めと解釈していいと思うんですけど違うのん?
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しゃるる@国内9位 @takumix28 2014年6月5日
1980年代に5、6年トラベラーやった特にそういう方向性でやるべきではないなと感じた。他のメンバーも同様の結論に達していた。
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ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
RickTKN テーブルによるだろうが基本的に。自分は他の者とは違いこの問題の論点は「TRPGは個のキャラクターを演じるものである」という部分と認識した。ゴブリンの巣を兵糧攻めすること自体はD&Dではサポートされているわけでルールで禁止されていないし、不可能ではないし、プレイ上の倫理違反や禁じ手でもなんでもない。ただ、GMを含めプレイヤーが個が社会の一部となり、軍隊を操る(社会を操る)ようなプレイをそもそも望んでいないということだと思う。そしてそれがTRPGの限界だという話
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
本人降臨でフルボッコされるともう正気を保てないんで、代弁装ってサブ垢で書き込みしたんですね。判ります。 RT kenkenkenmon:スパ帝氏よりコメ欄の皆さんへのメッセージ スパ帝 @verdamil( ・3・)あと屑共は「自分ができない」と「難しい」をちゃんと弁別せい!無能なだけだろ! だそうです。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
え、「根拠もないのにサブ垢扱いするな」って?現時点で@verdamilをフォローしてないしフォローもされてない@monkeyDkenichiがどうやってスパ帝の弁を代弁出来たのか、足りない脳味噌で考えれば済む話。ははは、下らない。
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わいてい @mizuka19 2014年6月5日
個人的にはこの人と同じ思考をした人(理想を言えばクローンw)を5~6人集めてうち1人がGM務める卓を眺めてみたいかもw まあそれで本人達(GM含む)が楽しめたならそれはそれでいいんじゃないかなぁとは思うけど
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ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
多分、旧D&Dはプレイヤーが領主になって、この命題者がいうようにゴブリンを兵糧攻めして滅ぼしたり、領内からオークを駆逐したりというようなダイナミズムをプレイすることを構想してたと思う。でもそれをTRPGとしてプレイすることが我々にはピンとこなかった。でもガイギャックスらがD&Dを構想した原点が第二次大戦の戦争指導者になりきるゲームだったことを考えると、指導者としてグローバルな戦略を考える方向に移行していくことは不思議なことではなかったわけでな
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
上で「D&Dデハー」って吠えてる人がいるけど、まとめられてるツイート読む限りは領主プレイの範疇ではなく、冒険者プレイの範疇だよね。前提条件も理解出来ない人が下手な擁護すると、返って擁護した相手の傷口を拡げるだけですな。
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
lute_the_fool 兵糧攻めは敵の生活環境を悪化させて士気の低下させ戦闘意思を削ぐ作戦です。成功する条件としては敵を完全に包囲して補給路を断つ事、攻手(今回の話ではプレイヤーですね)側の補給が十分にある事が条件です。相手側は餓死する前に降参するか突撃掛けて脱出を試みる事になります
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ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
ところで、5,6人のパーティ規模で巣を兵糧攻めできると思ってるなら論外だが、まさかそんな話はしてないよなw 兵糧攻めをするなんてのは軍隊規模で、領主でもなければできないこと。逆に言えばそのためにパーティなど必要ないから、パーティプレイの題材としては不適切だ
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
冒険者が「我が身大事」とゴブリンを兵糧攻めにした結果、早い段階でブチ切れたゴブリンが周囲の集落を手当たり次第遅い始め、討伐戦闘よりも酷い大虐殺が生じましたとさ。ゴブリン掃討クエスト失敗である。 RT lute_the_fool@tikuwa_zero 兵糧攻め=安全っていうのがまず多少でもこの人の言う「知識」があれば即否定できる幻想でしかない点にはつっこまないほうがいい系ですかね…
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ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
tikuwa_zero 主張を見ればどう見ても擁護なんかしてないんだか、どうしてそうも攻撃的なのか理解に苦しむね。短絡馬鹿というか…
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
いや、冒険者の生存性は確かに高まったので、これはこれでスパ帝さん的にはアリなのかも。問題はクエスト失敗したばかりか、多大な損害をもたらした彼等に新たなクエストを持ってくる酔狂な依頼者がいるのかどうかって話で。
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47AgDragon(しるどら)運命の悪魔好評発売中 @47AgD 2014年6月5日
議論するポイントが最初から違ってる。TRPGはコミュニケーション優先なので、その場の集団での最大公約数の楽しみが優先。なので、そう言うの好きな人とそういう前提で遊べばいいんじゃないかな。きのこ派集団にたけのこがいいって議論ふっかける話じゃない
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
兵糧攻めの欠点としては、包囲するための人員はどうしても敵より多く必要で、敵より物資の消耗が激しくなってしまう点です。攻め手の兵糧が無くなって包囲を解いて撤退なんて例はよく見られる事です
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
そういやD&Dの緑箱って元々は高LVキャラを引退させるためのアイデアが詰められた拡張セットだったにも関わらず、黒箱のリリースで事実上全否定された辺りからしても、「領主プレイを好む人が殆どいなかった」というのは容易に想像がつくよね。
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ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
TRPGの楽しみの限界はキャラクターは個であるということ。個の力を越えるプレイはゲーム対象外になる。その理由はGMの能力の問題ではなく、プレイヤーが個でなくなるのは楽しくないからということに尽きる。よって兵糧攻めでゴブリンの巣を掃討するようなミッションを実践するのはNPCの領主かなんかで、プレイヤーはその助力や裏方で活躍するようなシナリオしか想定し得ない。プレイヤーがどんなに強くなっても、そういうことしかゲームには成り得ないというのが結論だろ
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
TRPGの「役割を演じる」には二つの意味があって、一つは作品世界に沿った「キャラクターを演じる」事。もう一つは「GMが求める役回りを演じる」って事なんだよね。そこがコンピューターRPGとの最大の違い。GMもプレイヤーの一部なのですよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
TRPGは構造的に、GMがシナリオを用意・運営する必要と権限がある。よって、そこから大幅に逸れるロールプレイとは、単にそのプレイヤーが「GMの予想・予測を裏切る自分の知識自慢」に耽溺しているだけなのよね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
GMがプレイヤーを愉しませるためのシナリオやギミックを用意したにも関わらず、その重箱の隅を突付くようなプレイにばかり腐心するプレイヤーっつーのは「俺様Sugeee」したいだけで、GMと一緒にゲームを愉しむという気は最初からないんだろうね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
擁護したつもりがなかったのなら、その意図は酌みますよ。ごめんしてね。 RT ephemerawww@tikuwa_zero 主張を見ればどう見ても擁護なんかしてないんだか、どうしてそうも攻撃的なのか理解に苦しむね。短絡馬鹿というか…
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タバ山 @Irukukwu 2014年6月5日
TRPGの事よくわからんけど、プレイヤーがどんな行動を取ろうともそれに対してGMが適切な判定を返せるかどうかってこと? それっていくらでも広がるからゲームとしては無理なんじゃないすかね。
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みこみこ @mikoto_1009 2014年6月5日
「現実的って何?」とかね。/「騎士」という概念ひとつとっても、現実的にやろうとしたら大変で、日本で名乗られてる騎士の大半は、なんというか別のナニカ。んじゃ、D&Dやるときは、GMもPLも、中世ヨーロッパの歴史考証をしっかりやれとなるのだろうか?そんなわけないよね。江戸時代を舞台にしたTRPGのセッションでも、時代劇に毛が生えたようなものになるんじゃなかろか。
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みこみこ @mikoto_1009 2014年6月5日
さて、スパ帝とやらが唱える現実とは、どんな世界であろうか?近代日本のような文化基盤を持つ、ありがちな異世界観かね?そういう文化基盤なら、「日本に住む僕が考える現実的」をPCがなぞっても、違和感はない。
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みこみこ @mikoto_1009 2014年6月5日
奴隷制が当たり前の世界観でそれに異を唱えるってのは、それなりの背景が必要。アメリカでは長い長い闘争の末、戦争にまでなった。街の広場で奴隷が売られているとき、日本に住む僕らは嫌悪感を覚えるだろうが、PCも嫌悪感を覚えるかどうかは、きちんと考えなきゃいけない。そういうのが「突如プレイヤーのメタな視点からそういう結論を得てしまうのは、あまり良くない」なんだけどね。
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ぱるこ@提督業お休み中 @palco87 2014年6月5日
オープンコンベで卓にこういう人が来たら「粋なゲーマー養成講座」の角で殴るかもしれん(゚ε゚ )
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
tikuwa_zero 緑箱の領地運営システムでは収入は微々たるもので冒険したほうが高収入(高経験値)なんで、あくまでもキャラクターのステータスシンボル的なものにすぎないんですよね。ちゃんと領地運営するために冒険して稼いでこなければならないですし
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
追記部分も含めて再度全文を読んでみたら、完全にこちらの誤読だと理解しました。改めてお詫びします、すみませんでした。 orz RT ephemerawww@tikuwa_zero 了解しました
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
そーゆープレイスタイルが可能なゲームもあるんだけど、大抵はゲームそのものにルールと設定が存在し、GMはルールと設定に準じたセッションを用意し、プレイヤーもルールと設定の範疇で動くのが基本。 RT Irukukwu:TRPGの事よくわからんけど、プレイヤーがどんな行動を取ろうともそれに対してGMが適切な判定を返せるかどうかってこと? それっていくらでも広がるからゲームとしては無理なんじゃないすかね。
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
ちょいと緑箱ウォーマシンの食料の枯渇による影響を調べてみた。『(食料の)蓄えを使いきってしまったら、包囲が終わるまで防御側は毎週その人数が10%づつ減少していく』最低でも3ヶ月ほどの長丁場になりそう。領地持ちのネームキャラパーティなら普通に攻撃掛けたほうがコスト安上がりでいいね
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シンディ黒沢 @sindy_kurosawa 2014年6月5日
スパ帝が1人用TRPG作ったのってこれが原因だったのか
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
スパ帝さんはハウスルールばっちこいで、困ったら何でもダイスロールで判定すれば良い「T&T」やればいんじゃね?と今ふと思った。あるいは「混沌の渦」とか。ルールも設定も超めんどくさいけど、ダイスで解決は同じだし。
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奈良塚武坂馬 @narazuka 2014年6月5日
TRPG=茶の湯だと教わった。「そんな大げさなw」と昔は思ったけど、今となっては間違ってなかったのかな、と。TRPGで効率主義に走るのは、茶の湯でお茶の美味さや湯を沸かす速度を競うようなもんだし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
緑箱は(当時の)高LVキャラ引退システムでしかなく、黒箱で更に高LVでの冒険が可能になったために完全に形骸化したんですよね。実際、D&Dで領主プレイした事ある人ってどれだけいるんだろ? RT XH834@tikuwa_zero 緑箱の領地運営システムでは収入は微々たるもので冒険したほうが高収入(高経験値)なんで、あくまでもキャラクターのステータスシンボル的なものにすぎないんですよね。ちゃんと領地運営するために冒険して稼いでこなければならないですし
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ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞 @alpharalpha_jj 2014年6月5日
えーと、よくある間違いが出てるので念のため訂正しておきますと、1974年発売の元祖D&D(OD&D)の時点で領地経営・スペシャリストの雇用・集団戦闘などのルールはひと通り基本ルールの中で記述されています。この方向性は直系であるAD&Dにもきちんと引き継がれていて、その後も集団戦闘とその中での個人武勇というものは常に追求されています。赤箱に代表されるCD&D系列は入門用傍流システムだったのでその辺が当初は省かれてたってだけです
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nekosencho @Neko_Sencho 2014年6月5日
事前に兵糧を減らす努力をしておく前提でないと、立てこもる場所にはへたすると年単位でたてこもれる食料があるものなので、ゴブリンの兵糧より先にプレイ時間が足りなくなると思うのだがどうだろう
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restorecon -RF /home/東風谷さずりん @Xatz 2014年6月5日
その発想でダンジョン入口そのものの破壊を試みたものや、鬼ヶ島ならぬゴブヶ島掃討の依頼にあたり港を荒らして回り船にメテオを降らせたものもいました。面白いので許可したけど。ただ毎度やられると面白くないので後日談としてNPCに「そしたら魔剣も埋まっちゃったのか…」などと言わせ、「強化イベントを逃した!」と思わせるようにしますです。
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hatano @_hatano_ 2014年6月5日
赤箱にもCHRと雇い人の関係も書かれているので省かれていたといっても完全に省かれていたわけではなかったりする。 雇い人使ったことないけどな!
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
tikuwa_zero ソウダッタノカ。ネームキャラになったばかりのファイターの所持金ではまともな城塞を作れないんですよね。だから冒険してさらに稼いでこないといけない。城塞建ててスタッフ(月給数百gp)雇ってとなると冒険継続しないとたちまち破綻する。NPC領主設定作るのにしか使ってなかったよ。ネームキャラになるまで育てることの出来たプレイヤーなんて見なかったし(死亡率高杉
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山田太郎 @CofCthulhu 2014年6月5日
だからこういうのって、戦術的に根拠があってやろうとしている訳じゃなく、GMの想定外であろうことを言って、セッションの主導権を握ろうとする意図だから、やろうとしていること自体はそこまで意味がなく、単にGMに圧力かけてPCが良い様に展開を持って行きたいだけだと思う。だから、PC(PL)に有利な裁定じゃないと事前に準備していてもPLとしては不満だと思う。
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月5日
ephemerawww 『ルールで禁止されていないし、不可能ではないし、プレイ上の倫理違反や禁じ手でもなんでもない。』GMの準備が無駄になったりGMが楽しめないとしたら、それは“プレイ上の倫理違反や禁じ手”では無いの? GMは、PLが楽しんでいるなら自分の満足など我慢すべき?
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馬かずよし @kazu_uma 2014年6月5日
自分の思い通りにならないからムカつくってことしかわからなかった。一緒に卓を囲みたくないけど、プレイしてるのは見てみたい。多分すっげーイライラするだろうけど。
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ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞 @alpharalpha_jj 2014年6月5日
tikuwa_zero むかーしやってたCD&Dのキャンペーンではみんな12-3Lvくらいまでは到達してそれぞれ領地もらったり塔建てたりしてプレイしましたよ。……善政行うにはお金が大事って実感したなぁ。
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endersgame @endersgame3 2014年6月5日
領主プレイで大規模兵糧攻めをしたところで兵糧攻めを企図したシナリオでなければ、「10日経過したところでオークの群れが領内の反対側にある集落を襲いました」が留められるわけでもねえんだけどな。 PLの望むようににすることとPLが楽しめるマスタリングすることは全く違うし。
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ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
RickTKN その質問は愚問じゃないか? ゲームは楽しむためにやるもんでしょw それは禁じ手でなくナンセンスというべき。逆に言えば、当事者が楽しければどんなプレイをやっていようが他人にはどうでもいいわけで。特にTRPGはそういう性質のゲームだと思う。TRPGはマスターとプレイヤーのコンセンサスで成り立つゲームだと思うが、そのコンセンサスを普遍的に統一化しようという試みにはあまり興味が無い
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Localio Projects @LocalioProjects 2014年6月5日
うちのGMとかだったら容赦無く、「とおりすがりの超越種がメガダメージでパーティ全員死亡」とかやるな。「どうやら君達がゴブリンの巣を封鎖中に近場でTarrasqueが活動期に入ったようだ」とか。 #rift #adnd
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SSV_jp @SSV_jp 2014年6月5日
自分でGMをやれば良いのでは……?
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星五97体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年6月5日
出来なくもない。でも、卓の空気によって出来るものであってやな。TRPGに限らず全てのゲームに言えるけど「ルールを守って皆と仲良くゲームをしよう!」って話。卓によっては認めてくれるし、上手いことすり合わせが出来ると思うよ。ただ、これはこれでちゃんとその辺をGMに伝えて「こう言う動きや行動をしたいがどうか?」って打ち合せは必要よ?居るって。だって「ごっこ遊び」だからね?TRPG
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星五97体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年6月5日
まぁ、そう言う大規模戦闘がしたい場合はそう言うセッションでやろう的なね。結局ね?TRPGってごっこ遊びだからさー。基本的にルールで制定されてないことをやろうとすると「くっそ面倒」なわけですよ。口プロレスになると嫌ですしね。それにまぁー、GMがシナリオも作ってるわけだし?あんまり修正できない様なノリも避けて上げるべきだと思うの。GMとPLの関係が敵同士って誤解してる人いるよねー・・・。
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ふれーりあ @_dmp 2014年6月5日
結局これがスパ帝氏の「底」な訳だな。「PLの要求を想定外だからって無碍にしちゃいけないでしょう」ってのは程度こそあれ分かるが、それにこれだけ多くの人がアホかって返す「ゴブリンの兵糧攻め」なんて例を出して、それでドヤ顔しちゃうあたりが。
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ふれーりあ @_dmp 2014年6月5日
ところで、いわゆるファンタジー系TRPGでこういう搦め手が実は最善策なんじゃねってナマモノ居る?そういう例を出せればよかったんだけどさ、ゴブリンの兵糧攻めなんて言うから「こいつTPRGまともに遊んだことないのに上から目線でdisってんのか」って言われる種にもなってるよね。
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天たくる @ten_tacle 2014年6月5日
「兵糧攻め」とはそもそも戦力的に圧倒的に有利じゃないとできないことの筈なんだが、寡兵でも一発逆転できる奇策みたいに捉えているのが気持ち悪い。TRPGへの考え方がどうとかそういう話じゃないと思う。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
XH834 多分、宵越しの銭は持たないプレイのほーが幸せかもしんないwww
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天たくる @ten_tacle 2014年6月5日
ガチの殴り合いしても大体抑え込める位の戦力差は無ければ兵糧攻めなんでてきない。「兵糧攻めする」て宣言すれば相手は食料が尽きるまで勝手に閉じこもっていてくれるとでも思っているのか。
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
ten_tacle あとは、あまりにも防衛に有利な場所に潜んでて攻撃するとこちらの損害がバカにならない場合じゃね。どのみち低レベルプレイヤー定番のセッションで発生する状況じゃない。ストラテジーゲームの有名プレイヤーぽいから、戦術・戦略的な部分の知識は持ってそうなものなんだが……
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
alpharalpha_jj うちは当時のプレイヤーが全員リアル中坊だったからかパワープレイ志向のため、そういうプレイはさっぱりでしたわ。どこぞの領主から「部下にならん?」とか誘いを受けても、「だが断る!」の根無し草冒険者プレイ三昧w
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
コメでも疑問を浮かべている人がいるのでここいらで擁護しとくと、「餓え殺せ」≠「兵糧攻め」なのは確か。ただ、スパ帝氏のそれはもっと底が浅い発想だよね。だって前提が「わざわざ危険を冒して斬り結ぶ必要はあるのか?」だから。
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シンディ黒沢 @sindy_kurosawa 2014年6月5日
ロールを重視するか、ゲームとして最善手を打ち続けることを重視するかの違いだよね。飢え死に云々は直接切り結ぶ以外の方法を提示できるかどうかって意味でしかないと思う。
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天たくる @ten_tacle 2014年6月5日
tikuwa_zero ああ、ゴブリンの巣周辺でゴブリンの餌になりそうなものを全部採集してしまうとか毒撒くとかそういうことなんですかね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
要するに、ゴブリンと直接相対せずに彼等を餓死させるための手段が何であるのかを想像すれば、どれだけナンセンスな発想をしているのかが理解出来るはず。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
作品にもよるだろーけど、大抵のフィクションにおけるゴブリンって亜人種とか魔物とか呼ばれる人間に酷似した生物で、動物以上の知恵があるよね。少なくとも虫や小動物扱いされてる例をオレは知らない。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年6月5日
GM「ゴブリンが偉人を消費して農業のテクノロジーを取得しました、あと採掘と青銅器のテクノロジーも取ったので斧ラッシュします」とかやろうぜ、いや、TRPGやったことないけど
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
例えば、ゴブリンの巣が入口が一つしかない洞窟だとしよう。その入口を塞いだところで、彼等はバリケード壊そうとして襲い掛かってくるわな。この時点で「わざわざ危険を冒して斬り結ぶ必要はあるのか?」という前提が崩れる。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
例えば野良ゴブリンだとしよう。頭数が少なければ落とし穴にでもハメて餓死させるなり、そのまま上から槍で突付いて殺してしまうって手もあるかもしれない。でも頭数が多ければそんな手段は無理だわな。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
もちろん、都合よく落とし穴にハマるとも限らない。その場合は結局戦闘になるわな。そも落とし穴に追い込むまでにも危険はあるわな。これでもやっぱり前提が通じない。
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月5日
ephemerawww コンベンションで初見のマスターの卓に入り、充分なコンセンサスを取る時間も無くセッションを始める可能性も多々ある以上、オーソドックスなPLの振る舞いを考えておくのは無駄では無いと考えます。GMとPLの楽しみがコンフリクトする状況の考え方も。
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
「わざわざ危険を冒して斬り結ぶ必要はあるのか?」この発想でゴブリン退治を引き受けてしまった時点で詰んでると思うんだ。僕は。もひとつ言えば冒険者なんてヤクザな仕事せずにカタギの仕事さがせ
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
え、囮役を作って落とし穴まで誘導すればいいって?「オレ様ゴブリンと戦闘して傷付きたくないから、連中餓死させよーぜ!」なんて提案するアホのために、一体どこの誰がそんな危険な役を買ってくれるの?
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月5日
sindy_kurosawa ちょっと質問なのですが、「ロールを重視する」「ゲームとして最善手を打ち続けることを重視する」とは、どちらが「ゴブリンの巣に攻め込む」or「PLの提案したからめ手を使う」なのでしょうか?
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年6月5日
まあTRPGはやったことをないのだけれど鋼屋ジン氏が以前クトゥルーの呼び声をやった後「GMが本気で殺しにいけるしプレイヤー側も出来ることは何でもやって抗おうとすることができるのがこれの優れたところ」とか言ってたなあ。実際東出祐一郎氏がヨグ=ソトースにリボルバーぶっ放して過去にさかのぼって存在を消されたらしいが、そういう無茶な事をしてくれたのはむしろ望みどおりだったそうで
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
その場合、連中がエサやエサ場を求めてより広範囲かつアトランダムに徘徊するようになる=ゴブリンの動きが予測不可能となり、周辺の危険や被害が余計に増す可能性がががwww RT ten_tacle@tikuwa_zero ああ、ゴブリンの巣周辺でゴブリンの餌になりそうなものを全部採集してしまうとか毒撒くとかそういうことなんですかね。
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シンディ黒沢 @sindy_kurosawa 2014年6月5日
なんか揚げ足とるだけになってない?ロールやお約束があったほうが楽しいのもわかるし、ゲームとして合理的に進めるのが楽しいってのもわかる。なんとか両者がすり寄れないものか。
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月5日
「GMが想定していなくともPLの考えた手段を使わせろ。むしろGMは何でも対応出来るように成長しろ」っていう(自分が受け取った)主張はコンピューターゲームに対する不満でもあるのかな。GMはコンピューターじゃなくて人間なんだからもっと柔軟に対応しろと。まぁ、人間が出来る事も限度ってものがあるんですが。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
「ゲームに合理性を望む人はコンピューターゲームで遊びましょう。ただしMMOは避けるべきです。システムは合理的でもモニタの向こう側には自分以外の人間が居て、彼等は必ずしも合理的に動くとは限らないので」って話なのですよ。 RT sindy_kurosawa:ゲームとして合理的に進めるのが楽しいってのもわかる。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年6月5日
結局、「作品世界の設定やGMが用意した以外の情報」を、プレイヤーが「キャラクターの知識」としてロールプレイに持ち出しちゃダメって話なんですよ、これ。(「ログホラ」の冒険者なら、作品設定的に許されるけどw)
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Rick=TKN @RickTKN 2014年6月5日
kusare_gedou 『GMが本気で殺しにいけるしプレイヤー側も出来ることは何でもやって抗おうとすることができるのがこれの優れたところ』誤解されそうなので。ephemera氏も書いてますがコンセンサスのとれた環境ならそういうプレイも出来ますが、普通はGMはシナリオの達成を望んでいます。あと「GMが本気で殺しにいける」とは、ホラーゲームなので「PLが死にそうな状況でも、不自然に手心を加えて生き延びさせなくてもPL側は受け入れ易い」程度の意味かと。
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シンディ黒沢 @sindy_kurosawa 2014年6月5日
tikuwa_zero なるほど確かに。(私が知っている限りでは)スパ帝は判断を捨てランダムな可能性に委ねる非合理的なプレイを嫌うようですし意見が合わないかもしれませんね。
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鹿 @a_hind 2014年6月5日
素性隠して冒険者プレイを楽しんでる領主様ご一行パーティだったとして、領民からゴブリン退治を引き受けたが命の危険を感じるので最善策として自分の背景フル活用してゴブリン兵糧攻めを敢行するバカ殿様のロールプレイでもやればいいんですかね。 もうGMいらないし独り語りで十分だな。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年6月5日
RickTKN ははあ、単純に「TRPGって相手が居て成立するものだよね」というところに話が行きつきそうですね。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年6月5日
とりあえず今GMとしてこういう人材が必要とされている気がしてきた http://www6.atwiki.jp/kt108stars/pages/778.html
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
ストラテジーゲームってのは自分にとって都合のいい環境を構築していくゲームとも言えまして、ぶっちゃけると"場を支配する"事を目標とするのですよ。マルチの対戦型ボードゲームをやった人にも判ってもらえると思う。それをTRPGでやると大概嫌われる。TRPGで場を支配するってのはプレイヤーやGMを支配するってことでして、自分を中心としてゲームが進行しないと気に喰わないのではないかと邪心する次第
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2014年6月5日
a_hind CD&Dのウォーマシンを使ってちょっと計算してみた。普通にプレイして各個撃破狙ったほうがコスト的にも安全性においても上なんじゃないかと思ったり。あまり詰めてないので参考程度にhttp://tiana834.blog137.fc2.com/blog-entry-27.html
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ナイアル @nyal013 2014年6月5日
冒険者の社会的価値なんて所詮ゴブリンと同程度なんで、依頼側にしてみれば「失敗したところで双方(ここ大事)相応に被害出しておいてくれれば費用対効果の面で十分」とみるし、冒険者側にしてみればその程度のサポートしか得られない状況でなんとかするのがお仕事。
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ナイアル @nyal013 2014年6月5日
スパ帝が大好きなCIVで言えば、マスケ(冒険者)で敵兵力(ゴブリン)削ってるようなもんである。「現場は大変だな」
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間中瑠玖 @ManakaELK 2014年6月5日
TRPGにおいてGMは参加者の一人で、ただ立場が違うだけなのだから、俺>GMという思考の元に動く人は、容易く俺>他PLという行動にも移れる人なので、遊びには向いてないのです。GMも楽しかったと言えて大成功というゲームなんですから   ガチでやりたいなら、ディプロマシーやったほうが良いのではないでしょうか?
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鹿 @a_hind 2014年6月5日
@XH834 ありがとうございます。ただ、自分が思うに命の危険を感じたので最善(とバカ殿が思った)戦法として兵糧攻めなのかなと。本人が直接切り結ぶのを避ける事が主題でコストも安全性も度外視してるかなと。
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間中瑠玖 @ManakaELK 2014年6月5日
個人的には、トーキョーN◎VAをやる時に「自分は判別のつく傷ついたトランプ」を使う程度には下卑ていると思いますね。卓外(PL)の能力で卓内(PC&PCの住む世界)に干渉する感じが何とも
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鹿 @a_hind 2014年6月5日
@XH834 ストラテジーゲームのノリはTRPGには向いてないと思いますね。必要とされるのは支配じゃなくて協調ですし。GM側だってPLを支配しようってスタンスではないですから。
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ぺったん @pettan_72 2014年6月5日
「CivのようなコンピュータSLGは数理的に解析すれば最も期待値の高いプレイを確定出来てしまうから現実的じゃなくてクソ」みたいなことを言ってるな。私はとてもじゃないけどそんなことは言えない
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ぺったん @pettan_72 2014年6月5日
>最適で合理的な戦略を使ったら何が起きるか、戦略判断をどこまで磨けるかを知りたいのです。 現実で最適な戦略なんて存在しないし合理的な行動を取ったら何が起こるかなんてわからんのだよ。人は自分の認知出来る範囲で得られた情報から部分的に合理的な判断しか出来ない。
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ぺったん @pettan_72 2014年6月5日
TRPGは経済人仮説的なゲームじゃなくて経営人仮説的なゲーム。より現実的なのは後者なので、最適で合理的な行動なんてそもそも求めるものじゃないし、そういうものを求めるより現実的なので、非現実的という批判でそういう話をしだすのは全く逆
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ぺったん @pettan_72 2014年6月5日
スパ帝さんはSLGのように検証可能で数学的、科学的に最適化していくようなゲームが好きで、そういうことが出来ないTRPGみたいなゲームが嫌いっていうことなんだろうけど、個人の好き嫌いの話でしかないのに、現実的じゃないからクソ、みたいなトンチンカンなことを言ったのが問題の本質じゃないかな
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三角頭 @JHBrennan 2014年6月5日
mitakotonai TRPGはみんなで楽しむゲームですが、今回の話は自分が楽しみたいからお前ら合わせろという要求になっているのが問題ですよね
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三角頭 @JHBrennan 2014年6月5日
GMは何でもできます。何でもできるからこそ不自由な範囲で自由に選択させてくれて、PLを楽しませてくれるのです。依頼人の裏を毎回取るようなセッションは現実的ですか?実際の世界は大抵の階級で信頼第一ではありませんか?そして何よりその遊び方は合意を得られているのでしょうか。卓のメンバーはあなたの従者ではなく友人であり仲間なのです。GMも含めて。
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ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
RickTKN コンベンションの主催者が、ある程度のガイドラインを用意しておくなら意味があるかも知らん。ただ個人的には、その日あったばかりの面子で、どういうプレイスタイルをしていくかのコンセンサスを詰めるのは現実的には難しいだろうと思う。だから自分はコンベンションでTRPGをやろうとは思わないな
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ephemera @ephemerawww 2014年6月5日
個人的な推測だが、おそらく日本ではキャラになりきる、ごっこ遊びへの傾倒が強いんじゃないだろうか。ルールブックを眺めていても、本場でやってるTRPGはもっとSLGに近くて、キャラの扱いも駒に近いんじゃないかと感じることはある
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