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Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:20:42
俺が記憶している限り最も悲しかったセッションは、昔ソードワールドにPLで参加した時「ゴブリンが棲む洞穴に入ってゴブリン達を退治してくれ」と言う依頼を受けた時、やんちゃだった俺たちは「洞窟を煙でいぶして、出てきた所を遠距離から弓矢で狙い撃ちして殺すぜ」と提案した。
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:23:46
@Hellbaby GMからは至極真っ当に「そんな人員と煙だす材料と弓矢どうするのよ?」と聞いたので、ムキになった俺たちは「人は村人使えばいいし、燃やすものも村人から出さりゃいいじゃん!弓矢とかも村長に財産ださせて買わせろよ!村の危機なんだろ?」と無茶苦茶ごねた。
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:28:09
@Hellbaby GMはしばらく考えてから「本当にやるの?後悔しない?」俺たち「しない!決めたからにはやる!」GM「…分かった。じゃあ君達は弓矢の調達とかで一週間ぐらいかかるけどいい?」俺たち「いいよいいよ全部村人がやってくれるんだし」GM「…分かった」
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:32:09
@Hellbaby GM「じゃあ村人たちがこの一週間ゴブリン退治の準備に専念したので準備できた。ちなみに今晩嵐がくるけどどうする?」俺たち「じゃあ煙出せないから警戒だけしておいて翌朝にするわ」GM「了解。んじゃ翌朝君達はゴブリン達を襲撃した」
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:36:59
@Hellbaby GM「もういちいち判定するの面倒だからゴブリン12体退治した、でいいよな。経験点はちゃんと計算するから」俺たち「やったー!いいよいいよ!」GM「じゃあゴブリンを退治すると村長が全滅した麦畑を見て「わしらはこれからどうすればいいんじゃ…」と呟いているよ」
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:39:03
@Hellbaby 俺たち「何それ、ゴブリンの生き残りとかいたのかよ!GMきったねー!」GM「いやこれ君達のせいだから?」俺たち「へ?何で?」GM「昨日嵐が来るといったろ。その前に収穫すればよかったんだけど君達警戒だけするって言ったろ?」俺たち「何でもっと前に収穫しねーんだよ!」
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:42:21
@Hellbaby GM「この一週間、ゴブリン退治の準備に専念してたから収穫できなかったんだよ。という訳で小麦の収穫が一切できないので君達への報酬は無し。今年の税も納められないのでこの村はこれから相当苦労するよ。これで終りね」この後実時間で15分ぐらいすごい重い空気。皆無言。
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:46:50
@Hellbaby その後俺たちが「GM、ごめん…」と謝ったら、GM「もう終わったからいいけど一言だけ言うけど、君達今日一方的にゴブリン虐殺するためにわざわざ俺の家にきて時間かけてキャラ造ったの?だったら俺昨日深夜までダンジョン方眼紙に書いてたこととか無駄だよね!」
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:48:33
@Hellbaby 俺たち「いやその…ほんとにごめん」GM「今度やったらもう俺君達と遊ばないからね!」 相手の揚げ足を取るだけの口プロレスがホント良くないとこの時身に染みました。
小太刀右京(公開) @u_kodachi 2014-06-04 19:50:20
@Hellbaby イタタタタタタタ。ありましたーーーーー。そしてGMが「もうマジメにデータ用意しなくていいや」って思い込んだりするんですよね。
氏家(うじいえ) @yasu42 2014-06-04 19:51:40
@Hellbaby (凄まじいまでにお腹痛い顔)揚げ足をとるためやちっぽけな優越感を得るための口プロレスは本当に良くないのですよね……色々思い出して辛い……
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:54:01
@u_kodachi そう思った瞬間から、セッション遊んでも互いに楽しくならないんですよね。もう遊びなんだから互いの事を尊重しつつ、無理無茶はしないほうがいい、というのはこの時本当に身に染みました。
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 19:54:50
@yasu42 俺も書いてたら昔のやんちゃっぷりを思い出してまた辛くなりましたw
小太刀右京(公開) @u_kodachi 2014-06-04 19:59:12
@Hellbaby 「TRPGは遊びではなくもっとシビアに取り組むべきものだ」(キリッ) イダダダダダダダダダダ
Hellbaby @Hellbaby 2014-06-04 20:02:13
@u_kodachi もうそういうのは20世紀に捨ててきたから、今は大丈夫です。
小太刀右京(公開) @u_kodachi 2014-06-04 20:05:14
@Hellbaby まあ、遊びじゃないからえらいんだ、って発想そのものが、中学生のハシカっすよね……w

コメント

取鳥族ジャーヘッド @torijar 2014-06-04 22:00:42
それ以上いけない(過去からの襲撃者に怯えながら
聖夜 @say_ya 2014-06-05 01:27:20
まだこんな不毛な宗教戦争してるんですか
Rick=TKN @RickTKN 2014-06-05 02:46:13
「昔ヤンチャしてた頃の思い出話」でしょうに。
矢塚和哉@グランクレスト大戦始めました @yaduka 2014-06-05 08:12:49
何か懐かしいお話である事よ。誰しも一度は通る道か。
@izanamu 2014-06-05 12:30:30
まあやり始めの頃は「GMを完全論破するゲーム」と思い込んでるフシがありますからね…
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-06-05 14:45:07
別まとめにも似たような事を書きましたけど、TRPGっつーのはGMが用意したシナリオに沿って、プレイヤーはGMに求められる役回りを演じるゲームなんですよね。GMの裏をかけばいいなんて思ってるのは、ホントにクソ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2014-06-05 16:21:53
とか云いつつも、自分も中学生時代にまとめ主みたいな経験をした記憶が出てきたwww ごめん、当時大学生だったGMの兄ちゃん。多分、同世代ではなくオレらが一方的に子供だったから、笑って許してくれたんだろうな orz
聖夜 @say_ya 2014-06-05 18:46:06
このまとめだと完全にGMが被害者でプレイヤーが100%悪いみたいになってますけど、GM側の対応も大人げないし褒められたものでは無いと思います。所詮素人同士の遊びなので毎回完璧なセッションなどありえないのでそれはいいのですが
聖夜 @say_ya 2014-06-05 18:47:50
問題なのはこういうバイアスによって正しい間違いとか幼稚とかクソとか一方的なレッテル張りによって片方だけを正当化したって何の解決にもならないのですよ
聖夜 @say_ya 2014-06-05 18:50:04
なので例えば今回の例で言うとそもそも「農繁期で忙しいからPCを雇ったのに村人を動員するのは本末転倒である」という一点をクリアすれば第三の選択肢が生まれるはずなんですね。
聖夜 @say_ya 2014-06-05 18:53:39
そうして得た第三の選択肢(複数あります)による解決法はPCとGM双方にとって大きな財産=思い出になるはずです。それこそがTRPGというゲームと演劇の融合が産んだ冒険譚なのです。もちろんすべてが英雄的で伝説的な成功譚である必要などありません
聖夜 @say_ya 2014-06-05 18:55:55
今回の話の問題の根本はあくまで籠城戦や毒ガス攻撃の是非ではなく、双方の信頼もしくはその欠如がもたらす不協和音なのです。ルール的に歌で戦争を止められるゲームすらあるのがTRPGなのです
聖夜 @say_ya 2014-06-05 18:59:17
宗教戦争というのはお互いが絶対の正義だと信じる限り永遠に終わることはありません。大切なのは相手のやり方を認めること、「あなたの意見には同意しないが、そういう意見の人もいることは容認する」ことです。これをなんと呼ぶかはきっとご存知のはずです。
どりドリ @d_doridori 2014-06-05 19:46:32
このまとめだけ読んだ門外漢からすれば、『自分のシナリオを無視されたGMが理不尽な理由(嵐で収穫前の小麦全滅)で強制終了、場の雰囲気を最悪にした。PL側が謝ったら「次やったら遊ばない」と拗ねるガキ』のように見えるけど、このGMの怒りはTPRG界隈では至極当然で真っ当なもの?
マガミ@「南洋通商」金・東マ-36b @ryuya_magami 2014-06-05 20:22:12
d_doridori PLに楽しんでもらおうと一生懸命準備した挙句、想定外の方向に行ったのをやんわりと「止めたい」意思表示をしたにも関わらず押し切られた結果だから。GMの準備って、シナリオだけだと思ってる?
どりドリ @d_doridori 2014-06-05 20:25:06
ryuya_magami 「シナリオだけだと思ってる?」と聞かれましても「違うのですか?」としか答えられません。他に何かあるのでしょうか?
catspeeder @catspeeder 2014-06-05 20:37:29
TRPGやらない人には、PLたちもGMと同等にセッション運行に責任を負ってるってことが伝わりにくいのかもしれん。GMの取った行為は俗に「厨返し」と呼ばれるものだが、まあ褒められたものではないにしても、このPLたちに文句を言われる筋合いのもんではないだろう。
catspeeder @catspeeder 2014-06-05 20:40:37
でもこういうGMの誘導に従うことを「出来レース」だの「予定調和」だのと罵る人は少なからず居て、そういう人たちはTRPGを娯楽ではなく自己研鑽や知的探求の場みたいな視線で見てる事が多かったりする。まあそう思ってるだけならいいんだけどね。
凪乃司 @tukasa_n 2014-06-05 20:42:41
TRPGは娯楽で参加者(GM含む)が楽しくない娯楽に価値がないってだけの話になんでそんなに白熱できるのか今の僕には理解できない(アンインストール
マガミ@「南洋通商」金・東マ-36b @ryuya_magami 2014-06-05 20:44:13
catspeeder んで誘導嫌いな人達はその割にはGMをやりたがらないというのもよくある話で(苦笑)
マガミ@「南洋通商」金・東マ-36b @ryuya_magami 2014-06-05 20:46:32
d_doridori 「シナリオ」という意味について、こちらの説明が不足してましたね、申し訳ない。「筋書きとメモ」又は「概略」程度の意味です。ただGMの準備はそれだけじゃありません。ダンジョンアタックだけでも、マップの作成、罠やモブ、ギミックの配置、敵強度とPLとのバランス取りと色々あります。んで、今回はその努力全部が無駄になった訳です。GM歴が長ければ流せるでしょうが、歴が短いとやる気が削がれる事うけあいです。
聖夜 @say_ya 2014-06-05 22:43:32
catspeeder そういう目には目を的な発想が宗教戦争だって言ってるんですけどね。予想通りのリアクションありがとうございました
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-06-06 00:01:25
ぶっちゃけ延々と協議して第3の選択肢とやらを探すよりも、GMに裁定権を集中させてその場の裁定を決めさせる方がぐだらなくてずっとずっとましだというのが近年の結論だと思うんだけどな
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-06-06 00:08:05
まあどちらが悪いかというよりGMとPLの信頼関係が崩れたらどうなるかという手痛い教訓としてあだだだだ!?(古傷の痛みでのたうちまわるムーブ)
catspeeder @catspeeder 2014-06-06 01:50:26
say_ya えっ?捨て台詞吐かれるようなツイートしたかな俺……なんかごめん。
配管 @Haikan9136 2014-06-06 08:29:03
「PLもGMもお互いのことを考えて遊ぼうね」ってだけのことだよね 今回のことはGMもけして褒められた対応じゃないがPLのほうがより酷い
Rick=TKN @RickTKN 2014-06-06 11:28:32
このGMはちゃんと対応してると思うな。PLの意見を通し、(若干厨返し気味だが)PLの盲点をついてペナルティを与え、「自分は嫌だった」と“プレイ後に”はっきり言ってる。想定外の対応をPLに押し切られて「うん……じゃあ……君たちの作戦は成功した……」で(モヤモヤを抱えたまま)終わるGMだっている。そういう人は「二度とGMなんかやるもんか」って考える事だってあるよ。
Rick=TKN @RickTKN 2014-06-06 11:37:17
d_doridori ホームパーティでゲストをもてなすために料理を作ったのに、ゲストは「それよりこっちくおーぜー」と持ち込みのおかしだけ食べて、あげく「おなかいっぱいだー」とか言われたら「この料理作ったの無駄だったよね!」とキレるのも無理はない。と言う話。
Rick=TKN @RickTKN 2014-06-06 12:51:03
こう言うこと言うと「残った料理は後で食べれば(=使わなかったシナリオはまた使いまわせば)」と言う意見もあるが、「ゲストをもてなす為に作った気持ちが無駄になった事」まではフォローできない。作った本人が言うのならまだしも、他人が言う(押し付ける)事では無いよね。
鵺@3日目東ヌ50b @kurakumo_nue 2014-06-06 14:05:30
ここでGMがうまーく処理して円満に終わってしまうと、PLたちは何も学べず他所で同じことを繰り返してしまう。 このGMは(意図してないかもしれないけど)、一度大きな失敗をさせた後にちゃんと諭してて、非常に良いGM。 PLにとってもGMにとっても、後々のためになる良い経験だと思います。
-0-0- @megane_1010 2014-06-07 01:52:54
まあ双方初心者って感じがするけど、GMはこの場合危惧される結果を先に伝えておけばいいんじゃねえかな。ゲーム後の圧力で納得させてるけど、GMが適当なこと言ってゴネたって曲解されかねないから
どりドリ @d_doridori 2014-06-07 10:11:36
GMがPLを楽しませようとした準備してきたことを反故されたら怒る、というのはわかるけど、、わかるけど「ゴブリンが棲む洞穴に入ってゴブリン達を退治してくれ」と言う依頼に対して「洞窟に入らずにゴブリンを殺す」→「君達今日一方的にゴブリン虐殺するためにわざわざ俺の家にきて時間かけてキャラ造ったの?」の流れはそれ(ゴブリン虐殺)がゲームの目的じゃないのと?マークが残る。
どりドリ @d_doridori 2014-06-07 10:11:44
この場合、目的(ゴブリン達を退治してくれ)を達するための手段(洞穴に入って)は暗黙の了解としなければいけないことなのだろうか?と思ってしまう。洞窟へ入らなければいけない理由があるのに入らないのは拙いだろうけど入らなくてもすむ方法があれば、それを選んではダメなのか。他のまとめを読んでも「それはGMの準備を無駄にする行為」という回答が多くてそれはそれでわかるけどメタ的な回答されてもなぁ。と思ってしまう。そこはお約束としてもGMとPLの相互信頼の方を大事にした方が結局は楽しめるということなのだろうか。
どりドリ @d_doridori 2014-06-07 10:12:08
別に煙攻めをやろうとは思わないし(多分、やられたら腹立つだろう)そもそもTPRGやったことないから頓珍漢なこと言っているだろうけど、他に道があるように見える(ただし、その先はどうなっているかわからない、多分つながってはいないだろう)のにそれは考慮しない、ないものとして扱うのはどうなのだろう?と思ったのが発端なわけで。経験者の人から見れば何週遅れだ、かもしれないけど。
エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-06-07 12:57:08
d_doridori ゴブリンを虐殺することが目的なのではなく、TRPGを通してGMを含む全員が楽しめることがゲームの目的です。なので、この場合PLは煙を使おうと言った時のGMの反応を見て「あ、これだとGM楽しめないわ」って提案を引っ込めるとか、GM側はPLに対して「直接殴りに行ったほうがメリットがでかい」と提案する、もしくは煙を使ってもGM含めた全員が楽しめるゲームにした上で自分のしてきた準備が無駄になったことを後でやんわりたしなめる(そしてPLは素直に聞く)あたりがいいんじゃないかと。
エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-06-07 13:06:05
d_doridori もちろん全員の合意が取れており、かつ他の卓で同じようにやっちゃいけないということが全員に認識されているのであれば、こういったプレイでも全く問題ないと私的には考えます。
エス/ぶなしんじ @bunashinji 2014-06-07 13:13:35
GMも経験積んでる人ならば、例えば村人に「小麦の収穫があるから三日間しか手伝えない」とか言わせて不十分な用意で計画を実行、ゴブリン勢力を削ってから洞窟に突入、代わりに残りのゴブリンが一斉に襲い掛かってくるだとか罠が増えてるとか報酬が減ったとかの代案でその場をうまいこと切り抜けられたのかもしれないけれど、人間常に最適解を取れるわけじゃないからなあ。
Rick=TKN @RickTKN 2014-06-07 20:06:34
「想定外の行動をされたGM」と「いきなり謎解き(リドル等)を求められたPL」の知能は普段の半分以下しか働かないと思うべし。あとから、あーした方が良かったこーした方が良かったという事ほど容易い事は無い。
小鳥遊(たかなし) @koinobori_ 2014-06-08 20:39:01
多分、ぼくが初めてTRPGをやったときは、GMが、ここで言うなら村人や村長の協力可能性のロール(6ゾロのみ成功)やなんかで強引にシナリオに誘導されてた気がする。三年ほどTRPGやったけど、大体裏の手を考えて、排除されて、それで普通だと思ってた。完全に仲間内でやってたもので…
ウェポン @weapon2011 2014-06-18 16:31:34
PLの行動はもちろん良くないが、GMの対応も決して褒められたものではない。これを正しいと思ってしまったあなたは「別のはしか」に囚われているので注意した方が良い(なお、GMに「その場で感情的にならず最適対応を取れ」と言うのは難しいので、対応に失敗した事は仕方ない。失敗を失敗と思わない事が問題なだけで)。
ウェポン @weapon2011 2014-06-18 16:38:05
いや、とはいえ20世紀の話となると、この頃はマスタリングテクニックもあんまり広まって無かったか……。ちなみにこういう時の最適解は「プレイヤーにぶっちゃけて協力を求める」、次点は「情報を公平に開示する(そもそも小麦の収穫についてとかPCなら当然理解している筈なので、そういう情報もきちんと公開し、その上で強行するなら初めて罰を与える)」かな。情報を隠して罰を与えるのはいけない。
ウェポン @weapon2011 2014-06-18 16:40:08
まあ他にも良い解答があるかもしれないがそれはもっと経験豊富なマスター諸氏の方が詳しいでしょう。で、一番いけないのが「こういう事をするPLには罰を与えなければいけない」「教育しなければいけない」と言う方向に向かうマスタリング。これをやり始めたら困ったちゃん一直線。
風祭摂津 @s_kazamaturi 2014-07-05 05:49:44
D&D4版のダンジョンマスターズガイドには、”まず肯定せよ”という一節にプレイヤー側の想定外の行動に対処するための一例が載ってますが、これはマスターが未熟でうまいアドリブができなかったのが問題だと思いますわ。プレイヤー側に非が無いとは言いませんが。
風祭摂津 @s_kazamaturi 2014-07-05 05:51:26
プレイヤー側の非は、マスターの能力を超えるアドリブを要求した事ですわ。まあ互いに経験不足でセッションをしくじったという感はなきにしもあらず。
風祭摂津 @s_kazamaturi 2014-07-05 05:56:31
経験のあるマスターは、プレイヤーのその発言で、想定外の新しい可能性を現出させる事を面白がって行います。例えば入り口から出てきた一群が予想外に多くて苦戦するはめになったそのあと、他の入り口から出て行ったゴブリンを追跡して森林や村の中で戦わせる、とかそんな感じ。
風祭摂津 @s_kazamaturi 2014-07-05 06:00:05
これなら用意した洞窟のマップが犠牲になるだけで、モンスターはそのまま使える。マスターは常に用意してきたモノの半分くらいしか使われないということを想定して多めに準備をしてきたほうが良いですね。大変ですけどね。
山田太郎 @CofCthulhu 1日前
今でもその手の人は居ますからなぁ。それなりにやり返しても良いけど、開き直ってしまってどうしようもない位に拗らせてしまってたらどうしようもないかな。

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