「官」と「民」、信頼できるのはどっち…@ytsuji2001さんと@tsuyo0618さんの議論。

辻よしたか 大阪市会議員 東住吉区 @ytsuji2001

@tsuyo0618 民であろうと公であろうと、人間の組織ですから、不祥事を起こす可能性はゼロではありません。法律はそれを制御するためにあり、守らなければ、罰を受けるというのが社会のシステム。公が機能不全に陥っている以上、民の力を借りるという選択で、公に固執する理由がありません。

住友剛 @tsuyo0618

@ytsuji2001 何らかの形で民間に委託する場合も、その委託する先に問題が生じないようにするルール設定と、委託先が適正に仕事をしているかどうかを検証するシステムを持っていないと、結局は公営でやっているときと同じにはなりませんか？

住友剛 @tsuyo0618

@ytsuji2001 結局、市議会のみなさんにしてみれば、そこが一番のねらい、ホンネだ、というわけですね。不祥事に対する批判は入り口で。では、その民間が次々に不祥事を起こす危険性はどうやって公としてコントロールするんですか？

辻よしたか 大阪市会議員 東住吉区 @ytsuji2001

@tsuyo0618 同じ仕事で、安全でしかも、適切な仕事をしてくれるというのなら、民間でも、公でも結構ですが、公の方が不祥事の連続なら、民間に任せてもいいのでは？民間は数多ありますから、不適切なら変えられるけど、直営でやっていると、何度も間違いを犯すだけですからね。

住友剛 @tsuyo0618

@ytsuji2001　どうも役所に対する決定的な不信から物事を発想されているような気がしてならないのですが。でも、民間にだってマニュアルや手順書どおりに動いているところはあるはずですが。

辻よしたか 大阪市会議員 東住吉区 @ytsuji2001

@tsuyo0618 予測不可能なことは、どこにでもあります。7年議員をやっていますが、環境局には自浄作用はありません。残念なことですが。

辻よしたか 大阪市会議員 東住吉区 @ytsuji2001

@tsuyo0618 無理です、不祥事のたびに、マニュアルは作られますが、守る気が無いものには、守れません。

住友剛 @tsuyo0618

@ytsuji2001 そうでしょうか？　競争で厳しく律せられる民間の中にも、いろんな形で組織的隠蔽をしているところもありますよ。

辻よしたか 大阪市会議員 東住吉区 @ytsuji2001

@tsuyo0618 民間であって、法令遵守という部分では同様です。公務員の方は、組織的な隠蔽が可能で、むしろ危険。私たちの税金が投入されながら、こういう実態になるなら、競争のなかで、厳しく律せられる民間の方がきちっと仕事をします。残念ながら、常識は民間の方が高いといえます。

住友剛 @tsuyo0618

@ytsuji2001 そうでしょうか？　私はかえって別の問題が起きるように思えてしかたがないのですが。

住友剛 @tsuyo0618

@ytsuji2001 しかし、だとしたらきちんとした規定を作り、それを適正に運営すれば済む話では？

辻よしたか 大阪市会議員 東住吉区 @ytsuji2001

@tsuyo0618 必ず変わりますよ。親方日の丸の高賃金で、組合が強くて、管理職がコントロールに苦慮して、言いたいことも言えないような職場と、民間は全く違いますから。現場を見てきた私としては、環境局をこのまま残すのは問題が多すぎます。解体的出直しが必要ですね。

辻よしたか 大阪市会議員 東住吉区 @ytsuji2001

民間では、拾得物については、必ず報告を上げる仕組みをきちっと作っている。ところが、今回の場合は、その規定を３０年以上も作らず、現場の状況も把握していなかった。民間の方が遙かに優れているのは明らか。

住友剛 @tsuyo0618

@ytsuji2001 しかし民営化したからといって、私には何か変わるとはぜんぜん思えません。むしろ、かえって市議会など公の目の届かないところに問題が行ってしまう危険性もあるのでは？　そこについてはどう考えるのでしょうか？

辻よしたか 大阪市会議員 東住吉区 @ytsuji2001

@tsuyo0618 残念ながら、公営でこれだけ、もう二度とこのようなことがないよう、法令遵守に努めてまいりますと5年以上、言い訳を聞いておりますので、公営の限界お感じております。体質が１８０度変わるのは、もはや無理との判断です。市当局もその流れは致し方ないとの判断ですね。

artanart @prader_willi

リフォーム詐欺と紙一重

住友剛 @tsuyo0618

要するに自分たちに「全権委任」をしろ、悪いようにはしないから、ということか？　しかし、それこそファシズムの発想では？　今後、徹底的に細部にこだわった説明要求が必要かと。RT @prader_willi 「大阪都構想」：細かい施策や財政調整などは、革命政権ができた後に考えればいい話

住友剛 @tsuyo0618

ついでにいうと、官庁の経費支出や組織運営の不合理的な面、あるいは職員不祥事の問題等については、その組織の長の責任が問われると共に、議会の側のチェック機能も問われるのではないでしょうか。特に予算のムダ等については、毎年の予算・決算審議を議会はどうしてきたのか、そこが問われます。

住友剛 @tsuyo0618

要は、官庁であれ企業であれ、その組織運営に関する情報公開を高めるとともに、必要に応じて、その組織の外部から、きちんと法令が遵守されているのか、適正な経費支出が行われているのか、それをチェックしていくことのできるしくみが大事ということでは？　

住友剛 @tsuyo0618

最近になって、官庁にも企業にもコンプライアンス（法令遵守）が言われる風潮があるということは、要するにその面では、「民」は「官」のお手本たりえない、ということではないのでしょうか。にもかかわらず、従来どおり「官は民を見習え」式の主張を続けていてもしょうがないと思うのですけど。

住友剛 @tsuyo0618

何かと官庁関係で不祥事が起きたり、公金の無駄遣いなどが出来ると、何かと「官は民を見習え」という方いますよね。でも、よく考えると、「民」には「民」でさまざまな問題ありますよね。たとえば食品業者の産地や消費期限の偽装とか、粉飾決算してる会社とか、従業員の残業代不払いとか・・・。

住友剛 @tsuyo0618

なぜそこで民営化、民間委託なのでしょうか？　民間にもピンからキリまであります。民間にも不祥事隠しの体質がある企業もありますし、まだ市議会でこうして公営事業の問題が議論なるほうがましでは？　RT @ytsuji2001 かつ、民間委託、民営化により、新しい風を入れるべきと思う。

住友剛 @tsuyo0618

このような調査が必要と市議会で議論できるのは、まさに公営事業だからでは？　民営化すればなんでもよくなるとは限らないのでは？　RT @ytsuji2001 クロスヒアリングと可視化で調査すべき。

住友剛 @tsuyo0618

そのことと「民営化」が必要ということとの間にどういう論理的なつながりがあるのでしょうか？　説明が必要かと。RT @ytsuji2001 一号職員も現場に出て汗を定期的に流さないとコンプライアンスが保てない（後略）

住友剛 @tsuyo0618

であるならば、当該職員を警察に告訴するとともに、地方公務員法に反するということで懲戒処分をすればいい。そのことと民営化を含む「改革」の話とが論理的にどうつながるのでしょうか？　RT @ytsuji2001 遺失物横領もしくは、業務上横領であり、犯罪