2014年7月2日

西沢大良さん;集団的自衛権で貧困層が戦地に

建築家の西沢大良さんによる警告。アメリカの西沢さんの知人が実際に体験したことの報告。人材派遣会社にリクルートされてイラクに派遣され、そして……。集団的自衛権の先にある暗黒の未来像。
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西沢大良 @tairanishizawa

→集団的自衛権が容認されると、過去10年間米国で起きてきたことが日本でも起ります。つまり仕事をしたい人・お金が必要な人にたいして、特殊な人材派遣会社から電話がかかってくるようになる。別に若者だけじゃあないよ。中高年であれ女性であれ、電話がかかってくるようになる。

2014-07-01 02:56:45
西沢大良 @tairanishizawa

→西沢の知人S(米国人、西沢と同年齢)は、タクシー会社をクビになっった数ヶ月後、その手の電話をもらった(約10年前)。「就活イベントに参加しませんか」と。「Sさんの経歴を見込んで仕事をご紹介させて下さい」と。「ご自宅のある街で就活イベントを開きますので、ぜひご参加下さい」と。

2014-07-01 02:58:32
西沢大良 @tairanishizawa

→就活イベントの会場はホテルの宴会場。ビュッフェ形式で食べ放題のパーティー。ショーやスピーチもあった。帰りがけに「登録だけでもして下さいませんか」と請われたので登録した。その数週間後、その人材会社から再び電話がかかってきた。

2014-07-01 02:59:26
西沢大良 @tairanishizawa

→Sはタクシー運転手時代、年収250万円だったが、「Sさんの腕を見込んで年収800万円の運転業務をご紹介します」と。「ついては詳しいご説明をオフィスでさせていただけませんか?」と。3ヶ月失業中の身であるSは、奥さんと子供の手前もあり、そのオフィスに説明だけ聞きに行った。

2014-07-01 03:00:42
西沢大良 @tairanishizawa

→話を聞くと「赴任先はイラクです」と。でも「後方支援物資を運ぶ運転手です。国連の平和維持活動部隊と同じエリアです。大型車両ですがSさんなら問題なく運転できます」と。「契約は1年ごとに年棒含めて見直しましょう」と。魅力的な話だったが、その場でサインはせず、契約書をもらって帰宅した。

2014-07-01 03:01:30
西沢大良 @tairanishizawa

→帰宅して奥さんと子供と激論になった。S家の当時の最大の悩みは、子供を大学に進学させられなくなりつつあったこと(Sの失業が原因)。だからイラクという赴任先は怖かったが、最終的にはその派遣の仕事を受けることに決めた。

2014-07-01 03:02:23
西沢大良 @tairanishizawa

→Sがイラクに赴任したのはその3ヶ月後。仕事はトラックのドライバー。ただし運搬物は、正規の軍人たちが防護服とマスクを着用して搬入する。後になって劣化ウラン弾だろうと思い当たった。Sは防護服もマスクもなく、ジーンズとTシャツ。ほぼ丸腰で劣化ウラン弾から被爆し続けた。

2014-07-01 03:16:36
西沢大良 @tairanishizawa

→現地での最大の問題は水と食料。周りの正規軍人は米国から送られてきたペットボトルを飲む。でもSは民間の派遣社員だからその水にはありつけない。水も食物も現地調達せねばならない。現地の水(汚染水)を飲み続け、2ヶ月して下痢が止まらなくなり、鼻血も止まらなくなり、怖くなった。

2014-07-01 03:16:44
西沢大良 @tairanishizawa

→医者に診断してほしかったが、サインした契約書の一文が頭をよぎり、自制した。「万が一現地で被爆ないし化学兵器で障害を負った場合、法律で米国本土への輸送が禁じられているため、遺体を現地で焼却することに同意する」という一文。Sは本国に帰れなくなることを恐れ、医者にかからず仕事を続けた

2014-07-01 03:16:53
西沢大良 @tairanishizawa

→1年後、やっとの思いで米国に帰り、医者に見てもらったところ、急性白血病と診断された。すぐにでも治療を始めたかったが、米国では医療費が高価すぎて治せない。「じゃあどうしてるんだ?」と聞くと、「ネットで鎮痛剤を買って飲んでいる」と。

2014-07-01 03:17:02
西沢大良 @tairanishizawa

→「800万円はどうしたんだ?」と聞くと「500万は帰国前に現地で生きるために使った。水や食料代などを購入したが被爆は避けられなかった」「じゃあ残りは?」「帰国後の診断料や薬代ですぐに消えた」と。Sはその後も失業者。

2014-07-01 03:17:11
西沢大良 @tairanishizawa

→「息子はどうしたんだ?」と聞くと「大学は断念した。大学に進学するには奨学金をローンで借りなきゃいけなくて、すると返済のためにまた人材派遣会社にリクルートされる。俺と同じ目に遭うから大学は諦めろ、好きな仕事につけと諭した」と。

2014-07-01 03:17:21
西沢大良 @tairanishizawa

→これがいわゆる米国の経済徴兵制。正規の軍人以外に、膨大な民間人が戦場で働いている。皆お金に困った人たち(カードローンが返せないとか、就職できないとか)。 米国での戦争は、企業にとっての公共事業になっている。それが今やあらゆる業種に広がり、人材派遣業まで戦争で儲けている。

2014-07-01 03:23:54
西沢大良 @tairanishizawa

→安倍晋三は集団的自衛権で、この米国の真似っこをしたいのです。だから中国も韓国も関係ない。保守も愛国も関係ない。領土も防衛も関係ない。たんに経団連傘下の大企業の受注を増やしてあげて、公共事業として戦争をやりたいってだけです。だってそういう企業の献金で生き延びてきたのが自民党だもん

2014-07-01 03:26:06
西沢大良 @tairanishizawa

→ちなみにテレビや全国新聞も、自民党とクリソツです。企業からの広告費で生き延びてるのが今のテレビと全国紙だもん。お金を出すヤツの考えを実現してくれるツールが近代情報産業であり、近代政党になっている。情けないことに、この近代情報産業が、近代都市を支える情報のあり方なんですよ。

2014-07-01 03:30:47
西沢大良 @tairanishizawa

→いずれにしても集団的自衛権ってのは、アホ中のアホの政策です。それは中国も韓国も関係ない。保守も愛国も関係ない。領土も防衛も関係ない。たんに大企業のケツをなめてるだけ。そうまでして大企業を活かそうとしても、カタチの上で生き延びてるだけで、実質潰れてるようなところばかりなのに。

2014-07-01 03:33:53
西沢大良 @tairanishizawa

→米国なら軍需産業に入る三菱重工とか日立とかだけじゃないよ。パナソニックも集団的自衛権してくれないと潰れちゃう。パナソニックは米軍にノーパソを納品してるけど、もっと納品しないと去年みたいに潰れそうになる。だから日本でも公共事業(戦争)を始めてほしい。経団連ってのはそんなのばっか。

2014-07-01 03:39:20
西沢大良 @tairanishizawa

→だけどね、どこのバカが大企業を活き伸びさせるために急性白血病になったり障害者になったりするかっての。別に若者だけの話じゃないよ。中高年や女性も同じだよ。Sがイラクに派遣されたのは47のとき。年齢も性別も業種も超えて戦争で稼ごうとするってのが、経済徴兵制の特徴なんだから。

2014-07-01 03:43:53
西沢大良 @tairanishizawa

→以上の話から、集団的自衛権ってのがいかにアホな政策かっていうのが、ちょっとは通じたかな。。。もし通じた方は、明日7/1に官邸前に来て下さい。安倍の強行採決はPM4時ころです。現時点ではデモ以外に阻止する方法がないから、ぜひ集まってください。

2014-07-01 03:45:54
西沢大良 @tairanishizawa

本日官邸前で質問してきた若者へ: 昨晩のツイート(経済徴兵制)は、初耳の人には信じ難いかもしれません。嘘だったら僕も嬉しいんですが、、、残念ながら事実です。米国のブルーカラーに知人がいれば(大都会のホワイトカラーではなく田舎のブルーカラー)、この手の話を聞かされてると思います。

2014-07-02 00:48:23
西沢大良 @tairanishizawa

→読み易い本もあります。下記の確か2の方に、経済徴兵制に引きずり込まれた米国市民の話が出ています。 この2冊は今後の日本人にとって必読書です。。。残念な紹介です。 ★『ルポ・貧困大国アメリカ』堤未果、岩波新書2008年 ★『ルポ・貧困大国アメリカ2』堤未果、岩波新書2010年

2014-07-02 00:54:57
西沢大良 @tairanishizawa

→明日も官邸前に行く。閣議が通ったくらいで意見を変えない日本人がいることを見せるんだ。

2014-07-02 01:28:34

コメント

言葉使い @tennteke 2014年7月2日
一票一揆って言葉が昔ありましてね…その決意が次の選挙で花開くような戦略思考が確立できたらいいですね。
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VRAM01K @VRAM01K 2014年7月2日
断る権利はあるのだから徴兵とは言えないのでは? 選択の余地もないのだ、ということであれば問題なのは経済政策やセーフティネットなどで集団的自衛権は無関係な気がします。
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VRAM01K @VRAM01K 2014年7月2日
また、集団的自衛権は国としてどう動くかということなので、PMCによる勧誘とも関連無いのではないでしょうか。自衛隊って兵站を民間に委託してましたっけ。してたとしても集団的自衛権とは直接関係ないですよね。
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夢乃 @iamdreamers 2014年7月2日
ふと思ったけど。集団的自衛権のないほうが徴兵される可能性高いんじゃないかな。なぜなら、人員が不足したときに他国に援助を強く求めることもできないから。(無論、そういうのってこれだけで論じることはできないけど)
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ひろっぺ@ゆっくりマスク&手洗い&うがい @hiroppe3rd 2014年7月2日
集団的自衛権を拡大解釈してあげくねじ曲げるとこんなのができあがる訳ね
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Gril @Gril_ops01 2014年7月2日
iamdreamers 永世中立という方針で集団的自衛権が無かったスイスは徴兵制どころか国民皆兵でしたよね…
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樫@みあげて応援中 @u_t_Oak 2014年7月2日
貧困層が戦場に行く。貧困層が原発の下請けで働く。貧困層が過酷な労働を強いられる。どれも同じですが?問われるべきは仲介業者であり軍ではないでしょう。仲介業者は充分な資金を貰い労働者を安く使う。業者にとっては労働者=金ですからね
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シン・佐倉和音🇺🇦🌲🌲🌲🇷🇺 @O_Flow 2014年7月2日
自分が気に入らないものはどう逆立ち至したって関係ないものにこじつけて論を発す悪しき例だなw ガキじゃないんだからけつぐらい自分で拭いてからがんばれw
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小川靖浩 @olfey0506 2014年7月2日
どうでもいい話だが、なんで劣化ウラン(もっと正確に言えばウラン抽出滓)が分裂反応を起こさせた核燃料並みの放射線が出ると考えるんだろう…
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月2日
この話、ぜんぜん集団的自衛権関係ない気がするのは気のせいですかね。軍の下請けとして民間企業がドライバーを雇用することに、集団的自衛権がどう影響するんです?貧困層がより危険な労働環境を強いられるという話として考えれば、国内経済が活発であればそもそも失業しないで済んだよね、っていう経済問題な気が。
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真月 秋刀魚 洋々@ぱそこんのおべんきょうちゅう @sanma_you 2014年7月2日
ご主張は『風が吹けば桶屋が儲かって地球が滅びる!』でよろしいですか?
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月2日
アメリカの医療制度の問題、貧困層の教育に対する無理解、教育を受けるためのコストの問題(返済必要なものは日本以外では奨学金とは呼ばないと散々言われた覚えがあるけどまあいいや)、そしてもちろん劣悪な労働環境の問題、いろいろ考えるところはある話ではあるものの、集団的自衛権の要素はないですね。(非武装で仕事してたら襲われても反撃できないけど、味方他国の兵士が集団的自衛権を行使して助けてくる、ぐらい?)あと、ホウシャノウガーを混ぜ込むのやめたほうがいいですね、とたんに胡散臭くなる。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2014年7月2日
ナニこの「米国の事情通」と称する翻訳家のオバチャンが、週刊オブイェクトの中の人に様々な資料を駆使し「米軍の主流は中流以上の家庭出身で高校以上の学歴を持つ兵士」と論破されたのと既視感ゆんゆんな主張は‥
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月2日
劣化ウラン弾積んだ戦車の人はそんな格好でしたっけ 「正規の軍人たちが防護服とマスクを着用して搬入する。後になって劣化ウラン弾だろうと思い当たった「」
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2014年7月2日
軍事を多少でもカジッた者には耳にタコですが、軍事の世界のトレンドは「キャハッ徴兵!キモォ~イ 徴兵が許されるのは20世紀までだよねぇ」だったり致します。
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ふみたけ💉3 @Fumitake_A 2014年7月2日
もうわかってる人には今更ですが政治的利益を得たいがためにとにかく不安を煽って世間を反発一色にしたいがために徴兵制の話を持ち出してる印象しかありません。
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ふみたけ💉3 @Fumitake_A 2014年7月2日
軍隊にとって必要とされる「集団的かつ規律ある行動」というのはそんな一朝一夕で身に付くものではないのです。幾ら教導隊が新兵育成に長じてるとしても速成教育を誰にでも出来るものではない。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2014年7月2日
ontheroadx 手動装填のM1戦車じゃ普通の軍服着た装填手が弾薬ラックから手で引き出して砲尾の装填口へ押し込んでますよ。だいたい車体を覆う装甲が鉄の箱に劣化ウランを詰めたものですし。 劣化ウランの有害性に関してはこれが参考になるかと‥ http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm
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Rogue Monk @Rogue_Monk 2014年7月2日
この前も少し話に出たけど、 「戦争遂行のために政府が強制的にでも徴募したい人材」がいるとしたら、 医師とか外国語話者とか平時にそれなりに稼いでそうな人たちだろうなぁ。 http://twitter.com/SHU_0910/status/483369634909786112
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2014年7月2日
いくらNBC防御と電子機器の冷却のため空調が付いているといっても、20キロ強ある砲弾を装填が遅れれば撃たれてアボンする鉄火場で防護服なんか着てシャカリキに扱っていたら装填手が死ぬるw
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milimili @milmil55082946 2014年7月2日
この『貧困層が戦地に』ロジックって、何度否定されれば消滅するのかしら。
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粒あん385えん(税込)のすけ @keroa18 2014年7月2日
使い古しのネタを再構成するとはご苦労様でした。今後のご活躍をご祈念いたしております。
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ほmu @_yppp 2014年7月2日
役所「女は生活保護を受ける前にソープへ行け」 老害「最近のだらしない若者は軍隊に入れて叩き直せ」 こういう物は高度機械化と関係無いと思います。いつの時代も不合理な感情論を振り回す輩がいる、アニメ漫画規制したがる奴らも同類
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2014年7月2日
ontheroadx 画像がありました。こういう風に手渡しで戦車に積み込みます、着ているのは戦車兵が普通に着ているツナギ式の服。写真が鮮明じゃないので対戦車・対人用の成形炸薬弾、MP(マルチパーパス)弾かも知れませんが‥色による種別を忘れたw劣化ウランを使っているKE弾でも積み方は同じ http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1285533997
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年7月2日
他んとこにも書いたけど、景気が悪くなると貧困層は軍人にはなれんよ。
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みなせ @minase_gawa 2014年7月2日
劣化ウラン脅威信仰と集団的自衛権反対と民間軍事企業の不祥事批判が結びついてできた新たな都市伝説ですかね。劣化ウランは天然ウランから放射性ウランを抽出したもので天然ウランよりも線量が小さく、X線を使う検査装置の遮蔽材などとして利用している国も多い。劣化ウラン娘核種も含めるとα線β線ガンマ線を出すが、α線やβ線は透過力が低く積み荷として扱う際に運転手に届くことはありえない(遮蔽される)し、γ線は絶対量が小さい。当然取り扱いにマスクや防護服は必要ない。
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みなせ @minase_gawa 2014年7月2日
もし積み荷として運ぶだけで白血病になるとしたらウラン鉱山の労働者や遮蔽材として使っている施設に関わる人達や、それを装備して走り回る兵士は白血病で頻発しているはずである。が、そういった話はなく、実際の劣化ウラン弾の被ばく被害に関わる議論はもっぱら内部被曝(銃弾の衝突時の飛散物の取り込み)に関わるものである。
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夢乃 @iamdreamers 2014年7月2日
どの辺が「惨たらしい」んだろう?まとめ本文より有意義になっていると思う。一切の反論を許さない人? >http://tinyurl.com/os4l9j9 RT @hiroyuki9999 さっきあげたまとめ、コメント欄が惨たらしいことになってるな。どうやらトゥゲッターという場所も、ネトウヨの吹きだまりになってしまったようだ。今後は利用を考えた方が良いかもしれない……。
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みなせ @minase_gawa 2014年7月2日
この話のもう一つの変な部分は、「二ヶ月目に鼻血が止まらないようになった」ような状態であったにも関わらず一年後に帰国してその後「鎮痛剤だけ飲んでいる」と言っている点。急性白血病は化学療法を受けない場合2~3ヶ月程度で死亡するような進行の早い病気であることを考えると、これはバカバカしい話。イラク行きからたった二ヶ月で鼻血が止まらないところまで進行しているならそれは急性白血病かイラク行き前から発症していた慢性白血病だが、急性の場合イラク滞在中に死ぬし、慢性の方ならイラク行きは関係がない。
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milimili @milmil55082946 2014年7月2日
現代の戦場に適応できる人材にしてもらえるなら、むしろ俺を採ってほしいくらいだわ。下手な民間会社に就職するよりよっぽど潰しのきく人材になれるだろ
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みなせ @minase_gawa 2014年7月2日
劣化ウラン弾による放射性・化学毒性は議論すべきことだし、民間軍事企業による民間人による後方支援は多くの問題を抱えているし、集団的自衛権にも議論の余地は多いし、アメリカの医療システムにも問題はあるだろう。でもだからといってそれらに関わる嘘のストーリーを作ってアレコレ言って良いと言うわけではないし、そういったやり方は長期的には味方を減らすとなぜわからないのか。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2014年7月2日
Gril_ops01 それどころか「イザという時に銃をとって戦わない者にはヤラね」と言う事で、1971年まで婦人に参政権はありませんでした。
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小島愚鳩 @KojimaGubato 2014年7月2日
とりあえず、官邸前で騒ぐんじゃなくて立候補立てるなり、ロビー活動するなりした方がよっぽど効果があるように思うんですけどね。サラ・コナーじゃ世の中変わりませんよ。
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真月 秋刀魚 洋々@ぱそこんのおべんきょうちゅう @sanma_you 2014年7月2日
「友達の友達の話なんだけど」にはもうお腹いっぱいです。
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ヨシオカセイジュ/犬山 @yamada44790060 2014年7月2日
どうしてこういう人(まとめ主)たちは、揃いも揃って他人の意見に耳を傾けないんだろう?しかも多くの人が反原発&カウンター&反自民&反安倍。そういう活動には、選民思想の人を引きつける何かがあるのだろうか。
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風棲@6-13-18 @huusei 2014年7月2日
minase_gawa そもそも放射線由来の白血病って発症までに理論上でも二年はかかるんですよね…
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ネヨ筑摩屋松坊堂⋈💉💉💉 🇺🇦 @chikumaya 2014年7月2日
@hiroyuki9999 こそ,軍事クラスタが「集団的自衛権や9条改正があったとしても徴兵制は絶対に復活しない」と根拠を持って主張してるのに,全然耳を傾けないんだよなあ.
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ChanceMaker @Singulith 2014年7月2日
サヨクって、こういう放射脳デマを平気で流す奴らばっかり。しかもサヨクの皆がそれに合わせなくちゃいけないらしくて、それってファシズム以下だよね。封建制かな?
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南国仕様@GT7カジってる @roboko_nangoku 2014年7月2日
自分の意見が通らないとすぐバカの一つ覚えのように相手をネトウヨ呼ばわりする奴はロクなのがおらん。というかあの言葉自体が自らバカ宣言してるようなものだ。
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マルンボーリ @tandaji 2014年7月2日
08年時点でも米軍は兵士集めに相当苦労してる、移民の貧困層を特典等で釣って入隊させたり、高校へ行ってリクルート活動したりあの手この手でかき集めている状況だった。ってか書いてて思ったんだけど、この話の登場人物って何歳?、米軍でも年齢制限あったよな?。
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五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2014年7月2日
そう言えば日本でも「中東の自衛隊基地で電気施設のメンテをしませんか」と言う求人広告があったけど貧困層でも送り込むかね?
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矢塚和哉 @yaduka 2014年7月2日
あーうん、そう。としか言えない作り話。
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コペッティ@ワンダーハースボードゲーマー @copetty 2014年7月2日
陰謀論。あと、本当だとしても生活費とかわかってた話じゃないの?
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たちがみ @tachigamiSama 2014年7月2日
未だにこういう与太話真に受けてるから、真面目な連中から黙殺されんだよ 相手にするだけ時間の無駄だからな
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matrix @matrix____ 2014年7月2日
そもそも安倍総理が日本の大企業への軍需受注を増やしたいなら、日米安保を破棄して近隣国の脅威に対する防衛名目で日本が独自軍を設立した方がケタ違いの巨額を儲けさせられる(´ー`)いまの日本で米軍が担っている軍事的プレゼンスを日本が独力で維持しようとすれば気が遠くなる程の軍事費がかかるはず。それをせずに今の防衛レベルと経済的繁栄を維持させたいから日米安保強化のための集団的自衛権よな(´ー`)
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もちもち @moccyan15 2014年7月2日
yamada44790060 そこに反ワクチンも入れておいてください
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イチロー @sbzkichi 2014年7月2日
捻じ曲げ、拡大解釈、一般路ではなくレアな一例を紹介、その上デマ、科学的根拠なくむしろ逆。、陰謀論 跳満だな。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月2日
minase_gawa 下痢は、不衛生な水を飲んだことによる細菌性のものだと思います。鼻血はなんでしょうね。放射線よりむしろ、化学兵器の可能性の方が高いと思います。この話自体が10年ほど前のイラク戦争初期の話だと言いますし、急性白血病なのに帰国後鎮痛剤しか飲んでないなら既に亡くなってるでしょうから、確認のしようがないですけど。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月2日
念のため。私は、事実として書かれてることは事実として反応してますので、作り話という気は毛頭ないです。事実に対する解釈がおかしいと思うだけ。
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ephemera @ephemerawww 2014年7月2日
話を何度読み返しても政府は関係ないし、まして集団的自衛権とは全く関係がない。話の人は労働契約でイラクにいってるわけで、それを「徴兵」というのは…?? これだから職業慰安婦も「強制的な従軍慰安婦」になっちゃうわけですか…
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月2日
tandaji 友人S氏はこの人と同年齢ですから、1964年生まれの今年50歳、10年ほど前の話だというので当時40歳でしょう。お子さんが大学進学を考える時期とも合致しますし。民間企業で一年更新の契約ドライバーとしてなら、問題ない年齢でしょう。
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Sn @rbmio0079 2014年7月2日
まあその知人の情報源を出せと。まさか非実在知人じゃないでしょーね?
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囚人番号6 @F4EJ2Phantom 2014年7月2日
経済的徴兵制とか、集団的自衛権がないと防衛産業関連の企業が潰れるからだとか、都市伝説レベルの妄想と無関係な他国での事例を並べ立てているだけ。な~んで反対派にはこうゆー首から上が残念な人が多いのかな?
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マルンボーリ @tandaji 2014年7月2日
Clearnote_moe なるほどそれなら納得ですね。
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ehoba @htGOIW 2014年7月2日
なにこれPMCの話じゃん 徴兵関係なくね? あとあれの問題点は貧乏人云々じゃなくね?
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2014年7月2日
与党が徴兵制度復活の可能性について言っていないのに、なぜ徴兵制に結び付けようとするんだよ・・・。批判というのは、的を外れると意味がないんだよな・・・。
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やらか堂(モデルナミュータント) @yarakado 2014年7月2日
徴兵制とは関係ない話なのはさておいて、貧困層がブラック民間軍事企業に引っかかるのを防ぐためにはじゃあ景気をよくして貧困層を経済的に底上げすれば解決のはずなんですが、だいたいこういう主張をしてきた人って貧困対策に興味ないか、邪魔してる印象があるよね。
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arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年7月2日
戦場でマイノリティや貧困層の負傷率が高いかというと、そうでもない、と言う話/米軍の負傷率内訳から読み取れること http://togetter.com/li/179672
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TING @Ting2012 2014年7月2日
同じような内容をObiekt氏と某記者のやりとりのまとめでみた って思ったらすぐ上に上がってた。
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Ishida the Brain Damaged @tbs_i 2014年7月2日
端から見れば支離滅裂な話でも、本人的にはすごく筋の通った説得力のある話だと感じている訳よ。そこは彼がこれまで受けてきた教育の中で、「論理的に筋の通った話」とはどういうものか、教えてもらってこなかったからなんだよね。やはり教育なんだよなあ。教育されてないとこうやって人を納得させることすらできない。
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珍獣先輩 @you_gou 2014年7月2日
すごいですね、阿呆の巣窟たる反原発界隈から何一つ学んでいないのがすごい。まあ少なくともこの国では反戦を叫ぶ人間と反原発を叫ぶ人間は往々にしてダブってますから、そんなものかも。
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コェル @koleru 2014年7月2日
話を盛りすぎで嘘がバレる例ですね。 劣化ウラン弾被曝なんかいれない方がよかったと思います。
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間中瑠玖 @ManakaELK 2014年7月2日
【特定秘密保護法】の時も、こうやって鼻で笑い飛ばすレベルのデマを流した結果、デマを真に受けた人達が 『保護法成立で宗教の自由が侵されると聞いて!』『キリスト教が!』『仏教が!』『反対しに参った!』 と参戦してきて、まともな判断力持ってる普通の人達がドっ引きしたんですよね。   いい加減、敗北の歴史から何か学べば? 糞馬鹿左翼(by脱原発派に色々と嫌な思い出がある減原発派)
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アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2014年7月2日
全然関係ない一見それっぽい物を持ってきて煽る典型的な流れ。
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アヌビス君@パズドラしてません! @yumekou 2014年7月2日
あのー、直近の貧困状態であるリーマンショック時期には、自衛隊の応募人数倍率が5~35倍なんですが。 http://xn--ub1ax5ki9m.jp.net/%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E5%85%A5%E9%9A%8A%E8%A9%A6%E9%A8%93/ 大卒だらけだったんですが。名前が書ければ良いとかいう時代は、30年以上前に終わってますよ。
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コーリー(贋) @boguscorey 2014年7月2日
>大学に進学するには奨学金をローンで借りなきゃいけなくて、すると返済のためにまた人材派遣会社にリクルートされる。< 実質失業状態の家庭の場合には授業料免除をしている大学は多いですし、成績が優秀なら無利子奨学金が借りられたと思いますよ。 そして、そう言う学生の大半は「普通に就職」出来ます。
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ToTo @toto_6w 2014年7月2日
批判する人がこのレベルだから安倍政権の支持率は下がらないんだよw
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三色 @sansyoku_TGC 2014年7月2日
貧困層なんて弾よけにもならんだろ・・・
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間中瑠玖 @ManakaELK 2014年7月2日
浅田次郎さんが、昔自衛隊にいた時のことをエッセイとして出してらっしゃいますが「質より量で員数(数)だけ揃えると、質の良い兵士を巻き込んで殺そうとする愚兵が現れる(しかも、訓練で!)」というのを、読み物として非常に面白くユーモラスに書かれてますので、こういうお馬鹿さんには是非読んで欲しいです
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へたれパンダ @kokoron10 2014年7月2日
近代兵器に徴兵で対応できると考えてしまう脳みそが怖いですw、なぜリベラルがだめかよく分かりますね。
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ハチマキくろだ@コミケ1日目S-33a @hatimaki_kuroda 2014年7月2日
あるとしたら「安倍首相がこういうレベルで軍事のこと理解してない」という状況でしょうか。 たぶん数多くある可能性のうちではいちばんありそうな気がします。まわりが全力で止めるだろうけど。
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びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2014年7月2日
そろそろ「被曝=鼻血」はやめたほうがいいと思うの
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take⋈ワクチン3回済 @paperbirch1968 2014年7月2日
放射脳界隈のトンデモがいろいろ混ざってるな。それに書かれた内容は(百歩譲って)事実としても集団的自衛権関係ないw
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Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2014年7月2日
少なくともこの人が文才がまったくもってゼロどころか事実認識すら妖しい、って事は判った。
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neologcutter @neologcuter 2014年7月2日
ww2のころのトラウマを想起させて反政府活動を起こさせるという作戦かな?でもそんなの団塊の世代ぐらいしか効果ないと思うけどねえ~
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鋼鉄サンボ-モデルナV3 @koutetusanbo 2014年7月2日
ナニこの、某エリア88かMMRレベルの都市伝説の寄せ集めは。
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Sn @rbmio0079 2014年7月2日
https://twitter.com/hiroyuki9999/status/484168007690620929 まあ纏めた当人がこんな感じなので推して知るべし。自分達が選ばれた知性生命体だと思ってる連中程手に負えないものはない・・・
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不破雷蔵@ガベージニュース💉PPM😷 @Fuwarin 2014年7月2日
rbmio0079 まとめとコメントとそのTWを読んで。事実を指摘されて逆切れしてドヤ顔で選民意識あらたかにするってのは、第三者から見ると得てして恥ずかしいのなのですね……
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JSF @obiekt_JP 2014年7月2日
なおアメリカ軍は輸送トラックの無人操縦化を計画しているので、そもそも民間から運転手を雇う必要性が大幅に減少するんじゃないかなー http://japan.cnet.com/news/society/35043336/
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MASA Nakamura (Make America Strong Again) @masayang 2014年7月2日
大学の学費を親が用意する家庭って米国では少数派では。ましてや低所得ならなおさら。
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月2日
これが事実か否かはともかく、一考に価する指摘だと思います。 また、「ありえない例を用いて世論を誘導する」のを批判するのであれば、安部総理が提示した、「戦争時に日本人が乗った米輸送艦を護衛する」フリップについても批判すべきでしょう。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2014年7月2日
特に根拠も示されてないし、話の内容にも疑問が多々ありますね。
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月2日
この記事の肝は、「政府(や軍事組織)が、社会的弱者をひどい待遇でこき使う」ことの危険性を指摘したもの。日本でも、たとえば福島の原発事故処理の現場で、電力会社の下請け作業員が劣悪な環境下、不遇な給与条件で働かされているのが問題になっています。(続
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まじっく @miu_kouno 2014年7月2日
え?ちょっとまって。”就活イベント”で、”ホテルの宴会場”に行って、 ”年収800万円”と、金額提示されて、”米国に帰”ったの??? 米国に帰ったって事は、米国に住んでたの?んで、年収が250万円??? あと、米欄の情報だと、このツイート主は50歳ということだが、 ”タクシー会社をクビになっった数ヶ月後、その手の電話をもらった(約10年前)。” ”Sがイラクに派遣されたのは47のとき” さっぱり計算が合わん。時空が歪んでるのか。
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月2日
集団自衛権の容認ともなれば、今後、自衛隊だけでなく協力者が『危険な場所』で働く機会、回数も増えるはず。そして現実問題として原発事故現場という『危険な場所』で、不利な条件で働いている人がいる以上、この記事のようなケースに関しても懸念するのが妥当だと思います。
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月2日
また、先のイラク派兵の際に、『米国PMCと自衛隊員との交通事故』があったにも関らず、政治的配慮で事件が公にならなかった、という実例からも、考慮すべきことかと。自衛隊員ですらケガを負わされたのに泣き寝入りしなければならないのであれば、一般人ならどうなることか???
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2014年7月2日
こんなのが1500RT越えしているあたり原発デマから全く学んでいない感じがプンプンするんですが。
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游鯤 @yusparkersp 2014年7月2日
ああ、なんだ、また「米軍情報」か。進歩しねぇな、放射脳どもはwww
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月2日
さらに、『米軍の人種と負傷率の例』を反論材料に挙げている人がいますが、大切なのは結果ではなく、そうなったプロセスでしょう。アメリカは独立戦争から南北戦争、更には第2次大戦を経るにつれ、人種間の負傷・支障率が社会問題となり、不公平の出ないような“仕組みを作り上げた”歴史があります。(一方、旧日本軍の兵士は学歴・出身大学で死傷率に差が出た)
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JSF @obiekt_JP 2014年7月2日
naotokakashi 「注目すべきは救助された人間の国籍である。自国民保護活動と呼ばれるものの、実際には自国民のみの救出を行い、他の国民は救助しなかったという例は発見できなかった。」[PDF] 軍隊による在外自国民保護活動と国際法 http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-3_3.pdf
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月2日
集団的自衛権の行使容認がなされた今、行うべきは地に足付いた冷静な議論と、集団的自衛権を有効に使う為に“仕組みを作り上げる”ことのはず。いくつかは『的外れな意見も出る』でしょうが、『これら』を論って悦に入っている容認派の人たちを見ていると、中間・是々非々派の僕からすれば空恐ろしく感じます。
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月2日
「清く正しい側にいれば、神風が吹いて戦に勝てる」・・・なんてのは幻想です。まずは、やることをやらねば。
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伊都之尾羽張【刀】 @itunowohabari 2014年7月2日
中学生でも、もうちょっとマシな小説書くだろw
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seidou_system @seidou_system 2014年7月2日
このケースで一番悪いのは人材派遣業者じゃなかろうか。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月2日
冷静な議論と仕組みづくりが必要と考えるならばなお、(容認・推進の人が容認・推進であることではなく)反対派がこういう的外れな反対主張しかできないことを嘆くべきだと思います。
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月2日
obiekt_JP すみません。さすがに100ページもある論文をすべて読めというのは無茶振りです(TT) 斜め読みしかしてませんが、結局、あのフリップの例は相当なレアケースのように読めました。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月2日
反対派の朝日新聞がそもそも集団的自衛権反対の記事で「安倍はイチゴの食い方がガキクセェから幼稚」とか言う逝かれた記事載っけた時点で正直反対派の程度は新聞でアレかよって思ってる。つーか、中間派は反対派の幼稚ぶりに戦慄した方がいいぞ。容認派の俺が軽く絶望する程度にアホばっかりだから
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月2日
って言うか、お前以前もウダウダとくだんねーこと抜かしてたアホじゃねぇか。思い出した一年ぐらい前の徴兵制関係のまとめでも訳の分かんねぇ事言ってたわ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月2日
naotokakashi 輸送機でのケースは結構あるので、輸送船での事例も十分に有り得ると思います。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月2日
tandaji すみません、他の方のコメントを見て気づきましたが、「Sがイラクに派遣されたのは47のとき」という記述を見落としていました。Wikipediaの「生誕1964年」というのが間違ってるのかもしれません。
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月2日
徴兵に関してはみんなツッコんでるから別の観点から突っ込ませてもらう。劣化ウラン弾で被曝ってのもあれだが、何より被曝後数ヶ月で白血病発病って時点でデマ情報確定だろ。
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月2日
obiekt_JP しかし、アメリカ政府もありえないと言ってますし (一応ソース→) http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/151003
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月2日
PGERA_RX アホみたいにウダウダとくだんねーこと抜かすコンテンツがツイッターでは?
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月2日
ソース日刊ゲンダイとかそれは流石にギャグで言ってるのか・・・?
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月2日
naotokakashi そこは頑張らない方がいいよ。今まで例がなかっただけでしかない。今後も一切を禁止すると言うのなら、それは「米軍しか邦人を救出できない状況下なら見捨てるべき」ということだから。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2014年7月2日
『集団的自衛権容認=徴兵復活』論が崩れてきたので、今度は『経済的徴兵』という言葉を持ち出してきたもののそれもなんだか怪しくなってきたって感じ?
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鉄馬 @tetsumah 2014年7月2日
ああ、パソナが出てくるわけなのか。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月2日
つーか、言わせてもらうけど出された資料をちゃんと読まずに地に足の着いた議論とか言われても「何言ってんの?」って印象しか思わんのだけど。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月2日
naotokakashi ソースが日刊ゲンダイですか・・・読みましたが、有り得ないと言っているのではなく「過去に米輸送艦で日本人の輸送を実施したケースはない」というだけで、日本人以外の外国人を輸送艦で運んだ例はあるし、日本人も輸送機では運んでいるんですよね。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2014年7月2日
しかし、国内でも人手不足だ人材難だとか言ってるのに、なんか『経済的徴兵』説は違和感あるなぁ~。東京五輪に福島の廃炉、国内での需要でも危なくて移民を入れようなんて言ってるのに。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月2日
naotokakashi そして、[PDF] 軍隊による在外自国民保護活動と国際法 http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-3_3.pdfで紹介したように、アメリカは自国民を最優先にするが必ず他国民も一緒に連れて脱出している実例が山ほどあるわけです。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2014年7月2日
そもそも紛争地域で必要な労働力ってどんなのかな?トラックの運転手、重機のオペさん、電気工事屋、鳶さんナドナド。みんな高い技能が必要で、これから国内でも求められる職種な気がする。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2014年7月2日
では、今後共国内で溢れそうな単純労働者は・・・・・・。現地で雇えば?って話になるよね。普通。
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みゆき@花粉症キツめ @honoka0818 2014年7月2日
規模などの面で次元が違い、世界の秩序維持という役目を負ってた米軍と日本を比べるのは無理があるなあと。後日本に民間軍事会社は無いしね。
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みゆき@花粉症キツめ @honoka0818 2014年7月2日
世界に軍を展開して、しばしば戦闘を行うアメリカ軍と違う日本の自衛隊相手のビジネスは旨味があるのかね。高度な専門性とコストが必要な産業だろうから既存の企業が候補としてあげられるだろうけど、信頼性などの観点からすんなり委託とはいかないと思うけどね。
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かなめ @kaname_kame 2014年7月2日
右だろうが左だろうが、「自分の都合の良い方向に向けるためなら嘘をついてもいい」というのは、その周囲がちゃんと窘めるべきだと思います。嘘をつくことに大義だから大丈夫、という言い訳が出来る人を信用する社会になってはそれこそ危ない方へ行ってしまう。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2014年7月2日
貧困層が戦地へと言うなら、自衛隊の定員拡大と防衛費の増大が先だろ。予算の無い所に人入れたってダメじゃん。それとサイン一つで戦地送りってどこの外人部隊よw
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熊田一司 @Kuma_art 2014年7月3日
集団的自衛権や劣化ウラン弾など、嘘や関係ない話を差っ引くと、ただのトラック運転手の話だったでござる。
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月3日
“米”輸送船の件については一応納得できました。勉強になりました。ありがとうございます。……ただ、あのケースなら「集団的自衛権の行使!」「憲法解釈〜」なんて仰々しく言わずとも、自衛隊関連の規程・法律改正で対応出来そうな気が……??
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月3日
naotokakashi いやだから、その法律改正するための前段階として、こういう方針でいきます、というのを決めたのが今回の閣議決定ですよ。そうでなければ、どんな法律改正してもそれは違憲だから無効です。
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レンチ @renncheruto 2014年7月3日
どこから突っ込むべきか、困る。 左右問わず、まったく関係のない、しかもすぐに嘘だとわかるファンタジー語るこういう人がいるせいで一般人が国防や安全保障に関する興味をなくすんじゃないのかね。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年7月3日
なんでこうも新たなデマッターが現れるんだろう?(溜息
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☢山下238☣️💉💉💉銀河帝国皇帝の人間宣言 @Yamashita238 2014年7月3日
ぼくには むずかしいことは わからないけど、朝日新ぶんの かいてあることと はんたいの ことを すれば 正だしいと おもいました。 2ねん1くみ 山下 ふみや 
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落雷MkⅢ @rakurai_uboa 2014年7月3日
百歩譲って貧困層がブラックな職場に送られている、という話を真実としても、そこから集団的自衛権にどう繋がるのかまるで見えん。それなら既にPKOなどでこういう状況が起きているんじゃないの?
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2014年7月3日
たぶん、この西沢って人は頭の中に取り出せなかった劣化ウラン弾があっておかしくなってるんだよ(笑) 
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twin©ろくろ子 @inori_zwei 2014年7月3日
そらソース提示されたのに「100ページもあると読むのがちょっと……」とか言う人が、堂々と論戦に参加し続けるくらいですからね>新たなデマッターが 別の場で自殺報道ガイドライン示した私のコメント消されてるし、己に都合良く歪曲してるのはどちらなのやら
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ながし @Pnagashi 2014年7月3日
Panasonicがノートパソコンを自衛隊やらに売れないと潰れるって、Panasonicをバカにしすぎてるだろ。自衛隊やら米軍やらに売れる台数なんかたかが知れてる。Panasonicはもっと多岐にわたる商品で業績回復のために頑張ってるんだよ。 https://twitter.com/tairanishizawa/status/483681204042858496
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JSF @obiekt_JP 2014年7月3日
[PDF] 軍隊による在外自国民保護活動と国際法 http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-3_3.pdf そもそも提示したこの資料、100ページも無いですよ。『防衛研究所紀要』第4巻第3号(2002年2月)77~99ページの部分だけで、つまり22ページ分です。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年7月3日
あと国防を担う人=自衛官の事を本気で心配するなら、軍法による身分保障、交戦規定、装備、人員補充・教育など国民がちゃんと考えてあげないといけないことじゃないのか?
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
そもそも論を言うけど「自衛隊が出来た時点で憲法を弄るって話が出なきゃおかしかった」んでねぇのかい?
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月3日
>違憲だから無効です。 それならば憲法改正が先でしょう。順序として。 海外の邦人保護も大切ですが、民主主義国家の原則が損なわれていい訳もない。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月3日
貴方もう頑張らない方がいいと思う。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
憲法改正大反対なんてやってりゃそら自民党もこういう事やるだろ・・・。あー、後な資料も読めないソースがタブロイド紙なんてレベルで議論とか不可能だから止めとけ。自称中立派もこの程度かい
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ぼんじゅ〜る・ぼんそわ〜る @France_syoin 2014年7月3日
三人以上の美少女になぜかまとわりつかれてさらに窮地に立つ所が描かれてないので没w
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珍獣先輩 @you_gou 2014年7月3日
なぜ憲法改正が必要とか言い出してるのか分かりませんが、別に集団的自衛権を否定する文言は憲法の中にはないんですがね。憲法解釈の変更には少なくとも改憲は不要ですが。
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珍獣先輩 @you_gou 2014年7月3日
改憲が必要なら、すでに行われてしまった「文民」の解釈の変更も元に戻さなきゃおかしいですよね。昭和40年以前の解釈では自衛官も「文民」なので防衛庁長官にも登用可能だったんですから。
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揚げ物より煮物 @kawasap 2014年7月3日
貧困だろうがなんだろうが、契約書はよく読め!ってことでオケ?w
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月3日
主張内容がツイートごとにブツ切りになるのって不便
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月3日
やっぱり反論を。「アメリカは自国民を最優先にするが必ず他国民も一緒に連れて脱出している」との事ですが、これから先も保障されるものでしょうか?pdfは02年2月の情報ですよね
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月3日
2点目。首相は件のフリップを出し、国民に理解を求めました。しかしあれは集団的自衛権行使の「一例」に過ぎず、適用範囲を示したものとは違います。にも関わらず、現内閣があの「一例」を越えた行使をしようとすれば、反対派と同じ手口、国民に対する騙しです。そうなった時、皆さんは批判しますか?
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ハチマキくろだ@コミケ1日目S-33a @hatimaki_kuroda 2014年7月3日
内容の真偽はともかく。 この話、憲法9条は自衛隊員の命は守るけど貧乏人の命は守らない、そういう話じゃないのかなあ。
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max @ryoumax 2014年7月3日
アメリカで永住ビザ取ろうとした時にこの手の話聞いたことがある アメリカの軍隊に直接は入隊できない人は、アメリカ軍が軍事を民間に丸投げしている会社に雇用されれば永住ビザを獲得できる資格を貰えるとかね 結構給料も良い様な話ではあった この西沢さんとか言う活動家の話は、集団的自衛権とは全く脈絡がない話だと思って差し支えないと思う 劣化ウランの被爆話もそうだけど全てフィクションとして扱わないと信じたらバカを見るよ 
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Sn @rbmio0079 2014年7月3日
根拠の無い”もしも”論につきあうことは出来ません。その手の議題は既に提示者の中に答えがあるものを出してますし、議論過程で形勢悪くなればいくらでも設定追加出来るわけで。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
可能性の話とか付き合ってられないんですが・・・。無敵論法の使い手ですか、議論は不可能ですね。基本無視で行きましょうか
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†卍ザビ山★怒頭流卍† @dozre 2014年7月3日
個々が契約書熟読して納得したのであれば外野がいちいち口出しできるもんではないでしょ。嫌なら契約しなければいいのだからね。まとめられている一例が本当か嘘かは知らんが、徴兵制、ましてや集団的自衛権とは全く関係無いケース。
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†卍ザビ山★怒頭流卍† @dozre 2014年7月3日
第一、朝日新聞や毎日新聞といった大新聞は集団的自衛権行使容認に強い憂慮を示した紙面を連日のように出しているのに行使容認を決めた自民党とクリソツとか、この西沢某は一体、どこの世界で生きているのであろうかw
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ポン介 @ume_pon 2014年7月3日
集団的自衛権を関係させることの是非はともかく、西沢氏が取り上げた「S氏」というのは、彼の直の知人なんでしょ? その知人は実際にイラクに行き、急性白血病にもなってるんでしょ? 現地では米兵はミネラルウォーターを飲ませてくれるのにS氏は与えられず、自前で揃えなきゃいけなくて、500万円使うしかなかったのは事実でしょ? そういう劣悪な労働を米軍や米国政府が貧乏人にさせたのは事実でしょ? それらのことを嘘だデマだフィクションだと馬鹿にする人がこんなにもたくさんいること自体が情けなくなる。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月3日
naotokakashi 皆さん仰られていますが、可能性の話を言い出したら何でも永遠に言えてしまいます。貴方と話を続けるのはこれ以上は無意味かと。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月3日
hatimaki_kuroda そういう話ではないでしょう。貴方がこの話から何を読み取っているのか、不思議です。
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nomoreワクチン @nomorevaccine 2014年7月3日
金のためなら働く人がたくさんいて、それをもとに陰謀論もつくられてるというのに、徴兵される、福島原発の事故対応に徴収されると自己矛盾を顧みないのがワクチンの副作用の恐ろしさです。
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珍獣先輩 @you_gou 2014年7月3日
知人が言っているから事実だというなら、「私の知人が<S氏の話は嘘だ>と言っているのでS氏の話は嘘だ」ということも主張できますね。はい終了。
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ハチマキくろだ@コミケ1日目S-33a @hatimaki_kuroda 2014年7月3日
貧乏人ってのがよくなかったのかな... 憲法って国の行動を縛る規定だから、民間人が自分の意思で金稼ぐってこのお話は 集団的自衛権どころか憲法9条とすらいっさい関係ないよね、という理解です。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月3日
もしS氏が嘘八百を並び立てるようなおかしな人なら、西沢氏は友人関係を考えなおしたほうがいいかもしれないね。個人的には「俺、急性白血病になったんだ」と嘘をついてまで同情を買う人なんていままで見たことも聞いたことも一度もないんだけど。「S氏が嘘をついてる」という前提でこの話を考える人って、知人友人に騙され続けてきた人なのかな?
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月3日
S氏が嘘つきという可能性もあるけど、それより前に考えられるのは「この話自体がつぶやき主の作り話じゃないの?」だとおもうんだけどなあ。ソースもないし話としても変な部分が多いし誰かの作り話の方がしっくりくるな。
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珍獣先輩 @you_gou 2014年7月3日
人の伝聞をソースにしてはいけない、って教わりませんでしたか。
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珍獣先輩 @you_gou 2014年7月3日
どうしてもこのS氏の話を真実ということにしたいなら、まずこの人物が実在することから証明を始めないといけないですが、頑張ってくださいね(鼻ホジ)
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ポン介 @ume_pon 2014年7月3日
劣化ウラン弾と急性白血病の因果関係は「S氏の思い込み」かもしれないけど、米兵が防護服着るような危険な作業を私服でやらされるとか、ろくな水を与えられないとか、そういう仕事が政府から出た金で行われてること自体は「S氏自らの体験」で、それを聞いた西沢氏がそれを紹介することの何が問題なのか? 知人から聞いた体験談を書き、それについて考察し、意見や感想を書いてるだけだろ。ツイッターってそれすら許されないぐらい厳密さが要求される場だっけ?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月3日
そういう話をネットで紹介しただけで「このうそつき野郎」とか「S氏の実在を証明しなきゃ誰も信じませんよ~」と詰め寄られたりバカにされるなんて、なんて息苦しい社会なんだろうね。
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やらか堂(モデルナミュータント) @yarakado 2014年7月3日
意見や感想や考察は自由です。それに対する意見や感想や考察も自由です。で、考察の結果S氏の実在すら疑われているという段階なだけなんじゃないですかね。
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やらか堂(モデルナミュータント) @yarakado 2014年7月3日
ところで、梱包された砲弾(とS氏が推測した荷物)を運ぶのに防護服を着ていたそうですが、裸の砲弾を扱うエイブラムスの装填手って防護服着てましたっけ。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月3日
ume_pon 集団的自衛権を認めた安倍総理批判をするためのマクラとしてS氏の話が出てるんだから、「集団的自衛権を関係させることの是非」は脇に置いちゃダメです。まとめの後ろ半分が意味をなさなくなる。
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VRAM01K @VRAM01K 2014年7月3日
誤った前提を元に考察を進めても誤った結果しか出ないので、前提に疑問点があれば突っ込まれるのは仕方ないのでは。まぁ、S氏の実在や談話が真実であるとしても、集団的自衛権に関連づけるのは無理があると思いますが。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月3日
「単なる聞いた話」で終わってるなら問題なくても、それを材料に何かを批判したなら、批判された側(擁護者含む)から材料含めて反論対象になるのは当然のことでしょうよ。それが息苦しいというなら、まず他人を攻撃しないことです。
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珍獣先輩 @you_gou 2014年7月3日
S氏の体験とやら自体が非常に胡散臭いのに、それをさも事実であるかのように語る西沢とやらにツッコミが入らないし入れてはいけないと思っているとかどんだけ~…
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月3日
使い所を間違わなければ、教育問題、雇用問題、労働環境問題、医療問題と色々有意義な話題に広げられた話を、集団的自衛権批判などというクソみたいなものの材料に使ってしまったことを批判したいですな、私としては。
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pogemutaBN @pogemutaBN 2014年7月3日
こういうのを真顔で言えないと詐欺師として成功することは出来ないんだろうなあ
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2014年7月3日
自分もその昔、少々山っ気がある母親の友達の旦那に「中東の砂漠?で石油掘る仕事に行かないか?ちょっとヤバイけど給料凄いよ」と誘われた(その方ちょっと借金抱えてた‥)事があるけど、そういう「だけ」の話でしょS氏の体験というのは‥
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ポン介 @ume_pon 2014年7月3日
Clearnote_moe この話っていろいろ複雑に絡んでるんですよ。1.集団的自衛権を認めることは軍事力拡大及び海外での実戦行為に「確実に」つながる、yesかnoか? 2.日本が何らかの理由で軍事力増強を必要とした場合、徴兵制(西沢氏指摘の経済徴兵制含む)を行う、yesかnoか? 3.貧困層が犠牲になる経済徴兵制(正しくは経済「徴用制」だと個人的には思う)は是か非か? S氏の話は3の話で、それを1や2に話を拡大するのは、問題というか、話を複雑にするのだろうと思います。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月3日
ちなみに自分は、国家がなんらかの形で労働者を必要とした場合(兵隊でも原発作業員でも工員でもなんでもいい)、経済徴兵制・徴用制を実施するのは十分に有り得る話だし、アメリカはすでにそれをやってるというのは事実だと思う。福祉を削って、賃金に回すだけの話だから。福祉窓口に来たら「仕事はあるからそっち行け」と追い返すだけの話。それを雇用創出と偉そうに胸を張るなら、ふざけるなと言いたい。
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GEED @it_continues_ 2014年7月3日
色々とねじ曲げて妄想をばらまき他人をだますことに快感を覚えているのだろうか。頭がおかしい。
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kghdt @kghdt 2014年7月3日
経済徴兵制という面白ワードが流行ってるのかな。国家が経済を重視するなら若者を非生産的な軍隊に徴兵するより工場で働かせた方が遙かに潤うのだが。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月3日
ume_pon そもそもこの話を言いたした西沢氏が1の目的で持ち出してるんですから、話題の中心がそこになるのは当然です。まとめられた一連のつぶやきの主題はタイトルにもあるとおり集団的自衛権の是非であるので、このまとめのコメントにそれ以外話題がないことを嘆くのは筋違いです。それが問題である、3以外の話題とすることが複雑にするだけだと言うならば、批判されるべきは反論している人間ではなく、そのような使い方をした西沢氏です。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月3日
Clearnote_moe 西沢氏に問題あり(S氏の話を、集団的自衛権にこじつけた)としても、それにしたって、S氏の存在自体を疑ったり批判する人が多々いるのは、どういうことなんでしょうね? http://togetter.com/li/687532 このまとめはタイトルからして経済徴兵制批判です。かたやこちらは集団的自衛権批判。そういう複数の要素で語れてしまうというのは、たしかに問題なのでしょうね。西沢氏の中では不可分な問題なのかもしれませんが……。
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巡航戦車になったおぷ @ef2818 2014年7月3日
誰もROTCとか除隊後の奨学金とか持ち出さないのね。経済徴兵制って言葉だけ聞くとさ、経済的に大学に進学できない若者がそういう制度を利用してしまったがために戦地に送られるとかさ、そういうのを想像するんだけど。DUについては重金属中毒だから装填手は手渡しでいいけど、破壊された車両の近くとか危ないぞ。
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匣河豚工房@#FullyVaccinated(PPM) @hakofuguf 2014年7月3日
仮にも大企業って言われる会社がたかだか20万そこらの自衛官の需要がなければ潰れる程脆弱でしたっけ?http://www.mod.go.jp/j/profile/mod_sdf/kousei/パソコンなんてそう頻繁に買い替えるもんでもないでしょうにw
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マルンボーリ @tandaji 2014年7月3日
Clearnote_moe 結局何歳頃の話なのでしょうねw
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巡航戦車になったおぷ @ef2818 2014年7月3日
ああ、よく読むと奨学金に触れてる人はいるね。しかし西沢大良に受けた教育が悪いとdisる度胸は無いな。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月3日
ソースはないし体験談の出来事はあり得ないツッコミ所満載。あまりにも嘘くささが漂ってるのに信じろというのが無理でしょ。順当に考えるならS氏とやらが嘘を言ってるかつぶやき主が周りに恐怖を煽って自らの目的(この場合は集団的自衛権反対)のため作り出した創作の線の方がまだ信じられる。何れにしてもこの行動自体がつぶやき主の主張の価値を落としてると思いますけどね。胡散臭くて聞くに値しない。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年7月3日
ume_pon 「これがアメリカでの現実だ、日本もこうなる」と言っているのだから、「そんな現実はありません」は筋に沿った反論と思います。私はアメリカで起こりうる一つの例として見ていて、問題提起としての観点からは厳密な事実かどうかはどうでもいいと考えているのでこうですが、それでも、年齢の不整合や、極めて日本的で米国人としては異質な大学観、白血病の病状の不自然さなど、創作の部分が混じってるのは間違いないとも思ってます。(そこを批判する気がないだけで、材料は揃ってます)
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鹿 @a_hind 2014年7月3日
すぐばれるような嘘を平然と抜かす人が信用されないのは仕方ないかも。 まして他人を煽るために嘘つくのだから言ってる内容すべて疑われてもしょうがないよね。(´・ω・`)
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鹿 @a_hind 2014年7月3日
友達の友達が~的なソース無しの与太話信じてほしかったら鎮痛剤で白血病に勝つる友人のS氏を証明すればよい。 エア友達じゃなければ、出来るでしょ。
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mikunitmr @mikunitmr 2014年7月3日
集団的自衛権全然関係無えよこの妄想
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kartis56 @kartis56 2014年7月3日
タクシーの運転手が大型車両を問題なく運転できる時点ではぁ?としか言いようがない
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小野阿久斗 @504timeout 2014年7月3日
癌性疼痛にNSAIDSは効果あるのか? それともアメリカではオピオイド系の鎮痛薬が市販されているのか? 大麻だったらまだわかるが
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Piatti @Cymbal_22 2014年7月3日
こんな人が日本人にいるんだなぁ。逆に感心しちゃうよ。
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月3日
劣化ウラン弾の健康被害については、今でこそ少ないと考えられていますが、「人体に害が出る可能性がある」と初めて発表された当時は大騒ぎになった経緯が。……元ツイの人達は当時の知識のままだと思われます。なるべく新しい状況を確かめるのは、デマを広めないために必要な作業です。
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月3日
制度設計の段階で、可能性について幅広く考えてないのは、後々に行き詰まる結果をもたらします。「想定の範囲外でした」と言われた時には遅いんですよ。
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ふみたけ💉3 @Fumitake_A 2014年7月3日
昔話としてかつて日教組だったかの組合向けの広報に「米国の意向を受けた自民政権によって子供たちが戦地に送り込まれることを阻止しよう。」なるスローガンが踊っていたことを思い出した。
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ふみたけ💉3 @Fumitake_A 2014年7月3日
貧困層が戦地へ送られるのを阻止したいなら社会保障や雇用対策の拡充による貧困の根絶を政府に求めるなりすべきでしょうね、ネタ主を見てるとさながら底辺の固着化による貧困層の存在を有難がってる節すらある。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
コメント欄に見られる「美しい国」。集団的自衛権だけで見ると何言ってるんだみたいに見えるが。全ての政策を俯瞰してみると、1%とは言わないけど5~10%位の為の政策。その分かりやすいお話の例。
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2hooo! @2hooo 2014年7月3日
このような悲劇を繰り返さないためにも、自衛隊員だけで責任をもって、かつ安全に配慮した環境で任務を遂行できるように、防衛予算と人員の積み増しをすべきですな!よもや文句は言うまいな?
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
比喩としての「経済徴兵制」を「正規」に置き換えそのデータで「非正規」を語るバカ。日本で言えば社畜と言われる正規雇用の枠にすら入れず、非正規雇用の不安定さと待遇に政策により誘導されているのと同じ。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
劣化ウラン弾の問題は使用前の状態よりも実際に使用された後の影響の方が事例を見ると問題なのに、それが実際に使用された戦地イラクでの影響についてスルーして何の意味が。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月3日
適当なこと言ってそれに乗る人が多い世の中だったら、もっと息苦しくなったほうがいいです 「そういう話をネットで紹介しただけで「このうそつき野郎」とか「S氏の実在を証明しなきゃ誰も信じませんよ~」と詰め寄られたりバカにされるなんて、なんて息苦しい社会なんだろうね」
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コロナで心身不調。回復まで安静に @naotokakashi 2014年7月3日
ちなみに。「集団的自衛権で貧困層が戦地に」行くことはまずないでしょう。コメント欄にある様に。ただ、結局の大事な部分、「集団的自衛権が、貧困層に悪影響を与える可能性」は高いです。ここら辺を履き違えたり無視してる人がいるから始末が悪い
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七七四未満六四以上 @zy773 2014年7月3日
ぶっちゃけ、今回の集団的自衛権容認云々かんぬんは、ミサイル防衛の矛盾の解消が目的でしょう? ◇国家同士の現代戦では強力で高度な情報収集、解析によって成り立ってるので戦闘自体は本当に一瞬で終わってしまう場合もある。◇米軍とのデータリンクは非常に強力だか(って言うか前提条件だけど…)個別自衛か集団自衛かの境目が曖昧になってしまう。今回の閣議決定はそこを解消しよとしていて、具体的な法整備はまだこれから って事でしょ?
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游鯤 @yusparkersp 2014年7月3日
いろんな事象の悪影響の結果としての貧困層であって、今更「悪影響があります」とか何なの?
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
今回の集団的自衛権容認は米国の下請け業務を増やすだけだから、戦争終了後の駐留任務とかのお鉢が回ってくるかもね。そういった任務が実際の戦闘そのものよりも泥沼なのは見てれば分かるが。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月3日
zetumu この与太話の語り手は弾薬の輸送の話をしてるのに、貴方は何言ってるんだか・・・
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
無敵論法の使い手ばかりっすか、反対派は。えーっと、そもそも自衛隊は不景気になりゃアホみたいに倍率が増えるんで徴兵制なんか要らんのだけど・・・。大体だが、予算も増えてねぇのにどうやれと・・・。ああ、後可能性どうこう言ってるアホに言っておくがお前の言う可能性は現在論じる必要性なんぞないレベルってだけだ。って言うかあんた凄いこと言ってるな「安倍首相の出してる例は希少な例」として批判して自分の意見は「可能性は有るから」って言う訳?呆れて物が言えないよ
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
あのー、劣化ウラン弾問題ももうアホらしくなる程度には周回遅れな知識っぽいんでおつかれ。帰ってどうぞ。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
zy773 >ミサイル防衛<米軍基地の日本防衛目的以外の使用を正式に認めれば良いだけ。そうすりゃ米軍自身が自前で対応出来る。日本から対応出来るのはハワイやグアムだけだから、弾道予測は容易だし。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
>「集団的自衛権が、貧困層に悪影響を与える可能性」は高いです。ここら辺を履き違えたり無視してる人がいるから始末が悪い 根拠出して物を言えやド阿呆。集団的自衛権が貧困層に具体的にどう悪影響を与えるんだよ。可能性?どの程度のレベルなんだ?根拠は?当然データで語れるんだろうな?タブロイド紙を出してきたら鼻で笑うが
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
同盟国に飛ぶミサイルを日本が迎撃しないのはどうなんだって話でも有るんだが・・・。つーか、米軍基地の日本防衛目的以外の使用を認めるも何も・・・。在日米軍の駐留の目的は日本と極東の平和と安全の維持なんですが・・・。もうまじで調べて喋ってどうぞ http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/sfa/qa01.html
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JSF @obiekt_JP 2014年7月3日
zetumu 米軍基地に配備されているMDは嘉手納のPAC3しかないので、ミッドコースを飛ぶ弾道ミサイルは迎撃出来ませんよー
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
これローマ帝国末期と似ているだよね~。海外植民地による中間農民層の没落と貴族政治。軍のアウトソーシングと中世的領主への移行と農奴制の確立。日本はその属州の一つという所か。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
えーっと、どうもこの人も妄想を根拠に無敵論法で戦うっぽいんで無視してどうぞ(迫真)やべぇ・・・やべぇよ・・・
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
@PGERA_RX バカなのは貴方。日本の米軍基地は条約上は日本防衛目的以外の使用は認められていない。だからべナナム戦争時、日本の米軍基地からベトナムに出て行くのに、日本を出た後に命令を受ているなどという苦しい説明をしている。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月3日
なんというか妄想小説を信じてる人の論法は結局同じように妄想がベースなんですねぇ・・・
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
@obiekt_JP >弾薬の輸送<だから単なる輸送にも関わらず正規の米兵がそのような装備をしているということは、実際に弾薬が使用されて影響が考えられる地域だからでしょう。そうでなければそのような装備をつける必要もない。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月3日
日本の米軍基地は国連軍の基地でもあるので、朝鮮半島への介入だと問題無いですねぇ。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
PGERA_RX そもそも東電の正規社員になりたい人は不景気にならなくてもアホみたいにいるので人員不足の心配など要らんのだけど・・・(けれども原発作業員の人員は明らかに深刻な人手不足だが)。大体事故対応で大幅な負債を抱えているのにどうやれと・・・。って言っているのと同じレベル。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
PGERA_RX >呆れて物が言えない<実際的に見るとあり得ない事例で憲法解釈を変えることと、法的に政府権力に枠を嵌めることの区別も出来ない時点で只のアホ。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
この反論になってない妄想文を見るにやっぱこいつダメだ。何言ってんだろうか。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
@obiekt_JP 米軍基地って沖縄にしかありませんでしたっけ?。そうでないなら迎撃可能な所に配備すれば良いだけの問題。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
PGERA_RX こういうレッテル貼りが反論と思っているのなら、それが一番アホだな。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
yusparkersp >いろんな事象の悪影響の結果としての貧困層<を作る政策を推進してきて、更に推進する方向性の国作りをすると。大変「美しい国」ですね。集団的自衛権だけを取り出してどうこう言っても仕方がない。全体としてどの様な方向性に国づくりをしていっているのかが問題なのだから。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
集団的自衛権のまとめでしゃしゃり出て何言ってんだこいつは。他のまとめ行くか自分で作って勝手にやれ。邪魔だ。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
PGERA_RX このまとめの話を集団的自衛権の話だけをしていると見る方が余程アホだと思うが。様々な角度のテーマが含まれていることすら読み取れないからアホなんだよ。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
様々な角度のテーマが含まれてると言う妄想っすか。つーか、挙げられてるまとめの内容を全否定する指摘の数々を読めば?大体、様々な角度のテーマってなんだよ言ってみ?君もそうだが前提となる知識を学んでからコメントしてくんない?邪魔。
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sotoyama @sotoyama0 2014年7月3日
「→以上の話から、集団的自衛権ってのがいかにアホな政策かっていうのが、ちょっとは通じたかな。。。」 通じてない見たいですよ、西沢大良さん。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
PGERA_RX ならなんで最後に防衛関連本ではなく、貧困問題本を挙げているのでしょうかね・・・。タイトルを付けたのもまとめられたつぶやき主ではないのだが。つぶやき主にここにまとめられたつぶやきは集団的自衛権そのものがテーマかと訊いてみたら?。多分違うと答えると思うけど。
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Sn @rbmio0079 2014年7月3日
ではそのテーマを箇条書きで良いので、無知な我々に呈示して頂けませんか?
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
答えになってない-810点。なんか無敵の人なのは分かったわ。議論が成立しないわ。一生無敵の人で居たら?まぁ、基本的に相手してもらえねぇだろうけど
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
「無敵な人」って私も言っているが、意味が変わっったのかな?。議論が成立しない以前に議論そのものすらせずにレッテル貼りに終始している、こういった人の方が無敵だと思うが。議論せずにレッテル貼りだけをしていれば負けようが無いものな。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
rbmio0079 この場合「無知」なのではなく「読解力の欠如」ですので、知識の提示では問題解決しませんね。現代文の参考書レベルからやり直しましょう。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月3日
zetumu どんな場所の米軍基地だろうと、PAC3やTHAADではミッドコース飛行中の弾道ミサイルの迎撃は不可能です。貴方がMDについて基本的な事を理解せずに喋っている事は良く分かりました。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月3日
なんというか、問題に付いて全く知識無いのに自信満々に俺的解決方法を提示して、間違ってないと確信しているその姿勢は凄いですね。とても真似できない。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月3日
>レッテル貼りばかり~ いや、初っ端から相当にアレな事言い出したのと君と何度かやってて「相変わらず成長してねぇなぁ・・・」って既に見切りをつけてるだけ。君のために労力を使いたくないの。無敵の人は話が通じないんだから
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
PGERA_RX そういうことは貴方の議論に値する言説を示してからしましょうねw。そうでないと只のバカだから。
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zetumu @zetumu 2014年7月3日
@obiekt_JP で、米軍にできないことでも自衛隊なら出来ると。大したものだなw。まあそもそも日本にある米軍基地をスルーしてハワイやグアムをミサイル攻撃するという方が荒唐無稽だけど。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月4日
議論に値する言説どころか何一つ正しいこと言ってないのになんでこいつは自信満々なんだろうか・・・。頭がおかしいんだろうか・・・。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu あははー、「スタンダードSM-3」「イージスBMD」で検索して下さいな。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
@obiekt_JP 多分そっち方向に振ってくるだろうと予想してましたが予想通りで余り面白くないな。SM-3の配備自体は陸上でも可能(コースも限定されてるし)。後は弾道迎撃計算のシステムの問題。システム自体は共有化しておけば良いだけ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu イージスアショアの日本配備計画なんてありませんけど、一体どういう妄想をされてるんでしょう。あと、システムを共有化したらそれまさに集団的自衛権なんですけど。ヨーロッパ配備のイージスアショアもNATOの運用ですしね。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
そもそもイージス艦からの迎撃を前提にしているのなら、米国のイージス艦で迎撃すれば良い。別にシステムの共有化そのものをダメとは言っていない。
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間中瑠玖 @ManakaELK 2014年7月4日
http://togetter.com/li/581473 ←ここでさんざ駄目人間っぷりを晒して、自分で作ったまとめから逃げ出したS.Umezawaさんじゃないですか。まだ無敵論法やってるんですか?
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>システムを共有化したらそれまさに集団的自衛権<これ共に行動している米艦攻撃と並んでよく言われるけど、システムの共有化自体は別に集団的自衛権を容認しなくても可能でしょう。現在でもレーダー網などはその様に運用されているでしょうに。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 有事の際に日米のイージス艦は日本近海の各所に展開し、最も射撃に都合の良い位置に居る艦に迎撃指令が下される。指令を下すのは米本土の指揮センターからで、これは日本艦も指揮下に入る。もともとそういうシステムなんです。ここで日本艦に割り当てられた際に拒否なんか、出来る訳が無い。
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間中瑠玖 @ManakaELK 2014年7月4日
PGERA_RXさん http://togetter.com/li/630208 ←ここで、この人が如何に壊れたスピーカーなのか知ってるのに相手しても無駄だと思いますが……。勝利宣言でも何でも好きにさせれば良いと思いますよ
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>イージスアショアの日本配備計画なんてありません<可能と言っているだけで、具体的な配備計画があるとはいっていないよ、そもそも。それは米国の都合に過ぎないし。既に書いたように日本の米軍基地をスルーしてハワイやグアムをミサイル攻撃するという想定が荒唐無稽だから、そんな計画もされないんでしょう。それを理由にして解釈改憲するってw。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
もともと弾道ミサイル防衛システムとはアメリカの早期警戒衛星と各所の前方警戒レーダー、イージスからの情報を統合されたネットワークと指揮システムそのものの事で、ミサイル単体は本質ではないんです。日本の迎撃手段はアメリカ軍のシステムに組み込まれて迎撃戦を行う。アメリカのシステムが無ければ迎撃など出来ない。そのアメリカから迎撃を頼まれたら、断れるわけが無い。断ったら次から日本が迎撃システムから外されてしまう。するとMDは役に立たない。それを承知で配備したんですよ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 掛けてもいいですがアメリカは日本にイージスアショアを配備しない。もしイージスアショアが配備されるとしたら日本が購入する形態になるでしょう。アジアにはNATOのような枠組みがありませんので。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>拒否なんか、出来る訳が無い<あれ、政府の説明では要請を受けるかどうかはこちらが判断できるんじゃなかったでしたっけw。こういう出来もしない説明をしているから信用に足らないのですが。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu アメリカは嘉手納にPAC3を、グアムにTHAADを、ハワイにMD実験部隊を配備済みです。イージス艦はこれらに加えて迎撃に参加します。ハワイやグアムがミサイルで攻撃される想定は既にされているわけです。もちろん嘉手納も攻撃を受ける想定です。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 弾道ミサイルの迎撃は議会の決定を待っていたら迎撃そのものが間に合わないので、事前に破壊命令が出されます。破壊命令が出された後は迎撃は自動的に実施されます。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
ああ、ここでいう「迎撃を頼まれたら」というのは政府間レベルのやりとりじゃないんです。アメリカの指揮所からイージス艦に衛星データリンク経由で直接に命令が来ます。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>ハワイやグアムがミサイルで攻撃される想定は既にされている<そりゃしているでしょう。言っているのは日本の米軍基地をスルーしてと言うところ。日本の米軍基地が攻撃されれば個別的自衛権でそもそも反撃をして既に交戦状態。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 攻撃に時間差を置かれる場合を考慮してないですね。グアムへの着弾が嘉手納への着弾より早かったら、数分の差であってもグアム行きの標的への迎撃が先にしなければならないのですが。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>もしイージスアショアが配備されるとしたら日本が購入する形態になるでしょう<これは同意ですね。日本の防衛には役に立たないものをね。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 根拠ゼロで「イージスアショアが日本の防衛に役に立たない」と言ってるあたり、お話にならないです。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>ミサイル単体は本質ではない<勿論理解していますよ。だから現時点でもそのシステムで動いているはずです。だからシステム下にあること自体は現在でも問題ない。ポイントは日本のイージス艦で撃ち落とすかどうか。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>グアムにTHAADを、ハワイにMD実験部隊を配備済み<の時点でそもそも日本にはそんなものは期待されていない。そんなものを持ちだしてきて変更の理由にしているから、バカバカしいのです。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
つまりzetumuさんの「日本の米軍基地が攻撃されれば個別的自衛権でそもそも反撃をして既に交戦状態。」の場合、敵がこれを逆手にとって「先にグアムを攻撃して数分後に在日米軍基地を攻撃すれば、日本がグアム行きミサイルの迎撃を行わない」と判断、時間差攻撃を仕掛けて来る可能性があるわけです。貴方はそういう想定をしてないでしょう。考えが浅いです。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
「ポイントは日本のイージス艦で撃ち落とすかどうか。」 グアム行きミサイルは佐世保配備の日本のイージス艦2隻で狙い易い位置なので、やるでしょうね。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
obiekt_JP >根拠ゼロ<現在想定されている日本へのミサイル攻撃が基本その射程ではないからですよ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 弾道ミサイル防衛はミッド―コース迎撃、ターミナルフェイズ迎撃、これらの多段防御です。PAC3やTHAADはターミナルフェイズ防御なので、日本のイージス艦にはミッドコース迎撃が期待されています。貴方はMDの各種迎撃手段のそれぞれの役割を理解されていないようですね。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 「現在想定されている日本へのミサイル攻撃が基本その射程ではないからですよ。」←仰られる意味が分かりません。もっと詳しく説明して下さい。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
そもそも>グアムにTHAADを、ハワイにMD実験部隊を配備済み<の時点で今回の三要件の他に手段がないわけでないので、対象外です。そしてそもそも日米安保では日本は米国そのものの防衛義務はありませんし。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 対象外という意味が理解出来ません。ミッドコース迎撃は適切な位置にイージス艦が居ないと実施できません。そしてその絶好の位置に居るのが佐世保配備の日本のイージス艦です。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
obiekt_JP 貴方の言っていることは政府説明を完全に無視していますよね。そして実際的に考えればそういう事だということです。だからあんな三要件など無きに等しいのですが。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>対象外という意味が理解出来ません<キチンと今回の新三要件分かってる?。他に適当な手段がないことですよ。米国自身に迎撃手段がある時点で手段がないとはいえませんから。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2014年7月4日
コメント欄でやらずに当事者同士で話せばいいのに、っておもった。あと、話自体がほとんどデタラメな時点でS氏が実在してるなんて信用できないでしょ 
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 政府説明の通りですけど。それに事前の破壊命令なら今年も出してますよね。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 「ミッドコース迎撃の手段が存在しない場合」、日本にも担当が回って来ますね。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
@zetumu 「現在想定されている日本へのミサイル攻撃が基本その射程ではないからですよ。」←これ仰られる意味が分からないので、詳しく説明して下さい。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2014年7月4日
まず話の真偽に興味がある。どこからどこまでが事実で、どこからどこまでが可能性なのか憶測なのか。事実は小説より奇なりというから、すべてが嘘だと言い切ってしまうのはよくないと思う。しかし、もし話をしたがる人が話の真偽を隠そうとするなら、それは問題だ。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>説明<日本へのミサイル攻撃で現在最も想定されるのは北朝鮮のノドンだからですよ。可能性は低いですが中距離ミサイルの場合日米のイージス艦で対応することになるでしょう。別に日本防衛にはそれ以上は特に無くても問題はない。というか問題だと考えているのなら、そもそも配備が検討されるだろうけど、貴方がいう通りそんなものは無いし。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu ノドン迎撃にも普通にイージスアショアは有効ですが、ちょっと貴方が何を言ってるのか分からないです。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu あとグアム行きのミサイルを中間迎撃する場合は九州~南西諸島方面に配置しないといけないので、そりゃイージス艦が迎撃の主体になるのは当たり前です。もし日本がイージスアショアを買うとしたら能登半島あたりに配備して、日本全土の防空を担当させる事になると思いますよ。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
obiekt_JP >「ミッドコース迎撃の手段が存在しない場合」<実際あるし、最適で無くても米国のイージス艦でも迎撃可能。それともこれまで米国は日本が迎撃できないのに穴の空いた防衛体制をとっていた訳?。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>政府説明の通り<新三要件調べ直して来たら?。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 弾道ミサイルは発射された瞬間に武力攻撃事態と認定されるので、着弾前から交戦状態扱いですよ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 在日米軍のイージス艦は横須賀配備なので、ミサイル攻撃事態の際に最適な射撃位置に居ない可能性がありますからねぇ。既に述べたとおり、最適な位置に居る艦に迎撃命令が送られます。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>ノドン迎撃にも普通にイージスアショアは有効<有効(かもというレベルだと思うが)というのと、必須というのは別ですよ。現状の体制で問題が無ければワザワザ高い金掛けて整備する必要もない。現状正直信頼性も結構微妙だし、一か所の配備で日本全土をカバー出来るというものでもない。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>迎撃命令が送られます<送られたって現状日本のイージス艦は迎撃出来んよ。それとも命令が来たら勝手に迎撃する?。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 一か所の配備で日本全土をカバーできるというのは、自衛隊がそう説明してるんですけど・・・SM3ブロック2Aの射程は1000~2000kmです。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>着弾前から交戦状態扱い<だからどこの国に向けての攻撃だよ。日本に向けてなら個別的自衛権で反撃だし、米国に向けてなら米国自身が対応するだろう。あの米国が他国任せにする訳がない。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu あと現状の体制で満足してるわけがなく、既に検討中です。新ミサイル防衛を本格研究=4段階で迎撃-防衛省 http://www.jiji.com/jc/zc?k=201406/2014062100031&g=pol 「終末段階高々度地域防衛(THAAD)」ミサイルと、イージス艦から発射する「海上配備型迎撃ミサイル(SM3)」の地上型導入に向け、米国と協議を開始した。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 弾道ミサイルは発射されて直ぐに着弾地点が割り出せる上に飛行機のように引き返す事も出来ないので、その時点で攻撃とみなされます。そしてMDとはネットワーク戦なので、最適な位置に居る艦に迎撃命令が下されます。佐世保のイージスがそれに一番近い。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu あ、迎撃命令が送られてきたら迎撃出来ますよ。出来ない理由がもう無いんです。集団的自衛権を認めちゃいましたし。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
obiekt_JP >迎撃出来ます<現状出来るわけないだろ。法整備が出来ていないのに。そもそも先に述べた通り新3要件に照らしたらそれでも出来んよ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 新3要件に照らし合わせても出来ますよ、そもそも現状既に弾道ミサイル迎撃は事前破壊命令も出せますしね。あと確かに細かい法整備についてはこれからですね。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu あとMDに付いて貴方の言う「現状正直信頼性も結構微妙だし」というのがちょっと理解出来ません。GBIは確かに試験成績が悪いですが、SM-3やTHAADの試験成績はとても良いですよ。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
現状のSM-3ではカバー出来ないし、ブロックIIAなんかまだ配備前で信頼性もよく判らん。というかそれなら最初に私が言ったように自前で米軍基地に配備して自前で撃ち落せば良いだろうが(貴方出来ないと言ってたのと変わっているのだが)。日本は憲法上迎撃出来ません、てこれまでのなら断れただろうに。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 現状のSM-3ブロック1Aでも中距離弾道ミサイルを撃墜した試験実績がありますよー。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 貴方の言う「米軍基地に配備して自前で撃ち落せば良い」が無理なんですよ。ミッドコース飛行中の弾道ミサイルはPAC3やTHAADでは落とせませんから。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 「日本は憲法上迎撃出来ません、てこれまでのなら断れただろうに」←断りたくないので集団的自衛権をOKにしたんですよ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
あとイージスアショアはMk.41VLSを使ってるので、SM-3ブロック1Aもブロック2Aも両方とも撃てます。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>試験成績<レベルでよく信頼性があると言えるなー。>新3要件に照らし合わせても出来ます<どこが?。米軍自身で対応可能なのに。そもそもブロックIIAがその性能なら、米国のイージス艦1隻で対応できる。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 実戦に近い条件の人工衛星撃墜も経験済みですぜー、SM-3。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 新3要件に照らし合わせても出来ますよ、既に言ったようにイージス艦は動けるので「最適な位置」に居る艦に迎撃命令が出されます。いくらSM-3の射程が長いと言っても、位置が悪ければ命中率は大幅に落ちます。そして最適な位置に居るのは、佐世保を母港とする日本のイージス艦なのです。いざとなったら港に停泊中であってもリモート射撃でSM-3を撃てます。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
obiekt_JP だからイージスアショアを米軍基地に配備すれば良いだけ。既に述べた通り、米国は日本の防衛義務があるけど、日本は米国の防衛義務はない。そして日本が対応できるのは他に手段がないときだけ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
横須賀配備の米海軍のイージス艦も有事になったら展開しますが、最適な位置に居る保証が無い。そこで日本のイージス艦も含めてネットワークで繋がってるので、その中から迎撃艦が選ばれます。たまたま日本艦がその位置に居たら、発射命令が来ます。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu イージスアショアを在日米軍基地に配備する計画はございません。将来的にも有り得ません。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
「日本が対応できるのは他に手段がないときだけ」←最適な発射位置に居るのが日本艦だけの場合、撃ちます。そういう論理で通したんですよ。今回の集団的自衛権。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
これまでの負担バランスで十分五分の関係性なのに、何故に日本がこれ以上の負担をする必要があるのだ。これだからアメポチは。吉田茂以来の日本の智慧をぶち壊してアホとしか言い様がない。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
@obiekt_JP >イージスアショアを在日米軍基地に配備する計画はございません<それは米国の都合に過ぎない。やろうと思えば出来る防衛をやらないのなら逆に日本がそれをカバーする必要もない。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 弾道ミサイル防衛システムはアメリカ軍の警戒センサーと指揮システムのネットワークが無ければ使えないのです。日本はそれを承知で購入しました。日本単独でこのシステムを構築するのは資金的にも労力的にも不可能だからです。まぁ、こんなの導入したのは全て北朝鮮のミサイルが悪い。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 現実にイージスアショアは在日米軍基地には配備されませんので、グアム防衛用のミッドコース迎撃は日米のイージス艦で実施されます。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
にしても、米国の指令命令で日本のイージス艦が勝手にミサイル発射ってどこまでポチなんだ。日本が判断して断れるという政府説明が全くのウソだとよく分かる解説だな。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
obiekt_JP >弾道ミサイル防衛システムはアメリカ軍の警戒センサーと指揮システムのネットワークが無ければ使えない<この前提に日本の防衛義務が定められいる日米安保があるんだよ。一方日本には米国の防衛義務はない。既に基地提供でバランスはとれてるからな。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
イージスアショアは動かせないので、広大な面積の都市を複数防御する目的でないと配備出来ないんですよ、高価過ぎて。イージス艦なら他の目的でも使えるし動かせる。だから現状、イージスアショアはヨーロッパ配備のみなんです。基地レべル、島レベルの防御にイージスアショアなんて大袈裟なシステムは置けません。費用対効果の問題です。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>グアム防衛用のミッドコース迎撃は日米のイージス艦で実施されます<なんで日本が米国の防衛義務があるみたいに話を進めているんだよ。これまで通り米国自身でやれ。ブロックIIAはそれだけの性能と信頼性があるというのが貴方の主張なのだから。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
@zetumu 弾道ミサイル迎撃は議会の判断を待っていたら間に合わないので、事前破壊命令が出される方式です。判断して断る気ならその時点でやって下さい。事前破壊命令を出しておいて敵ミサイルが発射されたらもう既に交戦状態ですので、後は迎撃するだけです。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 弾道ミサイル防衛システムは既に述べたとおりネットワークシステムであり、日本が迎撃を拒否した場合、アメリカがネットワークを使えない状態にする可能性がありますので、それは出来ません。まぁそういう論理で今回の集団的自衛権を通しちゃったんですよ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 日本にはグアムの防衛義務はないですよー、でもグアムを見捨てたら以降はネットワークに情報が送られて来ないかもですねー。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 「ブロックIIAはそれだけの性能と信頼性があるというのが貴方の主張なのだから」←既に述べている通り、いくら高性能なミサイルであっても最適な迎撃位置に居ないと必要な能力を全て発揮出来ません。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
@obiekt_JP >イージスアショア<>高価過ぎて<と思うよ。だけど>基地レべル、島レベルの防御<ではないな。米国は日本全土の防衛義務があるから。でも言うとおり米国イージス艦にブロックIIA積み込んで配備しておけばOKでしょ、貴方のいう性能があるのなら。その時点で他に手段がない状態ではない。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
[c1526822] イージス艦が最適な位置に居るという保証が無いのです。だから日米合わせて展開し、最適な位置に居る艦に迎撃命令が送られます。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
obiekt_JP >いくら高性能なミサイルであっても最適な迎撃位置に居ないと必要な能力を全て発揮出来ません<日本全土をカバーするだけの能力がありながら、弾道予測が容易なハワイ・グアムへのミサイルの迎撃も出来ないと。大した性能だな。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
[c1526822] 「米国は日本全土の防衛義務があるから」←それはイージス艦で行います。イージスアショアは、極東にはNATOのような枠組みが無い以上、もし導入する場合は日本が購入して日本が使う事になります。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu いくら射程が長くても、最適な位置に居ないと迎撃確率は高まらない。カバー範囲とは別次元の問題なのですよ。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
貴方の話はひたすら都合の良い所のつぎはぎにしかすぎない。本来日本には米国の防衛義務はないし、新3要件からみて他に手段がない状態でもないし、そもそも従来通りの枠組みでも問題はない。問題がないのにそれを理由に解釈改憲をやるという時点でオカシイのだよ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu もう既にこの理屈で政府は集団的自衛権を行使可能にしちゃいましたからねェ。もうやってしまった後なんです。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
いいですか、義務があろうとなかろうと。味方を救える手段を持ってるのに見捨てたら、ペナルティがあるのです。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
>カバー範囲とは別次元の問題<知ってる。だから一か所の配備で日本全土をカバーすることに信頼性がないと言った。それを信頼性がある、それだけの性能を持っていると主張したのは貴方。だからしつこく>貴方のいう性能があるのなら<と言った。
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milimili @milmil55082946 2014年7月4日
迎撃装置を固定式にしてる条件で、撃つ奴が迎撃装置の性能を発揮できる位置から撃ってくれるわけねーわ。なんだそのキャッチボール
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
「だから一か所の配備で日本全土をカバーすることに信頼性がないと言った。」←そりゃ東京防空が第一ですから。能登半島にイージスアショアを配備したら、カバーの端になる福岡防空は命中率は悪くなるでしょう。でも佐世保にはイージス艦が居るわけですからね。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
だけどハワイ・グアムへのミサイルなら配備する場所は決まっている。予測できないから広域に配備して複数で対処する必要などない。米国の防衛義務などない日本を最初からあてにしている時点で間違い。というか多分最初から米国はあてになどしていない。していたらこれまで防衛体制に穴が空いていることになるのだから。
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milimili @milmil55082946 2014年7月4日
日本に(今のところ)アメリカを防衛する義務はないけど、向こうに日本を防衛する義務を放棄されても困るんだよなぁ
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu ええ、だからグアム防空は佐世保配備の日本のイージス艦が担当しやすいですね。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
「多分最初から米国はあてになどしていない。」←ええ、日米のイージス艦の中で最適な位置に居る艦に迎撃命令が下されますので、日本が担当する場合がある程度です。その為に集団的自衛権を行使可能にしました。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
obiekt_JP 米国にイージス艦を配備するという手段がある以上新3要件に抵触する。そしてそもそもこれを理由に解釈を変える必要すらない。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
貴方が言っているのはひたすらアメポチをやりたいと言っているだけ。アホらし。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
日本のイージス艦は将来的に8隻になり、横須賀の在日米軍のイージス艦は9隻なので、まぁそれなりに頼りにしてると思いますよ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 抵触しません。イージス艦が迎撃位置に居る保証が無いからです。もし日本艦しか居なかった場合、集団的自衛権を発動し迎撃が実施されます。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
因みにこれまでの枠組みであっても、米国が日米安保を放棄するという選択肢は無いよ。それはイコールこれから最も経済的成長が見込まれる東アジア地域から米国が撤退するということを意味するから。そして負担自体はこれまでの枠組みで五分だというのは何度も言った通り。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 別にアメポチとかそういうのではなく、弾道ミサイル防衛システムのネットワークを使える対価ですよぉ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu もう日本政府はそんな甘えた考え方ではないということです。見捨てられる恐怖に怯えた結果が今の政治決定の流れです。貴方が勝手にそう思い込んでも、そういう考え方は信用ならないということでしょうね。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月4日
さっきから延々と難癖つけてるだけで技術論もなんも出てこないで最後にアメポチとかお里が知れるなぁ・・・。ゾンビだな、こりゃ。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
@obiekt_JP >イージス艦が迎撃位置に居る保証が無い<予測コースが決まっているから、配備すれば良いだけ。同じことを何度も言わせるな。これまでそうしてきたのだろうよ。その為の基地提供は既に行っている。それ以上の義務は日本にはない。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2014年7月4日
他所では、軍事的に必要性がなくとも総理がその気になれば徴兵を行なえと命令できるのだ!という、それ何て絶対王政?な主張もされておりますし。総理がその気になれば愛宕山がパカっと割れる式のワンダバな迎撃ミサイル配備も出来るんですよ。たとえいくら掛かろうとも(棒)
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 「予測コースが決まっているから、配備すれば良いだけ」←イージス艦は船なので、展開期間は制限されます。常に警戒位置に居るとは限らない。あと空母戦闘群の護衛で半分は引き抜かれるので、MD用に出せるのは少なくなります。その分を日本のイージス艦でカバーします。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
obiekt_JP >日本政府はそんな甘えた考え方ではない<単に全体的なバランスも見れない小心者なだけだろう。これ以上に力関係が弱かった時にでも突っ張って来たのに。流石腹痛で首相を辞めるだけはある。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月4日
難病が腹痛ねぇ・・・。要は君さっきから「俺が気に入らないんだ!」って君の思い通りにならないから癇癪起こしてるだけかい・・・。子供かよ・・・。えー加減、相手するの止めようぜ。こりゃ駄目だ。駄々こねてる餓鬼に言っても無駄だよ。
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milimili @milmil55082946 2014年7月4日
迎撃できるミサイルを平和主義の名のもとに見逃して、挙句に米国本土に着弾した日にゃ、その次の大統領選では如何にモンロー主義に近づくかが焦点になるだろうよ。アメリカって基本的に選挙結果で動く国やぜ。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
obiekt_JP >イージス艦は船なので、展開期間は制限されます<1隻しか無ければな。9隻もあってローテーションで回せない方がオカシイ。新3要件はあくまでも>他に適当な手段がない<だからな。ある場合は要件を満たさない。それ以前にこれも何度も言っているが、だから変更の理由にはなり得ないのだよ。
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zetumu @zetumu 2014年7月4日
milmil55082946 それ以前に条約上米国の防衛義務がない日本の迎撃を期待して、米国のイージス艦を配備しなかった失態の方が問題になるだろうよ。日本に文句を付けたってそんな事は条約にないのだから日本には全く責任はない。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 「これ以上に力関係が弱かった時にでも突っ張って来た」←そんな時期は知らないなぁ・・・
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milimili @milmil55082946 2014年7月4日
zetumu 『責任はない』ことを米国市民が理解してくれればいいんですがね。『俺たちを見殺しにした糞野郎を何故助けなきゃいけないんだ』っていう意見が発生しても一切おかしくない気がするんですが
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 「1隻しか無ければな。9隻もあってローテーションで回せない方がオカシイ」←既に述べたとおり、半分は空母の護衛で引き抜かれます。すると日本の方がMDに使える数、多くなるんですよね。日本に迎撃担当が回ってくる可能性も多くなるでしょう。
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星五129体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年7月4日
9隻もあって~ 半分はだから空母の護衛ってJSFさんが書いてるだろ・・・。読めよ・・・。カバー範囲が半分じゃあキツイから日本が手助けしてんだろ?大体北朝鮮のミサイルへの迎撃に使うためにMD導入したんだぜ?で、使わせてもらう代わりに「アメリカへのミサイルの迎撃に協力するね」って対価を支払ってるにすぎないんだよ。大体、MDほど日本向けの兵器はないと思うがなぁ・・・。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 「新3要件はあくまでも他に適当な手段がない」←ミッドコース迎撃できる配置の艦が日本艦だけだったら、そりゃ迎撃しちゃいますよね。そういう可能性の話ですよ。
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JSF @obiekt_JP 2014年7月4日
zetumu 日本が迎撃できるのにしなかった―、と米メディアで煽られたら困るのでねェ。被害が出たらそういう責任転嫁をして来るでしょうねェ。
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milimili @milmil55082946 2014年7月4日
どーせアメリカの選挙民の日米同盟に関する理解なんて『何か知らんがとにかく同盟らしい』程度なんだから、いざって時にできることせずに見殺しにすれば、帰ってくる反応は『裏切り者』だと思うんだがなぁ。だってどー考えてもおかしいだろ。『片方だけが相手の面倒見る義務がある』同盟って
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