経済的徴兵制(徴用制)の解説

集団的自衛権にからんで急に取り上げられることが増えてきた「経済的徴兵制(経済徴兵制)」について、どうにも的はずれな解釈が多いようなので、個人的にまとめてみた。
貧困大国アメリカ 集団的自衛権 経済的徴兵制
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  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 13:41:56
    「経済的徴兵制」を今の情勢や経済状況でバカにしてる人が多々いるが、問題は国家が兵隊を必要になればいくらでも制度(主に福祉)をいじって自主的志願者を増やせることにある。肝心なのはそれが兵隊に限らない(例:原発作業員など)ことで、「経済的徴用制」とでも言ったほうが適切なんだよ。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 13:42:09
    →「経済的徴用制」のわかりやすい例。原発が無事な頃に比べ今は、多額の税金が投入されている。その分雇用が創出されたと言ってもいい。事故前にAさんが「仕事が無いです」と生活保護をもらってたとする。ところが事故後は「除染仕事があるでしょ」と言われ拒否られるかもしれない。→
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 13:42:21
    →自衛隊の志願者は多い、民間も景気回復で人手不足、それなのに経済的徴兵制なんか必要ないって意見は「今」だけしか見てない。戦争って基本、景気が悪い国が奪いに行くものなんだから、日本から戦争を仕掛けるとしたら、それは景気が悪い時だろ。民間の仕事が無いんだから兵隊になるしかないじゃん→
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 13:42:32
    →サヨク的には、景気がいいくせにより大きな利益を求め戦争に行かされるんじゃないかということが気になる点。軍需産業を儲けさせるためとか、現地の利権を奪いに行くとか。その場合も、福祉予算をカットし軍事に回して「仕事が無い?兵隊やれよ。はい、福祉不適用」となることを恐れてるのよ。→
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 13:42:44
    →経済的徴兵制を受け入れない自由はたしかにある。あるけど、その結果どれだけ悲惨になる(餓死するとか)したって、それは自己責任にされてしまう。才覚のない人間は兵隊にならないと生きていけないところに追い込む。「事実上自由意志を奪われて」るから、経済的徴兵制と言うんだよ。→
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 13:42:55
    →経済的徴兵制のすごいところは、本人に無理やりやらせるそれまでの徴兵制と比べて、あくまでも自由意志で選択したと国家の責任逃れが出来る点にある。しかも、税金の使い道を福祉から軍事にシフトするだけ。お国のための雇用創出で、怠け者の福祉に税金使われたくないという庶民感情もこれで対処。→
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 13:43:32
    →「福祉より軍事のほうが何倍もカネかかるだろwバカかお前w」とか草生やす人がいるかもしれないけど、そんなの「それで儲ける人(99%vs1%の、1%側)」からしたらどうでもいいこと。庶民が反発を覚えない理屈付け・使い方(愛国、防衛等)をすれば、税金なんかいくらでも増やせるから。→
  • たとえばこれ。よくTLで流れてくる話。

  • 日本の裏側bot @hidden_jp 2014-06-30 06:17:16
    ナチス高官の話「国民を(戦争に)引きづり込むのは実に簡単だ。外国に攻撃されつつあると言えばよい。それでも戦争に反対する者を、愛国心がないと批判すればいい」twitpic.com/dyfneo
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  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 13:43:51
    経済的徴○制は、本当に自主的に志願する人で充足できる間は、発動しない。問題はそれでは足りなくなった時。「仕事を選ぶな」「怠け者に税金使われたくない」という声が強ければ強いほど、この両制度は有効に機能するようになる。「戦争で、放射能で死にたくないから生活保護? ふざけんな」と。→
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 13:44:11
    →「自由意志がー」とそればかり言う人は、自由意志なんて、環境を整えるだけでいくらでも追い詰め実質的に奪えることを、よく考えたほうがいいと思う。「それでも拒否して貧困に落ち込み、餓死する自由がある」って、そんなの自由でもなんでもないからな。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 13:45:07
    「集団的自衛権と徴兵制は無関係」ってのはその通りだけど、日本がアメリカのように自衛を名目として実質的な侵略戦争をしかねず、そうしたら兵隊がたくさん必要になる、その場合は経済的徴兵制をやるんだろ? という恐れがあるからで、アメリカという悪例がある以上、そう的外れではないよ。
  • どうしても徴兵制という言葉に抵抗を感じるなら、
    「自主的に兵隊に志願せざるを得ない人を増やす、そういう社会整備を政府が行うこと」
    ことを、通称で「経済的徴兵制」と言うのだ、というふうに理解しておけばいいと思いますよ。

    個人的には日本が戦争を仕掛けるかどうかなんてわからないし、多分しないだろうけど、可能性は無いわけではないとも思う。

    それよりも気にすべきは、原発作業員などの「経済的徴用制」だよ。この話は、あくまでもその流れで考えたほうがわかりやすいと思う。

    もっとも注意すべき点は、国家とは、兵隊でも原発作業員でも何でも、必要ならばどんな手を使ってでもその人員を確保しようとする(徴用する)ということ。だからこそ、そういうことをさせないために、国民がちゃんと監視するとか政治に参加することが必要だってことなんだよね。

    考え過ぎと言われた場合によく用いられるのは、マルティン・ニーメラー牧師の、この詩。考え過ぎで済むなら、それが最高ですがね……。

    ナチスが最初共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった
    私は共産主義者ではなかったから

    社会民主主義者が牢獄に入れられたとき、私は声をあげなかった
    私は社会民主主義ではなかったから

    彼らが労働組合員たちを攻撃したとき、私は声をあげなかった
    私は労働組合員ではなかったから

    そして、彼らが私を攻撃したとき
    私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった

コメント

  • Friendboy42 @Friendboy42 2014-07-07 15:08:48
    そういう「仕事が少なくなった」状況ではその生活保護を受ける層より上の層も職を失うはずで、その人たちのほうが(こういう言い方は失礼だが)スペックはいいと思われるので、経済的徴用制が成り立つとは到底思えないのですが(要は下の人たちは職に結局はありつけない)
  • nama @namanurui 2014-07-07 15:16:47
    エリートが貧困層の仕事を奪うので貧困層の搾取は最後です
  • nama @namanurui 2014-07-07 15:40:27
    原発作業員はブローカー(暴力団)が関与していたから皆及び腰なんじゃね? 後、国が雇用主じゃないから労働に見合った給料じゃ無いでしょ
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014-07-07 15:41:54
    纏め主に真面目に訊きたいのだけど、そこまで信用できない国家の国籍を後生大事に(たぶん)今でも持ってるのはなぜ?国籍離脱の自由は日本人にはあるし、そんな国家を維持させている日本国籍保有者と同じ扱い受けるのは屈辱じゃないの?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 15:48:34
    643Myshelf それは、たとえそうであっても、今から海外に移住して外国籍を取得するとかいろいろするより、日本政府に期待するほうがマシ(生き残れる可能性が高い)と個人的には思うから、ですかね。国会前でデモする人は、良くなる可能性があると思ってるからやってるんだと思いますよ。諦めた人、海外に行く方がマシと心底思える人は、デモなんかやらずに個人で生き残るべくすでに動き出してると思います。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 15:54:14
    実際、ツイッターで海外就職とか企業系の人も多数フォローしてますけど、そのほぼ全員が、集団的自衛権、秘密保護法、経済的徴兵制その他についてのことなんか、ほとんど書いてませんからね。気にしてないと言ってもいい。ホリエモンも「デモやってる人って暇なの?楽しいことないの?」とか呟いていたし。自力で生きていく自信のある人で、かつ日本にこだわりの無い人なら、気にする必要もないことなのでしょう。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 15:55:51
    気にする人って自虐的ですけど、そうしないと生きていけない人なんですよ。経済的徴兵制でもなんでもいいけど、それが「自らの損害になる」し「縁を切ることも出来ない」から、気にしてるわけです。もしくは、本当に善意で他人のことを考える奇特な人か。
  • 夢乃 @iamdreamers 2014-07-07 16:09:34
    まとめのような状況になるまでには、憲法改定とか景気がドン底まで落ちるとか福祉政策の排除とか、ハードルが沢山あるわけだけど、経済的徴兵制とやらが語られるときには そういうハードルが既にないかのように語られているよね(少なくとも、私にはそう見える)。それがおかしいと思う。
  • エンピ @muridesune 2014-07-07 17:59:50
    実際問題財務省がどう動くかで問題なんですよ、財務省が徴兵制の予算を出すと言わない限りいくら徴兵制度を作ったところで絵に描いた餅に過ぎません、現在の自衛隊でさえ平成24年度末では充足率が90.8%でしかありません。
  • 七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-07-07 18:32:44
    現代の戦争で徴兵された兵士が役に立つのは難しい。というのが徴兵制を否定する最大の根拠。素人に銃を持たせれば戦力になった時代とは正に時代が違う。自爆テロ要員くらいしか使い道がない。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-07-07 18:36:12
    (徴兵やる気ゼロの)安倍や自民党に「徴兵」のイメージをなすりつけるための苦肉の策の産物としか思えん。生命の危険があるような地域に渡航ビザって出るのか?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-07-07 18:52:08
    そんなことはないと思います 「国会前でデモする人は、良くなる可能性があると思ってるからやってるんだと思いますよ」
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2014-07-07 18:57:04
    宿舎も装備もないのに経済を利用して徴兵って国土のせまい日本じゃ無理だしなぁw
  • barubaru @barubaru14 2014-07-07 19:15:38
    ベトナムや韓国や台湾が攻撃された時に声を上げなかったら自分の番が来た時に誰が助けてくれるのか、というのが集団的自衛権な気はしますがね。しかしぶっちゃけ生活保護を受けるような才覚の無い人間を戦場に狩り出して何か役に立つんでしょうか?旧軍だって丙種が徴兵されたのは末期ですし「役に立つ」人から選んでたわけです。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 19:31:02
    自分がどうしても生活保護に関心があるので例にしてしまったけど、たとえば「奨学金」でもいいんだよね。日本だとあんま関係ないかもしれないけど、政府の貧困層への学資援助を打ち切って、大学に行きたければ自力で稼げ、ちょうど兵隊さんを募集してるぞ? というのもありなわけで。これがジャーナリスト堤未果氏指摘のアメリカのパターンの一つ。生活保護に手を付ける前にも様々な福祉の切り捨て・切り替えを行えるのは、間違いないわけで。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2014-07-07 20:31:16
    受け皿がないのに徴兵があるーアメリカではーじゃ話にならん訳だが
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014-07-07 20:38:24
    戦争おっぱじめるにはそのための軍資金というもんが必要なわけだが、このまとめ主は一体どっからその費用が湧いて出てくると思ってんだ・・・
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014-07-07 21:17:14
    まとめ主、ツッコミに対しさっきからトンチンカンな回答しかしてないな。しかも自分語り始めちゃうとか、どこぞの県議みたい。次は泣いちゃう?
  • 川にゃん@猫好き @Kawananet 2014-07-07 21:20:07
    ニーメラーの詩がこういうのによく上げられるけど、当時のドイツ共産党もまた暴力装置だったことを忘れてはいけないと思うんだ。安倍総理の打倒を訴える側が”ナチス側”でないって何で言えるの? 権力を監視することは必要だけど、集団的自衛権の議論を徴兵制(経済的徴兵制)に結びつけるのはかなりの飛躍だと思うよ。
  • kghdt @kghdt 2014-07-07 22:04:37
    徴兵の給料と訓練と装備に掛かる莫大なコストに見合う侵略先を具体的に教えて頂けませんか?
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014-07-07 22:13:15
    この人、PMCのことを「正規軍のかわりに前線でドンパチする人たち」だと思ってる?
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014-07-07 22:17:00
    ume_pon それをやれるのは比較的景気が良くて平和な時だけで、不景気になったらそんな特典付けなくても上流層が入隊してくるんだと上の方でも説明されてるのになぁ。 読んでないの?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 22:44:04
    malchan1224 そうだとしても、徴兵に値しない人も徴用はされるかもしれませんね。問題は同じですよ。僕が問題視してるのは国家が都合よく貧困層を徴用しうることで、この問題は実際にやるかどうかもわからない徴兵より徴用の視点で考えたほうがいいという意見なのは、本文を見ていただければ分かるはずですが。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014-07-07 22:51:34
    ここ20年近い慢性的な不景気のおかげで、自衛隊員はみな貧困層…なんてわけはなく、最も下っ端で2年任期、つまりはほとんど契約社員な「士」すら大卒が多くを占めるようになったわけですが。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-07-07 22:52:22
    そんなことはありません 「徴兵に値しない人も徴用はされるかもしれませんね」
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 22:52:31
    kghdt さあ? 本文にも書いたけど、日本が意図的に戦争に打って出る可能性は低いと思いますよ。ただ、たとえば日本が集団的自衛権を行使して自衛隊員に死者が出て、みんな恐ろしくなって志願者が激減したりしたら、政府は集団的自衛権(こうなったら集団的自衛義務と言ったほうがいいかも)行使のためになりふり構わず集めようとするかもしれません。あくまでも仮定の話ですけど。その場合必要な予算は今とさほど変わらないかもしれないけど、経済的徴兵制は実行されるとも言えます。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-07-07 22:54:41
    そもそも集団的自衛権が発動すれば同盟軍の支援が受けられるので、ますます民間が代行できる程度の業務は減るんだけどね。むしろ同盟国の軍事能力に「相乗り」出来ない状態の方が民間委託の必要性は高い
  • WicKid @wickid101 2014-07-07 22:58:30
    ume_pon 「気にする人って自虐的ですけど、そうしないと生きていけない人なんですよ」非常に強く同意する(皮肉です)
  • 言葉使い @tennteke 2014-07-07 23:00:17
    こういう主張の人って、菅直人内閣総理大臣(当時)の「東電の撤退は許さん!」を絶対に指摘しないんだよね。
  • 囚人番号6(高嶋規之) @F4EJ2Phantom 2014-07-07 23:26:52
    纏め主が言っていることって、仮定に仮定を重ねた想像…というより“空想”に過ぎないよなぁ。つまりそういう危険性があるから、安倍政権を打倒しよう!って言いたい訳かな。
  • あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014-07-07 23:28:37
    軍事に限らず、現代のあらゆる分野における最前線は、門外漢の出る幕がないほどに高度化・専門化しています。だからこそ「学べない貧困層」の固定化が問題になるわけで。
  • あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014-07-07 23:32:59
    で、そういう現場では、ろくに働けない(専門的なことの出来ない)人間は必要とされないし、育てる余裕も無い。適当に徴用されてろくな専門知識のない人材なんてむしろ足を引っ張る。
  • あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014-07-07 23:34:23
    そういう手さえ必要になった、まとめ主が想定する「経済的徴用制」が適用される現場ってのは、とどのつまり「負け戦」なんですが。負けの被害を大きくしてどうしますかと。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014-07-07 23:45:22
    ume_pon [たとえば日本が集団的自衛権を行使して自衛隊員に死者が出て、みんな恐ろしくなって志願者が激減したりしたら、]<それいくつ仮定が重なってんだよw?ってツッコミはともかく、そんなになってから慌てて集めたって使い物になる前に戦争終わってるだろ。 考える意味無いわw
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 23:46:07
    aaru_yamamoto それはまったくそのとおり。労働の高度専門化で単純労働を中心に雇用自体が減るとか、格差が拡大するというのは、個人的な話だけど普段つぶやいてる専門分野と言ってもいいぐらい。ただ、経済的徴兵制自体はアメリカで現に進行中なわけで、集団的自衛権行使で日本も今までより多くの自衛隊員を集める必要が出てくると懸念されるからこそ、心配されてるわけです。高度な専門兵とか、兵隊ロボットだけで本当に必要十分になるなら、助かるんですけどね。それはそれで「学べない貧困層」問題は残るでしょうけど。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-07 23:50:04
    それに、これは繰り返しになるけど、個人的には徴用制こそもっとも心配。http://s.ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11739905037.html こういうのを読むとねえ。
  • milimili @milmil55082946 2014-07-07 23:55:26
    貧困層を無理矢理兵士に育てる額でミサイル買ったり、志願兵の教育を高度化した方が有効だと思うんだが。そもそもアメリカにおける軍隊って、イラク有事の前から元よりバブル期日本の土建屋みたいなポジションのはずだけど
  • milimili @milmil55082946 2014-07-08 00:01:11
    そもそも徴兵制の話自体『集団的自衛権で戦死や人気低下で自衛隊が人不足になって~』っていうロジックから生まれたはずだけど、『海外の言語も通俗も違う国に行って、米軍本隊の周辺任務を行う』って、本来なら民間軍事企業に依頼されるようなノウハウと技術が必要な任務なんだが。
  • 七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-07-08 00:42:54
    日本で徴兵が必要になるとしたら中華人民共和国あたりに攻め込まれて本土決戦になったら可能性はゼロではないかもしれないけど。ベトナムにお願いしてゲリラ戦教育の学校でもつくるれば本土決戦状態なら志願者がいっぱい集まってくる・・・ってやっぱり徴兵なんて要らないか
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2014-07-08 00:43:41
    1次ソースでもない怪しいまとめブログ見て「こういうのを読むとねえ」って言われてもね。そんなもの持ち出しても意味がないわけだが。全く関係のないAとBをさも繋がりがあるように言うのは何なのかね
  • 七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-07-08 01:13:13
    パレスチナレジスタンスの様に、国土が占領、攻撃されている時であれば志願兵っていくらでも集まってくるのよね。と、なると結局徴兵して何すんの?って事に。早く徴兵して他国に攻め込めよ!という願望の現われじゃないかと思ってしまう。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014-07-08 01:23:44
    集団的自衛権を行使したら日本が戦争に行く→戦死者が出る→兵隊が足りなくなる→徴兵して補充する気だ、そーに違いない。 そんな心配しなくても我が国の装備じゃそんな継戦能力が無いから。 そもそも弾薬が1ヶ月持つんだったっけ?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-07-08 01:31:24
    ume_pon http://uk.reuters.com/article/2013/12/30/fukushima-workers-special-report-pix-grf-idUKL3N0K51ZU20131230 ロイターの報道はこれだけど、日本語のブログにある「RTのレポーター、Aleksey Yaroshevsky」も「Tomohiko Suzuki」も見つかりませんでした。どこにありますか。
  • ずんどこべ @zundokobe 2014-07-08 02:30:38
    そらま、可能性で語り出したらどんなことでも可能性はあるわな。それを頭の片隅に置いておくのは重要かもしれんが、それが今目の前に迫ってるみたいに錯覚するのもアカンよ
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2014-07-08 02:58:33
    ---俺用タグ【これはひどい自分晒し】---
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-07-08 03:56:10
    詰まるところ、彼らは安倍が嫌いなんだろうな。嫌いな奴は悪者であって欲しい。悪者であるために大勢を不幸にするような事をして欲しい。「徴兵制」という言葉は彼らのそんな願望を満たしてくれる魔法の言葉だった
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-07-08 04:03:23
    #安倍晋三 は政権に就いてから今日までに国会で #徴兵制 について発言した事が何度かある。「現行の #憲法 では認められていない」「 #自民党 の改憲案でも認めていない」「安全保障上合理的ではない」とはっきりと言ってる。それでもなお「安倍は必ず徴兵制を作るはずだ」と信じているのだとしたら、それはもう論理ではなく感情の問題だろう
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-07-08 04:13:15
    たとえば、今回の解釈変更の批判勢力のほぼ全てが、今後 #安倍政権 が日本国民が幸福になるように解釈を変更する可能性を最初からゼロだと決めてかかっている。安倍は自らの妄執のためなら国民の生命など気にもとめないはずだ、という前提が、批判勢力の間では何の疑義も呈される事なく共有されている
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-07-08 04:23:34
    逆に、現状を現実として受け入れつつ、これまで憲法を理由に解決が棚上げされてきた他の様々な問題についても、安倍政権に解釈変更を迫り解決させようという声は皆無に等しい。それは何故か。彼らは安倍が善政を敷くのが「気に入らない」からだろう
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 08:59:32
    ontheroadx ちゃんと紹介したブログに張られたニュースを見れば、出てくるじゃないですか。 http://rt.com/news/homeless-recruited-fukushima-nuclear-965/ 別の記事を持ってきて「無い無い」と騒ぐのはズルいと思いますがね? ちなみにRTというのはロシア・トゥデイというアメリカで2番目の視聴者を持つ外国語ニュースチャンネルだそうです。ロイターのソースに、RTが独自取材を加えたということだろうと思います。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 09:02:47
    そりゃ、安倍は名実ともに本来の徴兵制を導入する気はないでしょうし、そんな必要も無いんですよ。経済的徴兵制を導入すればそんな必要、ないんだから。それでも足りないぐらいの状況(総力戦)に追い込まれたら、確実に戦争は負けだから、さっさと降伏した方がいいでしょうね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-07-08 09:15:17
    ume_pon いや、だからその二人って誰(どういう人)なんですか。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2014-07-08 09:18:11
    戦争ならば民間傭兵会社の需要が高まり、原発なら除染会社の需要が高まり、市場原理に則って競争(人の質が高く、低コスト)が始まり結局貧困層はそこには就職できず、人の質が問われない就職口を探す状況ができあがります。貧困層とは最低時給が保障されてる層ではないですからね。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 09:22:34
    ontheroadx そんなの解説する必要なんかないでしょう。あなたはいちいちニュースに出てくる個人名を「コイツはどこのどいつなのか説明しろ」とマスコミに突っ込むの? Aleksey YaroshevskyはRTのリポーターと書かれてるし、Tomohiko Suzuki(鈴木智彦)は『ヤクザと原発』という本を書いた人のようですよ。今度から知りたければ自分で調べなさい。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 09:42:08
    akatuki_no_mori 「一次ソースでないまとめブログ」もなにもそのブログは海外のニュースを翻訳して紹介してるだけだし、そこには一次ソースへのリンクも張られてて確認もできる。そういう事実を脇に置いて「そんなのを持ちだしても意味が無い」とネガティブなイメージ作りを行い、しかも、そんなコメントに何個もサムズアップの評価がつく……ほんと、togetterって偏った人がたくさん集まってきてるよね。
  • まんまるまる亭 @skryta 2014-07-08 09:42:43
    左翼の人は、20世紀を代表するファシストが、毛沢東、金日成、スターリン、ポルポト、チャウシェスクといった、社会主義者だったことを、すぐに忘れるよね。
  • 珍獣先輩 @you_gou 2014-07-08 10:21:48
    自分が偏ってる自覚もないのに「偏った人云々」と言っちゃうのはつまらない冗談ですかね?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 10:47:16
    「ある方向に偏ってる人ばかり」と書くべきでしたね。逆方向に偏ってる人も同数程度いれば、バランスが取れるんですけど。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-07-08 10:59:42
    ume_pon リンク先をちゃんと読んでなさそうな人には確認します 「そんなの解説する必要なんかないでしょう。あなたはいちいちニュースに出てくる個人名を「コイツはどこのどいつなのか説明しろ」とマスコミに突っ込むの?」
  • sin @sin007777 2014-07-08 11:09:54
    日本がアメリカのように自衛を目的として侵略戦争をするって憲法改正しないでできるの?(´・ω・`)
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 11:15:14
    有効求人倍率を爆上げしている安倍政権は、もっとも経済的徴兵制と真逆な政策をとっている件www民主党や共産党が政権を握ると経済的徴兵制になる確率が跳ね上がるwww
  • sis_sis @sis_sis 2014-07-08 11:49:53
    左翼の方が好戦的なんだよなあ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-07-08 12:06:32
    この手の人たちって国土防衛に関しては最大限の楽観論を展開するのに、集団的自衛権では「現時点ではありえない仮定」まで持ち出して最大限の危険を前提にして批判するから面白いよね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2014-07-08 12:13:34
    例えば左巻きがよく批判する「戦争抑止力」とは、実際に戦争が起きるまでその有用性の実証が不可能だけど、過去の実例を踏まえた上である程度の実証性が担保されてるのよね。実証はされてないが証明はされてる論理。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2014-07-08 12:30:04
    経済難民あたりを兵士にした見本は人民解放軍とか国民党軍とかソ連軍みたいな下劣な軍隊。 米国は馬鹿でも何でもとりあえず兵士だ~って集めて下手ぶちかましたのがベトナム戦争。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2014-07-08 12:30:55
    日本が戦前に作った軍隊は「皇軍」こういった軍隊には「貧困層」みたいな人達は断じて入れない!
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 12:31:30
    集団的自衛権を認めている、全ての西側主要国が志願制の中、何で日本だけがわざわざ徴兵制を採用しなければならないのか?論理的根拠が皆無やんwww
  • 毒虫3D @okinakinakurino 2014-07-08 12:43:46
    このまとめ主は人の話聞かないタイプか……丁寧な態度で返答するだけマシだけど。まとめ主への反論って他のまとめでも既にさんざん語られてる内容なんですけどね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-07-08 12:57:50
    つまり、これだけ反論論を受けながら、それだけ強固に経済的徴兵制を主張されるという事は、まとめ主が支持する政党が仮に政権の座に着いた場合はその政党が経済的徴兵制を採用する可能性が高いという理解で宜しいか?
  • sin @sin007777 2014-07-08 13:23:56
    だいたい自衛隊の装備でアメリカみたいな侵略戦争も同レベルの軍事行動もできないと思うんだけど(´・ω・`)
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2014-07-08 13:36:03
    >>経済的徴○制は、本当に自主的に志願する人で充足できる間は、発動しない。問題はそれでは足りなくなった時。<<バブルの時なんか本当に人が足りなかったんだけけれどなぁ(棒読み
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2014-07-08 13:37:00
    >>日本が戦前に作った軍隊は「皇軍」こういった軍隊には「貧困層」みたいな人達は断じて入れない!<<まあ、こういった226事件前夜の日本の景気を知らない人がいるのもしょうがないのかなw
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2014-07-08 13:38:20
    「志願制の敵は好景気」って常識だと思っていたんだけど。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 13:47:36
    okinakinakurino ネットの議論は絶対に決着つかないし、正しいかどうかではなく物量で押し寄せてイメージ作りに成功したほうが優勢なように見せかけられることがわかってるので、虚しく疲れるだけだから全部に逐一反論なんかやらないだけですよ。まとめ主に金が入るならがんばりますけど、そうじゃないし。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 13:47:41
    たとえば経済的徴兵制を問題視する人は、正式な制度上は志願制であることなんか百も承知。それが「貧困層にとっては事実上徴兵制として機能すること」を問題として上げてるのに、いちいち「日本で徴兵制を導入する意味が無い」とか「徴兵制は時代遅れ」とかドヤ顔で書く人が多すぎる。そんな揚げ足取りに答えても疲れるだけ。で、言い返さないと勘違いして「お前が政権とったら徴兵制にするんだな?」とか勝利宣言しちゃう。分かる人にはコメント欄ではなくまとめだけで十分伝わるから、それでいいんです。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 13:53:29
    ぷっ、それなら牛丼屋のバイト君達は、経済的徴牛制か?w何でも経済的徴○制になるわwww ume_pon
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 13:54:32
    ume_pon だったら普通に経済的志願制やんwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 14:03:36
    たとえば戦争抑止力を言うなら、核を持てばいい。どこだろうが外国の軍隊が一歩でも許可無く領土に踏み込んだら打ち込むぞ、その結果世界が滅びようが知った事かと。左翼でない貧困層としては自分だけ戦地に送り込まれないぶん、よほどありがたいという考えもあるかも。完全徴兵制のほうが平等だという意見すら出てる今、富裕層も貧困層もそのほうがいいかもね。でもそれは富裕層から見たら、嫌なことかも。貧困層が文句言わず戦争行けば、核を持つことによる非難や経済問題発生より気楽だし。でもそれは貧困層からすれば…堂々巡り。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 14:06:27
    kekeke7 志願というと100%自由意志を尊重されてるかのような印象を与えるでしょう。それこそが大問題なんですよ。徴兵制とは自由意志によらず強制されるものであり、経済的に志願せざるを得ない状況に追い込まれ志願をさせられる。それは自由意志によるとはとても言えないから、実質的には徴兵制と変わらないじゃないか……そういう意味で「経済的徴兵制」というのは的確な言い方だと僕は思ってますがね。
  • 七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014-07-08 14:09:20
    jigen_the3 徴兵制なんてまったく必要性のない制度を制定されないように自民党に投票しよう。という事だったんでしょうか。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 14:15:33
    これはそんなに的外れではないと思いますよ。ただ、牛丼屋のバイトは、除染とか戦場に比べたらはるかに命の危険は少ないわけで、たとえば福祉窓口に行って仕事あるだろと言われた際に「牛丼屋をやれというのか!人権侵害だ!」とは、なかなか言いづらいものはあるでしょう。的外れな指摘ではないとは思いますよ。→「ぷっ、それなら牛丼屋のバイト君達は、経済的徴牛制か?w何でも経済的徴○制になるわwww」
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 14:18:33
    いわゆるワーキングプア(フルタイムで働いているのに、生活保護水準以下の生活しか出来ない労働)はすべて経済的徴用制と言ってしまっていいような気もします。働いてるなら生活保護水準以上の生活を送れて当然なのに出来ないのは、政府が最低賃金を不当な安価に抑えこんでるためだとも言えなくはないわけですから。「そんな賃金を放置する政府が悪い。俺は意図的に生活保護をもらう」とワープアの人は言ったほうが良いと思ってます。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 14:42:06
    「自民党様のお陰で景気が良くなってるのに徴兵制とかバカじゃね?」と言ってる人は、このまとめの冒頭であげたように「今」しか見えてない人。景気がいいならいいうちに、悪くなった時に備えておくという可能性を考えられないのかね? あと「金が無いのに兵隊かき集めてどうすんだよ」という意見に対しては、戦争とは景気が悪く追い詰められた時に起死回生で起こしたり、国力を増すためにさらに奪いに行くとか、いろんな状況があることがわかってない。
  • 夢乃 @iamdreamers 2014-07-08 15:06:50
    ・・・言ってることが支離滅裂になってきたね・・・ 自分で矛盾に気付かないんだろうか? 気付かないんだろうな・・・
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 15:11:46
    そういうネガティブなイメージ作りをして本質を誤魔化そうとしても、ちゃんと読んでる人にはわかるんだから無意味。気に食わないまとめに大挙して押し寄せ、揚げ足取りを始めとするコメントを書き込みまくる人が多々いるけど、いいかげん止めればいいのに。虚しくならないのかね……。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 15:19:35
    そんな面倒なことしなくても、景気が良くなって人が足りないなら市場の原則に従って給料あげれば求人希望数は増えるし、景気が悪くなって人あまり状態なら好みの人材選び放題。 市場の原理は遥かに正直だというのはすき家の件で証明されたとおもうのですけど違います?
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 15:27:29
    貧困層が低賃金労働に甘んじるのを危惧するならセーフティネットと職業教育、そしてそれを支える景気向上を論じるべきだし(そして自民党は分配はともかく経済成長はある程度成功してる)し、貧困層に負担が行き過ぎてることを論ずるならそれこそすでにいわれてるとおもうけど徴兵制をしいて負担分担するのが一番じゃないかな?明後日の方向にヒートアップしてなにを論じたいのかまとまってないような…
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 15:27:59
    典型的な市場万能論で批判する人もいるけど、現実はそうではないから、いろいろ問題が起きてるわけですよ。なんでアメリカでは軍の、日本では原発や除染作業員募集のリクルーターが必死こいて人探しをしてるんですかね? 無政府資本主義ならともかく、政治ってのは市場原理だけでするもんじゃないし、求職も金だけでするものではないです。いくら景気が悪くても大金積まれても、命かけろと言われたら嫌だってのは普通の感情だし。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 15:39:24
    経済的徴○制は、景気が良くても悪くても、どちらでも実行しうる話なんですよ。では日本全体がむちゃくちゃ景気よくて、皆が皆金持ちならいいだろうと言われるかもしれないけど、その場合も同盟国が戦争やってたら集団的自衛権(この場合は義務と言う方がいいのかな)を実行しないと「また金だけ出すのか」と言われかねない。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 15:39:28
    実際に石破幹事長も「アメリカの若者が血を流しているのに、日本の若者が血を流さなくていいのか?」とか言ってるわけで、景気にかかわらず日本人の血を実際に流さないと国際貢献にならないと本気で思ってるのは明らか。景気が良すぎて誰も自衛隊に志願しない状況だったとしてその場合に犠牲になるのは誰か、ということですよ。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-07-08 15:50:59
    ume_pon そう、それそれ。「安倍は徴兵が必要なレベルの総力戦を必ずやりたいはずだ」という前提を、どういうわけか貴方は全く疑問に感じていないんだよね
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:00:58
    ume_pon この世で自分の仕事に100%満足している者が一体どれだけ存在するか?そんな奴はほぼ皆無。皆多かれ少なかれ「生きるために」「仕方なく」仕事をしているんだよ。世の中に甘ったれ過ぎwww100%の自由意志で仕事を選んでる奴などいつの世でもほぼ皆無だwww
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:02:36
    ume_pon 全世界がそう言うシステムなんだから、それで良いだろう?それとも君はもっと賢明な対案でもあるのかな?対案無き批判ならサルでも出来るぞ!www
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:04:38
    ume_pon 敵は自分の命を奪うマイナス要因。一方味方は自分を守ってくれ、危険な敵を倒してくれるプラス要因。 つまり味方を守ることは、自分自身の「自己保存」をより確実なものとする「自衛行為」って話。だから国連も集団的自衛権を「自然権」と規定しているんだよ、ワカタ?www
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:08:36
    kekeke7 あなたが言うような「自衛権」は「個別的自衛権」で十分に対応可能であるという意見も根強いわけで、そこには国連の解釈(場合によっては集団的自衛権も行使しないと本当の意味での自衛とはいえない)の違いがあるとは、言えるかもしれませんね。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:09:22
    ume_pon はぁ?除染作業員や自衛官を仕事として紹介すると「人権侵害」なのか?おまけに、除染作業員や自衛官より、牛丼屋のバイトの方が安全とは、いかなる統計を見ての話だ?www牛丼屋のバイトが強盗に襲われたとか良く聞く話だぞwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:11:27
    kekeke7 その意見を突き詰めていくと、命をかけるような行為は正しく平等にしなければダメだという従来の徴兵制に行き着いてしまいます。たしかに左翼には「その方がマシだ」という意見もあるのは事実。それならいっそ核を持てと個人的には思いますけどね。
  • ゼオン@Faeria始めました @ZEON1023 2014-07-08 16:12:01
    とりあえず自衛官の志願倍率(士でも5倍)が定員割れしてから騒いだらどうか。自衛官が足りないのは人の問題ではなく金の問題なんだよなあ…
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:13:57
    kekeke7 いままでの自衛隊ならともかく、集団的自衛権行使を前提とするようになると、いきなり「戦地に赴け」という指示が出る可能性があるので、牛丼屋より危険でしょう。牛丼屋に強盗が入る可能性は、街中を歩いてて交通事故にあう可能性とどちらが高いんですかね? こういう単なる揚げ足取りって、本当に不快しか感じない。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:14:50
    ume_pon とりあえず国連憲章51条を読みなさいって!www個別も集団も区別無く、ちゃんと自衛権は固有の権利=自然権と規定されてるからwこれが全世界的な法学者達によるコンセンサス、言ってみれば世界の常識ね!日本法曹界の一部だけが破綻した理論を主張しているが、未だに国連憲章が改正されてない現実を見ても、どちらが正しいかは一目瞭然だよね!w
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:20:19
    kekeke7 それは憲法改正論議でする話でしょう。たしかに自衛権はあるというのが世界のコンセンサスだとしても、日本は憲法9条でその権利を「意図的に行使しない」と宣言してるわけです。世界の中で一般的でない、変な国としてやっていくというのが、憲法9条なんですよ。集団的自衛権行使に賛成でも、憲法を改正しない限りダメだという意見の人も多々いる現実を無視しちゃいけない。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:20:24
    ume_pon 安全保障政策ってのは「平等か不平等か」なんて話で決めるものじゃないんだよwww国益・効率性・現実性により判断される。 今やグロバールホーク等、本土から遠隔操作で敵基地をピンポイント攻撃する時代。徴兵制により集められた、竹槍歩兵部隊など不要なのよwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:22:50
    kekeke7 そしてこれはみなさんに言っておきますけど、「集団的自衛権を認めることが(経済的)徴兵制につながる」ことと「集団的自衛権の是非」は全く別の問題で、このまとめは前者を問題として作ったものです。集団的自衛権自体の是非自体について議論するなら、別の場ですべきだと思いますがね。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:25:51
    ume_pon あのさ〜「自然権」って知ってる?あらゆる法規は自然権を否定しないのよ。自然権を否定する考えは自爆テロ同様の「危険思想」なのね。 なので憲法でも当然集団的自衛権自体は「合憲」。だから「権利は保有する」となってるでしょ?一方「行使は許されない」としてるのは単なる「政府解釈」なのね!で、今回同じ立場の政府が、再び解釈を変更したってだけの超シンプルな話。したがって憲法改正などはそもそもが無関係なのよwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:26:44
    kekeke7 だったらアメリカが経済的徴兵制を実行してる現実をどう説明するんです? アメリカ軍が今後より効率化・機械化していくことで経済的徴兵制をしなくなっていくなら、それは貧困層としては助かる話でしょうね。という話は、昨日すでに書いてる。だから僕個人は徴用制の方を危惧してるというのも、昨日書いてる。
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-07-08 16:28:05
    集団的自衛権無くても災害や敵には即応するに決まっとろう いきなり戦地に赴け無いなら自衛官なんか出来ねーだろ
  • ゴレイヌ・フォン・カナダレモン @CNDLMN1122 2014-07-08 16:28:28
    自衛隊の志願が高倍率な現状を鑑みれば「経済的徴兵制」というのは杞憂に過ぎないと思いますけどね。 「集団的自衛権の行使容認で志願者が減った」とかでもしない限りは。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:29:22
    kekeke7 というような意見を言う専門家もいれば、そうでないという人もいるのが現実ですよね? つまりこの問題はその道の専門家が本気で取り組んでそれでも決着がつかない話なので、ここでお互いがいくら議論したって、解決するわけがないんです。無駄だから止めましょう。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:29:57
    ume_pon はぁ?個別的自衛権のみの場合は不況にならないって話じゃないし、集団的自衛権を認ると、今より多数の人員が必要になるって話でもないんだが?www一体何が言いたいのか?
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-07-08 16:30:39
    つかこの妄想通りならどのみち誰にも止らんねえじゃん 無駄無駄無駄ー
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:33:18
    ume_pon 君は閣議決定全文読んだ?www集団的自衛権を認めても、いきなり戦地へ行け!なんて命令など出せないんだよwwwで、警官や消防士ですら殉職者を多数出してるのに、軍隊だけは何が何でも死んではいけない!っておかしくない?wwwむしろそんな軍隊は公費の無駄遣いでしかないよね?www
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:36:21
    ume_pon 集団的自衛権が自然権であることを否定する国際的法学者は存在しませんよw一部日本の法律家だけが、世界の非常識なのです。実際に何十年も国連憲章は改正されてない。つまりこれが世界の常識であり確定事項なのですね!www
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:36:22
    kekeke7 貧困層が犠牲になる経済的徴○制について一言言いたいのが、このまとめですよ。あなたが言うように個別的自衛権のみだって同じことですけど、個別的ってのは攻められてる時の話だから、四の五の言わず戦うか逃げる(亡命する)か降伏するかしか無いので、金持ちも貧乏人も関係ないかもしれないと考えると、やはり集団的自衛権行使が経済的徴兵制を拡大する方に働く危険があるということになりますね。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:38:03
    ume_pon アメリカが経済的徴兵制???とりあえずその定義と根拠程度は示しましょうよw
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:39:04
    kekeke7 そんなに草生やすのは馬鹿らしいからやめたほうがいいですよ。今後法整備とか必要って話でしょ? だけど集団的自衛権行使というのは先ほど上げた石破幹事長発言のように「日本人の若者も血を流す」ことを想定してる。しかも個別的と違って、遠く離れた地で。日本の領土領海で血を流すことを厭わない自衛官でも、集団的となれば躊躇する人はいるでしょうね。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:41:39
    kekeke7 憲法9条の考え方自体が世界の常識から言えばぶっ飛んでるおかしな理想主義なんだから、全然かまわない。日本はそういう変態国家を目指すと高らかに宣言したというのが事実。それを世界標準に戻すべきだというなら、憲法を変えるべきだという意見があるのが現実。「世界の常識に合わせるためならどんなに解釈改憲を重ねても構わないのだ」という意見は立憲主義の立場からも批判されてるでしょ。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:42:45
    ume_pon それってさ、不況になると民間雇用が減少し、公的雇用のウエイトが増えるってだけの話でしょ?www全く軍隊に限った事じゃないしw公務員の割合が増えれば「経済的徴役人制」警官の割合が増えれば「経済的徴警官制」って話かよ?www
  • ゴレイヌ・フォン・カナダレモン @CNDLMN1122 2014-07-08 16:42:48
    ume_pon 自衛官の志願倍率が高いことに目をつぶっていては「妄想」と言われても仕方ないと思うのですが如何でしょうか。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:44:38
    kekeke7 それは、↓に上げた「貧困大国アメリカ」を読んでもらえば十分だし、これを読んでも理解不能というなら、僕は著者の堤未果氏より劣った能力しかないから、あなたを納得させることは不可能です。堤未果は嘘つきだ、デマだなんて話がtogetterにもネットにも山積してるけど、僕はそうは思わないですね。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:46:01
    ume_pon やっぱ君、閣議決定全文全く読んでないねwww集団的自衛権と集団安全保障部分は、現状とほぼ変わらない、非戦闘地域における後方支援に限定されてるのよwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:47:35
    CNDLMN1122 それはいままでの、集団的自衛権を行使しなかった時代の自衛隊の話です。ですから、このまとめでも経済的徴兵制の考え方を否定する人は今しか見ていないと、僕は批判してるわけです。実際に戦闘で死者が出るようになったら、どうなるでしょうね?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:49:03
    kekeke7 そのへんの話も、何人もの識者がさんざん否定してるでしょ。じゃなかったらなんでこんな騒動になるのよ。そういう専門家同士で喧々諤々のやりとりをしてるけど、結局折り合いがついてないのが現実なんだから。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:50:06
    ume_pon だったらアメリカなどより遥かに格差や軍事装備、人種構成が近いヨーロッパ等と日本を比較しないの?wwwなんでいきなりかけ離れたアメリカと比較しちゃうの?www
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:50:47
    kekeke7 そう、軍隊に限った話ではない。だから何度も、僕が気にしてるのはむしろ徴用制のほうだと繰り返してるでしょうに。こういう繰り返しを何度もやって疲弊させる作戦、止めてくれません?
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 16:54:14
    ume_pon 立憲主義の意味を理解していない様でwあらゆる法には解釈学が付き物で、解釈による法運用など当然の話w過去にも多数解釈改憲など存在しますよwww で、いくら9条が変態だと言っても「自然権」を否定する法規は許されないのですよwww自然権の否定は危険思想なのですよwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:54:38
    kekeke7 https://twitter.com/boruchiyan/status/484867345731448832 日本はOECD平均より米国寄りだし、日本は米国を追従するとよく言われるぐらいなんだから、米国と比較しても何の問題もないと思いますけど?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 16:57:53
    kekeke7 それが危険思想だってのはあなたやあなたの支持する識者の価値観、意見でしょ? 9条の平和主義を死守すべき、どうしても軍隊を持ったり自衛権を行使したいなら改憲すべきだというのもひとつの価値観、意見なんだから、折り合うわけがない。もしあなたの言うような解釈の自由が成り立つなら、日中戦争のような外地での全面戦争を再びすることも、解釈改憲で可能になるでしょうね。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 17:00:55
    ume_pon 格差ってのはあくまでも「ジニ係数」で算出しますwww日本は全く問題ない平均レベルwww相対的貧困率や一人当たりGDPで常に優秀な数値を叩き出しているルクセンブルグなどは、人口50万人程度の国家wwwこんな所と比較しても無意味でしょwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 17:04:54
    kekeke7 先の表から意図的にルクセンブルクを抜き出して、それを根拠に草をはやして人を馬鹿にするって、本当に意図的で底意地の悪さを感じさせますね。そういう誘導的な議論は無意味です。日本の貧困なんか問題ない、いやあるというのも、これまた識者が日々さんざん議論してることですね。僕は大いに問題ありだと思ってますが。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 17:07:02
    ume_pon あ〜、やっぱり自然権の意味がわかってない様だねwww自然権は人類に限らずあらゆる生物が生まれながらにして持っている権利の事だよ。自己保存本能、自己防衛本能、種の保存等。集団的自衛権も自然権であると、全ての国連加盟国や国際社会も認めている話なのねwww完全に世界の常識で、論理的な反論が皆無なので確定事項なのね!www
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 17:11:57
    ume_pon おいおい、だったら別にスウェーデンでも良いよwww国民負担率が70%で消費税率23%。就業別労働人口では公務員と準公務員あわせて約40%www全然日本と人口構成や社会制度が違うよね?wwwだから相対的貧困率という指標は、北欧の国同士を比較する以外ナンセンスって話なのね!www
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 17:13:57
    kekeke7 は? 自然権があるということをいったい、いつ否定しました? その自然権を憲法9条なりで「行使を抑制する」ことが「危険だ」というのは「価値観にすぎない」と言っただけでしょ。一体どこをどう読めば自然権の存在自体を否定してると読めるのやら……読解力の無い人と議論するのは疲れるので、もう止めていいですか?
  • 夢乃 @iamdreamers 2014-07-08 17:16:32
    こういうネガティブなイメージ作りを目的にまとめを作って本質を誤魔化そうとしても、ちゃんと読んでる人にはわかるんだから無意味。ツッコミに言い訳し「揚げ足取り」と誤魔化しまくるけど、いいかげん止めればいいのに。虚しくならないのかね……。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 17:19:47
    kekeke7 あなたはまず最初に「アメリカと比較するのはおかしい、欧州と比較すべきだ」と言った。つづいてなぜかルクセンブルクを持ち出しそれはおかしいと指摘したら、今度はスウェーデンを持ちだしたが、なぜか北欧の国同士を比較する以外はナンセンスと言い出した。だったらどこと比較すりゃいいんです? 比較自体が無意味と言うのは、それこそ無意味だからね。
  • ちんあなご(65-67) @hy_cl 2014-07-08 17:23:38
    集団的自衛権ってイマジンで地球市民的な物だと思うんだけどな。
  • sorekaradoushit @sorekaradoushit 2014-07-08 17:24:19
    と言うかさ、経済によって制限されたあらゆる行動を経済的○○って言えちゃう時点で、単に『資本主義』を『経済的徴兵制』と言い換えただけの話でしょ?
  • panhiki @panhiki 2014-07-08 17:25:55
    コメント欄に書き込んでいる人たちすら説得できないガバガバ過ぎるその論旨で不特定多数の多くの有権者を説得できると思うんだろうか?この人
  • sin @sin007777 2014-07-08 17:26:12
    これ結局は安倍総理と集団的自衛権に反対だから将来いろんな要素が重なったら経済的徴兵制になる可能性がある。だから安倍が悪いってことなの?
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 17:29:10
    ume_pon おいおい、自然権を「行使するか?しないか?」を選択することは全く構わないが、最初から「行使する」という選択肢を排除しているから「危険思想」という話なんだろwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 17:31:10
    panhiki togetterは個人的な見解としては「集団的自衛権」「ヘイトスピーチ」「アンチ在日特権」といったジャンルに好意的な人が多々いる場所で、最初から聞く耳を持たずそういうものを肯定化するために全力を注いでる人だらけですから、説得なんか無理でしょうね。ツイッター、官邸前等々、同様の問題意識を持つ人は多々いることはわかってるので、ここで説得できる出来ないは本質になんの影響も与えませんよ。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 17:32:11
    ume_pon ちゃうちゃうwww格差を比較するなら、最低でもジニ係数を用いろと言ってるだけwww相対的貧困率なんては、国家の規模や社会体制が似通った、北欧諸国同士を比較することくらいしか妥当性の無い指標って話www
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 17:33:06
    ツイッターの連続ツイートをまとめるためにtogetterは本当に便利なんだけど、こうしてある特定の立場に偏った人ばかりなのが、いつもいつも嫌になる。2ちゃんのニュー速+みたいなもんかな。本当ならコメント欄を閉鎖して自分のツイッターで紹介するだけという活用をしたいのだけど、一般ユーザーは閉鎖出来ないんだよね。それが残念。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 17:36:22
    kekeke7 だから、憲法9条ってのはその立法意図からしても、「行使しない」という目的意識で作られたのは明白でしょ。9条とは最初から行使するという選択肢を排除するのが目的なのだから、行使したいなら改正しなさいよと多数の人が言ってるわけで。ってこれも、そんなの明白じゃないという人がいくらでもいて、折り合わない点だけど。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 17:44:12
    ん?だったら、まずは自衛隊を合憲化した過去の憲法解釈を否定しなきゃ論理破綻も甚だしいやんwwwつまり個別的自衛権も否定するわけだよね?www
  • ゴレイヌ・フォン・カナダレモン @CNDLMN1122 2014-07-08 17:49:40
    ume_pon 確かに集団的自衛権の行使容認が閣議決定されてから志願倍率がどうなるかはわからないですね。それは今後実際の志願率を見て判断できますし、早急にできる議論ではないかと。 戦死者が出たらわからないというのは一理ありますね。 ですが今回の「限定行使」の内容を見るに海外派兵は後方支援に限定されます(友軍が攻撃された場合も反撃できるのがイラクとの違いですが)。 こちらも今後の法整備を待つ必要があると思います。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 17:53:02
    kekeke7 ええと……元々なんで貧困率の話になったかというと、経済的徴兵制の例を示せと言われたから「貧困大国アメリカ」を出したのに、なぜか突然、アメリカと比較するのはおかしいとあなたが指摘しだしたことが問題だったわけだ。それは、経済的徴兵制の例として「貧困大国アメリカ」が有効であるかどうかとはまったく関係がないから、読んでないならまず読んでくれ。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 17:56:47
    kekeke7 そのうえで、国家の経済状況や貧困状況がアメリカと日本では全く違うと言われたら、違うなら違うなりに日本独自の経済的徴○制は十分に導入しうると回答しておく。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 17:57:16
    他の人が書いてたけど、それを言い出すなら資本主義ならみんなそうだという意見については、政治とは資本主義(市場原理)だけで動くものではないと指摘しておけば十分かと思う。それを嫌い全てを市場に任せるべきだというリバタリアンやアナルコキャピタリズムという意見もあるのが現実で、それはつまり、政治が市場に素直に従うとは限らないことの証でもある。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 17:59:58
    kekeke7 個人的には自衛隊も、個別的自衛権も違憲だと思ってますよ。改憲しろよと思う。でもそれは今の日本だと少数派らしい。それに個別的自衛権は何度も繰り返してるけど「攻められる場合の話」だから、いくら憲法があったところで、実際に攻められたら憲法なんか無視して超法規的措置で反撃するのは100%明らかだし、だったら仕方ないのかなぁとも思わなくはない。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:01:07
    kekeke7 これも繰り返しになるけど、個別的自衛権だって、経済的徴兵制の問題と無縁ではないのはちゃんとわかってるからね。集団的自衛権を認めることは経済的徴兵制を「拡大」しうることに問題があるということなんだから。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 18:02:29
    ●1:アメリカは率先して軍隊を派遣する国 ●2:イギリスは毎回ある程度の規模でアメリカに付き合う国 ●3:ヨーロッパはしばしば、ある程度の規模でアメリカに付き合う国 ●4:日本はしばしば、極めて小規模でアメリカに付き合う国 ココまではおk? で、君の場合、4の日本を、集団的自衛権が容認された途端、いきなり1のアメリカと比較しているから、全てがナンセンスって話なのよwwwワカタ?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:03:35
    CNDLMN1122 こういう冷静なご意見は助かります。集団的自衛権と経済的徴兵制についての議論がほうぼうで行われてるけど、そのどれも「徴兵制なんか時代遅れw」とかそんなのばかり。だからこそ問題はそこじゃない、徴用制にこそあって、それは集団的自衛権と無縁ではないんだということを明確にしようとしたのが、このまとめだったわけです。今後については悪い方向には行かないでくれと祈りつつ、問題点を指摘し続けるしかないでしょうね。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:05:13
    kekeke7 集団的自衛権を認めると、ズルズルと3になり2になることを危惧してるから、反対派は反対してるんですよ。その危惧自体を杞憂だと笑うのは勝手だけど、そういう人にはニーメラー牧師の詩を読ませるしかないでしょうね。
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-07-08 18:05:27
    まとめ主も世間一般からしたら十分すぎるほど偏った人に属しているから大丈夫 あと意見述べたいだけならブログでおやりよ
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:07:03
    kekeke7 だいたい、あなたのように「解釈でやっていくのはあたりまえだからwww」というような人に政治を語らせると、解釈で日中戦争を始めかねませんからね。そんなの冗談じゃない。激しく否定し、お断りしたい。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:09:04
    tachigamiSama 今はブログやってないし、togetterってツイッターに特化した「まとめブログ」みたいなもんですよね? 何も問題無いと思いますけど。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 18:10:36
    ume_pon だったらまずは3、次に2と、当たり前の比較をしようよwwwいきなり1はネーだろ?ってなるの当たり前じゃんwww
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 18:11:39
    雇う立場である政府が人材を選り好みできずに、結果として貧困層ばかり雇うこととなってしまったならともかく、わざわざ(言い方は悪いですが)労働市場で競争に負けたあまり魅力のない貧困層の人材を選り好みして選ぶ理由がわからないんですよね。僕が募集担当なら賢くて体力のある魅力ある人材の方が欲しいと思いますが。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:13:22
    kekeke7 3でも石破幹事長に言わせれば「日本の若者の血が流れる」のが前提のようなので、そうしたら自衛隊の志願者なんか、激減するかもしれない。そのあたりがどうかってのは、別の方と同時並行で議論してました。経済的徴○制ってのはどの段階でも(濃淡はともかく)ありえる話なのだから、決して的外れでもなんでもないです。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 18:13:30
    ume_pon あらゆる法は解釈学により運用されてるんですよwwwで、経済制裁のみで国が崩壊してしまう支那と、なぜ戦争をする必要が有るのでしょうか?www
  • sin @sin007777 2014-07-08 18:13:45
    集団的自衛権に関して言えば今回の限定的容認でアメリカと一緒に世界中で戦争をするというのは現状無理があると思う。戦死者が出たら求人率が激減というのも(戦士の状況にもよるかも)賄える人数で運用できるように軍縮するという選択肢もあるから景気を悪くして志願者を増やすというのもどうなんだろう?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:15:22
    okeshi_dame たとえば除染作業員は、言い方悪いけどどの仕事もできないような人が集まってきてる現実があるそうです。前線の兵隊として使い物にならなくても劣化ウラン弾運搬には使えるかもしれないとか、必要なら用途を考えることはいくらでも出来るでしょうね。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 18:17:51
    人間必ずしも市場の最適解を選ぶわけではないですが、理由もなく自ら損になる行動をとるものではないとおもいますけどね。経済的徴兵制の論を見てるとその疑問がどうしてもわからないんですよ。うp主さんはどうおもわれます?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:18:13
    sin007777 そのへんの個別例は、細かく考えていけばキリがないです。日本だって気づいたらイラクやアフガンみたいな泥沼の状況に巻き込まれる可能性もあるわけだし。日本学生支援機構を適当な理由を付けて廃止し、大学に行く前に2年間戦地に行ってお金を貯めようみたいな世論を作る可能性だってある。そのあたりはいくらでも考えられますね。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:19:59
    okeshi_dame それは「なんでブラック企業で我慢して働くの?」と同じことです。ブラックでも生活保護をもらうよりマシだから辞めないし働き続ける人がいるわけですよね。アメリカでも学費と兵役を天秤にかけて兵役に就く人がたくさんいる現状があるわけですから。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:21:35
    kekeke7 日中戦争はたとえですよ。解釈でなんでもできてしまうなら、現行憲法でも日中戦争できるよね、という。別に日米でも日越でも日泰でもなんでもかまいません。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-07-08 18:26:02
    とりあえず、まとめ主のソースが「貧困大国アメリカ」しか無いのは分かった。ヨーロッパは2000年以降に徴兵制から志願兵制に移行してるけど、その辺りの国の情報が全然出て来なくて仮定に仮定を積み重ねた話してるんだから、そりゃだれもまともに取り合わんよな。月からナチスが攻めてくるのと同レベル。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-07-08 18:28:15
    だから、まとめ主が何をどう考えるのも自由なんだが、その主張が現状にも則してないし、合理性もないし、自民党も総理も徴兵制は「しない」と言っているし、米国から何も言われてもいないし、そもそも自衛隊関連法案の叩き台すら出てきていない状態で安倍総理が何をどうできるの? 理論矛盾の塊でしかないんで、現在のところまとめ主の妄想に過ぎないよね? って皆さんおっしゃっているんですが?
  • sin @sin007777 2014-07-08 18:28:51
    例えば核兵器保有は憲法では禁じられてないけど日本は自制して保有してこなかった。今回の集団的自衛権も同じようになると思いますよ。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:30:35
    tri_man ヨーロッパの事例は知ってますけど、まとめをちゃんと読んでもらえればわかるように、経済的徴兵制というのは発明と言ってもいい概念です。無理やり徴兵するよりなんであっても志願という形を取らせたほうがいろいろと都合がいいことがわかった。そこへ追い込むのも、社会制度の変更でどうにでもなる。こうなったら徴兵制なんか馬鹿らしいですから、止めますよ。もちろん2000年以降の情勢が運良く欧州ではそこまで兵隊を必要としなくなったということもあるのかもしれませんが。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 18:31:34
    除染作業員はわざわざ雇用者が選んで貧困層を選んだのですかね?結果としてなったのと目的として選んだのでは解決方法が変わってきます。僕は3k職場かつ給料が安いから結果として近隣の貧困層以外寄り付かなかったからだとおもいますが、それならば解決方法は職場環境改善とを叫ぶべきです。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:32:06
    jigen_the3 それについてはニーメラー牧師の詩を読んでなにか感じませんか? としか言えないです。妄想に過ぎなければ、もちろんそれが最高ですよ。ですけど……ねぇ。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:35:21
    okeshi_dame すでに紹介済みですが、これを。 http://s.ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11739905037.html 個人的には彼らは、除染するなら生活保護をもらう方がマシだとか、日給を3万円5万円にしろともっと声を上げるべきだと思いますけどね。でもそれは「ブラックなんか辞めろよ」と同じように無責任な煽り方とも言えるので、難しいところです。それぞれ事情がありますからね……。
  • sorekaradoushit @sorekaradoushit 2014-07-08 18:37:07
    結局、今言ってるのって、『自衛隊の志願者数が減れば、政府は貧困層増やして社会保障を削って自衛隊に入るように暗に促します!』って事ですよね?
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 18:38:05
    米軍の募集も学のある層が嫌がってるっぽいというのはわかりましたが、僕がちらっとググった所ボーナスをあげたりしているみたいですがこれって別に貧困層を釣るためではなくて単純に労働市場から優秀な人材を呼ぶための生存戦略では?優秀な人材が欲しけりゃ労働者有利な条件出すのは当然ですよね?結果うまくいってるかはともかく。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:40:50
    sorekaradoushit 貧困層を増やすというか、政府の資産再分配の機能・制度をいじることで、いくらでも「やりたくない労働に従事する労働者」を増やせるということですね。そのやり方は多種多様だと思いますよ。累進課税率を下げる、法人税をもっと減税する、日本学生支援機構を解体し公的奨学金制度を無くす……いろいろ考えられます。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:42:59
    okeshi_dame どんな産業でも優秀な人も、使い捨てにする人も、どっちも募集しますよね。そういう話だと思いますけど。ただ、産業構造の変化で優秀な人しか募集しない傾向ってのは、たしかに強まってきてます。昨日、コメント欄で少しだけその話になりましたね。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 18:44:05
    せっかくURLだしてもらってなんですが、このソースは僕のいう質の悪い人材以外寄り付かないという推測を補強してますけどいいんですかねw 普通に募集しても人が寄り付かないからなりふり構わずホームレスを雇ってるって、それ経済的なんて今の段階はないし、解決するためのアプローチはすごいはっきりしてる。経済的徴兵制で無駄に恐怖煽ってるうp主さんのアプローチは的外れと断言できちゃうんですが…
  • sorekaradoushit @sorekaradoushit 2014-07-08 18:44:36
    ume_pon うん、ですから、それって政府が主導して貧困層を拡大させるって話ですよね?
  • ゴレイヌ・フォン・カナダレモン @CNDLMN1122 2014-07-08 18:47:48
    ume_pon 「時代遅れ」という指摘ももっともですが、それでは説明として十分ではないですからね。 詳細は省きますが日本の場合、徴兵制は純軍事的にも経済的にもナンセンスです。(そもそも経済的徴兵制と義務的な徴兵制は違うわけですが) すでにまとめ主さんが指摘されていますが今後どうなるか注視する必要はあります。ただ必要以上に徴兵制だの戦争になるだの騒ぐ必要は全くないです。知識としては必要ですが。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:48:08
    昨日も書いたけど、この問題を気にする人というのは、自虐的だけどこれを気にしないと生きていけない人なんです。いざとなったら日本を捨てていくらでも移住できる能力のある人、金のある人は、誰も気にしてないと言ってもいい。気にしてくれる奇特な人もいるとは思うけど。多数ではないでしょう。悲しいけど、それが現実です。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:51:21
    okeshi_dame 解決するためのアプローチって「景気を良くする」ですか? 良くしたとしても自衛隊員にしろ除染員にしろ必要なのは必要なんですから、どこかから集めるしかない。まして自衛隊員については「日本の若者の血が流れる」ことが国際貢献だと言って集団的自衛権を導入する以上、外国人傭兵というわけにもいかないでしょう。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 18:54:04
    sorekaradoushit まぁ、そうですね。で、これは、景気を良くすればいいという話でもない。全日本人がやりたくない労働を素直に拒否って、そういうのを全部外国人に押し付けられるほど豊かになれるとも思えませんし……。自衛隊員については「日本の若者の血が流れる」ことが国際貢献だと言って集団的自衛権を導入する以上、外国人傭兵というわけにもいかないでしょう。
  • milimili @milmil55082946 2014-07-08 18:58:40
    PKOやらイラク派遣やらで海外に行かされる可能性はとっくに露呈しているはずだけど、それでも自衛隊が定員割れした話は聞かないんだよなぁ
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 19:05:07
    CNDLMN1122 僕としては経済的徴兵制の話を徴用制に拡大して、そういう危険がある事自体が問題なんだと言いたかったわけで、「そんなの妄想」で終わらずに問題意識を持ってくれる人が増えてくれれば、それで十分ですかね。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014-07-08 19:05:21
    ume_pon 景気が良くなれば貧困層自体が減りますが?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 19:07:00
    milmil55082946 集団的自衛権行使で「初の自衛隊員による外国兵射殺」を行った後も、ずっと「奇跡の死者ゼロ」を達成し続け、さらに「自衛隊をターゲットとしたテロ」も「その母国である日本をターゲットにしたテロ」も起きないことが続けば、定員割れは起きないままですむかもしれませんね。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 19:07:55
    Dongpo_Jushi_x まぁ、そうですね。で、これは、景気を良くすればいいという話でもない。全日本人がやりたくない労働を素直に拒否って、そういうのを全部外国人に押し付けられるほど豊かになれるとも思えませんし……。自衛隊員については「日本の若者の血が流れる」ことが国際貢献だと言って集団的自衛権を導入する以上、外国人傭兵というわけにもいかないでしょう。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014-07-08 19:08:23
    @ume_pon あと、集団的自衛権、徴兵制、(あなたの言ってる)経済的徴兵制とやら、それぞれ全く関係ありませんよね。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2014-07-08 19:09:44
    初めから1次ソースを提示すればいいのに「2次ソースに1次へのリンクあるじゃないか」って、まとめ主は真剣に物事考えとらんのか。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 19:11:17
    Dongpo_Jushi_x まとめにも直接の関係はないと書いたけど、集団的自衛権行使で自衛隊員死亡→志望者激減→政府は員数確保にやっきになる……という流れは当然ありえるわけです。全く関係ないとは言えません。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 19:11:29
    うーん、うp主さんは本当になにを言いたいのかわからない。軍役や除染作業などが貧困層に負担がかかるまではわかるんだけど、じゃあ何の改善を求めているのか?僕が思いつく手法としては給料や待遇向上で報いるのか、非効率覚悟で徴兵制をしいてみんなで頑張ろうというのかどちらかになると思うけど、どっちがいいですか?
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2014-07-08 19:12:57
    ついでに私が何で akatuki_no_mori のコメントしたかって言えば、件のブログの記事一覧見たか?胡散臭いものばっかなんだが?1次ソースのリンクが貼ってあっても胡散臭いブログで信憑性皆無なんよ
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 19:14:54
    akatuki_no_mori 一次ソースは英語だし、日本語の二次ソースで内容がわかるでしょ。それで十分。個人的に内容自体を疑わしいと感じない限り、ソースの厳密性を気にしません。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 19:17:30
    okeshi_dame まず、ことさらに貧困層の犠牲を拡大するだけの集団的自衛権なんか不要。個別で十分。徴用制については、待遇を向上させるしかないでしょうね。本当の意味でやりたい人が自由意志でやるという状況を目指すべきです。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-07-08 19:18:02
    ume_pon 「それについてはニーメラー牧師の詩を読んでなにか感じませんか? としか言えないです。妄想に過ぎなければ、もちろんそれが最高ですよ。ですけど……ねぇ。」←詩ってw ノストラダムスの大予言でもマヤ暦でも「世界はもう滅んでいる」事になっているので、今更何が起きても大丈夫です。って俺が言ったら納得してくれんですか?(まて
  • 毒虫3D @okinakinakurino 2014-07-08 19:18:31
    結局は問題提起さえできれば手段は選ばないし、デマの悪影響なんか知るかよって事かいな。それって雁屋哲と同類じゃないの(´・ω・`)
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-07-08 19:22:32
    ume_pon 集団的自衛権って名前の「空っぽの箱」を用意したので、来年の通常国会で「中身のサンプル(関連法案の叩き台)」を用意するので、サンプル見ながら議論しようぜ!って安倍総理が言ってるんですが、あなたは「空っぽの箱」の「中身」を勝手に想像して怖がっているんですが、「空っぽの箱」が怖い人なの?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 19:26:10
    jigen_the3 ニーメラー牧師ってのは、あれ、実体験の告白ですからね。そこから学ぶべきものはノストラダムスよりはるかに大きなものがあると思いますが。空っぽの箱と言っても今回の強引な通し方や石破幹事長発言からいっても、その中身はやばいものになりそうとみんな十分に推測しうるから、反対してるわけですよ。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 19:31:03
    okinakinakurino 放射脳界隈の議論って、もはや完全に分裂して相互交流すら無くなってますからね。福島で甲状腺検査が出来ないとか小児甲状腺がんが増えてるとかって話が頻繁にTLを流れてくるし、今でも福一からの風向きを気にしてる人もいれば、全部デマと片付ける人もいる。検証も希望が入りまくり。何が正しかったかは将来の結果を見るしかないでしょう。この話はここまで。
  • milimili @milmil55082946 2014-07-08 19:35:20
    ume_pon いじめで自殺だの何だのって話もあるし、内容的に戦死者発生に匹敵するくらいマイナスイメージだと思うけど、それでも定員割れないっすねぇ
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 19:40:30
    milmil55082946 ブラック企業があんなに叩かれてるのにいまだに多数存在してるのとも同じってことに通じるものがあるんだと思いますよ。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 19:47:59
    なるほど、集団的自衛権は貧困層に犠牲をしいると。ですけど集団的自衛権を認めるといってもこれは同盟国になにかあったら加勢する権利であって別に即戦争に結びつかないものですよね。負担云々いうにはちょっと飛躍気味で説得力に乏しいのでは?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 19:54:21
    okeshi_dame 主にアメリカに加勢をゴリ押しされるのはほぼ間違いないと、反対派は考えてるわけですよ。いままでは「憲法で禁止されてるから無理」で通ってた。そこをゴリ押ししたら、無理を言う側の民主主義のあり方自体が否定されてしまうから。でも今後はもうOKだから無理をどんどん言ってくるし拒否する根拠もない……あとは際限なく許容範囲がずるずると拡大してくだけですよ。
  • 川にゃん@猫好き @Kawananet 2014-07-08 20:00:12
    ニーメラーの詩には一度触れたけど、当時ドイツのほとんどの人にとって脅威だったのは共産革命だったことを忘れてはいけない。ナチスはそれに対するアンチテーゼのようなかたちで勢力を増やしたんです。 だから、今回安倍総理を批判する側にも私は”ナチス側”の特徴がないか注意すべきだといいたい。
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-07-08 20:10:56
    「経済徴兵制」という発想の根底にあるのは「自衛官は人殺しをする賎業」っていう思い込みと職業差別感情だからさ。原発作業員についての認識も同様。よってまともな人間が彼らの主張を理解することはできない。パッと見違うけど、自衛官(東電社員)の子供は弾圧するべき!って言ってるのと同じだから。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:17:33
    ume_pon 何で反対派はそこまで「アメリカのポチ」なの?www ドイツでもフランスでも議会が反対したので、イラク戦争に参戦しなかったのよ?日本はそれらの国々と同じ議会制民主主義なのよwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 20:19:31
    Kawananet 基本「その通り」というのにはレスを付けないんだけど、たしかにそのとおりだとは思いますよ。どんな立場や意見にも問題があるというのは、まちがいないわけで。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:22:43
    ume_pon アメリカ・ユダヤ陰謀論にハマってる様だけど、仮にこの世はユダヤとアメリカが牛耳っているらしいとするならばwでは、イスラム原理主義が世界征服したら?もう自爆テロが当たり前の世界w 支那が世界征服したら?反共産党は逮捕&死刑。だったら言いたい放題、生かさず殺さずの待遇が保証されてる今がベターやんw
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 20:23:03
    アメリカにゴリ押しされるという証拠は?それがないと被害妄想ですね、で終わりになりますよ。そうですねよく注意しましょうと言われて終わりです。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 20:24:41
    s_w_s_m いくらそう言われても、ぶっちゃけ、それらの仕事、やりたいですか? 「やりたくない」という感情はどうしようもないし、それを強要されるのも嫌ですよ。そういう仕事をやらせようとするなら結局は「金目」なんだけど、少ない賃金でやらざるを得ない状況に追い込むとか、愛国心とかで誤魔化そうとするのが問題なわけです。「そんなに戦争したいなら安倍自身が行け」というのは、みんなやりたくないからそう言ってるわけで。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 20:26:53
    kekeke7 日本政府がずーーーーーっとアメリカのポチで居続けてきたから、でしょう。今回の出来事で、アメリカのポチであるという確信は強まりこそすれ、弱まることは無いわけです。そして、過去の歴史をさかのぼっても、そういう確信が弱まるような事例を思い返すことが出来ないのも残念な話。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:27:23
    m ume_pon じゃー、経済的徴牛制を否定した君が論理破綻になるぞwww
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:29:18
    ume_pon 「アメリカのポチ」の定義は?wwwお前低能過ぎやんwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 20:29:47
    kekeke7 そんな陰謀論なんか出す必要は皆無です。「貧困層である自分が戦争や原発に送り込まれる危険を感じられる」、反対する理由などそれだけで十分。だから何度も書いてるけど、お金持ってたり自力で海外でいくらでもやっていける、日本を捨てても生きていける人は、この問題を気にしてない。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 20:31:11
    okeshi_dame いままでの日本政府の有り様を見続けて、アメリカにゴリ押しなんかされてないと思える人っているんですか? それはちょっと、僕の理解能力を越えますね……。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:32:50
    ume_pon 何処の国にもそんなアホは居ないよwwwなんで君だけは自動的にアホな路線に従おうと思うの?その時点で潜在的負け組やん.そんな奴はそんな人生、それだけの話よwww這い上がろうと言う気を持てよ!低能www
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:35:02
    ume_pon 国民は全て平等!だからと言って、自動的に全てが富裕そうになれるとか、ウンコみたいな考えをしない様にwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 20:36:03
    kekeke7 そんなの、有名な年次改革要望書の存在だけで十分。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B4%E6%AC%A1%E6%94%B9%E9%9D%A9%E8%A6%81%E6%9C%9B%E6%9B%B8 草生やすのは恥ずかしいから止めろって、もう何度も書いてるんだが?「お前低能すぎ」とか、まともに反論できないから言葉でイメージ作りをするしかなくなったとしか見えないぞ? 
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-07-08 20:36:46
    @ume_pon やりたくないってのは君の個人的な感想以外の何物でもないし、安倍から行けなんて君らみたいなアレな界隈以外から聞いたことないしw尖閣衝突以後も高い倍率を維持してる現状を鑑みたら君みたいなのは少数派って結論しか出ないな。あと、経済停滞させたら税収減ってそもそもの防衛予算も低下するんだけど。そしたら確保できる人員数が財政的に制限される。何のためにやるの?ねえ?w
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 20:37:41
    だめだこりゃ……今後@kekeke7には一切レス返さないからよろしく。まともに議論できる相手ではないと判断する。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:38:48
    ume_pon イヤならヤメれば良いやんwww農民だって林業だって、介護でも何でも有るやんwwwなんで自衛隊や原発作業員しか選択肢無いわけ?www君病気?www
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 20:41:55
    s_w_s_m いままでの歴史を顧みれば、戦争とはお金のあるときや景気のいい時だけにするものではないことなんか、明らかだと思いますけど? 日本はなんで日米開戦しないといけなくなったんでしたっけ? 多数派だから正しい訳でもないし。もしこの流れが継続して、少数派かつ貧困層である自分が戦争に行けと言われたら、それが多数の意見であっても「ふざけるな!」と言うでしょうね。こっちは命がかかってますから。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:42:04
    ume_pon 年次改革要望書とか?お前コシミズ信者かよwww年次改革要望書ってのは、アメリカからの要望は勿論、日本からアメリカに要望も出してるんだよ。ホントお前薄っぺらな知識しか無いよなwww
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:44:30
    ume_pon 草生やすのは私のキャラだからwww君に強要される話じゃないよね?www表現の自由って奴だ!君は憲法嫌いかな?www
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 20:48:28
    本当にアメリカゴリ押しがすべて通ってるなら今頃TPPは全部通ってますよ。 まあ僕自身はアメリカに協調しておいた方が得だと思ってますけどね。そのために自衛隊に負担がいくなら税金をもって環境改善に報いるべきだと思いますけど、うp主さんは自衛隊員のことを心配される以上防衛予算アップも止む無しだとお考えですよね?どうもうp主さんの中の自衛隊はブラック企業筆頭みたいになってますし。
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-07-08 20:52:43
    @ume_pon 論点整理しようか。君が言いたいのは、「自衛隊入隊者は貧困からやむなく入隊を志願している。」「自衛隊入隊者を確保する上では経済が悪化していた方がいい。」「そのためには政府が意図的に経済を冷え込ませることもありうる。」こういうことでOK?それぞれイエスかノーかで回答してくれ。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:58:14
    @ume_pon いや〜、うめぽんを評価するよ!色々揉めても何だかんだレスしてくれたからね。いや、だけど考えの違う奴らの会話って重要!草生やしキャラでウザかったと思うけど、マジで評価してるから、今後とも議論しようぜ!フォローするからwww
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 20:59:07
    うっそー!ブロック解除しろよwww
  • 川にゃん@猫好き @Kawananet 2014-07-08 21:02:45
    多数派が常に正しいわけではないことには賛成ですが、少数派が常に正しいわけでもないですよ。多角的に見るように心がけるのが正解に近いかもと私は考えています。 また、自衛隊をやりたくないという個人的な感想を述べるのは自由ですが、それを皆が共有していると思わないでくださいね。それは現役自衛官や自衛隊志望の方に対して失礼なことですから。
  • neologcutter @neologcut_er 2014-07-08 21:04:18
    だいたいね、最後に出てきたニーメラー牧師ってレーニン平和賞を受け取ってるんだがなあ。ソ連ってあちこち侵攻しましたよね?
  • neologcutter @neologcut_er 2014-07-08 21:06:01
    あのニーメラー理論って一歩間違えれば「風が吹けば桶屋が儲かる」(ドミノ理論)になりかねないけど、なんで多用されるのか?
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:09:46
    何かワルちゃん、フラれた感じになってるやんwww
  • いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2014-07-08 21:10:03
    正直言って現代戦において一兵士に要求されるスペックを舐め過ぎだと思います
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:15:15
    okeshi_dame 人件費という意味で、防衛費アップはした方がいいと思いますよ。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:16:10
    IncogNeat ホント、そうなのよね。竹槍歩兵部隊とか誰も募集してないもんねwww
  • 毒虫3D @okinakinakurino 2014-07-08 21:18:01
    自分に追従しない意見を『マトモじゃない』と言い捨てて切り捨てるやり口は態度が悪すぎですよ。挙げ句の果てに言論弾圧ですか。少なくともアナタに権力を持たせたらディストピアが待ってるというのは理解しました。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:20:04
    s_w_s_m あくまでも今後という条件と仮定して、答えますね。 「自衛隊入隊者は貧困からやむなく入隊を志願している。」今後そうなるという可能性が大きいという意味では、YES。 「自衛隊入隊者を確保する上では経済が悪化していた方がいい。」NO。戦争は経済が良くても起こしうるし、日本ほどの国家規模で国民全員が完全に仕事をより好みし外国人に嫌な仕事を押し付けられるようにはならないから貧困者も無くならない。むしろ、労働環境の変化で今後は失業者は増える一方だと考えてる。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:20:20
    s_w_s_m 「そのためには政府が意図的に経済を冷え込ませることもありうる。」NO。徴兵や徴用のためにあえて意図的に冷え込ませる必要など無い。
  • センチネル @gundoll9 2014-07-08 21:21:10
    明らかに対戦中の「歩兵にライフル支給すれば兵隊ができあがる」と勘違いしてるだけだと思うんだけど。塹壕掘って隊長のあとに続いて万歳突撃するイメージで現代の歩兵語ってません?
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:21:32
    ume_pon 君が全然わかってない話として、尖閣で支那とヤバくなって以降、海自の志願率は増え続けているし、最近の自衛官志願者の数も全然減ってないの!むしろ支那の志願率はゼロになってるわけな。日本人は君みたいなヘタレ野郎は皆無なのよwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:22:18
    Kawananet 多角的に見るのが大事なのと同時に、それぞれの人には現状の立場(富裕層とか貧困層とか、有業無業とか、とか、老若男女とか)がありますし、それによって意見や見解が変わるのもしかたのないことです。誰しもが、それぞれの立場でベターと思うことを言い、支持し、行動するわけですからね。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:23:03
    IncogNeat だとしたら、実際に経済的徴兵制をやってるアメリカ軍って、バカの集団ってことになってしまいますね。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:25:02
    okinakinakurino いきなりブロックなんかしてませんよ。それまでに何度も注意してるし。言論弾圧とは彼がなにも言えなくさせることでしょう。僕がブロックしても彼の言いたいことを皆さんは見聞きできるんだから、弾圧でもなんでもない。こちらが相手にしたくない、見聞きしたくないという自由は尊重されないんですか?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:27:16
    gundoll9 そういう反論は多数受けるけど、だったらアメリカが実際に経済的徴兵制をやって、リクルーターが必死こいて兵隊集めに奔走してるのはなんなのかという話なんですよ。今後はそういう必要はなくなっていくかもしれませんけどね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-07-08 21:27:44
    ume_pon http://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11739905037.html ←あなたが紹介したブログには、そのニュースは張られてませんでしたが…(見逃していたらすみません) 「ちゃんと紹介したブログに張られたニュースを見れば、出てくるじゃないですか。 http://rt.com/news/homeless-recruited-fukushima-nuclear-965/
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:27:49
    ume_pon アメリカ軍が経済的徴兵制をやってるというソースは?wwwオカルトだけで語るなよwwwてか何でいきなりアメリカなんだよ!?と教えてあげただろwwwとりあえずイギリスやヨーロッパを例題にしなきゃ説得力ゼロやんwww孫正義が毛生え薬のセールスしてる様な話やんwww君その薬買う???www
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-07-08 21:30:09
    @ume_pon 「自衛隊入隊者は貧困からやむなく入隊を志願している。」という点についてのみに絞るってことでいいね。それこそが「自衛隊は賎業」という思い込みによる暴論だと言っているんだが。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:30:23
    ontheroadx ちゃんとありますよ。上の方に。これです。本文検索をすれば確実だと思いますが。 12月30日【RT】http://rt.com/news/homeless-recruited-fukushima-nuclear-965/
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-07-08 21:30:26
    ume_pon http://blogs.bizmakoto.jp/kaimai_mizuhiro/entry/17194.html 相対的貧困率に関しては「中間層の厚い国では実態よりも高めに出る」という説もあるので、これに対する明白な否定論の明示をいただけるとありがたいです。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:32:35
    sin007777 いや、多分彼は多分若気の至りだと思うwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:32:40
    s_w_s_m 今後そういう要素が強くなっていくだろうと思いますよ。もちろん心底日本のために命をかけたいという人は、それはそれで素晴らしいとは思いますが、そういう愛国心を強要されたり持ってないことを間違ってるというような風潮を作られるのは、心底かんべんして欲しいです。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:35:33
    ontheroadx それってここで、今すべきことですか? よくよく考えれば相対的貧困率が高かろうが低かろうが貧困層がいて、その貧困層がターゲットになるなら、ターゲットにされる貧困層としては同じぐらい困った話です。このまとめで指摘してる問題と、貧困率の話は関係ないです。ただでさえ話が広がりすぎてきてますんで、別の機会にしてください。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:36:04
    ume_pon アメリカは「経済的徴兵制」など一ミリもやってないのに決めつけるwwwで、「経済的徴兵制」の定義や指標すら一切示していない。これじゃーそもそも議論にもディベートにもならないのよねwww勝手な主観的妄想を前提にしてるだけよねwww
  • 毒虫3D @okinakinakurino 2014-07-08 21:37:35
    ume_pon まとめ作って人目に晒してる時点でそんな自由あると思ったら大間違いよ。自己顕示欲を満たす代償として我慢するのが筋でしょうが。だいだい彼はヘイトスピーチしてるわけでもないのに堂々と排除宣言するアナタの姿に誰も不快感を持たないと思ってるの?
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-07-08 21:38:31
    @ume_pon 「今後そういう要素(自衛隊は賎業)が強くなっていくだろうと思いますよ。」←職業差別をやってますと自白したと捉えますね。一応根拠を聞いときますか。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:40:00
    s_w_s_m 差別も何も自分がやりたくないものはやりたくない。そういう仕事をされる方への尊敬の念を持てることと「やりたくない」という感情は両立できますよ。だからそれは差別でもなんでもない。 根拠ってのは、今後「自衛隊をやりたくない人が、無理やりやらされる仕事になっていく根拠」ですか? それはここまでのいろんな方とのやりとりですでに何度も何度も書いてますけど……同じことを書くのは、さすがに疲れてきましたよ……読み返してもらえませんか?
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:41:02
    ume_pon バカかよ!どんだけ甘えん坊ちゃんなんだか?wwwお前の論理なら、AKB48は経済産業省が売り出すべきだみたいな話だぜwww役所なんてそんな才能有るわけねーだろ!www民間人の秋元に任せた方が遥かに利益を生むって話なwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:41:11
    okinakinakurino それまでのやりとりを見て、それでも僕の対処に不快感を覚える人がいたら、どうしようもないですね。ある一方の立場に偏った人ばかりのtogetterでは、相手の方を持つ人が圧倒的多数でしょうけど。それは正直、残念なことです。
  • 川にゃん@猫好き @Kawananet 2014-07-08 21:45:37
    その立場からしか見ないというのはニーメラー牧師がやってしまったといっている失敗そのままです。彼は最初は親ナチスでした。それは共産主義が教会を弾圧するという立場からの行動です。その結果ナチスが政権を取った後ナチスによって教会は弾圧され、反体制行動の結果彼は収容所に送られます。 片方の危険(共産主義)のみ見て別の危険に目を向けなかった結果ではありませんか? 今回の場合も集団的自衛権を持たない場合の日本を正しく想定することが多角的見方というものです。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:45:54
    ume_pon むしろ自衛官なんてやりたい人が増えてるんだよwww尖閣危機になってから海保の志願者が増えた様に!お前みたいなヘタレ野郎は日本人の少数派って話だwww
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-07-08 21:47:39
    @ume_pon 「ボクちんが自衛隊やりたくないんだからみんなやりたくないに決まってるやい!」くらいのことしか書いてないのですがそれでいいんですかね?満を持してこの言葉を送りますよ。「お前がそう思ってるならそうなんだろう、お前ん中ではな。」加えて「自衛隊にも選ぶ権利がある。」ブサイクメンヘラが、「あのイケメンに言い寄られたらどうしよー好みじゃないんだよなー」とうだうだ言ってるのが今の君ですのでw
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 21:48:07
    そういえば給料や兵役の見返りとして大学進学支援や多額の給料を出すのってそんなに酷い話かな?和民のように本当にゲスい連中は給料も出さないで働かせるよね?米軍ってそういう意味では仕事はきついけど待遇まあまあ職場で貧困層を搾取しているまで言えないのでは?これで経済的徴兵制に該当するなら和民やユニクロは一体なに?
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:50:38
    Kawananet 「みんな違ってみんないい」では済まないのが現実社会で、他の視点や見方の存在や価値観を理解しつつも、何かしらの立場を選ばなければいけないわけです。集団的自衛権を持たない場合の問題を政府がさんざん喧伝してきたわけだけど、それに従うべきというのももちろん間違ってる。従わないべきというのも、間違ってる。自分は自分の立場でベターな立場が、集団的自衛権や経済的徴○制に反対するものであるという選択をしたから、こういうことを書き連ねてるわけです。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:51:41
    てか、自衛隊や個別的自衛権をも否定するお前が日本人という論理的根拠すら危ういけどwww
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-07-08 21:52:53
    ume_pon あなたが提示した資料(のツイート)に、資料的価値がないと判断されるのなら、別にそれはそれでいいです 「それってここで、今すべきことですか?」
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:53:45
    s_w_s_m 反集団的自衛権ってのは「やりたくない人」の集団ですから。いくらそう言われてもそれが事実だから、どうしようもないんじゃないですか? あなたの指摘って「教え子を戦争に送るな!」と言ってる先生に、教え子が「俺、戦争行って銃をぶっぱなしたい」と言ってるのと同じようなものです。この問題というか衝突に解決策はないでしょうねぇ……。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:54:44
    ume_pon 集団的自衛権は全世界が認めている「自然権」。これを否定する考えは「完全に間違い」であり「危険思想」なのよ?理解出来る?www
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 21:57:27
    ume_pon 反自然権は思い切り危険思想だよwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 21:57:28
    okeshi_dame そもそも大学の学費が無料の欧州諸国なら、兵役なんかやらなくったって大学に行けるわけですよ。こう書くと欧州は徴兵制があると言う人がいるけど、すでに指摘の通り欧州でも徴兵制は無くなってきてるし、良心的徴兵拒否もある。その代償として学費負担を要求されるなんて話も聞いたことがない。進学を人質に兵役を迫るなんて話も無いわけです。それに、人殺しや死ぬかもしれないことを前提とした仕事を「きついけど待遇まあまあ」で済ますのは、なんというか、感性が違いすぎます。
  • 子ぬこ @konukopet 2014-07-08 21:58:37
    日本がいつ、徴兵なんて湯水のように税金使える国になったんだろう…
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-07-08 21:59:40
    @ume_pon だからやる気もない能力もない君のような人間はそもそも必要とされてないと言ってるんだけどw何故認めようとしない?兵士になりうると見られてないのだから喜べよw
  • 子ぬこ @konukopet 2014-07-08 22:00:33
    徴兵なんてするより、そういう人がいかに税金を効率よく納めてくれるかの方に現政権は動いているように見えるんだけどな
  • きょくせん @kyokusen 2014-07-08 22:00:39
    アメリカの志願強制性ってのは永住権にこそ問題があって、堤未果さんが取り上げた話はむしろ軍事システムの民間委託に関するお話だから集団的自衛権云々とは噛み合わないような気がするんだけれどもなぁ。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:02:32
    戦争はお金がある国が道楽でするものではなくて、お金もなく追い詰められた国だってするという例は、過去いくらだってあるはずだけど、なんでそのことを無視して「徴兵にはお金がかかる」ばかり言うんだろうね? バカの一つ覚えと言いたくなってくる。太平洋戦争の日米開戦は? ベルサイユ条約で財政的に追い詰められたナチス・ドイツが開戦したのはどうして? お金に余裕があったから?
  • 子ぬこ @konukopet 2014-07-08 22:02:36
    まとめ人がコメント欄で闘うまとめはダメまとめの典型♪
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:02:43
    ume_pon じゃー日本も欧州の様に、国民負担率70%程度で消費税率23%程度のすれば良いの?欧州程度に出来る事は、世界第三位の経済大国日本なら幾らでも出来るよwwwオマケにスウェーデンなんか、世界的な武器輸出大国だが?www君は一体何が言いたいの?日本も消費税や国民負担率を爆上げし、武器輸出大国にしろって話なの?www
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:04:08
    s_w_s_m やる気があろうがなかろうが、人手不足になったら必要とされちゃうでしょうね。悲しい話だけど。それに経済的徴兵制のひどいところは、「やる気が無いのは勝手だけど、役立たずに使う金はないから死んでね。死にたくなかったら無理にでもやる気出してね」というところに人を追い込むところにあるんですがね。
  • ふりかけ氏 @NexusFu 2014-07-08 22:04:56
    仮定が飛躍しすぎていて仮定の意を成してない意見をだらだら流してる人がいると聞いて
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:05:07
    ume_pon いやいや、そんな事誰1人も言ってないよwww
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 22:05:40
    ume_pon じゃあ警察とか消防とかと比べてみたら?どちらもそれなりに命の危険がありますけどなにが違いますか?殺す危険性なら警察だってありますよ?なぜ軍隊だけが特別ですか?程度の問題なんていわないでくださいね。程度だけならいまどきの軍隊は大半は前線に出ませんよ。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:06:41
    kyokusen まとめにも書いたけど、集団的自衛権と経済的徴兵制に直接の関係はないですよ。ただ、永住権にしろ学費にしろ、それが欲しければ従軍志願しろと人参をぶら下げるシステムに問題があるのは事実なわけで。金持ちにとっては無関係な話ですけどね。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:08:51
    【Q1】どちらがマトモでしょう? ○1:何が何でも絶対に血を流さない自衛隊 ○2:いざという時は国民の生命と財産を守るため、敵を倒し、自らの命をも賭けて戦う自衛隊   www
  • TING @Ting2012 2014-07-08 22:09:00
    論点があちらこちらにずれまくってて結局まとめ主が何を問題にしたいのかサッパリ分からん。 長いから三行で。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:09:35
    @ume_pon 【Q1】どちらがマトモでしょう? ○1:何が何でも絶対に血を流さない自衛隊 ○2:いざという時は国民の生命と財産を守るため、敵を倒し、自らの命をも賭けて戦う自衛隊   www
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:09:44
    okeshi_dame それは、個別的自衛権と集団的自衛権の話と同じです。「自らの身を守るためなら殺人を厭わない」、これを正当防衛というわけですが、個別的自衛権なら成り立つ話だけど、集団的自衛権となるとおかしくなる。他人の喧嘩に参加して殴るようなものだと言ってた人がいたけど、そういうことです。そんな状況で殺人が肯定化されるのか? 警察が銃を打つのは正当防衛以外無いですよね。だから集団的自衛権を行使する軍隊とは別の話です。
  • ふりかけ氏 @NexusFu 2014-07-08 22:09:58
    Ting2012 経済的徴兵 って 言いたいだけ
  • 大山椒魚(平常運転中) @beszamel 2014-07-08 22:12:29
    なんだ結局のところ、ただの妄想でしたか。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:12:53
    Ting2012 長いのは似たような話をいろんな方向から聞いてくる多数の人がいるからです。それに真面目に答えてる僕が馬鹿なのかもしれませんけど、「何を問題としたいか」だけなら、まとめの本文を読めば十分。本来ならコメント欄を書き込み不可にしてまとめを公開したいのだけど、その設定が一般ユーザーは出来ず、かといってコメント欄も好き勝手なマイナスイメージづくりの書き込みを放置するわけにも行かないので、仕方なく反論してるだけですから。まとめだけで十分。
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-07-08 22:13:23
    @ume_pon 求められる能力に欠ける人間で頭数だけ揃えても、戦力になるどころか足引っ張るだけなんだよね。どうしても認めたくないようだけど、君は足引っ張る側の人間だから大丈夫。何度も言うが、「自衛隊にも選ぶ権利がある。」そもそも人手不足になるっていうのは君の妄想だから。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 22:15:19
    ume_pon え?アメリカのSWATや日本のSATのような対凶悪犯罪部隊は?軍隊と違って逮捕が主という違いはあれど、任務の性質上個人的自衛とはちょっといい難い。最悪犯人射殺も考慮してますしね。彼らは例外的で軍隊まがいの凶悪集団ということで排斥します?
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2014-07-08 22:16:16
    アメリカの貧困層って肥満が多いようだねぇ。アメリカって肥満を兵士に改造できるのかー。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:17:06
    s_w_s_m いやいや、だったら、なんでアメリカはあんなことになってるのかと何度も聞いてますよね? でも、誰も答えやしない。それにこの問題は徴兵だけでなく徴用にもある。現実問題として除染作業員は人手不足でホームレスにも声をかけてるという話を例示したわけですが、そういうのを全部無視して「人手不足になるなんて妄想」と言うなら、いくらなんでも読解力が残念すぎます。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:17:27
    beszamel キレイにフル論破されましたねwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:19:27
    okeshi_dame 軍隊と警察のボーダーラインぎりぎりの存在だとは思いますよ。犯人射殺は、そのままだと犯人が殺人をしかねない状況でするわけだし。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:20:57
    ume_pon マンドくさいね〜ではもう一度www★敵は自分の命を奪うマイナス要因。一方味方は自分を守ってくれ、危険な敵を倒してくれるからプラス要因。つまり味方を守ることは、自分自身の「自己保存」をより確実なものとする「自衛行為」って話。だからこそ国連憲章でも集団的自衛権は【自然権】と規定しているわけですね!www●国連憲章51条:inherent right of individual or collective self‑defense
  • 鹿 @a_hind 2014-07-08 22:23:37
    希望的観測主義?の人って仮定に仮定を積み重ねて勝手に不安になったり、幸福感に満たされたり、平和でいいねって思う。 仮定の一つ一つがどうやったらそういう結果になるのか、過程についてはあまり考慮しないんだなとも。
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-07-08 22:24:25
    @ume_pon アメリカではあんなこと、と言う認識が「軍役は賎業」という君の思い込みによって生じているって何度言わせるのかな?ホームレスを原発作業員なんてまともなソースで見たことないんだけど。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:24:42
    ume_pon アメリカの前に、ヨーロッパやイギリスと比べろとあれだけwwww
  • 時計じかけのミカン @mkn_inv 2014-07-08 22:24:46
    徴用制って要するに「税金で何かする」って事だろ。それって公共事業じゃん。福祉もそうだが、そんなに簡単に一部の人だけの都合で公共事業や予算の配分が変えられるなら、誰も苦労しないよ。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 22:29:03
    ume_pon 僕にはそれは個別自衛権には見えません。それいい始めたら軍隊だって別に人殺しが主の目的ではないですよ。武力をもって特定目標を達成するためのものであって殺人はその手段にすぎません。SWATとなにが違うんですか?逆にサイバー部隊とかみたいに殺人を犯さない部隊ならSWATよりもよほど安全全うな存在であると理解しているってことですか?
  • 大山椒魚(平常運転中) @beszamel 2014-07-08 22:29:44
    まとめ本文で結論は出てる。妄想だと。あと、原発作業員は君が思うようなレベルではないのでそこは認識を改めて頂きたい。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:30:07
    s_w_s_m 思い込みも何も、「貧困大国アメリカ」では実際にそういうシステムに翻弄された人に著者自ら取材してきてるわけだし、 http://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11739905037.html これも取材が元だし、記事に出てくる鈴木智彦氏は実際に福一で働いて『ヤクザと原発』という本を書いてる。もしこれが全部妄想なのだとしたら、もう今後一切のニュースが嘘になりますわ。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:30:43
    mkn_inv そそ、むしろ共産党や民主党が、防衛予算を増大するな!と思い切り反対するしwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:32:06
    mkn_inv もちろん変えるときには、国家の危機とか必要性を説きに説きまくって、変えられる世論に誘導するんでしょう。まとめに上げたナチスのお話なんか、そのまんまですよ。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:33:28
    ume_pon だったらそれで良いんじゃない?民主主義なんだからwww民主主義を否定するわけ?www
  • 鹿 @a_hind 2014-07-08 22:33:52
    経験則ですが、解る人には解るんだ!って言ってる人の主張って大抵伝わらないんですよね。 伝え方が悪いのか、主張そのものがアレなのか。そういう点は考慮せず、理解しないのは相手が偏ってるから、偏った人しかいない場所だから。とか言い出したらどうしてそんなところで主張しようと思った?って事に。(´・ω・`)
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:34:20
    okeshi_dame サイバー部隊が敵国のインフラを大混乱させたら、それだけで大量の死者が出かねないのが今の社会ですから、銃で人を殺す兵隊とそう変わらないかもしれません。SWATについては、やりすぎたら軍隊とおなじになることも十分ありえるでしょう。それはたしかに問題です。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:36:15
    a_hind 正論過ぎ!wwwネットで喋る一方、ネットの公共性を否定とかwww
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:36:57
    a_hind 僕は連続ツイートをよくやるんだけど、ツイッターって過去の話はどんどん流れていくし、連続性も読み難いじゃないですか。togetterはそれらをまとめるのにとても便利なんですよ。主張したいというか、まとめておきたいだけなんですよね。2ちゃんのニュー速+に対する嫌儲板みたいな区分けがあれば、そちらを使うのですが。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 22:39:59
    正直まとめ主さんは軍隊を悪い意味で特別視しているようにしか見えないんだよな。アメリカにだっていろんな職場があってその中のひとつが軍隊で、給料上げたり進学支援を行ったりするのを餌に人員確保使用としているのはわかるんだけど、それって一般企業の福利厚生と大きな違いがある?資格取得支援制度ありますなんて就職活動のときに耳にたこができるほどきいたんだが、それを経済的徴用というのなら就職活動フェアで福利厚生をうたえなくなっちゃうよw
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:43:13
    okeshi_dame 人を殺したり殺されたりすることを覚悟しなきゃいけない仕事って、相当に特別な仕事だと思いますけど? 牛丼屋で働く際にそんなこと、万に一つも考えて就業したりしませんよ。
  • 鹿 @a_hind 2014-07-08 22:45:42
    kekeke7 別にそういう主張したって構わないけど伝わらないのを相手の所為にしていたら相互理解なんて未来永劫訪れないからね。解る人にだけ解ればいいなら解ってくれた人とだけよろしくやればいいのよ。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:49:20
    a_hind 本当ならそうしたいんですがコメント欄は閉鎖できないし、togetterはサービス的には便利だし、かといってマイナスイメージだらけのコメントを放置したらまるでそちらが正しいかの様な印象になるからある程度反論しておくことは必要ですし。ごくまれにこういう場でのやりとりでもわかってくれる人がいるのが、救いでしょうか。
  • 鹿 @a_hind 2014-07-08 22:50:16
    ume_pon まとめておきたいだけなら本人降臨して戦わないほうがよいと思いますよ。
  • しわすみ @s_w_s_m 2014-07-08 22:51:30
    @ume_pon 軍隊は職業として劣るところと言う前提があるから翻弄されたという単語が出てくるんでしょう?本になるかどうかが問題ならば、同じく本になってる「いちえふ」と言うものがありますが。そこに貧困者を徴用しているなどと書いてありましたっけ?
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 22:52:31
    ume_pon えええ?今は普通に、牛丼屋でもコンビニでも強盗への対応とかマニュアルに有るよwww何も知らないんだね?www
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:52:40
    a_hind 最初はそのつもりだったんですけど、「まとめ主に聞きたい」と最初のほうで書かれて、あとは泥沼ですね……。それを無視するのも心苦しいし。ほんと、コメントを最初から書けないようにできれば、それがベストなんですけど。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 22:52:49
    ume_pon ではまた戻りますが警察との差はいったいなんでしょう?SWATという最悪殺人をしないといけない集団もいるわけですよ?また、軍隊だって殺しをしないでいい部署もあるっていいましたよね?サイバー部隊なら殺人に結びつく可能性があるというなら事務部門や分析部門なんかどうでしょう?軍隊はお役所組織ですから事務業務は山ほどありますし殺人も犯さないですよ。正直僕には警察とのちがいはまとめ主さんが感情的に忌み嫌ってるかどうかくらいしか差がないようにしか見えないんですよね。
  • 鹿 @a_hind 2014-07-08 22:56:08
    ume_pon 何故マイナスイメージだらけのコメント欄になるんでしょうね。 まとめを晒して叩かれるのが嫌ならブログか日記帳という手段があります。 賛同者を拾うのが目的なら、なんとも分の悪い博打をされてるように思いますが。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:56:50
    okeshi_dame 軍隊に入る際に「私は個別的自衛権なら仕方なく人を殺すことに同意するが、集団的自衛権での殺傷は拒否する」なんて言ったら、そもそも雇われませんね。入隊後だと軍法会議ものでしょう。警察も入る以上、他の仕事より人を殺す可能性が高いことは覚悟してるはずです。事務職に配属されなきゃ辞めるなんて人はそもそも入らないでしょう。いままでの個別的自衛権だけの自衛隊は極めて警察に近かったけど、一線を越えてしまったと思いますよ。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 22:59:49
    a_hind それはなぜかtogetterというサービスが、2ちゃんねるにおけるニュース速報+のように、特定の人たちをおびき寄せる場になってしまったからだと思います。その原因はよく分かりません。逆に2ちゃんねるの嫌儲板というのは、逆の立場の人が集まってます。その住み分けは正直いって謎です。togetter同様に便利なほかのサービスがあり、そこがそういう特定の人だらけでない場があるならそちらを使いたいんですけどね。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-08 23:01:13
    よく見かけるような反論や典型的な事例は、これだけの量の反論をしておけば十分でしょう。あとは繰り返しが続くだけなので、そろそろこのまとめにおけるコメントも終わりにします。言いたいことも伝えたいことも、ちゃんと読む人にはわかるはずですから。あとはなにかあればツイッターの方でお返ししますので、そちらでお願いします。では。
  • xtreme @kekeke7 2014-07-08 23:03:44
    a_hind ★何故マイナスだらけのコメントばかりになるか?  ●1:最小限の軍を極めて小規模でしか派遣してない日本と、イギリスやヨーロッパをもすっ飛ばし、いきなり全世界に軍を派遣しまくるアメリカの軍事体制と日本を比較するナンセンスさwww ●2:全世界の国際的コンセンサスである【集団的自衛権=自然権】を否定するから。 つまり【様々な説が考えられる】という次元では無く、論理的に完全に破綻しちゃってるからですねwww
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-08 23:04:53
    ume_pon 個別的自衛だけの自衛隊(正直そんなもの生まれた当初からありえないよなあとおもわんではないですが)というならばPKOや補給支援任務にでてしまった時点でそんなものはとっくに過去のものとなってしまってますよとしかいえませんよ。20年いうのが遅い。で、3回目になりますけど警察との本質的な差はなんですか?警察が無辜の市民を守るために犯人に攻撃するのって殺人までいってないけれど個人的自衛権じゃないでしょ。だって被害者は警察官ではないですしw
  • 毒虫3D @okinakinakurino 2014-07-08 23:13:53
    まとめ主はツイッターとまとめを利用するからいけないんだ。おそらく議論は向いていないと思われ。本来だったらmixiとかで信者や同類かき集めて仲好しこよしるべき。お互いに傷つかずに済むよ。
  • 鹿 @a_hind 2014-07-08 23:17:47
    kekeke7 突っ込みをマイナスイメージ、と認識されてるのと、togetterと読み手の所為にしてるからでしょうかね。 それと一定量の反論をしておかねばならない、と思ってるからでしょうね。 住み分け不能なのにここを利用する意義がさっぱり見出せませんでした。 まとめた後にコメントする事で論理破綻を迎えるまでが一作品、ということなのかもしれません。
  • haduki @hadukikai 2014-07-08 23:30:45
    義務でも無いのに○○的徴兵制なんて造語作って「ほら、こわいでしょ、こわいでしょ」と煽るのは滑稽。兵役と関係ない民間軍事会社の話まで一緒くたにして、まったく軍事的な知識も無しに情緒的に騒いでいる人達は頭悪すぎる。
  • むらきち @muraki83 2014-07-08 23:33:46
    okeshi_dame そもそも犯罪などに巻き込まれ助けを求めたりそれらを助ける行為は集団的自衛権の根底にある基本ですよね。もしもそれを許さず個別的自衛権だけで対処しろというのならそれらの機関の介入を拒み自身の力だけで撃退せねばなりません。
  • センチネル @gundoll9 2014-07-09 02:05:05
    「集団的自衛権は戦火を拡大させ他者を巻き込むだけの醜悪なシステム」だとするならば、国際法を無視するような安保理常任理事国かつ核保有をする大国が台頭したとき、それ以下の国力しかない国はすべて滅ぼされるわけなんですが、それ分かってて言ってる反戦論者いるんかな。集団自衛が忌まわしきシステムとして否定されたなら、単独で戦うしか道が残されたないじゃないですか。そんな話にまでなったら徴兵なんて小さい小さいw
  • たちがみ @tachigamiSama 2014-07-09 02:10:52
    特定の連中が年がら年中ネガティブキャンペーン張ってても倍率が高くなる程度には魅力ある自衛隊
  • くりあ @Kuria314 2014-07-09 02:35:14
    まず一つ。Togetterでまとめた人なら解るけど、まとめたい「だけ」なら非公開にすればいい。自分の連続ツイートを纏めるもよし、リプライを含めるもよし、好きにすればいい。誰からもコメントはつかないし、誰にも文句なんて言われない。公開したのだから当然いろんな反応はありますよ。
  • くりあ @Kuria314 2014-07-09 02:38:08
    それと、Twitterは偏った意見の人がこんなに沢山!って言う人を時々見かけますけど、Twitterも普通にリアルな社会の反映なわけで、自説を述べた時に反論ばかり来た時は「ひょっとしたら周りと比べて自分が『逆に』偏っているのかも」と自問することが大切なんだな、と改めて感じました。
  • トレ(仮営業中) @tolerance_18 2014-07-09 03:17:54
    菅原出氏『民間軍事会社の内幕』ではイラクで兵站支援をしてたKBRのトラックドライバーの60%以上が元軍人で「ただ金が欲しいだけでイラクに行ってる訳ではない」ってインタビューで語る話とか、コスト削減の圧力からPMCの雇用元が発展途上国の元軍人・元警官に移りつつある話とか、現地のイラク人によるPMCが起業し始めてる話とかが乗ってるんだけど、それはスルーするのかな。これって当のアメリカですら「本当に自主的に志願する人で充足でき」てるって事実の現れなんじゃないっすかね。
  • トレ(仮営業中) @tolerance_18 2014-07-09 03:28:22
    仮に国が自国民を戦場に送りたいと思ったとして、その為にPMCと契約を結ぶ訳がない。だってPMC自身は単なる民間企業でしかなくて、同じサービスが提供できるなら自国民だろうが他国民だろうが関係なく拾ってくるもん。現にイラク戦争ではあまりにPMCが引っこ抜くもんだから南アフリカ・ネパール・フィリピンがイラクへの出稼ぎを禁止する措置を取ってるし。経済的徴用制とやらで一番迷惑蒙るのは関係ない発展途上国だと思うが、それって今の出稼ぎと何が違うのか分かりませんです。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-07-09 10:30:09
    「ヨーロッパの事例は知ってますけど」←嘘つかなくてもいいよ。知ってるなら、徴兵制から志願兵に変わってどれくらい変わったのかちゃんと数字を出して説明できるでしょ。あなたの説ならアフガンで50人以上死んでるんだし、志願する人間の構成が変わるはずだよね?それを補強できる資料を提示できないのは何故?
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-07-09 10:34:48
    「経済的徴兵制というのは発明と言ってもいい概念です」←マリウスの軍制改革みたいな話を「発明」とか言われても困るんだが。ちゃんと本とか読んだほうがいいよ。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-07-09 10:42:25
    なんか奨学金の話題を何度も出してるけど、普通に考えたら戦場に行くより新聞奨学生になるよな。それとも日本人の若者は新聞配るより銃を撃つほうが好きかもしれないっていう仮定をするのかな?もしくは新聞奨学制度が無くなる仮定を出してくるのかな。自分の好きな仮定を持ち出せるなら、そりゃ無敵モードだよ。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014-07-09 11:11:31
    「アメリカではー」って連呼してるけど、日本と人口構成や産業構造全然違うのに、なんで同じになるって言い切れるのかね。じゃあデンマークが月間電力の50%を風力発電でまかなったから、日本でも同じことが出来ると思うの?
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-09 13:32:52
    一晩たってから読み返したんだけど、まとめ主さんの感覚としての軍隊はいやだ!という感情が第一にあって、この感情はみんな同じだと思ってるのが辛いなあ。まとめ主さんが思っているほどみんながその感情を共有していないからいくらいっても「なるほど君はそう思うのね。」以上にはならない。現に僕は自衛隊と警察の境界線がわからないままだったし。(もちろん自衛隊が大変な職業であるのは理解しています)
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-09 13:44:51
    また、嫌だという感情が先にあるからおそらく雇われると想定している貧困層視点しか目がいっていない。雇う立場の人間はどう考えてるかの視点に乏しいから安くて人数を揃えられる方がいいにちがいない!という視点から抜けられていない。そりゃまあ雇用者としては安く上がるにこしたことないけど誰でもいいほど簡単な仕事なのそれ?自衛隊だって人材を選ぶ権利はあるよね?一定の学力と体力のある、そこそこ労働市場で価値のある人材を望まない理由が結局わからない。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-09 14:01:39
    100歩譲ってそういう境遇にあるとしても嫌だ嫌だではなにも対策を打てないのよなあ。まとめ主さんも自衛隊や除染作業員が必要と認めた以上誰かがやらないといけないし雇用者も担ってくれる人を探すのは変わらない。 そりゃ大変だ!じゃあ賃金あげて彼らの働きに報いろう!さて予算とも比べていくらならいいかな?という議論に対抗できないですよ。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-09 14:44:49
    あとは職業訓練などを整備してどうしても嫌な職場以外にも就業できるように支援するとかかなあ。 いずれにしても嫌だ嫌だでは無視されて終わり。必要な以上「対案を出してくれ。そうでないなら議論の邪魔だから黙れ」と言われても文句言えないんじゃないかな。せっかくまとめ主さんは弱者支援を考えていらっしゃるのに雑なアプローチで自ら価値を落とすのはのはもったいない話だとおもう。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014-07-09 14:44:49
    あとは職業訓練などを整備してどうしても嫌な職場以外にも就業できるように支援するとかかなあ。 いずれにしても嫌だ嫌だでは無視されて終わり。必要な以上「対案を出してくれ。そうでないなら議論の邪魔だから黙れ」と言われても文句言えないんじゃないかな。せっかくまとめ主さんは弱者支援を考えていらっしゃるのに雑なアプローチで自ら価値を落とすのはのはもったいない話だとおもう。
  • 言葉使い @tennteke 2014-07-09 14:52:08
    tikuwa_zero 「勝者は、悲観的に準備して、楽観的に対処する。敗者は、楽観的に準備して、悲観的に対処する。」という言葉を思い出しました。
  • 言葉使い @tennteke 2014-07-09 14:56:58
    ヒトラーが開戦を決断したとき、歪で欠陥はあっても、ドイツ経済って良くなってなかったっけ?>>ベルサイユ条約で財政的に追い詰められたナチス・ドイツが開戦したのはどうして? お金に余裕があったから?http://togetter.com/li/689710#c1533435
  • ut_ken @ut_ken 2014-07-09 15:50:24
    外征をやらない限り使い道のない過剰な軍需で梃入れしていた上に、その資金も借金によるものだったので、開戦直前には、外征をやらないとやっていけないほど行き詰ってました。tennteke
  • ut_ken @ut_ken 2014-07-09 16:00:19
    第二次世界大戦直前の歴史も分かっておられないようですが「大軍拡するだけの経済振興を成功させていた(軍拡自体が経済振興だった)」「ただしその政策は行き詰っていて、続けるには外征をせざるを得なかった」。あなたが勘違いしているような「極貧状態からいきなり戦争」ではありませんume_pon
  • ut_ken @ut_ken 2014-07-09 16:03:48
    太平洋戦争も、それ以前日中戦争から軍事費の割合は激増でまさに「戦争は金がかかる」の典型なのですが。ただし日中戦争時点では満州確保による利益や、景気振興などの甘みがあった。それを手放せない泥縄の末の太平洋戦争開戦とも言える。ただし現代の戦争ではこうした利益を得ることも難しいと散々指摘されています。ume_pon
  • ut_ken @ut_ken 2014-07-09 16:06:56
    それとみなさんは(そして僕も)「現代の戦争で勝とうとするなら徴兵制はあまりに効率が悪くてナンセンス」ということも繰り返し説明しているはずですが。それなのにどうして「戦争をやるなら徴兵制をなにがなんでもやるはずだ」という思い込みに固執されているのだか。ume_pon
  • 鹿 @a_hind 2014-07-09 22:23:24
    この主さん見てると二コールキッドマン主演のアザーズって映画を思い出す。 結果、自分がアザーズでした。ってオチ。自覚してないまま終わるのも一緒。
  • haduki @hadukikai 2014-07-09 23:22:27
    まとめ主が引用しているマルティン・ニーメラー牧師の詩はこっちの方がしっくりしますね 中国が最初チベットウイグルを侵略したとき、私は声をあげなかった 集団的自衛権は行使すべきではなかったから 南シナ海の島々が中国に侵略されたとき、私は声をあげなかった 集団的自衛権は絶対に行使すべきではないから
  • haduki @hadukikai 2014-07-09 23:23:11
    アメリカが安保条約を解消し日本から撤退したとき、私は諸手を挙げて賛成した アメリカの手先になって戦争をする心配が無くなったから そして、中国が日本を攻撃したとき/ 日本と共に戦う者は、誰一人残っていなかった
  • haduki @hadukikai 2014-07-10 01:08:38
    貧しい学生が好待遇に惹かれて軽い気持ちで軍役に付いて後悔してしまう事は考えるべき問題だとは思います。ただそれと徴兵制をつなげて騒ぐのは違うでしょうということですね。
  • 玉藻(公式)@きつね㌠ @Roseate_Rosy 2014-07-10 16:09:20
    まず結論ありきで話してるんだからそりゃ話しが通じるわけないよ(笑) 
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014-07-10 16:50:16
    なんだかこのまとめ主に限らず、「集団的自衛権→戦争→徴兵制」って主張を強固にする人達って明治政府の時の明治天皇くらいの権限を総理が握っていて、総理が勝手に戦争をふっかけたがっているってイメージを持っているんじゃないかって気がしてきたが、現行制度がどうなっているのか知らないのだろうか?
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:04:03
    徴兵制と経済的徴兵制(徴用制)の区別も出来ないバカは置いといて(寧ろ本当の徴兵制なら収入の過多は関係なく徴兵されるから寧ろ平等、まあ実際は様々な理由などを付けてエリート層や富裕層は危険な所には行かないのはデフォだが)。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:04:27
    経済的徴兵制(徴用制)でもできる奴から使うから貧困層は採用されないというのは全くの的外れだな。経済的徴兵制(徴用制)の本当の問題はその前提に政策的に中間所得層自体を薄くして貧困層の方に誘導する。 つまり「使える人材」が貧困層に誘導される。大卒ワーキングプアなどゴロゴロいる状態を作る。そこからリクルーティングする。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:04:51
    また高度な訓練必要というのは実際の最前線での戦闘に関わる場合だけ。兵士の殆どの任務は実際の戦闘ではなく、アフガンやイラクに駐留していた兵士の様にそんなに高度な訓練が必要な任務ではない。 だから実際州兵レベルの者も、また兵士以前に民間軍事会社を通じて本当に全く軍事的訓練などない状態でもそういった場所に送り込まれる。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:05:23
    そして実際の死傷者数も戦闘そのものよりもそういった人員の方が多く、また任務自体も泥沼の様な状況だったりする。 しかもその中でも民間で軍事に関わる場合は太平洋戦争時の民間徴用船をみれば判る様に戦死者率は正規兵よりも遥かに高かったりしたりもする
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:05:45
    そういったことを経済的に誘導するということがこのまとめのポイント。 集団的自衛権の容認の是非そのものは主なポイントではない。 だからワザワザ別にこのまとめを作ったのだろうに。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:05:59
    但し「今回」の集団的自衛権の容認は米国の下請け任務の拡大にしか過ぎず、アメポチ化の拡大にしか過ぎないので日本の防衛云々というものですら無いが。 日本と同レベルで米国に日米安保解消という選択肢などないことにすら気付かず、認めないと日本の防衛がなどと言っている者は只のバカ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:06:28
    またこれは別に軍事的なことに限らないよ。 原発作業員の例を挙げている様に、そういった必要だけど一定の所得が普通にある状態では成り手が無い様な人員を確保する為に、そのように経済的に誘導すると。 牛丼屋を挙げている者もいるが、それに対しては国内に移民を入れてそういった安く使い潰せる人員を確保しようというのがその様な方向性の政策を志向する者達のやり方。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:07:55
    つまり常に遣い潰せる貧困層が一定水準の人材も含めて社会の中に意図的に作られる。 それの方が都合の良い者達がいるわけだ。 ローマ帝国が崩壊し、中世的な農奴制度が確立していったのと同じパターンだな。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:10:18
    しかも日本の場合は更に特殊でその様な低賃金の者達にも経営者的感覚とか24時間仕事の事を考えろとかそのレベルのことまで要求する。EPAでインドネシアから介護要員を入れようとしても逃げ出すのも判るわ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:10:52
    そういった者達は北欧の様に社会全体で市民の生活レベルを一定水準以上に保つことにより、社会と経済を安定的に推移させるという発想がない。 中間所得層の厚さと国力の盛衰はもろに関係するが、それは上位層にとっては別に自分達の利益になるわけではないからな。 北朝鮮の金王朝と基本的発想は同じ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 17:11:14
    正直こんなまとめにコメントする層の多数派はそれにより利益を得る上位5-10%の層ではないと思うが。 その様なあり様を支持しているのは豚並みの知能しかないのだろな。 若しくは上位5-10%の層に雇われてせっせとネットで誘導を試みている者達か。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-10 18:04:41
    細かいことはともかくまとめ主がひたすらに自分の手を汚したくないだけの人なのはわかった気がする。そらやりたくないこと全部人様に丸投げすりゃいいからな。楽だべ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 19:01:00
    lute_the_fool 逆だろ。自分の手は汚さず汚れ仕事は意図的に作られた貧困層に投げて自身の権益は維持する。そういったあり方に問題を呈しているのがこのまとめ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-10 20:19:23
    zetumu (まとめ主自身が「やりたくない低賃金仕事なんて外国人にやらせればいい(要約)」って言っちゃってんだよなぁ…そうはいかないけど、とも言ってるけれど。)
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 20:32:32
    lute_the_fool どこの所でそう言っているのですか?。(要約)ってそれこのまとめの要約として現代文で回答したら間違いなくゼロ点ですよ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-10 21:04:24
    zetumu これ ume_pon とか。「外国人にやりたくない仕事を押し付けられるほど豊かになれない」ってのは「(豊かさがあれば)外国人にやりたくない仕事を押付ければいい」と同義でしょ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-10 21:15:11
    zetumu あとまとめ主は意図的貧困については否定してたよ。コメントログ長いから探すのめんどいけど。
  • endersgame @endersgame3 2014-07-10 21:52:35
    天が落ちてくるのを気にしないと生きていけないって自分でも言ってる人の事相手してあげて皆優しいね。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 21:55:09
    lute_the_fool ほんと貴方国語力全くないのな。文脈見れば例えそう考える人達がそうしたいと考えてもそれ程の経済力になり様がないでしょう、と書いてあるのであって、まとめ主がやりたくない仕事を外国に押し付けたいなどとは全く言っていない。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 21:59:07
    その直前の>解決するためのアプローチって「景気を良くする」ですか?<が反語であることに気付け無い時点で、言説を交わすレベルの国語力もないことも明らかだから、説明も無駄だな。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 22:02:23
    ハッキリ言って議論以前に基礎的国語力すら欠ける者が多すぎ。しかもそんなコメントを支持する者までいるのだから、その時点で日本の先行きは暗いわ。そりゃ安倍が支持を受けるはず、あのレベルが最も共感を得やすい知的レベルということだから。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 22:11:20
    因みに石油で潤っている中東諸国とかシンガポールとか、汚れ仕事を外国人にやらせている国はある。但し歴史を見るとそういった国はそれが原因で崩壊する場合が多い。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 22:18:13
    なぜならそれにより国を支える中間層がスカスカになるから。ローマ帝国ですら例外では無かった。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 22:21:58
    それから>まとめ主は意図的貧困については否定<構造的な貧困層を前提にしないとこのまとめ自体が成立しないのだがw。
  • zetumu @zetumu 2014-07-10 22:27:24
    頭が悪いのもあるが、先にまとめ主をdisることありきだから、こんなオカシナバカコメントをするんだろうな。最近コメント欄が伸びるのってこういうのが多い。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-10 23:59:02
    (まとめ主自身がそのやりたくない人のカテゴリに入ってると宣言してる件について…は、まためんどくなるからツッコミ入れなくていいかなぁ…)
  • ephemera @ephemerawww 2014-07-11 01:57:10
    この人日本人? 日本には侵略戦争をやる予定があるんですか? 軍権を握る我々大衆が侵略戦争を望む予定が? ホント気持ち悪いわ。こういう考え方
  • ephemera @ephemerawww 2014-07-11 02:03:19
    それと徴兵にしても臣民が皇軍に徴兵されるのとは意味合いが違うだろう。民主国家の軍隊は市民軍であって、本来、市民の徴兵は義務であってもおかしくない。徴兵があるとしたら、私達日本人が主権者でいられる地球上で唯一の国である日本の独立と主権を守るために徴兵されるのだ。徴兵を忌避するにしても、帝国時代と同じ感覚で語るのもなにか違うと思う
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2014-07-11 04:15:35
    経済徴兵制ね・・・そんなこと言いだしたら、日本人のほとんどは経済的な理由により好きでもない会社に「徴兵」されてると思うんだが。
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014-07-11 14:59:26
    ツイッターはしばしば「バカ発見機」と言われるけど、その伝で言えば纏め人自身が降臨するトゥゲッターのセルフ纏めのコメント欄は「バカの壁可視機」になる可能性が高いな。これはその典型。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-11 17:07:45
    zetumu ええと、やっぱり誤解されたままなのは癪なのでツッコミ。「そう考える人達がそうしたいと考えても(以下略)」とのことだけれどまとめ主は「全日本人が」と言っている。この時点で(※まとめ主が日本人であると仮定)まとめ主どころか日本人全員が「そうしたい人」のカテゴリに入る。で、二度目だけど「全部外国人に押し付けられるほど豊かになれるとも思えません」は「できるならそうする(したい)」と同義。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-11 17:08:06
    zetumu それについては君自身が「意図的に作られた貧困層に投げて」という発言をしたから「まとめ主自身は意図的に(経済を冷え込ませて)貧困層を作るということについては否定している(参考: ume_pon )」と返しただけであって「構造的貧困層」については私は言及していないよ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-11 17:08:34
    補足しておくとume_pon これを見落としてたのでまとめ主が意図的貧困は否定してる、はちょっと訂正。経済を冷え込ませることにより貧困層を作ることには否定的。ただ、(まとめ主の主張では)制度をいじれば職業の自由を狭めることができる、がより正確かな?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-11 17:14:20
    zetumu あ、そうそう、無敵の貴方様に反論されたらわたくしめはひとたまりもなく勝ち目がないので返信は不要です。負けましたぎゃふん。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-11 23:59:12
    他に人材は居るだろうに、なぜ恐らく質の悪いであろう貧困層を徴用しなければならないのか? 結局まとめ主は階級闘争的な状況を勝手に想像してルサンチマンに浸ってるだけなんじゃないですかね?
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 01:49:25
    lute_the_fool これ「無敵」という問題ではなく現代文的国語読解力の問題だから。まずまとめの論旨は「構造的に貧困層を作り出すことにより汚れ仕事をそういった層に実質的に強制する様な方向性は問題があるのでは」というもの。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 02:00:39
    その上でくだんの箇所は>これは、景気を良くすればいいという話でもない。<と前置きし、例え>全日本人がやりたくない労働を素直に拒否って、そういうのを全部外国人に押し付け<ようとしても、そこまで>豊かになれるとも思えません<という組み立て。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 02:09:30
    つまり>景気を良くすればいいという話でもない<の補強として極端にそれを突き詰めたケースを挙げ、日本人がその様な選択をしようとしても現実的に不可能であることを示して、景気が良いという状態であっても論が崩れるものではないと主張している。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 02:16:56
    キチンと文脈を読んで組み立てを見ないから、>全日本人がやりたくない労働を素直に拒否って、そういうのを全部外国人に押し付け<られるなら押し付けたいと言っているとオカシナ読み方をする。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 02:20:54
    林修先生に見てもらっても、@ume_pon氏にどちらの読み方が正しいか確認して貰ってもイイよ。誤読を根拠に批判されるって@ume_pon氏も災難だな。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 02:32:50
    ほんと受験生に混じって予備校で現代文の授業を受けた方が良いレベル。この程度の読解ができることは、議論以前の問題だから。書いてあることをキチンと読解した上での反論ならともかく、そこまでも行っていない。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 02:32:57
    貴方だけでなくそのレベルの読解力の者がこのコメント欄にはぞろぞろいる。その程度の能力しかない者がこのまとめの論旨に噛み付くってそれこそ本当の自虐なんだがな、どう見ても使う側ではなく使われる側に本人の能力的にはなるだろうから。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 02:37:46
    これ集団的自衛権と絡めているから感情的に反発心を持つものが湧いてきているが。米国だけでなく日本でこの15年進んで来たこと自体がその様な方向性なのだがな。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 02:40:15
    一時的な景気回復局面で人手不足で見せかけで賃金が上昇している様に見えていても、実質賃金は下がり続けているし、同一労働同一賃金同一待遇になったわけでも、正規雇用の割合が増えた訳でもない。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 02:45:16
    遣い潰せる人間なんて使う側からすると幾らでもいても良いんだよ、革命でも起こされない限り。その様な構造にしてきたのがこの15年。基本的な発想は先の戦争で「お前らの命は一銭五厘」と言っていたのと変わらない。
  • ずんどこべ @zundokobe 2014-07-12 08:38:12
    「経済的事情で軍隊に入りでもしなけりゃ食っていけない」のを問題視したいなら、もっと別の言葉で表現するべきだと思うんだけど。変に誤解を生むような「徴兵制」なんて単語使わずにさ。まとめ主は「わかる人にはわかる」って言ってるようだが、わざわざこういう単語を使うということは、「原義の徴兵制だと勘違いして不安を覚える人」が出てくるのを暗に期待してんじゃないの?…と邪推してしまう
  • mnianzinno @mnianzinno 2014-07-12 08:47:07
    貴方が見下している人達にこそ分かるように噛み砕かないと、ご心配の問題の解決など到底不可能ですよ。それとも「お前らの命は一銭五厘」などどうでもよく、ただ他人を馬鹿にしていい気持ちになるのが主目的なのでしょうか?
  • haduki @hadukikai 2014-07-12 10:45:44
    「わかかる人にはわかる」=「本人と同じ思考の人にしかわからない」なのが現実ですね。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-12 12:45:20
    zetumu とりあえず細かい各論に対する反論は後でする(かもしれない)としてこれについてだけ。「誤読してるヤツがわんさといる」とのことだけれど、だとしたら表現を変えるなりして君の言う「わんさといるバカども」にも理解、同意してもらえる言葉にしないといけないんじゃないかな。わかんないヤツはバカだと切り捨てるより、多く味方をつけたほうが夢の実現(この場合徴用制の阻止のための政治的構造改革とか)には近づくと思うよ。
  • くそむし @mocomb 2014-07-12 14:55:00
    自衛隊も相当人集めに苦労してるから、アメリカみたいに奨学金を餌にしだしても不思議じゃなくなってきてるかな
  • イラン伊蘭@節酒中 @Ylang_Ilang 2014-07-12 19:51:02
    正直、自称徴兵制反対派にミリクラなどの軍事知識がある人間がいくら財政的、技術的な理由で世界的に徴兵制が廃止の流れにあるっていくら説明しても受け入れない、それどころか話ははぐらかす上に「経済的徴兵制」なる概念すらでっち上げる。本当はこいつら隠れ徴兵制賛成派じゃないかと思ってしまう。
  • イラン伊蘭@節酒中 @Ylang_Ilang 2014-07-12 19:54:35
    彼らは「軍事独裁を目論む安倍政権のことだから徴兵制を導入するに違いない」という前提で反対行動してるが、軍事知識がある人間がもたらす情報は徴兵制が廃止の潮流という彼らが想定するものまったく逆のものだった。
  • イラン伊蘭@節酒中 @Ylang_Ilang 2014-07-12 19:58:10
    安倍政権は徴兵制を導入すると信じている。しかし、現代は徴兵制が廃止の潮流であるという事実がある。ここに心理学で言う「認知的不協和」が生まれる。そして「経済的徴兵制」なる概念すらでっち上げてでも彼らが持っている前提を維持し正当化を図る。
  • イラン伊蘭@節酒中 @Ylang_Ilang 2014-07-12 20:01:47
    軍事知識がある人間は、自称徴兵制反対派を相手にしつつ、「若者を鍛え直すために徴兵制を導入せよ」を叫ぶアホな保守も相手にしなければならない、二正面作戦を展開しなければならない我々の苦労を知ってくださいよ、まとめ主さんよ。
  • イラン伊蘭@節酒中 @Ylang_Ilang 2014-07-12 20:02:44
    あと「コメント欄が本番」ってタグを入れておきました、消すなよ!
  • Hoehoe @baisetusai 2014-07-12 20:13:07
    良心的兵役拒否の奉仕作業も経済的徴兵に含まれますか?
  • かかし @hatake_kakasi 2014-07-12 20:44:29
    あと ミリオタが軍事知識の専門家(自称) と自負するのはやめてもらえませんかね。 それに兵の徴用に関しては軍事というより政治色の方が強いですよね。兵徴用されたあとは軍事ってだけで。
  • かかし @hatake_kakasi 2014-07-12 20:48:08
    Ylang_Ilang そっくりそのまま返します。ツイートの内容がバカとかアホしか言えないレッテル貼りを相手にしなきゃいけない我々の苦労も知って下さいよ。
  • haduki @hadukikai 2014-07-12 21:07:31
    Ylang_Ilang 彼らが望んでいるのは「徴兵制を導入して国民を苦しめようとする悪辣な政府と戦う正義の自分」というポジションでしょう。だから元の言葉の意味を違えた「経済徴兵制」なんて造語を生み出したり数年前のデマニュースを持ち出してその構図を維持しようとする。
  • 絢唄 @ayauta22 2014-07-12 21:07:59
    どこからどう考えても軍事知識をよくわかってない人が喚いてる方が害悪だと思います。
  • かかし @hatake_kakasi 2014-07-12 21:09:46
    どこからどう考えたかを説明しないと以心伝心しか伝達手段を持たない人にしかならないのでは?
  • イラン伊蘭@節酒中 @Ylang_Ilang 2014-07-12 21:09:58
    hatake_kakasi 知らないよりかはマシですよ、常に情報を精査すること重要です。ミリオタが軍事知識の専門家が自負することが不愉快ならそれはそれで結構です。しかしろくな軍事知識を持たずに議論すれば墓穴を掘ります。軍事が政治と密接ならなおのこと。
  • かかし @hatake_kakasi 2014-07-12 21:12:16
    軍事知識がわかってるという証明はどう証明できるのでしょうか? どの範囲で? 全ての軍事知識を知っていないとできない? 政治の知識がない人は政治に口を出すな? 学位が必要か? 相手に物を言わせないようにしているだけでは?
  • かかし @hatake_kakasi 2014-07-12 21:16:40
    もし軍事知識がわかっているという証明に学位が必要ならばあなた方も学位を示さないといけないのでは? 個人的には口を出すのはあなた方も私もできるんですがね。現在の日本の法律では。 こういう開かれた場所で軍事知識をわかってる者しかツイートしてはいけないというルールを作ること自体がナンセンスでしょ。 そういう参加条件付きの掲示板・SNSなら、チラシの裏か自分のクローズドなサークル内で語っておくのが妥当だと思います。
  • 渡邉正博 @watanabe_hilo 2014-07-12 21:27:03
    このまとめにはアメリカのリベラル派の主張が見受けられますが、実際には本当の低所得者層は採用段階で落とされています。イラクでの負傷兵の人種別の統計データが白人に偏っていることによりアメリカでも下火になった議論です。
  • かかし @hatake_kakasi 2014-07-12 21:33:03
    ○○派というイデオロギー論でまとめて議論になるんですかね?レッテル貼りにしかならないのでは?
  • 渡邉正博 @watanabe_hilo 2014-07-12 21:33:08
     アメリカのリベラル派の間ではランゲル下院議員などが犠牲は平等にと言う精神により徴兵制の導入により自分も死ぬかもしれないとゆう恐怖心を感じてもらって平和について考えてもらいたい、そういう問題提起もありましたね。
  • まる @marunokomorebi 2014-07-12 22:54:48
    mocomb 自衛隊が人集めに苦労してるのは財務省が勝手に予算削ってしまい人件費がカツカツなのが一番の原因なので…倍率自体は普通にいいですよ。ただ定員割れ起こすよう採用をセーブしてるだけです
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 22:56:55
    Ylang_Ilang またアホが1人。そもそもまとめ主は軍事的な徴兵制の是非など主張などしていないがな。その程度の読解力もない時点で議論にすらなりはしない。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:02:12
    それから徴兵制が問題とされるのは軍事的有用性の問題ではなく、国家の意志次第で幾らでも人間を借り出せるか否かというところ。だから現行憲法では文民統制が取られている。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:09:28
    だが戦場で死なせなくても国民の命など幾らでも替わりが効くと考えれば、幾らでもそれを使い潰す様に社会制度や構造をその様に持ってくることができる。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:11:56
    「国家」や「民族」を第一に置けば人間1人の存在などその程度に扱うことが出来るのは歴史を見てもそうだし、中共や北朝鮮では現在でもそう、ナチスが言っていた民族共同体などもそうだな。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:18:57
    自民党の憲法草案を見れば現行憲法がとる一人一人の人間を基本単位とした近代的民主主義の考え方ではなく、民族共同体的なものを第一にした上でのその枠内で人間の存在を認めているに過ぎない、中国が中共の指導の枠内の範囲内だけで人権を認めているのと考え方の基本は同じ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-12 23:22:00
    @zetumu ...で、根拠のない「もし、たられば」の話ばかりして貴方は何を主張したいんですか?ここは貴方の日記ではないので妄想は自由帳なりブログなりに書き連ねて下さい。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:24:03
    そういったことがあって良心的兵役拒否などが出てくるわけだな、そこには人間の存在は国家などの存在よりも先に立つものだという考え方がある。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:27:54
    但し私はそれには直ちには同意しない。近現代の民主主義の根幹は普遍的な基本的人権だけでなく、それを元にした社会契約の二本柱だから。普遍的な基本的人権と社会契約は同時。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:32:21
    普遍的な基本的人権が個々の人間を示すのなら、社会契約は複数の人間の存在を示す。人間が存続していくに当っての最低要件だな。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:34:50
    xenon122 的外れコメントよりもこのまとめの趣旨に合ったコメントをしていると思うが。それが理解できないから知的レベルが知れるんだよ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:38:33
    但し本当の意味で実体を持つのはそれによって生じた共同体ではなく、1人1人の人間の存在。ならばこれからの民主主義に必要なのは個々の人間の内にそういった共同体的あり方を内在させるべきであって。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:46:11
    その点では「個人」の尊重では不十分。個人は人間の存在を成り立たせる一要素にしか過ぎないから。まあ現行憲法に於ける公共の福祉の通説も一元的内在制約説だから、ベクトルとしては同方向だろな。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:48:40
    そういった考え方にを具現化した社会のあり方はどうあるべきなのかが本来問われるべきなのであって、それが本当の意味での民主主義社会。
  • zetumu @zetumu 2014-07-12 23:55:03
    そういった考え方の土台があってそれに経済的あり方や軍事的あり方は社会としてどうあるべきなのか、というのは真っ当な考え方の組み立て、民主主義社会に於いては。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-13 00:14:13
    (じゃあ自分でまとめてそっちに誘導すればいいのに)
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:15:18
    その上で言うと徴兵制が持つ問題点と経済的要因で汚れ仕事を構造的貧困層に実質強制するあり方は基本的問題点が違う。前者は共同体と個々人の人間のあり様の問題だが、後者は共同内内部に於ける負担のあり方の問題。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:18:19
    なぜなら前者は一応徴兵は平等に行われるという前提があるから。後者はそれがない。但し構造的貧困層は社会構築のあり方の問題だから、その社会のあり方が民主主義的な考え方に適合しているのかという問題はある。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:22:45
    共同体維持を名目に実質的には一部の権益層の都合の良い様に社会を構築しようというのは、まあ常にあることで。それは民主主義的には相互尊重を基本とする社会契約を崩すあり方でもある。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:27:09
    だからこのまとめ的なものの見方に意味があるのだが。それで軍事的に日本を防衛できるか!という主張は本来は無関係。あるとすればその日本を防衛するって、日本の何を防衛するのか、ということは問われるべきだが、極端に言えば北朝鮮の様な金王朝を守る為、みたいなものでは意味が無いし。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:30:09
    日本に住む人々の生命財産を守るのだ、と言いながらその前に構造的貧困層を作りその者達に汚れ仕事をひたすら引き受けさせるというのでは、その層の者達はそういった日本を守ることに意義を感じないだろうな。そうなると逆に戦争こそ希望となりかねない。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:34:13
    一つ言っておくと多数決原理と民主主義は本来全く別の考え方。独の様に多数派の者達が少数派を迫害することもあり得るし。だから日本社会の為に構造的貧困層は必要なものだという主張は民主主義的な考え方から反するよ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:36:41
    そしてその時の日本社会って何?ということになる。個人個人が自由に自己の利益を図った結果その様になるという主張は根本的に社会というものを理解していない。あくまでも「その社会」に於ける結果にしか過ぎないから。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:39:18
    社会のあり様が違えば個々のあり方も違ったものになるし。だからどの様な社会を作るのかが問われる。そして現在の日本は民主主義を土台に社会を構築しようという国ということになっている。その「民主主義」自体を理解していない者が多いなと。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:41:07
    そんなもの中国とか北朝鮮とかそもそも民主主義を採っていない国に対しては全く役に立たないという主張は、まあその通りであるが。それはライオンに対して基本的人権を言っても意味が無い、ということと同じだから。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:43:18
    「権」という言葉は社会的あり様をいうことだから、社会的あり様が異なると当然「権」など役には立たない。だから軍事的安全保障の面も含めてどういった関係性=社会性を構築することが問われる。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 00:47:46
    まあこれは同盟国である米国に対してもそうだが。まあそこまで行くとこのまとめの趣旨とは流石に外れるかな。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 01:47:52
    『本当に自主的に志願する人で充足できる間は、発動しない。問題はそれでは足りなくなった時』:そもそも「志願では追いつかないほどの兵力の大量不足が発生するような」状況で「『日本は平和主義』だからどことも組まない」なんて、そんな悠長なことを言っていられるとは思えないのは私だけ?
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:07:51
    take_ji 戦争なんて台風がやってくるみたいに勝手にやって来る訳ではないんだよ。>「志願では追いつかないほどの兵力の大量不足が発生するような」状況<が来るのなら日本にしてもそういった選択をした結果でそうなるということ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:12:16
    無防備であれば戦争にならないなんてお花畑的平和主義を主張するつもりはないが。安倍がいう様に今回の変更により日本の平和が強化されたとも思わない。このまとめの趣旨に則ればこれまでのバランス以上に米国の軍事的戦略にコミットする危険をより伴う下請け仕事を引き受ける方向性に舵を切っただけ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:20:12
    当然これまで引き受けてきた有事の際に在日米軍基地を攻撃される、引いては軍事基地以外の日本そのものが攻撃されるリスクをより引き受けた訳だ。しかも日本の究極のウイークポイントは原発を暴走させることだと誰でも判る形で示されているからね、それを行なう手段は原発の直接破壊ではなく電源を喪失させることだということを含めて。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:22:03
    それを本当に日本が描く世界戦略に則って主体的に行ったというのならともかく、米国に捨てられるかもレベルで行うって、どこの都合の良い女なんだよっと。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:29:22
    私は南シナ海東シナ海海域で東アジア諸国で集団安全保障条約を結ぶ事が出来る場合、日本は集団的自衛権を憲法を改正して容認しても良いと考えている。だが今回のはナンセンス。正に米国が行なう軍事戦略の下請け負担を拡大したに過ぎないから。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:32:15
    そして実際にイラクやアフガンを見てれば判ると思うが、本当に人的負担が重いのは高度に訓練された戦闘の最前線ではなく、その後の後始末的駐留負担なんだよ。これは州兵がそのまま回されるレベルだから、特別な装備や高度な訓練は特に必要ない。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:35:12
    このまとめの元となった例の様に劣化ウラン弾が使われた戦地に無防備に配備されたり、そもそも正規でない民間軍事会社に雇われて活動するとか。そういう事は引き受けて貰えるのなら幾らでも米国は引き受けて貰いたいだろうね。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:39:36
    戦争がハイテクになったと言っても、それだけで紛争は済むわけではない。寧ろそれ以外の事の方が量的には多いのだよ。その為の使い潰せる人間なんていくらいても良いんだよ、その立場からすると。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:43:10
    対中国?。米国は中国と本気で軍事的に事を構えたいと考えていないし、北朝鮮についても核の問題さえ解決できれば後はどうでも良いと考えているでしょう。米国にとっては中東地域の方が軍事的優先順位は高いし、海峡封鎖ともなると間違いなくイランが絡んでくるから正に米国の都合。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:45:45
    ハッキリ言って日本の事だけを考えれば例えイランが核武装したとしてもそれそのものは日本の安全保障には全く関係はない。影響が出るのはそれに対して米欧が軍事的手段を以て解決しようとし、それによりペルシャ湾が使えなくなるからだ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:50:01
    そういう意味でその時点で日本は巻き込まれていると言える。そういったことにより乗っかるのかという問題。中国の海域支配に対しては東南アジア諸国がどういう方向性を取るか、その為に日本がどの様にコミットするのかの問題。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 04:52:54
    このためにやるべきことは日本が如何にそこを繋げられるのかという外交分野の方が大きいと思う。ベトナムとかはまともには米国と組める訳ないし、親中国の国もあるので。尖閣に限れば従来の枠組みで十分対応出来るから。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 05:01:48
    軍事を語るならそれ以前の政治的問題、軍事戦略を踏まえないと意味が無い。軍事力の行使が先に立つ場合碌な結果にならないのは歴史が証明している。そういった全体の構造を踏まえて如何に日本がどの様なポジションをどの様な構想の元に取るのか。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 05:03:49
    zetumu アメリカが、下請国(日本)に『「今後、志願兵で維持できなくなるほどの損害」を与える任務』を振ってくるという状況が、世界的に見ても「相当危険な世界状況」という事なのですが。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 05:04:44
    その説明がキチンと成された上でそれで平和になります、ではなくその場合この様な負担やリスクが増大します、それを了承しますかという提示がなければそれは無責任を超えて卑劣。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 05:05:02
    そんな任務をアメリカが日本に与えたら、欧州もロシアもアラブも「え、アメリカって、今、日本にそこまで要求しないと作戦遂行できない状況なの?」という判断をしますよ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 05:06:18
    極東地域で紛争が生じた場合実際に戦闘を行なう兵員だけでなく、民間にも負担や被害が出ることは間違いないのだから。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 05:11:04
    後、実際「徴兵制でしか維持できない」状況にあるような国の軍隊など、アメリカ側も怖くて使えません。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 05:14:30
    take_ji どこの国も下請け的任務は本当は嫌なんだよ。だからイラクがあんな状況になることも想定できたのに米軍の駐留を引いたのだから。そしてその>志願兵<の中身が民間軍事会社の人員なども含めて経済的な要因で使い捨て可能な要員に回されると。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 05:15:51
    本当に優秀な人材はそんな所で使い潰したくないからね。日本でコアな人材以外は非正規に置き換えられる様な状況と同じですよ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 05:19:04
    それからそもそも何度も言っている様に徴兵と経済的徴兵(とここで言われているもの)は全くの別のものなので、それを一緒くたにすること自体が間違いです。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-13 06:07:16
    長々とご高説垂れるのは自分のまとめでやって下さい。マナーも弁えてない奴に知的レベルがどうこう言われても乾いた笑いしか出ませんよ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 07:13:21
    xenon122 そういう事はまともに内容を読み取りもせずまとめ主を嘲笑していたもっと前の最初の方のコメントに対して言ってやって下さい。こういう内容に対してではなくそれ以外でdisるしか無くなると終わりだな。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-13 09:35:17
    あー、内容とか関係無しに量の問題なんだけど。 正論ならどこでどのように言っても許されるという訳ではないよね?
  • うにら @riafeed 2014-07-13 11:14:21
    長々とコメントして観衆を呆れさせて勝ちもしくは最低でもどっちもどっちの引き分けにみせかけようとする手法って流行ってるんですかね?
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-13 12:44:01
    このひといつもこうだから仕方ないね。
  • haduki @hadukikai 2014-07-13 13:18:07
    現実問題として自分の意見を他人に聞いてもらいたいのであれば、「主旨を明確に」「論理的に」「平易で」「簡潔に」書かないとそもそも読んでもらえません。ネットでは特にその傾向が強いです。「分かる人にはわかる」なんて考えで長文投稿して読んでもらえないのを嘆いても無駄です。
  • ume_pon @ume_pon 2014-07-13 13:25:34
    ヒトコトだけ書いておきます。ツイッターで「経済的徴兵制」で検索かければ、いくらでも危惧してる人が出てくる。どんなにバカにしたってそれが事実。そういう人がここにコメントすれば量的にバランスが取れるけど、なぜかtogetterの関連まとめはアンチばかりが集まる。その状況では誰かが大量に書き込まないとマイナスな書き込みばかりをする人で溢れかえるから、書かざるをえないということがたしかにあるんですよ。では。
  • haduki @hadukikai 2014-07-13 13:53:17
    ume_pon 「危惧する人がたくさん居る」≠「その危惧が現実的である」 宇宙人が攻めてくるのを危惧する人がいくらいたところで現実にそれに備える必要性は無いのと同じです。元の言葉を違えた経済的徴兵制なんて言葉を広めようとして批判が集中するのは必然と言えます。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2014-07-13 13:57:29
    かかし と zetumu が Umezawa のまとめに現れたので、後はiyaoさんを待つだけですね
  • 川にゃん@猫好き @Kawananet 2014-07-13 14:40:25
    ume_pon コメント欄でバランスを取る必要は無いし、一人で10以上も連続コメントする人でバランスが取れるなんて考えてはいけません。ほとんどの人はここは荒らされてるなって思って読まなくなります。 コメント程度で相手を説得できると思ってもいけません。実際私も貴方を説得できてませんし… 重要なことを丁寧に判りやすく書くことで相手ではなく他の読者に同意してくれる人を増やすことですよ。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 15:30:43
    zetumu この話が成立するには、・日本国内の雇用状況がまったく改善されていない事・アメリカが日本に「自衛隊に志願する気がなくなる」ほどの被害を発生させる事、の二つの条件が必要なのですが、この二つが発生している時点で「アメリカを頼む国」(アメリカの覇権)が激減するという事実は考え付かないのでしょうか?
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 15:34:21
    アジア諸国は「日本にすらそこまでの損害を要求する」アメリカと組むか、「昔からの覇権主義」中国と組むかで国論真っ二つ、クーデターのやりあい。アラブは今まで以上に反アメリカの台頭。欧州は「西側欧州主義」でフランスだけでなくドイツ・イギリスもアメリカとは離れた状況へ。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 15:37:35
    中南米は言わずもがな。今まで以上にアメリカとは離れた政権の台頭。:「下請けを使う」事じゃなくて「『日本』を下請けとして使い減らす」事で、アメリカは全世界から三流国家の烙印を押される。
  • Gril @Gril_ops01 2014-07-13 16:39:36
    なぜか「旧東側諸国は叡智を以って平和主義的行動をとり、日米あたりは頭がイカレた指導者による大戦争の恐れがある」とばかり言い出すのよね。旧東側諸国に頭がイカレた指導者が出てこないと言い切れる理由がわからん
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2014-07-13 16:51:14
    watanabe_hilo 「負傷兵の比率が白人に偏っている」というのは、人口比からすれば本来は当然では? あとは、オールドカマーな黒人に対して、ニューカマーであるヒスパニックが増えたというのもあると思うのだけど、ネグロイドかコーカソイドかではなく、もっと細かいデータはないのだろうか。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 17:25:26
    take_ji いいえ、その2つの条件は別に必要ありませんよ。現在日本国内の雇用状況の一部改善が見られていますが、正規雇用が拡大に転じている訳ではありません。あくまでも非正規中心の求人の拡大です。更に残業代カット法案の導入も検討されている。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 17:27:28
    現時点では1000万以上としていますが、導入を求める意見の経緯からしてその後その要件は下げることが検討もされるでしょう。更に人手不足解消の為に移民受け入れも検討され始めている。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 17:33:25
    つまり労働者側に不利な様に法整備し、雇用されても不安的で待遇も良くない状態を作ることは景気拡大局面でも可能です。実際韓国は日本よりも経済成長していますが雇用環境は低い。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 17:38:58
    その様な状態の中でこのまとめの元になったような話が持ち込まれれば、それに惹かれる者も出るでしょう。つまりそんなことはどの様な労働政策を取るか次第。だから>日本国内の雇用状況がまったく改善されていない事<は>「アメリカを頼む国」(アメリカの覇権)が激減するという事実<とは全くの無関係。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 17:40:56
    寧ろ韓国のように金融支配を通じて利益が米国に流れる様な状態であれば、経済的植民地化するので米国にとって全く都合の良い状態。働く人達はいつまでも苦しい状態に置かれるだけです。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 17:44:29
    又第二の>「自衛隊に志願する気がなくなる」ほどの被害を発生させる事<は第一の様にそもそもの雇用環境が悪く他の選択肢に比べマシな状態であればその選択に誘導される。だからまとめにある様に経済的に実質的に強制される状況、となる。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 17:51:52
    ネタになっている「大学行けない貧困層の若者を自衛隊入隊を条件に奨学金を支給して救済するのはどうか」みたいなことも出来る。実際米国はその様なことを行っているし。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 17:53:23
    zetumu それだと「移民と同等の労働条件」より「自衛隊に入って命をかけた方がマシ」という状況なのですが? そうなれば「移民を自衛隊に入隊させる」政策を取った方がマシでしょう。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 17:55:57
    だからこれも米国の覇権とは全くの無関係。寧ろ歴史的にみても帝国主義的なあり方をとる国は植民地から利益の上澄みをかすめ取ることにより覇権を寧ろ強化する。まさに構造的搾取そのものです。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 17:58:11
    その様なあり方は別に軍事的あり方だけでなく全てのことに於いて起きえますから、だからこのまとめでは経済的徴兵制に限らず経済的徴◯制と言っている。私は「汚れ仕事を構造的貧困層に負わせる」という表現をしていますが。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 17:58:55
    後、同盟国間での協力体制について、『依頼する側は「依頼を受ける側」に配慮しなければ、他の国との同盟関係においても信頼関係がそこなわれる『という基本が分かっていないようです。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 18:02:00
    「日本を使い減らして極東の利益を得る」かわりに「世界中との信頼関係を崩壊させる」。そんな事をアメリカが選択することは無い。仮に選択するのであれば、そもそも、今のような悠長な話をしていられる国際情勢じゃない。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 18:05:19
    そもそもこの「経済的徴用」制は、その説明からすれば「集団的自衛権」など『関係なく』、日本が「自衛隊を増強しよう」と考えれば『いつでも取れる』政策の話。 唱えるのであれば、「自衛隊廃止論・完全戦力不保持論」を唱えてから。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:06:07
    take_ji >「移民を自衛隊に入隊させる」<実際その政策を採ったのがローマ帝国で、それにより中身がスカスカになり帝国は崩壊したのですが。また米国は実際それに近い状態を作っていますね。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:07:58
    あれは元々米国が移民国家であるから成立するのであって日本ではそれをまとめる求心力は作用しないでしょう。つまりそれは「日本」というあり方を放棄することを意味します。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 18:08:21
    「経済的徴用論」は、『金が無ければ警察官・消防員になればいい』『金が無ければ公務員になればいい』というのと論理構成が同じ。そのような論理で今のような警察・消防機能、行政機能が維持できる訳が無い。当然、自衛隊も同じ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:13:54
    take_ji そもそも日本に於いては公務員の労働待遇は元々悪くない。経済的徴用を採らなくても普通に人気職種です。なぜ公務員が汚れ仕事に当たるのかが全く不明。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:16:35
    但し米国の下請け仕事を増大させれば駐留任務など汚れ仕事を引き受ける可能性はある。だからそういった状態になることは好ましくないと言うのが元になったまとめの問題提起だったと思うのですが。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:28:05
    また「同盟国間」というよりも「属州」と考えれば分かり易い。実際アメポチ的発想は正にそれそのものですから。まとめでも言っていますがその体制により利益を受ける「属州提督」側であれば別に国民の多数がどうなるかはあまり問題ではない。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:28:13
    実際に経済的国民生活で言えばこの15年の方向性はその様な方向性ですからね。クルーグマンが米国国内の状態に於いて指摘している通りです。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:30:28
    >「集団的自衛権」など『関係なく』、日本が「自衛隊を増強しよう」と考えれば『いつでも取れる』政策の話。<そもそもこれまでの枠組みの範囲内であれば現状程度の自衛隊で良い訳で、増強する必要もない。 
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:31:40
    なぜ増強せずに現状を維持することが>「自衛隊廃止論・完全戦力不保持論」<になるか意味不明。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:40:02
    因みに戦前の日本の構造も構造的貧困層が発生する状況で、だから226事件とかが起きる要因にもなった。兵士達は貧しい農村出身者が多かったですからね。そして所得全体に占める割合に於いて地代や株式配当などがとても多かった。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:42:49
    それが戦後改革で地代や株式配当の占める割合が激減し、労働所得の割合が激増した。それがなければその後の高度経済成長もなかったでしょう。一方現在安倍が進めている方向は経済に於ける社会構造に於いても戦前回帰的です。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-13 18:43:51
    経済的徴兵制を実行することで生まれる問題に目を瞑ってまでして、経済的徴兵制を実行する必要があるんですかね?日本政府を意味もなく市民を抑圧するファンタジックな悪の帝国か何かと勘違いしてませんか?
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 18:46:43
    zetumu 違う。あなたの言っている「経済的徴用論」が「後進各国で見られる警察等治安組織への志願動機」と同じ論理だと言っているのです。「警察・消防等は人身卑しからざる人材が集まり、自衛隊には貧乏人しか来ない」そんな論理自体がおかしい。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 18:49:02
    take_ji 「そして働く移民はこれら自衛隊を志望する貧乏人よりも劣悪な労働環境である」 こんな想像で述べているからおかしいといっているのです。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:49:48
    take_ji >「警察・消防等は人身卑しからざる人材が集まり、自衛隊には貧乏人しか来ない」<そんなこと全く主張していませんが。その時点で全くの読解力不足です。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 18:52:00
    zetumu 今の状況で「増強せずに維持していく」には、増えた負担を米軍に担ってもらうしかないので、今まで以上の「米軍への経済支援」が必要なのですが、今の国家財政でどうやって行うのでしょう?
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 18:53:26
    上は、「(自国戦力の)増強せずに(東アジア国際情勢を)維持していく」には、増えた実働負担を米軍に似担ってもらう」です。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:54:57
    どちらかと言えば現在の公務員が行っている仕事を非正規のアウトソーシングに渡すなどが経済的貧困層をまた増大させることになるでしょう。そうであれば「正規」公務員は更に人気となるでしょうね。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 18:58:13
    別に公務員に限らず現在の状態では「正規」を餌に非正規を使い潰すなどいくらでもやっていますけど。そういった労働政策を採っているのが現在の状態であり、それを更に進めようとしているのだが。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:04:41
    take_ji >増えた負担<従来の枠組みのままだとそもそも負担は増えない。現状のまま。それを増やす方向にしたのが現在の政権。なのに>増えた負担を米軍に担ってもらうしかない<って順番が全くに逆なのだがw。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:08:48
    xenon122 >日本政府を意味もなく市民を抑圧するファンタジックな悪の帝国<別に悪の帝国でなくても経済構造と労働のあり様をどの様な方向性に持ってくるかの問題なのだが。これまでもそう説明してきたがそれすら理解できていない様で。
  • Inetgate Writer @Inetgate 2014-07-13 19:11:15
    うむ、「ツイッターで「経済的徴兵制」で検索」したら、思い込みの激しいバ●と、そんばバ●に対して事実による丁寧なツッコミが多数観測されるな。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:12:01
    こういうのが所謂「バカの壁」なんだろうな。あらかじめある自身の脳にある思い込みを元に思考するから、目の前に書いてあることをまともに読み取ることもできない。そう指摘してもそれがまともに脳内に入らない。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:13:48
    そしてそれを指摘すると説明が悪いと噛み付く。なんでバカって自身が賢くなることよりもバカに判るように説明しろと要求するのだろう。それだといつまで経ってもバカのままなのに。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:16:38
    先生ならそれが仕事だから分かるが、ネットで意見を書く者にまでそれを要求するって・・・。授業代も貰ってないのに。それでも説明している方だと思うが、今度は説明すると長いと言う。一体どうしろとw。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:21:33
    Inetgate >「ツイッターで「経済的徴兵制」で検索」<ツイッターの検索でまともなツッコミ説明があると考える時点で、かなりヤバメだなw。多分この人は議場の論議よりもやじで学ぶ人間なんだろうな~。
  • たけ爺 @take_ji 2014-07-13 19:26:09
    「現状維持」が容易に確保できているなら、「日本に志願で維持できなくなる」ほどの被害を与える作戦への参加要請など「ありえない」。言われるような状況が発生している時点で、仮に「現在の同盟関係」であっても、かわりとして『多大な経済的支援』を要求させられるのですが?
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:28:52
    take_ji >「(自国戦力の)増強せずに(東アジア国際情勢を)維持していく」<そもそも現在の状態では尖閣以外の中国の海洋進出(侵略)を軍事的に介入することなど米国を含めて出来ないし、それ以外の想定有事についてはこれまで以上のものが必要という状況でもない。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:32:40
    それよりも現在必要なことは東南アジア諸国の取りまとめでしょう。ここがバラバラなままでは対処のしようがない。現状日本に軍事的に必要なことは従来の枠内でのグレーゾーンと言われる事態に対する法や運用の整備。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:34:15
    あとは外交的な折衝が必要なことであって、別に軍事的仕事は特には米軍を含めて東アジア地域に於いては現状特には増えていない。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-13 19:35:18
    @zetumu だから下らない徴用の為にわざわざ格差を作りだす事が不合理だって言ってるんだよ。謎の上から目線でやれ理解がないだの言う前に読解力を上げてくれ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:37:56
    take_ji >「日本に志願で維持できなくなる」ほどの被害を与える作戦への参加要請<だから何度も言っているように徴兵と経済的徴兵は全く違いますので>志願で維持できなくなる<ということそのものが全くこれまでの説明を無視しています。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-13 19:40:01
    まず自分は賢いという思い込みを辞めた方がいい。あんたの脳内では頭の悪い奴が突っかかってきて困ってる事になってるのかも知れないが、端から見ると会話が通じにくい連投荒らしが暴れてるだけでしかないんだよ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:42:37
    そもそも下請け任務でお鉢が回ってくるのは新たな事態に対する対処ではなく、現状あるできれば自国ではやりたくない様な仕事。新たな事態での戦闘の最前線で活動することなどそもそも求めもしないでしょう、米国は。
  • zetumu @zetumu 2014-07-13 19:47:27
    xenon122 貴方の方が全く理解していないのな。極端にいえばブラック企業が成り立つ様な状態そのものが経済的徴用と言って良いということなのだが。>頭の悪い奴<少なくとも読解力的には明らかに頭悪いですよ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-13 19:53:01
    いやいやいやいや、なんでブラック企業の話が出てくるんだよ。あれか?ブラック企業を成り立たせる為に国は敢えて格差を放置している!!!とでも言いたいのか?
  • うにら @riafeed 2014-07-13 20:23:34
    それどころか今ワタミとかすき家なんかのブラックの悪名で有名な企業は人手不足で困っちゃってるよね・・・
  • haduki @hadukikai 2014-07-13 21:12:57
    経済的徴兵制を訴えている人の主張を簡潔にまとめると「米軍は好条件の奨学金を餌に兵隊を募集している。これは経済的徴兵制(造語)だ!/米軍と取引している民間軍事会社にブラック企業が居る。これは経済的徴兵制(造語)だ!/政府はおまえらを貧乏にして徴兵しようとしているぞ、怖いでしょ!怖いでしょ!」ということですね。
  • 鹿 @a_hind 2014-07-13 21:41:36
    週刊誌のゴシップ記事レベルの事で騒いでるだけってことでFA? てかまだやってたの・・・
  • 絢唄 @ayauta22 2014-07-13 21:44:15
    @hadukikai 簡単にまとめるとより一層「お前、何を言っているんだ・・・?」ってなりますね。
  • 山中 樵 @kikori2660 2014-07-14 00:57:22
    兵士を作る為にわざわざ貧困層を作って国力を落とす馬鹿な政府なんて存在しねえよ。
  • よしけん @yoshiken55 2014-07-14 01:07:41
    zetumuさんの議論にほぼ賛成するけど、見ていて「議論に勝って動機付けに負ける」という90年代宮台みたいな空気がここには漂っている。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 01:30:01
    yoshiken55 >90年代宮台みたい<コレまでのコメントで一番粋なコメントですね。思わず納得してしまいました(笑)。でも丸さよりもそれぐらいの論の方が見ている方としては面白かったですけどね。私は啓蒙してやろうという現在の宮台よりもその頃の方の宮台の方が(論の中身は別として)好きかな。それぐらい青臭い方が議論は面白いもの。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 01:34:32
    kikori2660 >わざわざ貧困層を作って国力を落とす馬鹿な政府なんて存在しねえよ<だけど歴史を見るとそういう為政者は一杯いるんだな~。というか一定の貧困層を構造的に作るという政策は割りとポピュラーなんだけど。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 01:36:57
    軍事を絡めてるから感情的に噛み付いている者が多いのだと思うけど。そういった軍事的なことを抜いて純粋に経済構造として見るべき問題なんだけどね、本当は。まとめ主の本当の問題意識もそこにある。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 01:40:31
    これは本当に素朴な疑問なんだけど、ここ15年で同一労働同一賃金同一待遇もないまま雇用が非正規に労働政策的に置き換わり、30代の平均年収が500万円代から300万円代になり。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 01:43:27
    それにかわり富の偏在化が進み。そしてアベノミクスにより実質賃金が下がり続け。元々大企業にとっては見かけほど高くない実質の法人税を更に下げ。それと同じ位の消費税増税を行い。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 01:47:28
    更に残業代カットを計り、単純労働者不足を補う為に現状の社会政策の元移民受け入れを検討する。その様なより上位により富を集める政策を実際に行って来ている政治を本当の上位5-10%以外の者が支持するというのが、よく分からないのだが。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 01:50:58
    その点についてはまだ民主党政権の方がマシだったからね。いやデフレ克服して株価も上がった、景況感も上がった、というのは見かけとしてはそうなのだけど。海外の著名投資家ですら我々的にはそれは良かったけど、一般の日本国民にとっては苦しくなる方向性だと心配される位なのだが。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 01:53:16
    アベノミクスで従来と違うのは日銀が取った政策だけで、バラマキ自体はずっとこれまでもやって来たこと。そして日銀がとったあの政策の本当の結果はまだ出ていない、というか本当に問題なく収めることが出来るのか甚だ疑問。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 01:56:06
    ではデフレはどう解決するのかということに関しては、あの政策を取る前に私は別の方策を提示している。http://togetter.com/li/410426。こちらの方が本当の意味でデフレを解消しつつ実物経済が動いたと思っているけど。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 02:00:04
    つまり経済政策的には従来の自民党型のバラマキ以外のことは現在の政権は別にやっていないし、労働政策はこの15年のその方向性により動いている。その結果国を支える中間層は崩壊し、少子化対策は既に手遅れ。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 02:04:24
    >わざわざ貧困層を作って国力を落とす馬鹿な政府<というのを目の前で行われているのを見て、>存在しねえ<こう言えるその理由が、「バカ」で分からない以外では思いつかないのだが。違う理由でこう言っているのなら、誰かその理由を説明出来る人、マジで教えて下さい。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 02:37:05
    それから一つ言っておくと。構造的に貧困層が作られる場合、それは無能な人が作られると言うわけではないから。それなりに有能な人間もその層に存在する。そういった人材を安価に、若しくは都合よく使うことが出来ることが、構造的にそのような層を作ることのメリット。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 02:44:25
    ものすご~くわかりやすく言うと。経済的貧困層が増えると性風俗の女性の質も上がると。能力がないとそもそも兵士に採用されないというのはブス(採用されないわかりやすい例として言っており他意はありません)はそもそも雇って貰えないというのと同じこと。
  • zetumu @zetumu 2014-07-14 02:57:05
    >極端にいえばブラック企業が成り立つ様な『状態』そのものが経済的徴用と言って良い<というのはそういう事。
  • haduki @hadukikai 2014-07-14 07:27:47
    連騰荒らしに流されたので再書き込み。経済的徴兵制を訴えている人の主張を簡潔にまとめると「米軍は好条件の奨学金を餌に兵隊を募集している。これは経済的徴兵制(造語)だ!/米軍と取引している民間軍事会社にブラック企業が居る。これは経済的徴兵制(造語)だ!/政府はおまえらを貧乏にして徴兵しようとしているぞ、怖いでしょ!怖いでしょ!」ということですね。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2014-07-14 07:30:08
    構造的搾取が問題ならば真正面からそれを議論すればよいのに、経済的徴兵制という変化球を投げるから混乱する。
  • 山中 樵 @kikori2660 2014-07-14 07:54:10
    zetumu 具体的に、兵士徴用の為に一定の貧困層を作る為に構造的に作った政策を取った為政者ってどこの誰? まとめ主にも言える事だけど、自分の飛躍した妄想を根拠に説明されても、と思います。まあ、構造的って逃げ道を確保するのに便利な言葉だよね。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-14 09:49:57
    もしかして@zetumuは経済政策を格差を拡大させるためにやってると思ってるのだろうか?彼の言う上位5-10%を締め上げたら残りの人々の内少なくない数が職を失う事になるって....彼の階級闘争的世界観では理解出来ないんだろうなぁ....
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-14 09:58:06
    それと「貧困層にも優秀な人は居る!!」と言ってるけど、貧困層じゃない層と比べて優秀じゃない人の割合が高いと思うんだがねぇ....
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-07-14 10:03:31
    性風俗の例えだけどさ、風俗嬢を増やしつつ風俗の質を上げるためにわざわざ経済格差を生み出すんじゃなくて待遇上げた方が手っ取り早いし問題も少ないって何で気づかないの?風俗の事を言ってるんじゃない!!理解がないバカ!!って言われそうだから付け足しておくけれどこれはあんたが言ってる他の話にも当てはまるからな。ブラック企業も自衛隊も同じ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-14 12:23:47
    zetumu ものすご~くわかりやすく言うと。貧困層が増えるってのは単純に失業者が増えることとほぼ同義なんだけど、能力がある人は(いい意味で)無難で高収入な仕事を選択するし、採用される。モデルさんや女優さんとかね。格差が生まれると下に残されるのは残念ながらブスばっかりになるんだわ。母数が単純に増えるからそりゃ美人もいるだろうけど、美人の数だけ数えて「数が増えた!」って騒ぐ数字マジック。実際は従業者に対する美人の割合は変わんなかったりするのよね。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-14 12:28:32
    あと君は「意図的貧困」って言ってみたり「構造的貧困」って言ってみたり「経済的貧困」って言ってみたりブレブレじゃないか。論の内容までは読んでないけど。人のこと馬鹿に前にせめて論内での用語くらい統一しようよ。それぞれ貧困の経路原因が違うから、用語統一しないとそれぞれで論の意味が変わるんだよね。論点ずらしにしか見えないよ。
  • りゅとさんはどこからくるの? @lute_the_fool 2014-07-14 12:48:23
    lute_the_fool 補足、失業者が増える、の部分は失業予定者も含む(仕事をしながら転職先を探している人など)も含む、ってことでひとつ。
  • 渡邉正博 @watanabe_hilo 2014-07-14 12:53:22
    Steady Drop in Black Army Recruits 2000年23.3%ー2005年13.9%開戦からの数年で実際の人口比率よりも黒人の志願率が顕著に下がっています。ヒスパニックにおいては黒人よりも人口比率が多いのにさらに戦争にいかない傾向にあります。
  • 渡邉正博 @watanabe_hilo 2014-07-14 12:53:47
    アメリカの経済的徴兵が実際に起きているとされている方々はその根拠を数字で示されたほうが議論が水掛け論にならずにすむのではないのでしょうか。
  • 山中 樵 @kikori2660 2014-07-15 01:35:58
    『飯食えなくなったら軍隊に行くしかねぇ』って発想自体が前時代的なのよな。皆が皆、国家への忠誠心を思っているわけでもなし、貧乏でも兵隊に行くくらいならギャングにでもなったれ、ってのは出る。経済格差が出来て治安が乱れるのはそうした理由からで、風が吹けば桶屋が儲かる理論で兵士を確保する為にそんな事をする馬鹿国家なぞ存在し得ない事は、繰り返し述べておく。結果だけを見れば、なんとでもデッチ上げられる。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 05:34:40
    本当に歴史や世界を知らないバカばっかりしかコメントしないのね。トマ・ピケティが指摘するように元々「資産と投資の収益率は常に経済成長率より高いため、自由市場システムは、おのずと富の集中を進めるという傾向を備えている」。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 05:41:31
    それを政治が社会政策的に補正しないと自ずと一部の富裕層と大勢の低所得層の社会になる。そうならない例外的な状況は産業的革命により生産性が飛躍的に上がり、その経済的余剰が中間所得層を作り出す場合。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 05:47:58
    その例外を除いては政治的補正がないとそうはならないのだが、ローマ帝国でもそうであったように政治的にそれを行おうとすると大抵上位の富裕層がそれを妨害する。現在でもクルーグマンが指摘するするように富裕層は自らに都合の良い政策を行おうとする。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 05:52:25
    本当は中間所得層を厚くする政策を採ったほうが経済は循環するので全体として発展するのだが、発展途上国に見られる様にそれを行なうのは至難の業。北欧の様に余程成熟した社会でないと行なうことは難しい。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 05:58:09
    つまり自由市場システム的にも政治的にも元々上位層がより富を集める構造になりやすい。それは負担を均衡にするよりも、自らの負担は最小にという人間の持つエゴからそうなるのだが、それを本当の意味で見通しマネジメント出来るか。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:05:22
    本当は企業なども自己の利益の最大化ではなく社会全体の利益の最大化を考えて運営しないと社会を食いつぶしたり、帝国主義的な下部構造から利益を吸い上げて利潤を上げるなどになりやすい。まあその為には政治がその為のルール整備すべきなのだが、それを自己の利益しか考えない企業は嫌う。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:10:16
    それの一つの形態が経済的徴◯制であって。寧ろ近代的な徴兵制は平等が建前だから、方向としては逆方向。ナポレオンが発明した国民国家があって初めて成り立つ。徴兵制の問題はそういったものとは別の問題。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:14:01
    寧ろ歴史的には経済的徴◯制はデフォの形。身分制と市場経済は有史以来あるものだから。だから>一定の貧困層を作る為に構造的に作った政策を取った為政者ってどこの誰?<って元々歴史的に見ると殆どがそうなのだよ、元々。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:16:44
    だから経済的視点についてはマルクスの考察はそんなに的外れなものではない。その後の社会体制や政治形態についてはあれだけど。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:21:02
    それから日本よりも現在経済成長をしているお隣の韓国は大卒の就職率は6割行かない。しかも就職できた新卒であっても、非正規労働者が全体の3分の1。本当に優秀な者は勿論問題ないが、それなりに使える程度の者は容易に失業者やワーキングプアになる。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:24:19
    そして自分達に影響がない程度に社会の安定性が保たれるのならば、上位層は別にそれは不都合なものではない。寧ろ自己の利益が削られてそういった者達に対する社会政策に回ることを嫌う。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:30:59
    それなりに使える人材を安価に、都合よく使い回せる利益の方が彼らにとっては大きい。風俗の例えでいうと、そりゃ卓越したものを持つものはそれを活かしてモデルさんや女優になれるだろうけど、それで成功を収められるって寧ろ例外に近いものだから。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:33:18
    大多数のそれなりの者はそういった者にはなれずに漂う。その母数が多ければそりゃ風俗に流れる者も増えるし、実際風俗営業している者の声を見ても明らかに買い手市場。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:36:27
    ブラック企業が敬遠されていると言ってもそれは特に目立ったからであって、同条件でちょっと社名を変えただけでも人は来る。しかも実際は実質賃金は下がってるし、正規雇用が増えた訳でもない。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:40:01
    雇う側からすると買い手市場の状態の方好ましいし、だから労働力確保の為に移民という話にもなる。本当は中東富裕国やシンガポールみたいに完全に使い捨てられる(社会的に面倒を見ない形)で「労働力」だけを入れられれば彼ら側からすると理想なんだろうけど。
  • zetumu @zetumu 2014-07-15 06:48:16
    ある業種で見られる実習生制度なんて正にそうだから。まあそこまで行かなくても日本はこの15年そういった方向性に行っていたことは間違いない。それがキチンと見えていない時点で。
  • 渡邉正博 @watanabe_hilo 2014-07-15 06:55:09
    根本の発端としてはトム・クルーズ主演の大いなる陰謀やマイケル・ムーアの映画のように開戦当初はアメリカ軍の黒人の比率が高かったためそれを憂いたニューヨーク・ハーレム出身の民主党議員が犠牲は平等にと徴兵制の導入を訴えていました。