経済的徴兵制(徴用制)の解説

集団的自衛権にからんで急に取り上げられることが増えてきた「経済的徴兵制(経済徴兵制)」について、どうにも的はずれな解釈が多いようなので、個人的にまとめてみた。
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ポン介@無用者階級 @ume_pon

「経済的徴兵制」を今の情勢や経済状況でバカにしてる人が多々いるが、問題は国家が兵隊を必要になればいくらでも制度(主に福祉)をいじって自主的志願者を増やせることにある。肝心なのはそれが兵隊に限らない(例:原発作業員など)ことで、「経済的徴用制」とでも言ったほうが適切なんだよ。

2014-07-07 13:41:56
ポン介@無用者階級 @ume_pon

→「経済的徴用制」のわかりやすい例。原発が無事な頃に比べ今は、多額の税金が投入されている。その分雇用が創出されたと言ってもいい。事故前にAさんが「仕事が無いです」と生活保護をもらってたとする。ところが事故後は「除染仕事があるでしょ」と言われ拒否られるかもしれない。→

2014-07-07 13:42:09
ポン介@無用者階級 @ume_pon

→自衛隊の志願者は多い、民間も景気回復で人手不足、それなのに経済的徴兵制なんか必要ないって意見は「今」だけしか見てない。戦争って基本、景気が悪い国が奪いに行くものなんだから、日本から戦争を仕掛けるとしたら、それは景気が悪い時だろ。民間の仕事が無いんだから兵隊になるしかないじゃん→

2014-07-07 13:42:21
ポン介@無用者階級 @ume_pon

→サヨク的には、景気がいいくせにより大きな利益を求め戦争に行かされるんじゃないかということが気になる点。軍需産業を儲けさせるためとか、現地の利権を奪いに行くとか。その場合も、福祉予算をカットし軍事に回して「仕事が無い?兵隊やれよ。はい、福祉不適用」となることを恐れてるのよ。→

2014-07-07 13:42:32
ポン介@無用者階級 @ume_pon

→経済的徴兵制を受け入れない自由はたしかにある。あるけど、その結果どれだけ悲惨になる(餓死するとか)したって、それは自己責任にされてしまう。才覚のない人間は兵隊にならないと生きていけないところに追い込む。「事実上自由意志を奪われて」るから、経済的徴兵制と言うんだよ。→

2014-07-07 13:42:44
ポン介@無用者階級 @ume_pon

→経済的徴兵制のすごいところは、本人に無理やりやらせるそれまでの徴兵制と比べて、あくまでも自由意志で選択したと国家の責任逃れが出来る点にある。しかも、税金の使い道を福祉から軍事にシフトするだけ。お国のための雇用創出で、怠け者の福祉に税金使われたくないという庶民感情もこれで対処。→

2014-07-07 13:42:55
ポン介@無用者階級 @ume_pon

→「福祉より軍事のほうが何倍もカネかかるだろwバカかお前w」とか草生やす人がいるかもしれないけど、そんなの「それで儲ける人(99%vs1%の、1%側)」からしたらどうでもいいこと。庶民が反発を覚えない理屈付け・使い方(愛国、防衛等)をすれば、税金なんかいくらでも増やせるから。→

2014-07-07 13:43:32

たとえばこれ。よくTLで流れてくる話。

日本の裏側bot @hidden_jp

ナチス高官の話「国民を(戦争に)引きづり込むのは実に簡単だ。外国に攻撃されつつあると言えばよい。それでも戦争に反対する者を、愛国心がないと批判すればいい」twitpic.com/dyfneo

2014-06-30 06:17:16
拡大
ポン介@無用者階級 @ume_pon

経済的徴○制は、本当に自主的に志願する人で充足できる間は、発動しない。問題はそれでは足りなくなった時。「仕事を選ぶな」「怠け者に税金使われたくない」という声が強ければ強いほど、この両制度は有効に機能するようになる。「戦争で、放射能で死にたくないから生活保護? ふざけんな」と。→

2014-07-07 13:43:51
ポン介@無用者階級 @ume_pon

→「自由意志がー」とそればかり言う人は、自由意志なんて、環境を整えるだけでいくらでも追い詰め実質的に奪えることを、よく考えたほうがいいと思う。「それでも拒否して貧困に落ち込み、餓死する自由がある」って、そんなの自由でもなんでもないからな。

2014-07-07 13:44:11
ポン介@無用者階級 @ume_pon

「集団的自衛権と徴兵制は無関係」ってのはその通りだけど、日本がアメリカのように自衛を名目として実質的な侵略戦争をしかねず、そうしたら兵隊がたくさん必要になる、その場合は経済的徴兵制をやるんだろ? という恐れがあるからで、アメリカという悪例がある以上、そう的外れではないよ。

2014-07-07 13:45:07

どうしても徴兵制という言葉に抵抗を感じるなら、
「自主的に兵隊に志願せざるを得ない人を増やす、そういう社会整備を政府が行うこと」
ことを、通称で「経済的徴兵制」と言うのだ、というふうに理解しておけばいいと思いますよ。

個人的には日本が戦争を仕掛けるかどうかなんてわからないし、多分しないだろうけど、可能性は無いわけではないとも思う。

それよりも気にすべきは、原発作業員などの「経済的徴用制」だよ。この話は、あくまでもその流れで考えたほうがわかりやすいと思う。

もっとも注意すべき点は、国家とは、兵隊でも原発作業員でも何でも、必要ならばどんな手を使ってでもその人員を確保しようとする(徴用する)ということ。だからこそ、そういうことをさせないために、国民がちゃんと監視するとか政治に参加することが必要だってことなんだよね。

考え過ぎと言われた場合によく用いられるのは、マルティン・ニーメラー牧師の、この詩。考え過ぎで済むなら、それが最高ですがね……。

ナチスが最初共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった
私は共産主義者ではなかったから

社会民主主義者が牢獄に入れられたとき、私は声をあげなかった
私は社会民主主義ではなかったから

彼らが労働組合員たちを攻撃したとき、私は声をあげなかった
私は労働組合員ではなかったから

そして、彼らが私を攻撃したとき
私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった

コメント

はや@nama @namanurui 2014年7月7日
エリートが貧困層の仕事を奪うので貧困層の搾取は最後です
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はや@nama @namanurui 2014年7月7日
原発作業員はブローカー(暴力団)が関与していたから皆及び腰なんじゃね? 後、国が雇用主じゃないから労働に見合った給料じゃ無いでしょ
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014年7月7日
纏め主に真面目に訊きたいのだけど、そこまで信用できない国家の国籍を後生大事に(たぶん)今でも持ってるのはなぜ?国籍離脱の自由は日本人にはあるし、そんな国家を維持させている日本国籍保有者と同じ扱い受けるのは屈辱じゃないの?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月7日
643Myshelf それは、たとえそうであっても、今から海外に移住して外国籍を取得するとかいろいろするより、日本政府に期待するほうがマシ(生き残れる可能性が高い)と個人的には思うから、ですかね。国会前でデモする人は、良くなる可能性があると思ってるからやってるんだと思いますよ。諦めた人、海外に行く方がマシと心底思える人は、デモなんかやらずに個人で生き残るべくすでに動き出してると思います。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月7日
実際、ツイッターで海外就職とか企業系の人も多数フォローしてますけど、そのほぼ全員が、集団的自衛権、秘密保護法、経済的徴兵制その他についてのことなんか、ほとんど書いてませんからね。気にしてないと言ってもいい。ホリエモンも「デモやってる人って暇なの?楽しいことないの?」とか呟いていたし。自力で生きていく自信のある人で、かつ日本にこだわりの無い人なら、気にする必要もないことなのでしょう。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月7日
気にする人って自虐的ですけど、そうしないと生きていけない人なんですよ。経済的徴兵制でもなんでもいいけど、それが「自らの損害になる」し「縁を切ることも出来ない」から、気にしてるわけです。もしくは、本当に善意で他人のことを考える奇特な人か。
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夢乃 @iamdreamers 2014年7月7日
まとめのような状況になるまでには、憲法改定とか景気がドン底まで落ちるとか福祉政策の排除とか、ハードルが沢山あるわけだけど、経済的徴兵制とやらが語られるときには そういうハードルが既にないかのように語られているよね(少なくとも、私にはそう見える)。それがおかしいと思う。
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エンピ(無能で怠け者で卑怯者と嘘つき) @muridesune 2014年7月7日
実際問題財務省がどう動くかで問題なんですよ、財務省が徴兵制の予算を出すと言わない限りいくら徴兵制度を作ったところで絵に描いた餅に過ぎません、現在の自衛隊でさえ平成24年度末では充足率が90.8%でしかありません。
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年7月7日
現代の戦争で徴兵された兵士が役に立つのは難しい。というのが徴兵制を否定する最大の根拠。素人に銃を持たせれば戦力になった時代とは正に時代が違う。自爆テロ要員くらいしか使い道がない。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年7月7日
(徴兵やる気ゼロの)安倍や自民党に「徴兵」のイメージをなすりつけるための苦肉の策の産物としか思えん。生命の危険があるような地域に渡航ビザって出るのか?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月7日
そんなことはないと思います 「国会前でデモする人は、良くなる可能性があると思ってるからやってるんだと思いますよ」
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年7月7日
宿舎も装備もないのに経済を利用して徴兵って国土のせまい日本じゃ無理だしなぁw
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barubaru @barubaru14 2014年7月7日
ベトナムや韓国や台湾が攻撃された時に声を上げなかったら自分の番が来た時に誰が助けてくれるのか、というのが集団的自衛権な気はしますがね。しかしぶっちゃけ生活保護を受けるような才覚の無い人間を戦場に狩り出して何か役に立つんでしょうか?旧軍だって丙種が徴兵されたのは末期ですし「役に立つ」人から選んでたわけです。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月7日
自分がどうしても生活保護に関心があるので例にしてしまったけど、たとえば「奨学金」でもいいんだよね。日本だとあんま関係ないかもしれないけど、政府の貧困層への学資援助を打ち切って、大学に行きたければ自力で稼げ、ちょうど兵隊さんを募集してるぞ? というのもありなわけで。これがジャーナリスト堤未果氏指摘のアメリカのパターンの一つ。生活保護に手を付ける前にも様々な福祉の切り捨て・切り替えを行えるのは、間違いないわけで。
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年7月7日
受け皿がないのに徴兵があるーアメリカではーじゃ話にならん訳だが
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年7月7日
戦争おっぱじめるにはそのための軍資金というもんが必要なわけだが、このまとめ主は一体どっからその費用が湧いて出てくると思ってんだ・・・
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年7月7日
まとめ主、ツッコミに対しさっきからトンチンカンな回答しかしてないな。しかも自分語り始めちゃうとか、どこぞの県議みたい。次は泣いちゃう?
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川にゃん@猫好き @Kawananet 2014年7月7日
ニーメラーの詩がこういうのによく上げられるけど、当時のドイツ共産党もまた暴力装置だったことを忘れてはいけないと思うんだ。安倍総理の打倒を訴える側が”ナチス側”でないって何で言えるの? 権力を監視することは必要だけど、集団的自衛権の議論を徴兵制(経済的徴兵制)に結びつけるのはかなりの飛躍だと思うよ。
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kghdt @kghdt 2014年7月7日
徴兵の給料と訓練と装備に掛かる莫大なコストに見合う侵略先を具体的に教えて頂けませんか?
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年7月7日
この人、PMCのことを「正規軍のかわりに前線でドンパチする人たち」だと思ってる?
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年7月7日
ume_pon それをやれるのは比較的景気が良くて平和な時だけで、不景気になったらそんな特典付けなくても上流層が入隊してくるんだと上の方でも説明されてるのになぁ。 読んでないの?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月7日
malchan1224 そうだとしても、徴兵に値しない人も徴用はされるかもしれませんね。問題は同じですよ。僕が問題視してるのは国家が都合よく貧困層を徴用しうることで、この問題は実際にやるかどうかもわからない徴兵より徴用の視点で考えたほうがいいという意見なのは、本文を見ていただければ分かるはずですが。
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年7月7日
ここ20年近い慢性的な不景気のおかげで、自衛隊員はみな貧困層…なんてわけはなく、最も下っ端で2年任期、つまりはほとんど契約社員な「士」すら大卒が多くを占めるようになったわけですが。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月7日
そんなことはありません 「徴兵に値しない人も徴用はされるかもしれませんね」
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ポン介 @ume_pon 2014年7月7日
kghdt さあ? 本文にも書いたけど、日本が意図的に戦争に打って出る可能性は低いと思いますよ。ただ、たとえば日本が集団的自衛権を行使して自衛隊員に死者が出て、みんな恐ろしくなって志願者が激減したりしたら、政府は集団的自衛権(こうなったら集団的自衛義務と言ったほうがいいかも)行使のためになりふり構わず集めようとするかもしれません。あくまでも仮定の話ですけど。その場合必要な予算は今とさほど変わらないかもしれないけど、経済的徴兵制は実行されるとも言えます。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年7月7日
そもそも集団的自衛権が発動すれば同盟軍の支援が受けられるので、ますます民間が代行できる程度の業務は減るんだけどね。むしろ同盟国の軍事能力に「相乗り」出来ない状態の方が民間委託の必要性は高い
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WicKid @wickid101 2014年7月7日
ume_pon 「気にする人って自虐的ですけど、そうしないと生きていけない人なんですよ」非常に強く同意する(皮肉です)
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言葉使い @tennteke 2014年7月7日
こういう主張の人って、菅直人内閣総理大臣(当時)の「東電の撤退は許さん!」を絶対に指摘しないんだよね。
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囚人番号6 @F4EJ2Phantom 2014年7月7日
纏め主が言っていることって、仮定に仮定を重ねた想像…というより“空想”に過ぎないよなぁ。つまりそういう危険性があるから、安倍政権を打倒しよう!って言いたい訳かな。
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014年7月7日
軍事に限らず、現代のあらゆる分野における最前線は、門外漢の出る幕がないほどに高度化・専門化しています。だからこそ「学べない貧困層」の固定化が問題になるわけで。
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014年7月7日
で、そういう現場では、ろくに働けない(専門的なことの出来ない)人間は必要とされないし、育てる余裕も無い。適当に徴用されてろくな専門知識のない人材なんてむしろ足を引っ張る。
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2014年7月7日
そういう手さえ必要になった、まとめ主が想定する「経済的徴用制」が適用される現場ってのは、とどのつまり「負け戦」なんですが。負けの被害を大きくしてどうしますかと。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年7月7日
ume_pon [たとえば日本が集団的自衛権を行使して自衛隊員に死者が出て、みんな恐ろしくなって志願者が激減したりしたら、]<それいくつ仮定が重なってんだよw?ってツッコミはともかく、そんなになってから慌てて集めたって使い物になる前に戦争終わってるだろ。 考える意味無いわw
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ポン介 @ume_pon 2014年7月7日
aaru_yamamoto それはまったくそのとおり。労働の高度専門化で単純労働を中心に雇用自体が減るとか、格差が拡大するというのは、個人的な話だけど普段つぶやいてる専門分野と言ってもいいぐらい。ただ、経済的徴兵制自体はアメリカで現に進行中なわけで、集団的自衛権行使で日本も今までより多くの自衛隊員を集める必要が出てくると懸念されるからこそ、心配されてるわけです。高度な専門兵とか、兵隊ロボットだけで本当に必要十分になるなら、助かるんですけどね。それはそれで「学べない貧困層」問題は残るでしょうけど。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月7日
それに、これは繰り返しになるけど、個人的には徴用制こそもっとも心配。http://s.ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11739905037.html こういうのを読むとねえ。
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milimili @milmil55082946 2014年7月7日
貧困層を無理矢理兵士に育てる額でミサイル買ったり、志願兵の教育を高度化した方が有効だと思うんだが。そもそもアメリカにおける軍隊って、イラク有事の前から元よりバブル期日本の土建屋みたいなポジションのはずだけど
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milimili @milmil55082946 2014年7月8日
そもそも徴兵制の話自体『集団的自衛権で戦死や人気低下で自衛隊が人不足になって~』っていうロジックから生まれたはずだけど、『海外の言語も通俗も違う国に行って、米軍本隊の周辺任務を行う』って、本来なら民間軍事企業に依頼されるようなノウハウと技術が必要な任務なんだが。
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年7月8日
日本で徴兵が必要になるとしたら中華人民共和国あたりに攻め込まれて本土決戦になったら可能性はゼロではないかもしれないけど。ベトナムにお願いしてゲリラ戦教育の学校でもつくるれば本土決戦状態なら志願者がいっぱい集まってくる・・・ってやっぱり徴兵なんて要らないか
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年7月8日
1次ソースでもない怪しいまとめブログ見て「こういうのを読むとねえ」って言われてもね。そんなもの持ち出しても意味がないわけだが。全く関係のないAとBをさも繋がりがあるように言うのは何なのかね
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年7月8日
パレスチナレジスタンスの様に、国土が占領、攻撃されている時であれば志願兵っていくらでも集まってくるのよね。と、なると結局徴兵して何すんの?って事に。早く徴兵して他国に攻め込めよ!という願望の現われじゃないかと思ってしまう。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2014年7月8日
集団的自衛権を行使したら日本が戦争に行く→戦死者が出る→兵隊が足りなくなる→徴兵して補充する気だ、そーに違いない。 そんな心配しなくても我が国の装備じゃそんな継戦能力が無いから。 そもそも弾薬が1ヶ月持つんだったっけ?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月8日
ume_pon http://uk.reuters.com/article/2013/12/30/fukushima-workers-special-report-pix-grf-idUKL3N0K51ZU20131230 ロイターの報道はこれだけど、日本語のブログにある「RTのレポーター、Aleksey Yaroshevsky」も「Tomohiko Suzuki」も見つかりませんでした。どこにありますか。
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ずんどこべ @zundokobe 2014年7月8日
そらま、可能性で語り出したらどんなことでも可能性はあるわな。それを頭の片隅に置いておくのは重要かもしれんが、それが今目の前に迫ってるみたいに錯覚するのもアカンよ
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まどちん● @madscient 2014年7月8日
---俺用タグ【これはひどい自分晒し】---
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年7月8日
詰まるところ、彼らは安倍が嫌いなんだろうな。嫌いな奴は悪者であって欲しい。悪者であるために大勢を不幸にするような事をして欲しい。「徴兵制」という言葉は彼らのそんな願望を満たしてくれる魔法の言葉だった
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年7月8日
#安倍晋三 は政権に就いてから今日までに国会で #徴兵制 について発言した事が何度かある。「現行の #憲法 では認められていない」「 #自民党 の改憲案でも認めていない」「安全保障上合理的ではない」とはっきりと言ってる。それでもなお「安倍は必ず徴兵制を作るはずだ」と信じているのだとしたら、それはもう論理ではなく感情の問題だろう
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年7月8日
たとえば、今回の解釈変更の批判勢力のほぼ全てが、今後 #安倍政権 が日本国民が幸福になるように解釈を変更する可能性を最初からゼロだと決めてかかっている。安倍は自らの妄執のためなら国民の生命など気にもとめないはずだ、という前提が、批判勢力の間では何の疑義も呈される事なく共有されている
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年7月8日
逆に、現状を現実として受け入れつつ、これまで憲法を理由に解決が棚上げされてきた他の様々な問題についても、安倍政権に解釈変更を迫り解決させようという声は皆無に等しい。それは何故か。彼らは安倍が善政を敷くのが「気に入らない」からだろう
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
ontheroadx ちゃんと紹介したブログに張られたニュースを見れば、出てくるじゃないですか。 http://rt.com/news/homeless-recruited-fukushima-nuclear-965/ 別の記事を持ってきて「無い無い」と騒ぐのはズルいと思いますがね? ちなみにRTというのはロシア・トゥデイというアメリカで2番目の視聴者を持つ外国語ニュースチャンネルだそうです。ロイターのソースに、RTが独自取材を加えたということだろうと思います。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
そりゃ、安倍は名実ともに本来の徴兵制を導入する気はないでしょうし、そんな必要も無いんですよ。経済的徴兵制を導入すればそんな必要、ないんだから。それでも足りないぐらいの状況(総力戦)に追い込まれたら、確実に戦争は負けだから、さっさと降伏した方がいいでしょうね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月8日
ume_pon いや、だからその二人って誰(どういう人)なんですか。
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べれお @GregoryWagiro 2014年7月8日
戦争ならば民間傭兵会社の需要が高まり、原発なら除染会社の需要が高まり、市場原理に則って競争(人の質が高く、低コスト)が始まり結局貧困層はそこには就職できず、人の質が問われない就職口を探す状況ができあがります。貧困層とは最低時給が保障されてる層ではないですからね。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
ontheroadx そんなの解説する必要なんかないでしょう。あなたはいちいちニュースに出てくる個人名を「コイツはどこのどいつなのか説明しろ」とマスコミに突っ込むの? Aleksey YaroshevskyはRTのリポーターと書かれてるし、Tomohiko Suzuki(鈴木智彦)は『ヤクザと原発』という本を書いた人のようですよ。今度から知りたければ自分で調べなさい。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
akatuki_no_mori 「一次ソースでないまとめブログ」もなにもそのブログは海外のニュースを翻訳して紹介してるだけだし、そこには一次ソースへのリンクも張られてて確認もできる。そういう事実を脇に置いて「そんなのを持ちだしても意味が無い」とネガティブなイメージ作りを行い、しかも、そんなコメントに何個もサムズアップの評価がつく……ほんと、togetterって偏った人がたくさん集まってきてるよね。
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珍獣先輩 @you_gou 2014年7月8日
自分が偏ってる自覚もないのに「偏った人云々」と言っちゃうのはつまらない冗談ですかね?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
「ある方向に偏ってる人ばかり」と書くべきでしたね。逆方向に偏ってる人も同数程度いれば、バランスが取れるんですけど。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月8日
ume_pon リンク先をちゃんと読んでなさそうな人には確認します 「そんなの解説する必要なんかないでしょう。あなたはいちいちニュースに出てくる個人名を「コイツはどこのどいつなのか説明しろ」とマスコミに突っ込むの?」
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sin 管釣り好き @sin007777 2014年7月8日
日本がアメリカのように自衛を目的として侵略戦争をするって憲法改正しないでできるの?(´・ω・`)
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
有効求人倍率を爆上げしている安倍政権は、もっとも経済的徴兵制と真逆な政策をとっている件www民主党や共産党が政権を握ると経済的徴兵制になる確率が跳ね上がるwww
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sis_sis @sis_sis 2014年7月8日
左翼の方が好戦的なんだよなあ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月8日
この手の人たちって国土防衛に関しては最大限の楽観論を展開するのに、集団的自衛権では「現時点ではありえない仮定」まで持ち出して最大限の危険を前提にして批判するから面白いよね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月8日
例えば左巻きがよく批判する「戦争抑止力」とは、実際に戦争が起きるまでその有用性の実証が不可能だけど、過去の実例を踏まえた上である程度の実証性が担保されてるのよね。実証はされてないが証明はされてる論理。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2014年7月8日
経済難民あたりを兵士にした見本は人民解放軍とか国民党軍とかソ連軍みたいな下劣な軍隊。 米国は馬鹿でも何でもとりあえず兵士だ~って集めて下手ぶちかましたのがベトナム戦争。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2014年7月8日
日本が戦前に作った軍隊は「皇軍」こういった軍隊には「貧困層」みたいな人達は断じて入れない!
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
集団的自衛権を認めている、全ての西側主要国が志願制の中、何で日本だけがわざわざ徴兵制を採用しなければならないのか?論理的根拠が皆無やんwww
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毒虫3D @okinakinakurino 2014年7月8日
このまとめ主は人の話聞かないタイプか……丁寧な態度で返答するだけマシだけど。まとめ主への反論って他のまとめでも既にさんざん語られてる内容なんですけどね。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年7月8日
つまり、これだけ反論論を受けながら、それだけ強固に経済的徴兵制を主張されるという事は、まとめ主が支持する政党が仮に政権の座に着いた場合はその政党が経済的徴兵制を採用する可能性が高いという理解で宜しいか?
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sin 管釣り好き @sin007777 2014年7月8日
だいたい自衛隊の装備でアメリカみたいな侵略戦争も同レベルの軍事行動もできないと思うんだけど(´・ω・`)
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2014年7月8日
>>経済的徴○制は、本当に自主的に志願する人で充足できる間は、発動しない。問題はそれでは足りなくなった時。<<バブルの時なんか本当に人が足りなかったんだけけれどなぁ(棒読み
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2014年7月8日
>>日本が戦前に作った軍隊は「皇軍」こういった軍隊には「貧困層」みたいな人達は断じて入れない!<<まあ、こういった226事件前夜の日本の景気を知らない人がいるのもしょうがないのかなw
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2014年7月8日
「志願制の敵は好景気」って常識だと思っていたんだけど。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okinakinakurino ネットの議論は絶対に決着つかないし、正しいかどうかではなく物量で押し寄せてイメージ作りに成功したほうが優勢なように見せかけられることがわかってるので、虚しく疲れるだけだから全部に逐一反論なんかやらないだけですよ。まとめ主に金が入るならがんばりますけど、そうじゃないし。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
たとえば経済的徴兵制を問題視する人は、正式な制度上は志願制であることなんか百も承知。それが「貧困層にとっては事実上徴兵制として機能すること」を問題として上げてるのに、いちいち「日本で徴兵制を導入する意味が無い」とか「徴兵制は時代遅れ」とかドヤ顔で書く人が多すぎる。そんな揚げ足取りに答えても疲れるだけ。で、言い返さないと勘違いして「お前が政権とったら徴兵制にするんだな?」とか勝利宣言しちゃう。分かる人にはコメント欄ではなくまとめだけで十分伝わるから、それでいいんです。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ぷっ、それなら牛丼屋のバイト君達は、経済的徴牛制か?w何でも経済的徴○制になるわwww ume_pon
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon だったら普通に経済的志願制やんwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
たとえば戦争抑止力を言うなら、核を持てばいい。どこだろうが外国の軍隊が一歩でも許可無く領土に踏み込んだら打ち込むぞ、その結果世界が滅びようが知った事かと。左翼でない貧困層としては自分だけ戦地に送り込まれないぶん、よほどありがたいという考えもあるかも。完全徴兵制のほうが平等だという意見すら出てる今、富裕層も貧困層もそのほうがいいかもね。でもそれは富裕層から見たら、嫌なことかも。貧困層が文句言わず戦争行けば、核を持つことによる非難や経済問題発生より気楽だし。でもそれは貧困層からすれば…堂々巡り。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 志願というと100%自由意志を尊重されてるかのような印象を与えるでしょう。それこそが大問題なんですよ。徴兵制とは自由意志によらず強制されるものであり、経済的に志願せざるを得ない状況に追い込まれ志願をさせられる。それは自由意志によるとはとても言えないから、実質的には徴兵制と変わらないじゃないか……そういう意味で「経済的徴兵制」というのは的確な言い方だと僕は思ってますがね。
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七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年7月8日
jigen_the3 徴兵制なんてまったく必要性のない制度を制定されないように自民党に投票しよう。という事だったんでしょうか。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
これはそんなに的外れではないと思いますよ。ただ、牛丼屋のバイトは、除染とか戦場に比べたらはるかに命の危険は少ないわけで、たとえば福祉窓口に行って仕事あるだろと言われた際に「牛丼屋をやれというのか!人権侵害だ!」とは、なかなか言いづらいものはあるでしょう。的外れな指摘ではないとは思いますよ。→「ぷっ、それなら牛丼屋のバイト君達は、経済的徴牛制か?w何でも経済的徴○制になるわwww」
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
いわゆるワーキングプア(フルタイムで働いているのに、生活保護水準以下の生活しか出来ない労働)はすべて経済的徴用制と言ってしまっていいような気もします。働いてるなら生活保護水準以上の生活を送れて当然なのに出来ないのは、政府が最低賃金を不当な安価に抑えこんでるためだとも言えなくはないわけですから。「そんな賃金を放置する政府が悪い。俺は意図的に生活保護をもらう」とワープアの人は言ったほうが良いと思ってます。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
「自民党様のお陰で景気が良くなってるのに徴兵制とかバカじゃね?」と言ってる人は、このまとめの冒頭であげたように「今」しか見えてない人。景気がいいならいいうちに、悪くなった時に備えておくという可能性を考えられないのかね? あと「金が無いのに兵隊かき集めてどうすんだよ」という意見に対しては、戦争とは景気が悪く追い詰められた時に起死回生で起こしたり、国力を増すためにさらに奪いに行くとか、いろんな状況があることがわかってない。
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夢乃 @iamdreamers 2014年7月8日
・・・言ってることが支離滅裂になってきたね・・・ 自分で矛盾に気付かないんだろうか? 気付かないんだろうな・・・
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
そういうネガティブなイメージ作りをして本質を誤魔化そうとしても、ちゃんと読んでる人にはわかるんだから無意味。気に食わないまとめに大挙して押し寄せ、揚げ足取りを始めとするコメントを書き込みまくる人が多々いるけど、いいかげん止めればいいのに。虚しくならないのかね……。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
そんな面倒なことしなくても、景気が良くなって人が足りないなら市場の原則に従って給料あげれば求人希望数は増えるし、景気が悪くなって人あまり状態なら好みの人材選び放題。 市場の原理は遥かに正直だというのはすき家の件で証明されたとおもうのですけど違います?
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
貧困層が低賃金労働に甘んじるのを危惧するならセーフティネットと職業教育、そしてそれを支える景気向上を論じるべきだし(そして自民党は分配はともかく経済成長はある程度成功してる)し、貧困層に負担が行き過ぎてることを論ずるならそれこそすでにいわれてるとおもうけど徴兵制をしいて負担分担するのが一番じゃないかな?明後日の方向にヒートアップしてなにを論じたいのかまとまってないような…
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
典型的な市場万能論で批判する人もいるけど、現実はそうではないから、いろいろ問題が起きてるわけですよ。なんでアメリカでは軍の、日本では原発や除染作業員募集のリクルーターが必死こいて人探しをしてるんですかね? 無政府資本主義ならともかく、政治ってのは市場原理だけでするもんじゃないし、求職も金だけでするものではないです。いくら景気が悪くても大金積まれても、命かけろと言われたら嫌だってのは普通の感情だし。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
経済的徴○制は、景気が良くても悪くても、どちらでも実行しうる話なんですよ。では日本全体がむちゃくちゃ景気よくて、皆が皆金持ちならいいだろうと言われるかもしれないけど、その場合も同盟国が戦争やってたら集団的自衛権(この場合は義務と言う方がいいのかな)を実行しないと「また金だけ出すのか」と言われかねない。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
実際に石破幹事長も「アメリカの若者が血を流しているのに、日本の若者が血を流さなくていいのか?」とか言ってるわけで、景気にかかわらず日本人の血を実際に流さないと国際貢献にならないと本気で思ってるのは明らか。景気が良すぎて誰も自衛隊に志願しない状況だったとしてその場合に犠牲になるのは誰か、ということですよ。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014年7月8日
ume_pon そう、それそれ。「安倍は徴兵が必要なレベルの総力戦を必ずやりたいはずだ」という前提を、どういうわけか貴方は全く疑問に感じていないんだよね
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon この世で自分の仕事に100%満足している者が一体どれだけ存在するか?そんな奴はほぼ皆無。皆多かれ少なかれ「生きるために」「仕方なく」仕事をしているんだよ。世の中に甘ったれ過ぎwww100%の自由意志で仕事を選んでる奴などいつの世でもほぼ皆無だwww
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 全世界がそう言うシステムなんだから、それで良いだろう?それとも君はもっと賢明な対案でもあるのかな?対案無き批判ならサルでも出来るぞ!www
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 敵は自分の命を奪うマイナス要因。一方味方は自分を守ってくれ、危険な敵を倒してくれるプラス要因。 つまり味方を守ることは、自分自身の「自己保存」をより確実なものとする「自衛行為」って話。だから国連も集団的自衛権を「自然権」と規定しているんだよ、ワカタ?www
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 あなたが言うような「自衛権」は「個別的自衛権」で十分に対応可能であるという意見も根強いわけで、そこには国連の解釈(場合によっては集団的自衛権も行使しないと本当の意味での自衛とはいえない)の違いがあるとは、言えるかもしれませんね。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon はぁ?除染作業員や自衛官を仕事として紹介すると「人権侵害」なのか?おまけに、除染作業員や自衛官より、牛丼屋のバイトの方が安全とは、いかなる統計を見ての話だ?www牛丼屋のバイトが強盗に襲われたとか良く聞く話だぞwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 その意見を突き詰めていくと、命をかけるような行為は正しく平等にしなければダメだという従来の徴兵制に行き着いてしまいます。たしかに左翼には「その方がマシだ」という意見もあるのは事実。それならいっそ核を持てと個人的には思いますけどね。
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ゼオン @raidersforte 2014年7月8日
とりあえず自衛官の志願倍率(士でも5倍)が定員割れしてから騒いだらどうか。自衛官が足りないのは人の問題ではなく金の問題なんだよなあ…
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 いままでの自衛隊ならともかく、集団的自衛権行使を前提とするようになると、いきなり「戦地に赴け」という指示が出る可能性があるので、牛丼屋より危険でしょう。牛丼屋に強盗が入る可能性は、街中を歩いてて交通事故にあう可能性とどちらが高いんですかね? こういう単なる揚げ足取りって、本当に不快しか感じない。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon とりあえず国連憲章51条を読みなさいって!www個別も集団も区別無く、ちゃんと自衛権は固有の権利=自然権と規定されてるからwこれが全世界的な法学者達によるコンセンサス、言ってみれば世界の常識ね!日本法曹界の一部だけが破綻した理論を主張しているが、未だに国連憲章が改正されてない現実を見ても、どちらが正しいかは一目瞭然だよね!w
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 それは憲法改正論議でする話でしょう。たしかに自衛権はあるというのが世界のコンセンサスだとしても、日本は憲法9条でその権利を「意図的に行使しない」と宣言してるわけです。世界の中で一般的でない、変な国としてやっていくというのが、憲法9条なんですよ。集団的自衛権行使に賛成でも、憲法を改正しない限りダメだという意見の人も多々いる現実を無視しちゃいけない。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 安全保障政策ってのは「平等か不平等か」なんて話で決めるものじゃないんだよwww国益・効率性・現実性により判断される。 今やグロバールホーク等、本土から遠隔操作で敵基地をピンポイント攻撃する時代。徴兵制により集められた、竹槍歩兵部隊など不要なのよwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 そしてこれはみなさんに言っておきますけど、「集団的自衛権を認めることが(経済的)徴兵制につながる」ことと「集団的自衛権の是非」は全く別の問題で、このまとめは前者を問題として作ったものです。集団的自衛権自体の是非自体について議論するなら、別の場ですべきだと思いますがね。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon あのさ〜「自然権」って知ってる?あらゆる法規は自然権を否定しないのよ。自然権を否定する考えは自爆テロ同様の「危険思想」なのね。 なので憲法でも当然集団的自衛権自体は「合憲」。だから「権利は保有する」となってるでしょ?一方「行使は許されない」としてるのは単なる「政府解釈」なのね!で、今回同じ立場の政府が、再び解釈を変更したってだけの超シンプルな話。したがって憲法改正などはそもそもが無関係なのよwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 だったらアメリカが経済的徴兵制を実行してる現実をどう説明するんです? アメリカ軍が今後より効率化・機械化していくことで経済的徴兵制をしなくなっていくなら、それは貧困層としては助かる話でしょうね。という話は、昨日すでに書いてる。だから僕個人は徴用制の方を危惧してるというのも、昨日書いてる。
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たちがみ @tachigamiSama 2014年7月8日
集団的自衛権無くても災害や敵には即応するに決まっとろう いきなり戦地に赴け無いなら自衛官なんか出来ねーだろ
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フラット=ゴレイヌ @CNDLMN1122 2014年7月8日
自衛隊の志願が高倍率な現状を鑑みれば「経済的徴兵制」というのは杞憂に過ぎないと思いますけどね。 「集団的自衛権の行使容認で志願者が減った」とかでもしない限りは。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 というような意見を言う専門家もいれば、そうでないという人もいるのが現実ですよね? つまりこの問題はその道の専門家が本気で取り組んでそれでも決着がつかない話なので、ここでお互いがいくら議論したって、解決するわけがないんです。無駄だから止めましょう。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon はぁ?個別的自衛権のみの場合は不況にならないって話じゃないし、集団的自衛権を認ると、今より多数の人員が必要になるって話でもないんだが?www一体何が言いたいのか?
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たちがみ @tachigamiSama 2014年7月8日
つかこの妄想通りならどのみち誰にも止らんねえじゃん 無駄無駄無駄ー
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 君は閣議決定全文読んだ?www集団的自衛権を認めても、いきなり戦地へ行け!なんて命令など出せないんだよwwwで、警官や消防士ですら殉職者を多数出してるのに、軍隊だけは何が何でも死んではいけない!っておかしくない?wwwむしろそんな軍隊は公費の無駄遣いでしかないよね?www
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 集団的自衛権が自然権であることを否定する国際的法学者は存在しませんよw一部日本の法律家だけが、世界の非常識なのです。実際に何十年も国連憲章は改正されてない。つまりこれが世界の常識であり確定事項なのですね!www
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 貧困層が犠牲になる経済的徴○制について一言言いたいのが、このまとめですよ。あなたが言うように個別的自衛権のみだって同じことですけど、個別的ってのは攻められてる時の話だから、四の五の言わず戦うか逃げる(亡命する)か降伏するかしか無いので、金持ちも貧乏人も関係ないかもしれないと考えると、やはり集団的自衛権行使が経済的徴兵制を拡大する方に働く危険があるということになりますね。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon アメリカが経済的徴兵制???とりあえずその定義と根拠程度は示しましょうよw
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 そんなに草生やすのは馬鹿らしいからやめたほうがいいですよ。今後法整備とか必要って話でしょ? だけど集団的自衛権行使というのは先ほど上げた石破幹事長発言のように「日本人の若者も血を流す」ことを想定してる。しかも個別的と違って、遠く離れた地で。日本の領土領海で血を流すことを厭わない自衛官でも、集団的となれば躊躇する人はいるでしょうね。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 憲法9条の考え方自体が世界の常識から言えばぶっ飛んでるおかしな理想主義なんだから、全然かまわない。日本はそういう変態国家を目指すと高らかに宣言したというのが事実。それを世界標準に戻すべきだというなら、憲法を変えるべきだという意見があるのが現実。「世界の常識に合わせるためならどんなに解釈改憲を重ねても構わないのだ」という意見は立憲主義の立場からも批判されてるでしょ。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon それってさ、不況になると民間雇用が減少し、公的雇用のウエイトが増えるってだけの話でしょ?www全く軍隊に限った事じゃないしw公務員の割合が増えれば「経済的徴役人制」警官の割合が増えれば「経済的徴警官制」って話かよ?www
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フラット=ゴレイヌ @CNDLMN1122 2014年7月8日
ume_pon 自衛官の志願倍率が高いことに目をつぶっていては「妄想」と言われても仕方ないと思うのですが如何でしょうか。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 それは、↓に上げた「貧困大国アメリカ」を読んでもらえば十分だし、これを読んでも理解不能というなら、僕は著者の堤未果氏より劣った能力しかないから、あなたを納得させることは不可能です。堤未果は嘘つきだ、デマだなんて話がtogetterにもネットにも山積してるけど、僕はそうは思わないですね。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon やっぱ君、閣議決定全文全く読んでないねwww集団的自衛権と集団安全保障部分は、現状とほぼ変わらない、非戦闘地域における後方支援に限定されてるのよwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
CNDLMN1122 それはいままでの、集団的自衛権を行使しなかった時代の自衛隊の話です。ですから、このまとめでも経済的徴兵制の考え方を否定する人は今しか見ていないと、僕は批判してるわけです。実際に戦闘で死者が出るようになったら、どうなるでしょうね?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 そのへんの話も、何人もの識者がさんざん否定してるでしょ。じゃなかったらなんでこんな騒動になるのよ。そういう専門家同士で喧々諤々のやりとりをしてるけど、結局折り合いがついてないのが現実なんだから。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon だったらアメリカなどより遥かに格差や軍事装備、人種構成が近いヨーロッパ等と日本を比較しないの?wwwなんでいきなりかけ離れたアメリカと比較しちゃうの?www
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 そう、軍隊に限った話ではない。だから何度も、僕が気にしてるのはむしろ徴用制のほうだと繰り返してるでしょうに。こういう繰り返しを何度もやって疲弊させる作戦、止めてくれません?
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 立憲主義の意味を理解していない様でwあらゆる法には解釈学が付き物で、解釈による法運用など当然の話w過去にも多数解釈改憲など存在しますよwww で、いくら9条が変態だと言っても「自然権」を否定する法規は許されないのですよwww自然権の否定は危険思想なのですよwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 https://twitter.com/boruchiyan/status/484867345731448832 日本はOECD平均より米国寄りだし、日本は米国を追従するとよく言われるぐらいなんだから、米国と比較しても何の問題もないと思いますけど?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 それが危険思想だってのはあなたやあなたの支持する識者の価値観、意見でしょ? 9条の平和主義を死守すべき、どうしても軍隊を持ったり自衛権を行使したいなら改憲すべきだというのもひとつの価値観、意見なんだから、折り合うわけがない。もしあなたの言うような解釈の自由が成り立つなら、日中戦争のような外地での全面戦争を再びすることも、解釈改憲で可能になるでしょうね。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 格差ってのはあくまでも「ジニ係数」で算出しますwww日本は全く問題ない平均レベルwww相対的貧困率や一人当たりGDPで常に優秀な数値を叩き出しているルクセンブルグなどは、人口50万人程度の国家wwwこんな所と比較しても無意味でしょwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 先の表から意図的にルクセンブルクを抜き出して、それを根拠に草をはやして人を馬鹿にするって、本当に意図的で底意地の悪さを感じさせますね。そういう誘導的な議論は無意味です。日本の貧困なんか問題ない、いやあるというのも、これまた識者が日々さんざん議論してることですね。僕は大いに問題ありだと思ってますが。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon あ〜、やっぱり自然権の意味がわかってない様だねwww自然権は人類に限らずあらゆる生物が生まれながらにして持っている権利の事だよ。自己保存本能、自己防衛本能、種の保存等。集団的自衛権も自然権であると、全ての国連加盟国や国際社会も認めている話なのねwww完全に世界の常識で、論理的な反論が皆無なので確定事項なのね!www
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon おいおい、だったら別にスウェーデンでも良いよwww国民負担率が70%で消費税率23%。就業別労働人口では公務員と準公務員あわせて約40%www全然日本と人口構成や社会制度が違うよね?wwwだから相対的貧困率という指標は、北欧の国同士を比較する以外ナンセンスって話なのね!www
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 は? 自然権があるということをいったい、いつ否定しました? その自然権を憲法9条なりで「行使を抑制する」ことが「危険だ」というのは「価値観にすぎない」と言っただけでしょ。一体どこをどう読めば自然権の存在自体を否定してると読めるのやら……読解力の無い人と議論するのは疲れるので、もう止めていいですか?
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夢乃 @iamdreamers 2014年7月8日
こういうネガティブなイメージ作りを目的にまとめを作って本質を誤魔化そうとしても、ちゃんと読んでる人にはわかるんだから無意味。ツッコミに言い訳し「揚げ足取り」と誤魔化しまくるけど、いいかげん止めればいいのに。虚しくならないのかね……。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 あなたはまず最初に「アメリカと比較するのはおかしい、欧州と比較すべきだ」と言った。つづいてなぜかルクセンブルクを持ち出しそれはおかしいと指摘したら、今度はスウェーデンを持ちだしたが、なぜか北欧の国同士を比較する以外はナンセンスと言い出した。だったらどこと比較すりゃいいんです? 比較自体が無意味と言うのは、それこそ無意味だからね。
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ちんあなご(トリュフフライという食べ物が芋だった件) @hy_cl 2014年7月8日
集団的自衛権ってイマジンで地球市民的な物だと思うんだけどな。
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sorekaradoushit @sorekaradoushit 2014年7月8日
と言うかさ、経済によって制限されたあらゆる行動を経済的○○って言えちゃう時点で、単に『資本主義』を『経済的徴兵制』と言い換えただけの話でしょ?
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panhiki @panhiki 2014年7月8日
コメント欄に書き込んでいる人たちすら説得できないガバガバ過ぎるその論旨で不特定多数の多くの有権者を説得できると思うんだろうか?この人
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sin 管釣り好き @sin007777 2014年7月8日
これ結局は安倍総理と集団的自衛権に反対だから将来いろんな要素が重なったら経済的徴兵制になる可能性がある。だから安倍が悪いってことなの?
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon おいおい、自然権を「行使するか?しないか?」を選択することは全く構わないが、最初から「行使する」という選択肢を排除しているから「危険思想」という話なんだろwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
panhiki togetterは個人的な見解としては「集団的自衛権」「ヘイトスピーチ」「アンチ在日特権」といったジャンルに好意的な人が多々いる場所で、最初から聞く耳を持たずそういうものを肯定化するために全力を注いでる人だらけですから、説得なんか無理でしょうね。ツイッター、官邸前等々、同様の問題意識を持つ人は多々いることはわかってるので、ここで説得できる出来ないは本質になんの影響も与えませんよ。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon ちゃうちゃうwww格差を比較するなら、最低でもジニ係数を用いろと言ってるだけwww相対的貧困率なんては、国家の規模や社会体制が似通った、北欧諸国同士を比較することくらいしか妥当性の無い指標って話www
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
ツイッターの連続ツイートをまとめるためにtogetterは本当に便利なんだけど、こうしてある特定の立場に偏った人ばかりなのが、いつもいつも嫌になる。2ちゃんのニュー速+みたいなもんかな。本当ならコメント欄を閉鎖して自分のツイッターで紹介するだけという活用をしたいのだけど、一般ユーザーは閉鎖出来ないんだよね。それが残念。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 だから、憲法9条ってのはその立法意図からしても、「行使しない」という目的意識で作られたのは明白でしょ。9条とは最初から行使するという選択肢を排除するのが目的なのだから、行使したいなら改正しなさいよと多数の人が言ってるわけで。ってこれも、そんなの明白じゃないという人がいくらでもいて、折り合わない点だけど。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ん?だったら、まずは自衛隊を合憲化した過去の憲法解釈を否定しなきゃ論理破綻も甚だしいやんwwwつまり個別的自衛権も否定するわけだよね?www
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フラット=ゴレイヌ @CNDLMN1122 2014年7月8日
ume_pon 確かに集団的自衛権の行使容認が閣議決定されてから志願倍率がどうなるかはわからないですね。それは今後実際の志願率を見て判断できますし、早急にできる議論ではないかと。 戦死者が出たらわからないというのは一理ありますね。 ですが今回の「限定行使」の内容を見るに海外派兵は後方支援に限定されます(友軍が攻撃された場合も反撃できるのがイラクとの違いですが)。 こちらも今後の法整備を待つ必要があると思います。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 ええと……元々なんで貧困率の話になったかというと、経済的徴兵制の例を示せと言われたから「貧困大国アメリカ」を出したのに、なぜか突然、アメリカと比較するのはおかしいとあなたが指摘しだしたことが問題だったわけだ。それは、経済的徴兵制の例として「貧困大国アメリカ」が有効であるかどうかとはまったく関係がないから、読んでないならまず読んでくれ。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 そのうえで、国家の経済状況や貧困状況がアメリカと日本では全く違うと言われたら、違うなら違うなりに日本独自の経済的徴○制は十分に導入しうると回答しておく。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
他の人が書いてたけど、それを言い出すなら資本主義ならみんなそうだという意見については、政治とは資本主義(市場原理)だけで動くものではないと指摘しておけば十分かと思う。それを嫌い全てを市場に任せるべきだというリバタリアンやアナルコキャピタリズムという意見もあるのが現実で、それはつまり、政治が市場に素直に従うとは限らないことの証でもある。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 個人的には自衛隊も、個別的自衛権も違憲だと思ってますよ。改憲しろよと思う。でもそれは今の日本だと少数派らしい。それに個別的自衛権は何度も繰り返してるけど「攻められる場合の話」だから、いくら憲法があったところで、実際に攻められたら憲法なんか無視して超法規的措置で反撃するのは100%明らかだし、だったら仕方ないのかなぁとも思わなくはない。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 これも繰り返しになるけど、個別的自衛権だって、経済的徴兵制の問題と無縁ではないのはちゃんとわかってるからね。集団的自衛権を認めることは経済的徴兵制を「拡大」しうることに問題があるということなんだから。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
●1:アメリカは率先して軍隊を派遣する国 ●2:イギリスは毎回ある程度の規模でアメリカに付き合う国 ●3:ヨーロッパはしばしば、ある程度の規模でアメリカに付き合う国 ●4:日本はしばしば、極めて小規模でアメリカに付き合う国 ココまではおk? で、君の場合、4の日本を、集団的自衛権が容認された途端、いきなり1のアメリカと比較しているから、全てがナンセンスって話なのよwwwワカタ?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
CNDLMN1122 こういう冷静なご意見は助かります。集団的自衛権と経済的徴兵制についての議論がほうぼうで行われてるけど、そのどれも「徴兵制なんか時代遅れw」とかそんなのばかり。だからこそ問題はそこじゃない、徴用制にこそあって、それは集団的自衛権と無縁ではないんだということを明確にしようとしたのが、このまとめだったわけです。今後については悪い方向には行かないでくれと祈りつつ、問題点を指摘し続けるしかないでしょうね。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 集団的自衛権を認めると、ズルズルと3になり2になることを危惧してるから、反対派は反対してるんですよ。その危惧自体を杞憂だと笑うのは勝手だけど、そういう人にはニーメラー牧師の詩を読ませるしかないでしょうね。
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たちがみ @tachigamiSama 2014年7月8日
まとめ主も世間一般からしたら十分すぎるほど偏った人に属しているから大丈夫 あと意見述べたいだけならブログでおやりよ
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 だいたい、あなたのように「解釈でやっていくのはあたりまえだからwww」というような人に政治を語らせると、解釈で日中戦争を始めかねませんからね。そんなの冗談じゃない。激しく否定し、お断りしたい。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
tachigamiSama 今はブログやってないし、togetterってツイッターに特化した「まとめブログ」みたいなもんですよね? 何も問題無いと思いますけど。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon だったらまずは3、次に2と、当たり前の比較をしようよwwwいきなり1はネーだろ?ってなるの当たり前じゃんwww
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
雇う立場である政府が人材を選り好みできずに、結果として貧困層ばかり雇うこととなってしまったならともかく、わざわざ(言い方は悪いですが)労働市場で競争に負けたあまり魅力のない貧困層の人材を選り好みして選ぶ理由がわからないんですよね。僕が募集担当なら賢くて体力のある魅力ある人材の方が欲しいと思いますが。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 3でも石破幹事長に言わせれば「日本の若者の血が流れる」のが前提のようなので、そうしたら自衛隊の志願者なんか、激減するかもしれない。そのあたりがどうかってのは、別の方と同時並行で議論してました。経済的徴○制ってのはどの段階でも(濃淡はともかく)ありえる話なのだから、決して的外れでもなんでもないです。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon あらゆる法は解釈学により運用されてるんですよwwwで、経済制裁のみで国が崩壊してしまう支那と、なぜ戦争をする必要が有るのでしょうか?www
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sin 管釣り好き @sin007777 2014年7月8日
集団的自衛権に関して言えば今回の限定的容認でアメリカと一緒に世界中で戦争をするというのは現状無理があると思う。戦死者が出たら求人率が激減というのも(戦士の状況にもよるかも)賄える人数で運用できるように軍縮するという選択肢もあるから景気を悪くして志願者を増やすというのもどうなんだろう?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame たとえば除染作業員は、言い方悪いけどどの仕事もできないような人が集まってきてる現実があるそうです。前線の兵隊として使い物にならなくても劣化ウラン弾運搬には使えるかもしれないとか、必要なら用途を考えることはいくらでも出来るでしょうね。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
人間必ずしも市場の最適解を選ぶわけではないですが、理由もなく自ら損になる行動をとるものではないとおもいますけどね。経済的徴兵制の論を見てるとその疑問がどうしてもわからないんですよ。うp主さんはどうおもわれます?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
sin007777 そのへんの個別例は、細かく考えていけばキリがないです。日本だって気づいたらイラクやアフガンみたいな泥沼の状況に巻き込まれる可能性もあるわけだし。日本学生支援機構を適当な理由を付けて廃止し、大学に行く前に2年間戦地に行ってお金を貯めようみたいな世論を作る可能性だってある。そのあたりはいくらでも考えられますね。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame それは「なんでブラック企業で我慢して働くの?」と同じことです。ブラックでも生活保護をもらうよりマシだから辞めないし働き続ける人がいるわけですよね。アメリカでも学費と兵役を天秤にかけて兵役に就く人がたくさんいる現状があるわけですから。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 日中戦争はたとえですよ。解釈でなんでもできてしまうなら、現行憲法でも日中戦争できるよね、という。別に日米でも日越でも日泰でもなんでもかまいません。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2014年7月8日
とりあえず、まとめ主のソースが「貧困大国アメリカ」しか無いのは分かった。ヨーロッパは2000年以降に徴兵制から志願兵制に移行してるけど、その辺りの国の情報が全然出て来なくて仮定に仮定を積み重ねた話してるんだから、そりゃだれもまともに取り合わんよな。月からナチスが攻めてくるのと同レベル。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年7月8日
だから、まとめ主が何をどう考えるのも自由なんだが、その主張が現状にも則してないし、合理性もないし、自民党も総理も徴兵制は「しない」と言っているし、米国から何も言われてもいないし、そもそも自衛隊関連法案の叩き台すら出てきていない状態で安倍総理が何をどうできるの? 理論矛盾の塊でしかないんで、現在のところまとめ主の妄想に過ぎないよね? って皆さんおっしゃっているんですが?
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sin 管釣り好き @sin007777 2014年7月8日
例えば核兵器保有は憲法では禁じられてないけど日本は自制して保有してこなかった。今回の集団的自衛権も同じようになると思いますよ。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
tri_man ヨーロッパの事例は知ってますけど、まとめをちゃんと読んでもらえればわかるように、経済的徴兵制というのは発明と言ってもいい概念です。無理やり徴兵するよりなんであっても志願という形を取らせたほうがいろいろと都合がいいことがわかった。そこへ追い込むのも、社会制度の変更でどうにでもなる。こうなったら徴兵制なんか馬鹿らしいですから、止めますよ。もちろん2000年以降の情勢が運良く欧州ではそこまで兵隊を必要としなくなったということもあるのかもしれませんが。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
除染作業員はわざわざ雇用者が選んで貧困層を選んだのですかね?結果としてなったのと目的として選んだのでは解決方法が変わってきます。僕は3k職場かつ給料が安いから結果として近隣の貧困層以外寄り付かなかったからだとおもいますが、それならば解決方法は職場環境改善とを叫ぶべきです。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
jigen_the3 それについてはニーメラー牧師の詩を読んでなにか感じませんか? としか言えないです。妄想に過ぎなければ、もちろんそれが最高ですよ。ですけど……ねぇ。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame すでに紹介済みですが、これを。 http://s.ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11739905037.html 個人的には彼らは、除染するなら生活保護をもらう方がマシだとか、日給を3万円5万円にしろともっと声を上げるべきだと思いますけどね。でもそれは「ブラックなんか辞めろよ」と同じように無責任な煽り方とも言えるので、難しいところです。それぞれ事情がありますからね……。
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sorekaradoushit @sorekaradoushit 2014年7月8日
結局、今言ってるのって、『自衛隊の志願者数が減れば、政府は貧困層増やして社会保障を削って自衛隊に入るように暗に促します!』って事ですよね?
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
米軍の募集も学のある層が嫌がってるっぽいというのはわかりましたが、僕がちらっとググった所ボーナスをあげたりしているみたいですがこれって別に貧困層を釣るためではなくて単純に労働市場から優秀な人材を呼ぶための生存戦略では?優秀な人材が欲しけりゃ労働者有利な条件出すのは当然ですよね?結果うまくいってるかはともかく。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
sorekaradoushit 貧困層を増やすというか、政府の資産再分配の機能・制度をいじることで、いくらでも「やりたくない労働に従事する労働者」を増やせるということですね。そのやり方は多種多様だと思いますよ。累進課税率を下げる、法人税をもっと減税する、日本学生支援機構を解体し公的奨学金制度を無くす……いろいろ考えられます。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame どんな産業でも優秀な人も、使い捨てにする人も、どっちも募集しますよね。そういう話だと思いますけど。ただ、産業構造の変化で優秀な人しか募集しない傾向ってのは、たしかに強まってきてます。昨日、コメント欄で少しだけその話になりましたね。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
せっかくURLだしてもらってなんですが、このソースは僕のいう質の悪い人材以外寄り付かないという推測を補強してますけどいいんですかねw 普通に募集しても人が寄り付かないからなりふり構わずホームレスを雇ってるって、それ経済的なんて今の段階はないし、解決するためのアプローチはすごいはっきりしてる。経済的徴兵制で無駄に恐怖煽ってるうp主さんのアプローチは的外れと断言できちゃうんですが…
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sorekaradoushit @sorekaradoushit 2014年7月8日
ume_pon うん、ですから、それって政府が主導して貧困層を拡大させるって話ですよね?
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フラット=ゴレイヌ @CNDLMN1122 2014年7月8日
ume_pon 「時代遅れ」という指摘ももっともですが、それでは説明として十分ではないですからね。 詳細は省きますが日本の場合、徴兵制は純軍事的にも経済的にもナンセンスです。(そもそも経済的徴兵制と義務的な徴兵制は違うわけですが) すでにまとめ主さんが指摘されていますが今後どうなるか注視する必要はあります。ただ必要以上に徴兵制だの戦争になるだの騒ぐ必要は全くないです。知識としては必要ですが。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
昨日も書いたけど、この問題を気にする人というのは、自虐的だけどこれを気にしないと生きていけない人なんです。いざとなったら日本を捨てていくらでも移住できる能力のある人、金のある人は、誰も気にしてないと言ってもいい。気にしてくれる奇特な人もいるとは思うけど。多数ではないでしょう。悲しいけど、それが現実です。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame 解決するためのアプローチって「景気を良くする」ですか? 良くしたとしても自衛隊員にしろ除染員にしろ必要なのは必要なんですから、どこかから集めるしかない。まして自衛隊員については「日本の若者の血が流れる」ことが国際貢献だと言って集団的自衛権を導入する以上、外国人傭兵というわけにもいかないでしょう。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
sorekaradoushit まぁ、そうですね。で、これは、景気を良くすればいいという話でもない。全日本人がやりたくない労働を素直に拒否って、そういうのを全部外国人に押し付けられるほど豊かになれるとも思えませんし……。自衛隊員については「日本の若者の血が流れる」ことが国際貢献だと言って集団的自衛権を導入する以上、外国人傭兵というわけにもいかないでしょう。
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milimili @milmil55082946 2014年7月8日
PKOやらイラク派遣やらで海外に行かされる可能性はとっくに露呈しているはずだけど、それでも自衛隊が定員割れした話は聞かないんだよなぁ
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
CNDLMN1122 僕としては経済的徴兵制の話を徴用制に拡大して、そういう危険がある事自体が問題なんだと言いたかったわけで、「そんなの妄想」で終わらずに問題意識を持ってくれる人が増えてくれれば、それで十分ですかね。
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年7月8日
ume_pon 景気が良くなれば貧困層自体が減りますが?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
milmil55082946 集団的自衛権行使で「初の自衛隊員による外国兵射殺」を行った後も、ずっと「奇跡の死者ゼロ」を達成し続け、さらに「自衛隊をターゲットとしたテロ」も「その母国である日本をターゲットにしたテロ」も起きないことが続けば、定員割れは起きないままですむかもしれませんね。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
Dongpo_Jushi_x まぁ、そうですね。で、これは、景気を良くすればいいという話でもない。全日本人がやりたくない労働を素直に拒否って、そういうのを全部外国人に押し付けられるほど豊かになれるとも思えませんし……。自衛隊員については「日本の若者の血が流れる」ことが国際貢献だと言って集団的自衛権を導入する以上、外国人傭兵というわけにもいかないでしょう。
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2014年7月8日
@ume_pon あと、集団的自衛権、徴兵制、(あなたの言ってる)経済的徴兵制とやら、それぞれ全く関係ありませんよね。
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年7月8日
初めから1次ソースを提示すればいいのに「2次ソースに1次へのリンクあるじゃないか」って、まとめ主は真剣に物事考えとらんのか。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
Dongpo_Jushi_x まとめにも直接の関係はないと書いたけど、集団的自衛権行使で自衛隊員死亡→志望者激減→政府は員数確保にやっきになる……という流れは当然ありえるわけです。全く関係ないとは言えません。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
うーん、うp主さんは本当になにを言いたいのかわからない。軍役や除染作業などが貧困層に負担がかかるまではわかるんだけど、じゃあ何の改善を求めているのか?僕が思いつく手法としては給料や待遇向上で報いるのか、非効率覚悟で徴兵制をしいてみんなで頑張ろうというのかどちらかになると思うけど、どっちがいいですか?
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年7月8日
ついでに私が何で akatuki_no_mori のコメントしたかって言えば、件のブログの記事一覧見たか?胡散臭いものばっかなんだが?1次ソースのリンクが貼ってあっても胡散臭いブログで信憑性皆無なんよ
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
akatuki_no_mori 一次ソースは英語だし、日本語の二次ソースで内容がわかるでしょ。それで十分。個人的に内容自体を疑わしいと感じない限り、ソースの厳密性を気にしません。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame まず、ことさらに貧困層の犠牲を拡大するだけの集団的自衛権なんか不要。個別で十分。徴用制については、待遇を向上させるしかないでしょうね。本当の意味でやりたい人が自由意志でやるという状況を目指すべきです。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年7月8日
ume_pon 「それについてはニーメラー牧師の詩を読んでなにか感じませんか? としか言えないです。妄想に過ぎなければ、もちろんそれが最高ですよ。ですけど……ねぇ。」←詩ってw ノストラダムスの大予言でもマヤ暦でも「世界はもう滅んでいる」事になっているので、今更何が起きても大丈夫です。って俺が言ったら納得してくれんですか?(まて
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毒虫3D @okinakinakurino 2014年7月8日
結局は問題提起さえできれば手段は選ばないし、デマの悪影響なんか知るかよって事かいな。それって雁屋哲と同類じゃないの(´・ω・`)
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年7月8日
ume_pon 集団的自衛権って名前の「空っぽの箱」を用意したので、来年の通常国会で「中身のサンプル(関連法案の叩き台)」を用意するので、サンプル見ながら議論しようぜ!って安倍総理が言ってるんですが、あなたは「空っぽの箱」の「中身」を勝手に想像して怖がっているんですが、「空っぽの箱」が怖い人なの?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
jigen_the3 ニーメラー牧師ってのは、あれ、実体験の告白ですからね。そこから学ぶべきものはノストラダムスよりはるかに大きなものがあると思いますが。空っぽの箱と言っても今回の強引な通し方や石破幹事長発言からいっても、その中身はやばいものになりそうとみんな十分に推測しうるから、反対してるわけですよ。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okinakinakurino 放射脳界隈の議論って、もはや完全に分裂して相互交流すら無くなってますからね。福島で甲状腺検査が出来ないとか小児甲状腺がんが増えてるとかって話が頻繁にTLを流れてくるし、今でも福一からの風向きを気にしてる人もいれば、全部デマと片付ける人もいる。検証も希望が入りまくり。何が正しかったかは将来の結果を見るしかないでしょう。この話はここまで。
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milimili @milmil55082946 2014年7月8日
ume_pon いじめで自殺だの何だのって話もあるし、内容的に戦死者発生に匹敵するくらいマイナスイメージだと思うけど、それでも定員割れないっすねぇ
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
milmil55082946 ブラック企業があんなに叩かれてるのにいまだに多数存在してるのとも同じってことに通じるものがあるんだと思いますよ。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
なるほど、集団的自衛権は貧困層に犠牲をしいると。ですけど集団的自衛権を認めるといってもこれは同盟国になにかあったら加勢する権利であって別に即戦争に結びつかないものですよね。負担云々いうにはちょっと飛躍気味で説得力に乏しいのでは?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame 主にアメリカに加勢をゴリ押しされるのはほぼ間違いないと、反対派は考えてるわけですよ。いままでは「憲法で禁止されてるから無理」で通ってた。そこをゴリ押ししたら、無理を言う側の民主主義のあり方自体が否定されてしまうから。でも今後はもうOKだから無理をどんどん言ってくるし拒否する根拠もない……あとは際限なく許容範囲がずるずると拡大してくだけですよ。
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川にゃん@猫好き @Kawananet 2014年7月8日
ニーメラーの詩には一度触れたけど、当時ドイツのほとんどの人にとって脅威だったのは共産革命だったことを忘れてはいけない。ナチスはそれに対するアンチテーゼのようなかたちで勢力を増やしたんです。 だから、今回安倍総理を批判する側にも私は”ナチス側”の特徴がないか注意すべきだといいたい。
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月8日
「経済徴兵制」という発想の根底にあるのは「自衛官は人殺しをする賎業」っていう思い込みと職業差別感情だからさ。原発作業員についての認識も同様。よってまともな人間が彼らの主張を理解することはできない。パッと見違うけど、自衛官(東電社員)の子供は弾圧するべき!って言ってるのと同じだから。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 何で反対派はそこまで「アメリカのポチ」なの?www ドイツでもフランスでも議会が反対したので、イラク戦争に参戦しなかったのよ?日本はそれらの国々と同じ議会制民主主義なのよwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
Kawananet 基本「その通り」というのにはレスを付けないんだけど、たしかにそのとおりだとは思いますよ。どんな立場や意見にも問題があるというのは、まちがいないわけで。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon アメリカ・ユダヤ陰謀論にハマってる様だけど、仮にこの世はユダヤとアメリカが牛耳っているらしいとするならばwでは、イスラム原理主義が世界征服したら?もう自爆テロが当たり前の世界w 支那が世界征服したら?反共産党は逮捕&死刑。だったら言いたい放題、生かさず殺さずの待遇が保証されてる今がベターやんw
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
アメリカにゴリ押しされるという証拠は?それがないと被害妄想ですね、で終わりになりますよ。そうですねよく注意しましょうと言われて終わりです。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
s_w_s_m いくらそう言われても、ぶっちゃけ、それらの仕事、やりたいですか? 「やりたくない」という感情はどうしようもないし、それを強要されるのも嫌ですよ。そういう仕事をやらせようとするなら結局は「金目」なんだけど、少ない賃金でやらざるを得ない状況に追い込むとか、愛国心とかで誤魔化そうとするのが問題なわけです。「そんなに戦争したいなら安倍自身が行け」というのは、みんなやりたくないからそう言ってるわけで。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 日本政府がずーーーーーっとアメリカのポチで居続けてきたから、でしょう。今回の出来事で、アメリカのポチであるという確信は強まりこそすれ、弱まることは無いわけです。そして、過去の歴史をさかのぼっても、そういう確信が弱まるような事例を思い返すことが出来ないのも残念な話。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
m ume_pon じゃー、経済的徴牛制を否定した君が論理破綻になるぞwww
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 「アメリカのポチ」の定義は?wwwお前低能過ぎやんwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 そんな陰謀論なんか出す必要は皆無です。「貧困層である自分が戦争や原発に送り込まれる危険を感じられる」、反対する理由などそれだけで十分。だから何度も書いてるけど、お金持ってたり自力で海外でいくらでもやっていける、日本を捨てても生きていける人は、この問題を気にしてない。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame いままでの日本政府の有り様を見続けて、アメリカにゴリ押しなんかされてないと思える人っているんですか? それはちょっと、僕の理解能力を越えますね……。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 何処の国にもそんなアホは居ないよwwwなんで君だけは自動的にアホな路線に従おうと思うの?その時点で潜在的負け組やん.そんな奴はそんな人生、それだけの話よwww這い上がろうと言う気を持てよ!低能www
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 国民は全て平等!だからと言って、自動的に全てが富裕そうになれるとか、ウンコみたいな考えをしない様にwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kekeke7 そんなの、有名な年次改革要望書の存在だけで十分。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B4%E6%AC%A1%E6%94%B9%E9%9D%A9%E8%A6%81%E6%9C%9B%E6%9B%B8 草生やすのは恥ずかしいから止めろって、もう何度も書いてるんだが?「お前低能すぎ」とか、まともに反論できないから言葉でイメージ作りをするしかなくなったとしか見えないぞ? 
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月8日
@ume_pon やりたくないってのは君の個人的な感想以外の何物でもないし、安倍から行けなんて君らみたいなアレな界隈以外から聞いたことないしw尖閣衝突以後も高い倍率を維持してる現状を鑑みたら君みたいなのは少数派って結論しか出ないな。あと、経済停滞させたら税収減ってそもそもの防衛予算も低下するんだけど。そしたら確保できる人員数が財政的に制限される。何のためにやるの?ねえ?w
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
だめだこりゃ……今後@kekeke7には一切レス返さないからよろしく。まともに議論できる相手ではないと判断する。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon イヤならヤメれば良いやんwww農民だって林業だって、介護でも何でも有るやんwwwなんで自衛隊や原発作業員しか選択肢無いわけ?www君病気?www
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
s_w_s_m いままでの歴史を顧みれば、戦争とはお金のあるときや景気のいい時だけにするものではないことなんか、明らかだと思いますけど? 日本はなんで日米開戦しないといけなくなったんでしたっけ? 多数派だから正しい訳でもないし。もしこの流れが継続して、少数派かつ貧困層である自分が戦争に行けと言われたら、それが多数の意見であっても「ふざけるな!」と言うでしょうね。こっちは命がかかってますから。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 年次改革要望書とか?お前コシミズ信者かよwww年次改革要望書ってのは、アメリカからの要望は勿論、日本からアメリカに要望も出してるんだよ。ホントお前薄っぺらな知識しか無いよなwww
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 草生やすのは私のキャラだからwww君に強要される話じゃないよね?www表現の自由って奴だ!君は憲法嫌いかな?www
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
本当にアメリカゴリ押しがすべて通ってるなら今頃TPPは全部通ってますよ。 まあ僕自身はアメリカに協調しておいた方が得だと思ってますけどね。そのために自衛隊に負担がいくなら税金をもって環境改善に報いるべきだと思いますけど、うp主さんは自衛隊員のことを心配される以上防衛予算アップも止む無しだとお考えですよね?どうもうp主さんの中の自衛隊はブラック企業筆頭みたいになってますし。
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月8日
@ume_pon 論点整理しようか。君が言いたいのは、「自衛隊入隊者は貧困からやむなく入隊を志願している。」「自衛隊入隊者を確保する上では経済が悪化していた方がいい。」「そのためには政府が意図的に経済を冷え込ませることもありうる。」こういうことでOK?それぞれイエスかノーかで回答してくれ。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
@ume_pon いや〜、うめぽんを評価するよ!色々揉めても何だかんだレスしてくれたからね。いや、だけど考えの違う奴らの会話って重要!草生やしキャラでウザかったと思うけど、マジで評価してるから、今後とも議論しようぜ!フォローするからwww
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
うっそー!ブロック解除しろよwww
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川にゃん@猫好き @Kawananet 2014年7月8日
多数派が常に正しいわけではないことには賛成ですが、少数派が常に正しいわけでもないですよ。多角的に見るように心がけるのが正解に近いかもと私は考えています。 また、自衛隊をやりたくないという個人的な感想を述べるのは自由ですが、それを皆が共有していると思わないでくださいね。それは現役自衛官や自衛隊志望の方に対して失礼なことですから。
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neologcutter @neologcuter 2014年7月8日
だいたいね、最後に出てきたニーメラー牧師ってレーニン平和賞を受け取ってるんだがなあ。ソ連ってあちこち侵攻しましたよね?
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neologcutter @neologcuter 2014年7月8日
あのニーメラー理論って一歩間違えれば「風が吹けば桶屋が儲かる」(ドミノ理論)になりかねないけど、なんで多用されるのか?
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
何かワルちゃん、フラれた感じになってるやんwww
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いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2014年7月8日
正直言って現代戦において一兵士に要求されるスペックを舐め過ぎだと思います
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame 人件費という意味で、防衛費アップはした方がいいと思いますよ。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
IncogNeat ホント、そうなのよね。竹槍歩兵部隊とか誰も募集してないもんねwww
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毒虫3D @okinakinakurino 2014年7月8日
自分に追従しない意見を『マトモじゃない』と言い捨てて切り捨てるやり口は態度が悪すぎですよ。挙げ句の果てに言論弾圧ですか。少なくともアナタに権力を持たせたらディストピアが待ってるというのは理解しました。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
s_w_s_m あくまでも今後という条件と仮定して、答えますね。 「自衛隊入隊者は貧困からやむなく入隊を志願している。」今後そうなるという可能性が大きいという意味では、YES。 「自衛隊入隊者を確保する上では経済が悪化していた方がいい。」NO。戦争は経済が良くても起こしうるし、日本ほどの国家規模で国民全員が完全に仕事をより好みし外国人に嫌な仕事を押し付けられるようにはならないから貧困者も無くならない。むしろ、労働環境の変化で今後は失業者は増える一方だと考えてる。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
s_w_s_m 「そのためには政府が意図的に経済を冷え込ませることもありうる。」NO。徴兵や徴用のためにあえて意図的に冷え込ませる必要など無い。
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センチネル @gundoll9 2014年7月8日
明らかに対戦中の「歩兵にライフル支給すれば兵隊ができあがる」と勘違いしてるだけだと思うんだけど。塹壕掘って隊長のあとに続いて万歳突撃するイメージで現代の歩兵語ってません?
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 君が全然わかってない話として、尖閣で支那とヤバくなって以降、海自の志願率は増え続けているし、最近の自衛官志願者の数も全然減ってないの!むしろ支那の志願率はゼロになってるわけな。日本人は君みたいなヘタレ野郎は皆無なのよwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
Kawananet 多角的に見るのが大事なのと同時に、それぞれの人には現状の立場(富裕層とか貧困層とか、有業無業とか、とか、老若男女とか)がありますし、それによって意見や見解が変わるのもしかたのないことです。誰しもが、それぞれの立場でベターと思うことを言い、支持し、行動するわけですからね。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
IncogNeat だとしたら、実際に経済的徴兵制をやってるアメリカ軍って、バカの集団ってことになってしまいますね。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okinakinakurino いきなりブロックなんかしてませんよ。それまでに何度も注意してるし。言論弾圧とは彼がなにも言えなくさせることでしょう。僕がブロックしても彼の言いたいことを皆さんは見聞きできるんだから、弾圧でもなんでもない。こちらが相手にしたくない、見聞きしたくないという自由は尊重されないんですか?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
gundoll9 そういう反論は多数受けるけど、だったらアメリカが実際に経済的徴兵制をやって、リクルーターが必死こいて兵隊集めに奔走してるのはなんなのかという話なんですよ。今後はそういう必要はなくなっていくかもしれませんけどね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月8日
ume_pon http://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11739905037.html ←あなたが紹介したブログには、そのニュースは張られてませんでしたが…(見逃していたらすみません) 「ちゃんと紹介したブログに張られたニュースを見れば、出てくるじゃないですか。 http://rt.com/news/homeless-recruited-fukushima-nuclear-965/
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon アメリカ軍が経済的徴兵制をやってるというソースは?wwwオカルトだけで語るなよwwwてか何でいきなりアメリカなんだよ!?と教えてあげただろwwwとりあえずイギリスやヨーロッパを例題にしなきゃ説得力ゼロやんwww孫正義が毛生え薬のセールスしてる様な話やんwww君その薬買う???www
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月8日
@ume_pon 「自衛隊入隊者は貧困からやむなく入隊を志願している。」という点についてのみに絞るってことでいいね。それこそが「自衛隊は賎業」という思い込みによる暴論だと言っているんだが。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
ontheroadx ちゃんとありますよ。上の方に。これです。本文検索をすれば確実だと思いますが。 12月30日【RT】http://rt.com/news/homeless-recruited-fukushima-nuclear-965/
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月8日
ume_pon http://blogs.bizmakoto.jp/kaimai_mizuhiro/entry/17194.html 相対的貧困率に関しては「中間層の厚い国では実態よりも高めに出る」という説もあるので、これに対する明白な否定論の明示をいただけるとありがたいです。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
sin007777 いや、多分彼は多分若気の至りだと思うwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
s_w_s_m 今後そういう要素が強くなっていくだろうと思いますよ。もちろん心底日本のために命をかけたいという人は、それはそれで素晴らしいとは思いますが、そういう愛国心を強要されたり持ってないことを間違ってるというような風潮を作られるのは、心底かんべんして欲しいです。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
ontheroadx それってここで、今すべきことですか? よくよく考えれば相対的貧困率が高かろうが低かろうが貧困層がいて、その貧困層がターゲットになるなら、ターゲットにされる貧困層としては同じぐらい困った話です。このまとめで指摘してる問題と、貧困率の話は関係ないです。ただでさえ話が広がりすぎてきてますんで、別の機会にしてください。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon アメリカは「経済的徴兵制」など一ミリもやってないのに決めつけるwwwで、「経済的徴兵制」の定義や指標すら一切示していない。これじゃーそもそも議論にもディベートにもならないのよねwww勝手な主観的妄想を前提にしてるだけよねwww
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毒虫3D @okinakinakurino 2014年7月8日
ume_pon まとめ作って人目に晒してる時点でそんな自由あると思ったら大間違いよ。自己顕示欲を満たす代償として我慢するのが筋でしょうが。だいだい彼はヘイトスピーチしてるわけでもないのに堂々と排除宣言するアナタの姿に誰も不快感を持たないと思ってるの?
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月8日
@ume_pon 「今後そういう要素(自衛隊は賎業)が強くなっていくだろうと思いますよ。」←職業差別をやってますと自白したと捉えますね。一応根拠を聞いときますか。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
s_w_s_m 差別も何も自分がやりたくないものはやりたくない。そういう仕事をされる方への尊敬の念を持てることと「やりたくない」という感情は両立できますよ。だからそれは差別でもなんでもない。 根拠ってのは、今後「自衛隊をやりたくない人が、無理やりやらされる仕事になっていく根拠」ですか? それはここまでのいろんな方とのやりとりですでに何度も何度も書いてますけど……同じことを書くのは、さすがに疲れてきましたよ……読み返してもらえませんか?
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon バカかよ!どんだけ甘えん坊ちゃんなんだか?wwwお前の論理なら、AKB48は経済産業省が売り出すべきだみたいな話だぜwww役所なんてそんな才能有るわけねーだろ!www民間人の秋元に任せた方が遥かに利益を生むって話なwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okinakinakurino それまでのやりとりを見て、それでも僕の対処に不快感を覚える人がいたら、どうしようもないですね。ある一方の立場に偏った人ばかりのtogetterでは、相手の方を持つ人が圧倒的多数でしょうけど。それは正直、残念なことです。
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川にゃん@猫好き @Kawananet 2014年7月8日
その立場からしか見ないというのはニーメラー牧師がやってしまったといっている失敗そのままです。彼は最初は親ナチスでした。それは共産主義が教会を弾圧するという立場からの行動です。その結果ナチスが政権を取った後ナチスによって教会は弾圧され、反体制行動の結果彼は収容所に送られます。 片方の危険(共産主義)のみ見て別の危険に目を向けなかった結果ではありませんか? 今回の場合も集団的自衛権を持たない場合の日本を正しく想定することが多角的見方というものです。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon むしろ自衛官なんてやりたい人が増えてるんだよwww尖閣危機になってから海保の志願者が増えた様に!お前みたいなヘタレ野郎は日本人の少数派って話だwww
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月8日
@ume_pon 「ボクちんが自衛隊やりたくないんだからみんなやりたくないに決まってるやい!」くらいのことしか書いてないのですがそれでいいんですかね?満を持してこの言葉を送りますよ。「お前がそう思ってるならそうなんだろう、お前ん中ではな。」加えて「自衛隊にも選ぶ権利がある。」ブサイクメンヘラが、「あのイケメンに言い寄られたらどうしよー好みじゃないんだよなー」とうだうだ言ってるのが今の君ですのでw
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
そういえば給料や兵役の見返りとして大学進学支援や多額の給料を出すのってそんなに酷い話かな?和民のように本当にゲスい連中は給料も出さないで働かせるよね?米軍ってそういう意味では仕事はきついけど待遇まあまあ職場で貧困層を搾取しているまで言えないのでは?これで経済的徴兵制に該当するなら和民やユニクロは一体なに?
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
Kawananet 「みんな違ってみんないい」では済まないのが現実社会で、他の視点や見方の存在や価値観を理解しつつも、何かしらの立場を選ばなければいけないわけです。集団的自衛権を持たない場合の問題を政府がさんざん喧伝してきたわけだけど、それに従うべきというのももちろん間違ってる。従わないべきというのも、間違ってる。自分は自分の立場でベターな立場が、集団的自衛権や経済的徴○制に反対するものであるという選択をしたから、こういうことを書き連ねてるわけです。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
てか、自衛隊や個別的自衛権をも否定するお前が日本人という論理的根拠すら危ういけどwww
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年7月8日
ume_pon あなたが提示した資料(のツイート)に、資料的価値がないと判断されるのなら、別にそれはそれでいいです 「それってここで、今すべきことですか?」
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
s_w_s_m 反集団的自衛権ってのは「やりたくない人」の集団ですから。いくらそう言われてもそれが事実だから、どうしようもないんじゃないですか? あなたの指摘って「教え子を戦争に送るな!」と言ってる先生に、教え子が「俺、戦争行って銃をぶっぱなしたい」と言ってるのと同じようなものです。この問題というか衝突に解決策はないでしょうねぇ……。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 集団的自衛権は全世界が認めている「自然権」。これを否定する考えは「完全に間違い」であり「危険思想」なのよ?理解出来る?www
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon 反自然権は思い切り危険思想だよwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame そもそも大学の学費が無料の欧州諸国なら、兵役なんかやらなくったって大学に行けるわけですよ。こう書くと欧州は徴兵制があると言う人がいるけど、すでに指摘の通り欧州でも徴兵制は無くなってきてるし、良心的徴兵拒否もある。その代償として学費負担を要求されるなんて話も聞いたことがない。進学を人質に兵役を迫るなんて話も無いわけです。それに、人殺しや死ぬかもしれないことを前提とした仕事を「きついけど待遇まあまあ」で済ますのは、なんというか、感性が違いすぎます。
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子ぬこ @konukopet 2014年7月8日
日本がいつ、徴兵なんて湯水のように税金使える国になったんだろう…
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月8日
@ume_pon だからやる気もない能力もない君のような人間はそもそも必要とされてないと言ってるんだけどw何故認めようとしない?兵士になりうると見られてないのだから喜べよw
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子ぬこ @konukopet 2014年7月8日
徴兵なんてするより、そういう人がいかに税金を効率よく納めてくれるかの方に現政権は動いているように見えるんだけどな
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きょくせん @kyokusen 2014年7月8日
アメリカの志願強制性ってのは永住権にこそ問題があって、堤未果さんが取り上げた話はむしろ軍事システムの民間委託に関するお話だから集団的自衛権云々とは噛み合わないような気がするんだけれどもなぁ。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
戦争はお金がある国が道楽でするものではなくて、お金もなく追い詰められた国だってするという例は、過去いくらだってあるはずだけど、なんでそのことを無視して「徴兵にはお金がかかる」ばかり言うんだろうね? バカの一つ覚えと言いたくなってくる。太平洋戦争の日米開戦は? ベルサイユ条約で財政的に追い詰められたナチス・ドイツが開戦したのはどうして? お金に余裕があったから?
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子ぬこ @konukopet 2014年7月8日
まとめ人がコメント欄で闘うまとめはダメまとめの典型♪
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon じゃー日本も欧州の様に、国民負担率70%程度で消費税率23%程度のすれば良いの?欧州程度に出来る事は、世界第三位の経済大国日本なら幾らでも出来るよwwwオマケにスウェーデンなんか、世界的な武器輸出大国だが?www君は一体何が言いたいの?日本も消費税や国民負担率を爆上げし、武器輸出大国にしろって話なの?www
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
s_w_s_m やる気があろうがなかろうが、人手不足になったら必要とされちゃうでしょうね。悲しい話だけど。それに経済的徴兵制のひどいところは、「やる気が無いのは勝手だけど、役立たずに使う金はないから死んでね。死にたくなかったら無理にでもやる気出してね」というところに人を追い込むところにあるんですがね。
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猫山ふりかけ @NexusFu 2014年7月8日
仮定が飛躍しすぎていて仮定の意を成してない意見をだらだら流してる人がいると聞いて
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon いやいや、そんな事誰1人も言ってないよwww
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
ume_pon じゃあ警察とか消防とかと比べてみたら?どちらもそれなりに命の危険がありますけどなにが違いますか?殺す危険性なら警察だってありますよ?なぜ軍隊だけが特別ですか?程度の問題なんていわないでくださいね。程度だけならいまどきの軍隊は大半は前線に出ませんよ。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
kyokusen まとめにも書いたけど、集団的自衛権と経済的徴兵制に直接の関係はないですよ。ただ、永住権にしろ学費にしろ、それが欲しければ従軍志願しろと人参をぶら下げるシステムに問題があるのは事実なわけで。金持ちにとっては無関係な話ですけどね。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
【Q1】どちらがマトモでしょう? ○1:何が何でも絶対に血を流さない自衛隊 ○2:いざという時は国民の生命と財産を守るため、敵を倒し、自らの命をも賭けて戦う自衛隊   www
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Ting @Ting2012 2014年7月8日
論点があちらこちらにずれまくってて結局まとめ主が何を問題にしたいのかサッパリ分からん。 長いから三行で。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
@ume_pon 【Q1】どちらがマトモでしょう? ○1:何が何でも絶対に血を流さない自衛隊 ○2:いざという時は国民の生命と財産を守るため、敵を倒し、自らの命をも賭けて戦う自衛隊   www
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame それは、個別的自衛権と集団的自衛権の話と同じです。「自らの身を守るためなら殺人を厭わない」、これを正当防衛というわけですが、個別的自衛権なら成り立つ話だけど、集団的自衛権となるとおかしくなる。他人の喧嘩に参加して殴るようなものだと言ってた人がいたけど、そういうことです。そんな状況で殺人が肯定化されるのか? 警察が銃を打つのは正当防衛以外無いですよね。だから集団的自衛権を行使する軍隊とは別の話です。
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猫山ふりかけ @NexusFu 2014年7月8日
Ting2012 経済的徴兵 って 言いたいだけ
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大山椒魚(平常運転中) @beszamel 2014年7月8日
なんだ結局のところ、ただの妄想でしたか。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
Ting2012 長いのは似たような話をいろんな方向から聞いてくる多数の人がいるからです。それに真面目に答えてる僕が馬鹿なのかもしれませんけど、「何を問題としたいか」だけなら、まとめの本文を読めば十分。本来ならコメント欄を書き込み不可にしてまとめを公開したいのだけど、その設定が一般ユーザーは出来ず、かといってコメント欄も好き勝手なマイナスイメージづくりの書き込みを放置するわけにも行かないので、仕方なく反論してるだけですから。まとめだけで十分。
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月8日
@ume_pon 求められる能力に欠ける人間で頭数だけ揃えても、戦力になるどころか足引っ張るだけなんだよね。どうしても認めたくないようだけど、君は足引っ張る側の人間だから大丈夫。何度も言うが、「自衛隊にも選ぶ権利がある。」そもそも人手不足になるっていうのは君の妄想だから。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
ume_pon え?アメリカのSWATや日本のSATのような対凶悪犯罪部隊は?軍隊と違って逮捕が主という違いはあれど、任務の性質上個人的自衛とはちょっといい難い。最悪犯人射殺も考慮してますしね。彼らは例外的で軍隊まがいの凶悪集団ということで排斥します?
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2014年7月8日
アメリカの貧困層って肥満が多いようだねぇ。アメリカって肥満を兵士に改造できるのかー。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
s_w_s_m いやいや、だったら、なんでアメリカはあんなことになってるのかと何度も聞いてますよね? でも、誰も答えやしない。それにこの問題は徴兵だけでなく徴用にもある。現実問題として除染作業員は人手不足でホームレスにも声をかけてるという話を例示したわけですが、そういうのを全部無視して「人手不足になるなんて妄想」と言うなら、いくらなんでも読解力が残念すぎます。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
beszamel キレイにフル論破されましたねwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame 軍隊と警察のボーダーラインぎりぎりの存在だとは思いますよ。犯人射殺は、そのままだと犯人が殺人をしかねない状況でするわけだし。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon マンドくさいね〜ではもう一度www★敵は自分の命を奪うマイナス要因。一方味方は自分を守ってくれ、危険な敵を倒してくれるからプラス要因。つまり味方を守ることは、自分自身の「自己保存」をより確実なものとする「自衛行為」って話。だからこそ国連憲章でも集団的自衛権は【自然権】と規定しているわけですね!www●国連憲章51条:inherent right of individual or collective self‑defense
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鹿 @a_hind 2014年7月8日
希望的観測主義?の人って仮定に仮定を積み重ねて勝手に不安になったり、幸福感に満たされたり、平和でいいねって思う。 仮定の一つ一つがどうやったらそういう結果になるのか、過程についてはあまり考慮しないんだなとも。
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月8日
@ume_pon アメリカではあんなこと、と言う認識が「軍役は賎業」という君の思い込みによって生じているって何度言わせるのかな?ホームレスを原発作業員なんてまともなソースで見たことないんだけど。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon アメリカの前に、ヨーロッパやイギリスと比べろとあれだけwwww
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時計じかけのミカン @mkn_inv 2014年7月8日
徴用制って要するに「税金で何かする」って事だろ。それって公共事業じゃん。福祉もそうだが、そんなに簡単に一部の人だけの都合で公共事業や予算の配分が変えられるなら、誰も苦労しないよ。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
ume_pon 僕にはそれは個別自衛権には見えません。それいい始めたら軍隊だって別に人殺しが主の目的ではないですよ。武力をもって特定目標を達成するためのものであって殺人はその手段にすぎません。SWATとなにが違うんですか?逆にサイバー部隊とかみたいに殺人を犯さない部隊ならSWATよりもよほど安全全うな存在であると理解しているってことですか?
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大山椒魚(平常運転中) @beszamel 2014年7月8日
まとめ本文で結論は出てる。妄想だと。あと、原発作業員は君が思うようなレベルではないのでそこは認識を改めて頂きたい。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
s_w_s_m 思い込みも何も、「貧困大国アメリカ」では実際にそういうシステムに翻弄された人に著者自ら取材してきてるわけだし、 http://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-11739905037.html これも取材が元だし、記事に出てくる鈴木智彦氏は実際に福一で働いて『ヤクザと原発』という本を書いてる。もしこれが全部妄想なのだとしたら、もう今後一切のニュースが嘘になりますわ。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
mkn_inv そそ、むしろ共産党や民主党が、防衛予算を増大するな!と思い切り反対するしwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
mkn_inv もちろん変えるときには、国家の危機とか必要性を説きに説きまくって、変えられる世論に誘導するんでしょう。まとめに上げたナチスのお話なんか、そのまんまですよ。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon だったらそれで良いんじゃない?民主主義なんだからwww民主主義を否定するわけ?www
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鹿 @a_hind 2014年7月8日
経験則ですが、解る人には解るんだ!って言ってる人の主張って大抵伝わらないんですよね。 伝え方が悪いのか、主張そのものがアレなのか。そういう点は考慮せず、理解しないのは相手が偏ってるから、偏った人しかいない場所だから。とか言い出したらどうしてそんなところで主張しようと思った?って事に。(´・ω・`)
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame サイバー部隊が敵国のインフラを大混乱させたら、それだけで大量の死者が出かねないのが今の社会ですから、銃で人を殺す兵隊とそう変わらないかもしれません。SWATについては、やりすぎたら軍隊とおなじになることも十分ありえるでしょう。それはたしかに問題です。
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
a_hind 正論過ぎ!wwwネットで喋る一方、ネットの公共性を否定とかwww
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
a_hind 僕は連続ツイートをよくやるんだけど、ツイッターって過去の話はどんどん流れていくし、連続性も読み難いじゃないですか。togetterはそれらをまとめるのにとても便利なんですよ。主張したいというか、まとめておきたいだけなんですよね。2ちゃんのニュー速+に対する嫌儲板みたいな区分けがあれば、そちらを使うのですが。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
正直まとめ主さんは軍隊を悪い意味で特別視しているようにしか見えないんだよな。アメリカにだっていろんな職場があってその中のひとつが軍隊で、給料上げたり進学支援を行ったりするのを餌に人員確保使用としているのはわかるんだけど、それって一般企業の福利厚生と大きな違いがある?資格取得支援制度ありますなんて就職活動のときに耳にたこができるほどきいたんだが、それを経済的徴用というのなら就職活動フェアで福利厚生をうたえなくなっちゃうよw
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
okeshi_dame 人を殺したり殺されたりすることを覚悟しなきゃいけない仕事って、相当に特別な仕事だと思いますけど? 牛丼屋で働く際にそんなこと、万に一つも考えて就業したりしませんよ。
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鹿 @a_hind 2014年7月8日
kekeke7 別にそういう主張したって構わないけど伝わらないのを相手の所為にしていたら相互理解なんて未来永劫訪れないからね。解る人にだけ解ればいいなら解ってくれた人とだけよろしくやればいいのよ。
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
a_hind 本当ならそうしたいんですがコメント欄は閉鎖できないし、togetterはサービス的には便利だし、かといってマイナスイメージだらけのコメントを放置したらまるでそちらが正しいかの様な印象になるからある程度反論しておくことは必要ですし。ごくまれにこういう場でのやりとりでもわかってくれる人がいるのが、救いでしょうか。
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鹿 @a_hind 2014年7月8日
ume_pon まとめておきたいだけなら本人降臨して戦わないほうがよいと思いますよ。
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しわすみ @s_w_s_m 2014年7月8日
@ume_pon 軍隊は職業として劣るところと言う前提があるから翻弄されたという単語が出てくるんでしょう?本になるかどうかが問題ならば、同じく本になってる「いちえふ」と言うものがありますが。そこに貧困者を徴用しているなどと書いてありましたっけ?
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xtreme @kekeke7 2014年7月8日
ume_pon えええ?今は普通に、牛丼屋でもコンビニでも強盗への対応とかマニュアルに有るよwww何も知らないんだね?www
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ポン介 @ume_pon 2014年7月8日
a_hind 最初はそのつもりだったんですけど、「まとめ主に聞きたい」と最初のほうで書かれて、あとは泥沼ですね……。それを無視するのも心苦しいし。ほんと、コメントを最初から書けないようにできれば、それがベストなんですけど。
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オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2014年7月8日
ume_pon ではまた戻りますが警察との差はいったいなんでしょう?SWATという最悪殺人をしないといけない集団もいるわけですよ?また、軍隊だって殺しをしないでいい部署もあるっていいましたよね?サイバー部隊なら殺人に結びつく可能性があるというなら事務部門や分析部門なんかどうでしょう?軍隊はお役所組織ですから事務業務は山ほどありますし殺人も犯さないですよ。正直僕には警察とのちがいはまとめ主さんが感情的に忌み嫌ってるかどうかくらいしか差がないようにしか見えないんですよね。
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鹿 @a_hind 2014年7月8日
ume_pon 何故マイナスイメージだらけのコメント欄になるんでしょうね。 ま