10周年のSPコンテンツ!
23
myrmecoleon @myrmecoleon
いつもの連載が公開されました。今回は夏コミとpixiv。 / “ASCII.jp:再びコミケとpixivの二次創作人気を調べてみた(夏コミ編) (1/3)|myrmecoleonの「グラフで見るニコニコ動画」” htn.to/q3aYtX
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
RyuChan@二次エロ規制反対 @RyuChan62366207
@abysmalhypogeum 唐突に失礼します。 そもそもサクカ数で数えると言うのがアレな上に見落としまでしてあんな記事書くのはどうかと思います。 にしても3日目分を追加してもどうしても2000を超えないんですがどうなってるんでしょうね。
このツイートは権利者によって削除されています。
RyuChan@二次エロ規制反対 @RyuChan62366207
@abysmalhypogeum ああ、言葉が足りませんでした。 艦これに三日目を加えても2000を超えないんです。 大雑把ですが ジャンルコードだけ比べれば東方が1900と艦これが1500 3日目のコードなしが東方50に艦これ400で若干東方が上回るんですよね。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
マリオ @VIPPEREPPIV
@RyuChan62366207 @abysmalhypogeum その不自然な何百かの増加は抽選漏れの分も含めているそうな
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
RyuChan@二次エロ規制反対 @RyuChan62366207
@VIPPEREPPIV @abysmalhypogeum 謎の400サークルは抽選漏れを含めるとちょうどなんですよね 勿論他ジャンルの方には抽選漏れなんて含んでいません どうにもキナ臭いんですよ
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
myrmecoleon @myrmecoleon
@abysmalhypogeum 3日目のIブロックのコスプレとか男性向だとMブロックとかヌブロックあたりにもまとまってありますよとだけ。まあ記事でも書いてるとおりおおざっぱに数えてるので10や20のずれはありますよ。あと一度も814とかは言ってませんね。
このツイートは権利者によって削除されています。
このツイートは権利者によって削除されています。
myrmecoleon @myrmecoleon
@abysmalhypogeum 誤差200は行かないと思うなあ。ちなみにどの点が捏造なの?
このツイートは権利者によって削除されています。
残りを読む(26)

コメント

パイロンエース @poporororokka 2014年8月2日
ちなみに該当記事の記者は調査方法に不備があったのを認めています https://twitter.com/myrmecoleon/status/494780970906562560
浩二 @takasakikouji 2014年8月2日
前回まで同じ集計方法だったのにいきなり特定のジャンルだけ違う集計方法とるとか凄いですね~ どうやらきな臭い不正が行われてるみたいです・・・
<゜)))彡 @mirokunmingia 2014年8月2日
中身のない人ほど数を気にしますよねー ←これまんまブーメランでは
鱧野郎 @HAMOYAROU 2014年8月2日
「中身のない人ほど数を気にしますよね」という文章を見てお、一級ブーメラン投擲師かぁー?と思ったらすでに指摘されてた
RyuChan@二次エロ規制反対 @RyuChan62366207 2014年8月2日
まずジャンルコード分だけを比べず3日目を加えるという時点でおかしいと思うのですが、その上三日目分はサークルカットの数を数えたと言っているのが驚きです。サークルカット数と実際に作品を出すサークル数ではズレが生じて、水増しや何やらと言われても仕方ないでしょう。そもそもサークルカットで数える理由がわかりません。
けいあん @kei_an 2014年8月2日
独立ジャンルコードがないアイマス・黒バス等もサークルカット数で数えてチェックしていますし、男性向けが絡むと独立ジャンル以外にも200(男性向け)に該当サークルが入り込むので合算するのが普通でしょ。 https://pbs.twimg.com/media/Bt-kqOCCUAAeCd5.jpg:orig この部分読むと前回からそういう集計していましたよね。前回だって同じ集計方法だって記事中にも書いてありますし。 なんで該当コードだけの数字にこだわるのか。
けいあん @kei_an 2014年8月2日
サークルカットで数えるのが適当な理由は発行誌名・補足欄は空欄や関係ある言葉が入っている率が低いから。例えばH-31 ~ H-60 はほぼ艦これカットではありますが、発行誌名・補足欄に艦これ関連の言葉が入っているのは約5割です。他の部分ではもうちょっと多い割合にもなっているかもしれませんが、単純な検索で足し算できるようなものじゃないです。
けいあん @kei_an 2014年8月2日
評論等のジャンルを除く理由も単純で、艦これのサークルカットが続くようなジャンルは「艦これ」「男性向け」「コスプレ」ぐらいしか見当たらないから。配置は基本的に似たサークルを寄せるから評論で艦これが「数サークル」続くことはあるかもしれませんが、2桁~3桁単位では無いと判断するのは妥当ですし実際自分で見てみましたが無いですよね。そんなバラけた物を発見するために労力割くよりは誤差が多少あるとするのは当然ですし、総数に影響はほぼないと思いますよ。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2014年8月2日
こういう人が一番東方を貶めてる。
beth@生涯現役 @nikuneko 2014年8月2日
商用でもないもので競ってもなんの自慢にもならないのに
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年8月2日
そうそう、独立ジャンルコードがないジャンルを数えるときはサークルカットで数える以外には無いわけだから、ジャンル別にサークル数を数える時に「サークルカットで数えるのは不自然」ってのは逆に何言ってんだって感じに思ったは。なんでサークルカットで数えちゃいけないなうか
サイフィス @saifisu 2014年8月3日
んー、これジャンルごとの数えかたがビミョーに統一できてなくて、特定のはキッチリやってる一方で特定のはキッチリできてない、って話じゃなかったかね
サイフィス @saifisu 2014年8月3日
てーか、途中にある何の脈絡もなく入ってる「黙れキチガイ」って関係なくね?
けいあん @kei_an 2014年8月3日
@saifisu 東方はジャンルとしてはかなり異分子で、東方ファンに見てもらいたいという意識が強いのか、開催日が異なる男性向けの日にわざわざ出さないんですよ。だから男性向けを足した時に逆転が起きちゃうのですね。きっちり出来てないが何を指すはっきりしませんが、艦これも東方も男性向けを足しているけど大きな違いが出るというのはジャンルとしての違いとしか言いようが無いです。
CV-15 Randolph @RandolphCarter 2014年8月3日
東方信者は一体何と戦ってるんだ……
cocoon @cocoonP 2014年8月3日
saifisu それはぼくの発言についてだと思いますが、この発言の流れからの最後のだけ拾われてるんですよね。謎。https://twitter.com/cocoonP/status/495250618835951616https://twitter.com/cocoonP/status/495250886659014656 (関連も)
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2014年8月3日
独立ジャンルコードのみで集計したグラフと全ジャンルコードから抜粋して集計したグラフを、グラフの内訳と詳細を明記した上で併記するとかしておけば良かった気もする 有志の人たちが色々集計してくれてるけど、それにしたって他人によって細かく変動してるし ともかくこれでお金もらってるわけなのでもうちょっとしっかりやって欲しいと思いました
saizenor @saizenor 2014年8月3日
纏め人は、以前も東方界隈を貶める事を目的にして神主の発言を捻じ曲げたり、偏向タイトルをつけたり、東方警察的な煽りコメントをしたりとロクなもんじゃない点が見過ごされてるわね
saizenor @saizenor 2014年8月3日
そもそも「事実を事実のままに」としているけど、その事実が不備だらけで色々とバイアスかかった状態での「事実」になってるんだしな
f。 @_ffff 2014年8月3日
これはタイトルが酷すぎる。数字云々はよくわからんけどまとめ主が東方界隈が嫌いだということはよくわかったw
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
このまとめが拡散しているようなので、いくつか補足を。 当まとめにある私のツイートは https://twitter.com/abysmalhypogeum/status/495429605604352000 私がまとめ作成者にタイトル変更かツイート削除を要請した後も対応に変化が見られなかったため、自主削除しました。ご了承ください。 その上で私見をいくつか述べようと思います。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
1.まず、該当記事をご覧ください。 http://ascii.jp/elem/000/000/917/917699/ 記事にはそれらしく作ったグラフが一つあるだけで、記事の筆者が「手作業で数えた」結果、各ジャンルのサークル数が具体的にいくつになったか、一切書かれていません。 このような信用に値しない記事がそのまま鵜呑みにされて拡散している、ということ自体、異様であると思っています。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
要するに、例の記事は、具体的な数字を検証・批判できないよう予防線が張られているということであり、 この点だけで、記事の作者の信用は失墜しており、基本的には「お話にならない」案件です。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
2.ありらいおん氏は 「コミックマーケット86カタログのサークルカットで多かった作品はグラフ2の通りです。(中略)なおこれらのサークル数は手作業で数えたもので人によって差が出るものですので参考程度にご覧ください。」 と記事で主張しておりました。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
しかし「コミックマーケット86カタログのサークルカットで多かった作品は」と主張できるのも、「人によって差が出る」あるいは「誤差±10~20」と言い訳出来るのも、「一日目A01a」から「三日目れ72b」の全サークルカットをありらいおん氏が全て確認していた場合だけです。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
この点で氏は https://twitter.com/myrmecoleon/status/495242987496951809 「評論・情報はもともとカウントしてませんよ」とまともに数えていないことを白状し、 また東方も https://twitter.com/myrmecoleon/status/494857319318966272 ジャンルコード+男性向け+コスプレだけと白状しております。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
つまり、記事にある「コミックマーケット86カタログのサークルカットで多かった作品はグラフ2の通りです。(中略)なおこれらのサークル数は手作業で数えたもので人によって差が出るものですので参考程度にご覧ください。」 はありらいおん氏の虚偽の記述だと確定しています。そもそもちゃんと数えていなかったのです。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
ありらいおん氏が全サークルカットを手作業で数えた事実はなく、従って「コミックマーケット86カタログのサークルカットで多かった作品は」と断定した記述は氏の捏造でした。これではグラフ自体が氏の悪意ある捏造と疑われるのも当然でしょう。 「誤差」として「人によって差が出る」が責任回避の文句に使えるのは、全て数えて終わった人間だけです。 最初から「人によって確実に差が出るような数え方」をした人間に言う資格はありません。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
ちなみに、ありらいおん氏の数え方から敷衍すると、全サークル数約3万5千から各ジャンルコードと男性向け、コスプレを除いたサークル数が、理論的な誤差の最大値です。理論的な誤差の最大値はどのジャンルでも1万を軽く超えています。もちろん現実的な数字ではありませんがでは誤差がどれくらいに収まるのか、といえば、ありらいおん氏は自分にとって都合の良い数字、「誤差±10~20」を主張するだけでした。この数字には根拠がなく、これも氏の虚偽の主張です。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
1.2の結論を言えば、 ありらいおん氏は虚偽の記事を書いたことを謝罪し記事を撤回するとともに、サークルカットを数える手法を捨てる気がないなら、早急に一日目A01aから三日目れ72bまで全サークルカットを全ジャンルごとに丹念に手作業で数え、具体的な数字を載せる形で改めて記事を書くべきだ、ということになります。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
3.ただし、ありらいおん氏が自らの過ちを認め、真面目に作業をやりなおしたとしても、 サークルカットで数えるという手段には疑問符がつきます。 艦これジャンルコードがない前回とは違い、今回はジャンルコードがあります。 サークルカットに何を描こうと、ジャンル「コスプレ」で申し込めばジャンルは「コスプレ」だし、 ジャンル「ゲーム(男性向)」で申し込めばジャンルは「ゲーム(男性向)」でしょう。(トートロジーですが) ジャンルが出来たにも関わらず他ジャンルを加えることに説得力があるとは思えません。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
私は艦これのキャラはまったくわからないので東方を例に上げますが、 カタログを適当に検索しただけで、 1日目東K02a、1日目西さ16a、2日目東ヨ04a、3日目東ル37a、3日目西く27a このように、ありらいおん氏が数え損なっているであろうサークルが曜日、場所を問わずあちこちから見つかります。 これらはみなサークルカットで東方関係だとわかるものばかりです。 ではこれらを果たしてジャンル「東方」に入れていいのか? それらは東方サークルなのか? というと違うのではないか、と思います。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
もしこれらサークルが東方ジャンルなら申込みの段階で東方ジャンルコード241で申し込んだでしょう。これは東方に限らずどのジャンルでも同じです。コスプレサークルがどこかのキャラクターでサークルカットに写っていても(そりゃコスプレサークルなら何らかのキャラの姿になるでしょう)コスプレジャンルとは別に〇〇ジャンル扱いにする、というのはまったく実体を反映していないのではないか、と思います。つまり、ありらいおん氏の数え方は、そもそも、実体とはかけ離れた恣意的な面が強すぎて、まったく参考にならないのです。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
以上、 1.ありらいおん氏の記事がそもそも信用に値しないこと 2.ありらいおん氏が虚偽の記述、主張をしていたこと 3.仮にありらいおん氏が誠実に仕事をやり直したとしても、そもそも方法に問題がありなんら価値がないこと これが私の結論です。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
そもそもカタロムで調べるという手法はナンセンスなんだと上でも書いているんだけど、都合悪いのか全く目に入れてくれないのね。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
サークルカット数で概算するなら上で自分が書いた方法で特に問題ないはずですし、最大を考え始めたら何でも問題視出来るよね。それならあなたがちゃんと数えて問題だって言えばいいだけなのに、それをしないのは問題視出来ない程度の誤差だったってことよね。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
これまでジャンルコード化された作品だって、元ジャンルだけでなく男性向けジャンルで申し込みが分かれるのはよくある事で、東方が逆に例外的だってことを知っておいた方が良いと思うよ。多分カタログをじっくり読んだことがないから実感できないのだろうけど。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an けいあん氏は私の書き込みを良く読まれた方がいい。 まず、けいあん氏は該当の記事に具体的な数字がなく、そもそも信用性が欠落した記事だ、という私の指摘を無視しておられる。けいあん氏が、何故あのような記事を擁護に値すると思っているのか理解に苦しみます。けいあん氏は具体的な数字を見せずにグラフだけ示すような行為に対して、大いに賛同している、ということでよろしいでしょうか。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an 次に >サークルカット数で概算するなら上で自分が書いた方法で特に問題ない 元の記事をよくお読みください。ありらいおん氏はカタログのサークルカット数を手作業で数えた、と主張しているのです。 そして、実際にはそれは虚偽だったのですから、そこを「概算」なら仕方ない、と都合良くすり替えるのはけいあん氏の詭弁です。私はけいあん氏の方法など聞いておりません。ありらいおん氏の「記述」を問題にしています。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an >元ジャンルだけでなく男性向けジャンルで申し込みが分かれるのはよくある事 男性向けジャンルがどのジャンルに属するのか、といえば「男性向け」ジャンルでしょう。 コスプレジャンルも同様です。一方で、同人ソフトで申し込んだのなら、東方キャラのサークルカットでもジャンルは「同人ソフト」でしょう。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an けいあん氏ご自身がトートロジーに陥る矛盾した発言をなさっていて、しかもそれに拘泥なさるのは理解に苦しみます。サークルカットがそのサークルが属するジャンルを決定的に表す、などという根拠ない思い込みが前提にあるのだと思いますよ。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
ちゃんとこの発言に対してのReplyって事を分かるようにするため一旦上のを消して再度書き込みますね(後でこれも消します)
けいあん @kei_an 2014年8月3日
abysmalhypogeum 信用性の欠落・虚偽とおっしゃっていられますが、根拠の提示が無いのに言われて信じるのはお人好ししかいないはずなので、そのへんの根拠を是非ご教示願えればと。数字には誤差があるから概算のグラフで出す問題点に何の問題が?数値が完全に一致しないと評せないなら、標本調査など意味がなくなりますが。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
abysmalhypogeum 手作業で数える→数が完全に一致するという前提で話しているのでしょうか。いつも概数を出す手順を見ていますから自分は問題を感じませんでしたが。そもそも数字に対して自分は納得できている範囲ですし、実際自分とTwitterでやりとりした相手にも同様の数字を提示して納得してもらえたのですが。むしろ正確性を増すように細かい見方をすればもっともっと増えるでしょう。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
abysmalhypogeum えーっと、端的に男性向けの艦これは艦これサークルじゃないって事を言っているんですかね。男性向けがわざわざ分けられている理由を考えてない発言にしか見えないのですが。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
abysmalhypogeum そもそも作品ごとにサークルカット数を数えて論じていたのが元記事の趣旨ですから、ジャンルコードをまたぐことは必然だと思っていますし、それを問題視するならそれなりの根拠が必要かと思われますが、根拠らしいものがないんですよね。ジャンルはジャンルだとしかいっていなくて。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
kei_an ジャンルコードって括りだと男性向けが東方の2倍近くはあるので、男性向けが最大ジャンルですね、って結論になるんだけどそれで良いならそれで良いとしておきましょう。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an >数字には誤差があるから概算のグラフで出す問題点に何の問題が? :まず「概算」という語の意味が私と貴方で異なっている可能性があります。 概算は「具体的に数字を示せない」という意味ではありません。そもそも「おおよそ」であっても具体的な数値を入力しなければグラフは作成できません。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an そして、ありらいおん氏は手作業で数えたと主張するのすから、具体的に「いくつ」という数字を持っているはずです。 よって記事に具体的な数字を載せられない理由にはなりません。 ですから例の記事は、悪意を持って数字を載せなかった、と批判されてしかるべきです。 けいあん氏はこれを認めることはできませんか?
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an >標本調査など意味がなくなりますが。 :ありらいおん氏はカタログのサークルカットを手作業で数えた、と主張するのですから、「標本調査」ではなく「全数調査」です。 もし特定ジャンルのみの調査であるなら、そのことを記事に書かなかったのは批判されてしかるべきです。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an >そもそも数字に対して自分は納得できている範囲ですし、 :いやいや。そもそも「数字」が記事のどこにも見当たらないんですよ。それで納得も何もありません。 >むしろ正確性を増すように細かい見方をすればもっともっと増えるでしょう。 :ええ、その点は私も同意します。例えば艦これのサークルカットを三日間で数えれば、ありらいおん氏が当初数えたものよりずっと増えるでしょう。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an >端的に男性向けの艦これは艦これサークルじゃないって事を言っているんですかね。 :いいえ。「男性向けの艦これ」ではなく、「ただの男性向け」あるいは「艦これを利用した男性向け」でしょう。なぜなら申込みの段階で、サークル側がジャンルを選択しているからです。サークル自身のジャンル選択を無視する根拠がありません。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an >そもそも作品ごとにサークルカット数を数えて論じていたのが元記事の趣旨ですから、ジャンルコードをまたぐことは必然だと思っていますし、それを問題視するならそれなりの根拠が必要かと :いやいやいや。ジャンルコードがあってサークル側がジャンル選択しているのにそれを無視する根拠を示していないのはありらいおん氏の方です。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an ただし、「元記事の趣旨」という点ではその通り。ありらいおん氏がサークルカットを数える手法を取る以上、ジャンルコードをまたぐのは必然です。 つまり、「全数調査」が必須です。 私が繰り返し問題点として指摘しているのは、全数調査をした、と記事にしておきながら、実際には全数調査をしていなかったところですよ。 けいあん氏も「ジャンルコードをまたぐのは必然」と認めているのですから、ありらいおん氏が全数調査をせずに虚偽の記事を書いた点では、私と貴方の間で同意できるはずなんですがね。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an >ジャンルコードって括りだと男性向けが東方の2倍近くはあるので、男性向けが最大ジャンルですね、って結論になるんだけど :単純にジャンルコード数で比較すればよい、という部分でけいあん氏と同意が取れるのは喜ばしいことです。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
全数調査が必要な理由が書かれていないし、そもそも全数調査って元記事にも書いてないしで、虚空に向かって拳を振り上げている感しか無いのですが……
けいあん @kei_an 2014年8月3日
仮にそうするとそういう結論になる=そういう考え方を持っている、ってどこから出てくるのよ……話にならない
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an 質問に正確にお答えください。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
全数調査したって記事のどこに書いてあったかご教示願います。よろしくお願いします。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
手作業で数えた=全数調査、って思い込みがそもそもおかしいのだけど、それがわからない限り会話にもならないわ。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an 念のためですが、失礼ながらけいあん氏は、「全数調査」と「標本調査」の意味を勘違いなさっているか、まったく理解していないのでは、と思います。ありらいおん氏の方法が、必然的に全数調査になること、これはこの議論の前提になる部分です。そこで同意が取れず、けいあん氏があれを標本調査だ、と主張するなら、けいあん氏と議論することは時間の無駄です。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
標本調査であれって言ったっけ?全数調査しか意味が無いと標本調査は無意味だよねっていう文脈なのに、勝手に標本調査であるべきだって主張していると言ってるの?今回のは標本調査じゃないけど、労力をかけてもほぼ変化しない所を切り捨てているだけでしょ。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an 例えば、ありらいおん氏が3日目コスプレのサークルカットを全て見て、艦これキャラを全て数えあげる、これは「全数調査」です。一方で、サークルカットから標本を抽出して数える、これは「標本調査」です。この違い、理解されてますか? ありらいおん氏の方法は、必然的に全数調査になります。問題は、母集団が実際には「各特定ジャンルコード+男性向け+コスプレ」だったにも関わらず、母集団をコミケカタログ全体であるかのように偽った部分です。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
abysmalhypogeum 偽ってないじゃん。だから誤差もあるよねって返答が上のまとめにもあるじゃない。母集団がコミケカタログ全体であるってどこに書いてあったのかご教示願います。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
abysmalhypogeum 全て目視して数え上げていると思っていたのか……同じ元ネタとなるサークルは基本的になるべく固めて配置するの、その始点と終点を見て計上しているんだっての。だから塊にない部分は計上しにくくなるから概算になるんだって判断なの。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an 該当記事で「コミックマーケット86カタログのサークルカットで多かった作品は」と明言しています。ここで母集団「コミックマーケット86カタログのサークルカット」が明示されています。そして、「これらのサークル数は手作業で数えたもの」で方法と必然的に全数調査になることが示されています。けいあん氏は擁護したい対象の記事をよくお読みになった方がよい。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
500もないって言ってきた人に示した概算がこれね、Mブロック以外は始点と終点しか見てないよ>"外周で50 C~G前半で540 H後半で60 I15~34で40 Mは偽壁なのでばらばらですがざっと20。" こうやって足しあわせていったものであって、全カットを見ているってのは思い込みでしか無いのですよ。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an さて、けいあん氏の言葉遣いが崩れてきているので、もうけいあん氏に冷静で理性的な対応は望めないかもしれませんが、少なくとも私は「質問に正確にお答えください。」と警告しております。私のツイートに対し、誠意のある反論が出来ないというなら、貴方に対しこれ以上私が応じることはありません。貴方からまだ回答を頂いていない件が数多くあります。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
kei_an こんなざっとした計算でも「艦これジャンル:男性向け」がほぼ2:1であるって言えて、記事の内容と合致するんだけどな……
けいあん @kei_an 2014年8月3日
言葉遣いが丁寧でも中身がなければ相手に伝わらないのですよ。逆に言葉遣いに言及するってことはそれ以外の指摘が出来ないってことなのでは?
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
ありらいおん氏が、意図して具体的な数字を載せなかったこと。それに対しけいあん氏が(なぜか)数字に納得した、などと意味不明なことを言っていること。サークル側の選択を無視してサークルカットでジャンルを恣意的に決めつける根拠がないこと。さらに、けいあん氏が該当記事をちゃんと読まれていない、という疑惑も加わりました。まずはこれらに回答を。なければ、終わりにしますよ。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
具体的な数字を載せていない→表の目盛りを見れば大体の数字が推定できる サークル側の選択→男性向けは基本男性向けで申し込めと言われますが、東方だけはそうでない例外的な意識が働いているジャンルなので。 サークルカットはそのサークルが「その時点で出そうとしていた」意志が分かるものですから尊重するのは当然。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
というか男性向けが基本的に最終日に出してくれって言われている理由を知らないってことなのかな……東方ジャンルにその考えが徹底されきっていないってのも。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
>こうやって足しあわせていったものであって、全カットを見ているってのは思い込みでしか無い :いやいやいや。意味不明なことをおっしゃらないでください。記事がおかしいと批判を受けたから、実はちゃんと数えていませんでした、とボロが出た、という話でしょう。実は評論は数えていませんでした、という件と同じで、批判の根拠になりこそすれ、擁護の根拠にはなりません。該当記事のどこにそんなことが書いてあるんですか。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2014年8月3日
議論が危険な方向へ加熱している気がする
けいあん @kei_an 2014年8月3日
ありらいおんさんが推定している作業を自分はTwitter上で見ているんで、そういう作業をしているって知っていただけなんだけどなぁ……
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an 残念ながら、ありらいおん氏と同じく、貴方にも誠意というものが感じられません。>表の目盛りを見れば大体の数字が推定できる :残念ながら、このような貴方の回答は、該当記事の内容と同じく「お話にならない」としか言いようがない。貴方が対応を改めることは望めないようです。ひとまず、ここまでとしましょう。
DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2014年8月3日
ありらいおん氏は以前からああした形の概算でコミケごとの大雑把な人気を測る手法を長年続けているので(私はそれを意味のある調査研究だと思っているので氏の研究に肯定的です),それを知っているか否かで印象が異なるのかも。少なくとも「つつかれたからボロが出た」なんて話ではないです。
DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2014年8月3日
そんな推計は信用ならないから,どんだけの年数の蓄積があっても意味がない,という批判なら,私は十分にありだと思います。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
もし、「コミケカタログのうち、該当ジャンルコードと、男性向け・コスプレのサークルカットのみ数えた」と明示し、さらに自分が数えた具体的な数字を示したら、方法の是非はともかく、私もここまでの批判をする必要はなかったんですがね。仮にありらいおん氏が過去何年同じ方法を取っていようと、あの記事を読む読者にその方法を正しく説明しない理由にはなりません。
けいあん @kei_an 2014年8月3日
自分も多分ありらいおんさんも、その3つの数の和だけで誤差は僅少になるので問題ないと考える派ですから相容れないだけですよね。
イチロウ @ichiro_wiz 2014年8月3日
あれでしょ?艦これが1位じゃないと気に食わない、統計記事製作者とまとめ主が好き放題やって、突っ込まれたら「東方が悪い!」とコピペを貼って、艦これ側が被害者ぶるまでがデフォなんでしょ?(やらかした奴らの過去の行動を見ながら)
DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2014年8月3日
ええ,それはその通りです。ただ,意図的な虚偽・捏造と決め,「ボロが出た」等,随分氏の内心にまで踏み込んだ批判をなさっていますが,氏の心性を本題にしたいのであれば違うのではないかと。
DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2014年8月3日
貴方が挙げた問題点の1番なんかは,氏の心性を問題から除くならば,私の挙げた「そんな推計は信用ならないから,どんだけの年数の蓄積があっても意味がない,という批判」に集約できませんか。であれば,「その統計・概算はダメダメすぎる」に絞った方が読む人は貴方の意見に納得すると思います。
DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2014年8月3日
あ,1番と書きましたが2番ですね。3番もそうか。申し訳ない。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@nix_in_desertis >氏の心性を本題にしたいのであれば :本題はむしろ、一般的、常識的な読み方、の方かもしれません。ありらいおん氏の記事はぽっと出のアマチュアが書いた素人記事ではありません。あの記事が一般の(しかしコミケに興味があるであろう)読者にどう読まれるか、理解していたはずです。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@nix_in_desertis 記事の筆者が「コミックマーケット86カタログのサークルカットで多かった作品はグラフ2の通りです。参考にコミックマーケット85での数も載せています。なおこれらのサークル数は手作業で数えたもので人によって差が出るものですので参考程度にご覧ください。」とあれば、読者は素直に筆者がカタログのサークルカットを全て数えた、とみなすでしょう。そしてそれを筆者であるありらいおん氏が理解していない、などとは考えられません。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@nix_in_desertis 極めて好意的にとるなら、ありらいおん氏の例の記事は、「あまりにも迂闊だった」となるでしょうか。しかしそれでも、具体的な数字を出して記事を書かなかったことは擁護のしようがないでしょう。それは単なる「誤差」に留まらない筆者の意図を疑わせるのに、あまりにも十分だからです。総じて、今回の件は私にとって「その統計・概算はダメダメすぎる」の範囲に収まらないものです。
DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2014年8月3日
なるほど。普段から氏の活動を見ている人向けすぎる言い方をした記事だった(かつ東方と艦これの逆転がセンセーショナルすぎたにもかかわらず軽率な書き方だった)という批判点は確かにありえます。話をそこに絞るのであれば,氏の活動をそれなりに知ってしまっている,少なくともASCIIの連載は毎回読んでいる私の出番ではない(というか何を言っても説得力がない)かも。
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月3日
@kei_an >相容れない :それは良い提案ですね。私もけいあん氏に対し、好意的に「相容れない」とみなします。それをお互いの結論にいたしましょう。では。
DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2014年8月3日
もう私から五蟻さんへ反論・意見するところはないですが,今後の人のために五蟻さんの挙げた1~3の批判点の再整理を……って書いてたら終わっていた。どうせなので貼るだけ貼っておきます。
DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2014年8月3日
a-1.サークルカットを数えるという手法自体に統計的な問題がある。実態を示した統計とは言えないのではないか。 a-2.仮にその手法を認めるとしても,全数調査されていないのでは誤差が大きくなりすぎて意味がないのではないか。
DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2014年8月3日
(a問題点2つに関しては,この場で話し合っても無意味というか,かなり重厚で説得力あるデータを示すでもない限り,けいあんさんの言う「自分も多分ありらいおんさんも、その3つの数の和だけで誤差は僅少になるので問題ないと考える派ですから相容れないだけですよね。」というところに行き着いて終わる気も。)
DG-Law/稲田義智 @nix_in_desertis 2014年8月3日
b-1.aで挙げた不備を隠すため,もしくはセンセーショナルな記事に仕立て上げるために,ありらいおん氏はデータの隠蔽や捏造を行ったのではないか。 (これについては,少なくとも氏の普段の活動を知っている人たちからは反論が出るところかと思う。) b-2.b-1でないとしても,前提となる調査方法の説明を怠った,一見さんには軽率な書き方だったのではないか。 以上。
cocoon @cocoonP 2014年8月4日
みんなよくこのキチガイの相手してあげてるな……
五蟻(いつあり) @abysmalhypogeum 2014年8月4日
ありらいおん氏からこの問題について謝罪があり、また意見の交換とある程度の意見の一致を見ました。私としては、それをもってこの件を終了したいと思います。けいあん氏とDG-Law氏にはお手数をおかけしました。特にけいあん氏には私の無礼を致すところ、大変失礼いたしました。
cocoon @cocoonP 2014年8月4日
「ありらいおん氏からこの問題について謝罪があり、また意見の交換とある程度の意見の一致を見ました。」(キリッ  ケチなプライドが満足したようで何よりです(プゲラ
cocoon @cocoonP 2014年8月4日
あっごっめーんあおるつもりはなかったんだーごめんねーほんとごめーんあはははごめーんwww
鱧野郎 @HAMOYAROU 2014年8月4日
どっちがキチガイなんだか
yanikas @yanikas_44508 2014年8月4日
ほとんどツイ消しされてて何が何やら
yanikas @yanikas_44508 2014年8月4日
ていうかコメ欄キモすぎ
烏粋/うすい@京都秘封 秘21 @suikyoh 2014年8月4日
五蟻さんはどういう調査方法なら納得できたのかよく分からなかった。
Hoehoe @baisetusai 2014年8月4日
削除されまくってていま見てもわかんねえw
nfoewgfoiew @nfoewgfoiew 2014年8月4日
冬に伸びたアニメまで人気があると演出したい艦これは角川系列、asciiも角川系列だけど『偶然だぞ!』
@over_kiri 2014年8月4日
どっちも変な人だにゃー
ナスカ-U-KWS-183(C97 (日) オ16a) @Chiether 2014年8月4日
本当に厳密なデータを取りたいとして。単独のジャンルコードがあったとしても。それは「メインとなる発刊物のジャンルコード」でしかないからまったく厳密ではない。それに参加という表現は、サークル数で数えるべきなのか。別イベント発刊物の持ち込みとかもカウントしていいのか。いろいろ問題はあるし「へー」「ふーん」で済ませりゃいいだけの話で。この話題の問題の1点は、調査方法が曖昧すぎたって事だけだ。 どちらかというと多様な調査方法と調査結果が出てくることを、私は正座して待つよ。
ナスカ-U-KWS-183(C97 (日) オ16a) @Chiether 2014年8月4日
>どっちも変な人だにゃー // コミケ話題故致し方なし。
ナスカ-U-KWS-183(C97 (日) オ16a) @Chiether 2014年8月4日
ちなみに、サークルカット数で計測というのは、悪い手段ではありません。なぜならスタッフは、サークルカットや備考、発刊物から同類サークル(キャラクターやカップリング等)を寄せる作業がありますし。一般参加もサークルカットをまず見るけです。 サークルカットと内容が不一致の場合。かなり浮いてしまうためどのタイプの参加者にも不幸しか起きません(もはや作家名で売れるような人たち除く)。
ナスカ-U-KWS-183(C97 (日) オ16a) @Chiether 2014年8月4日
なのでサークルカットを有名どころにするためには「申し訳程度のコピー誌を出して、メインジャンルじゃないところをメインジャンルのように装う」方法になります。「新刊コピー誌艦これ本1冊、既刊オフセ田中芳樹本5冊」とかね(例えに悪意はありません。悪意はありません)。 ただしそれを排除すると「発刊物の性質、品質」といった複雑すぎる要素に突入してしまいます。
ナスカ-U-KWS-183(C97 (日) オ16a) @Chiether 2014年8月4日
ですからサークルカットはサークルカットとして「当選サークルカット数がいくつだった」と書けばいいんです。サークル数という曖昧な表現だから問題が生じるんです。 こういう数字を出す時は、小さい確実なところから積み上げていかないとグラグラするから怖いんです。 そして、グラグラしていると「事実かどうか」すら疑われるようになります。 こわいですね。 恐ろしいですね。
ナスカ-U-KWS-183(C97 (日) オ16a) @Chiether 2014年8月4日
長くコメントしましたが。私の結論は「サークル数」って言い方自体が危なくないか?(※おかしいとは言わないが危ない)です。
endersgame @endersgame3 2014年8月4日
すげえな、けいあんってありらいおんの別アカなの?それともただ愚かなだけなの? 当人でもないのに自分で全く理解できてない案件にここまで熱心に首を突っ込むモチベーションがわからん。
cjo @kc_toge 2014年8月4日
タイトルが間違っているね。正しくは、 「コミケに参加する艦これのサークル数と東方のサークル数を超テキトーに数えたら、数の数え方と発表の仕方に問題があるという真っ当な指摘を受けたけれど、それを気に入らないor理解できなかった人達が恣意的なタイトルでTogetterにまとめて※欄でもつぶやいてました」じゃないかな?
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2014年8月5日
やっぱりちえささんの言ってることを始めとしたさまざまな曖昧さが問題だったのかな まあそれはともかく何か大分上の方に居る人とかこのまとめ作った人とかみたいな煽りしたら諸々の正当性を失うと思いました。
猫ロキP📖📲📶🔔🐋🎮@西B02a @deflis 2014年8月5日
自分はこの計算方法は正しいと思うけど文句あるなら自分で計算した正確な数字を出して公開すればいいと思う。 ただ、数字が出たところで正しいかどうかを証明するのは難しくて、検算をしたとしてもその検算をした人を信用できるかという、ある意味で悪魔の証明的なことをしないといけなくなるので無駄だとは思う。
猫ロキP📖📲📶🔔🐋🎮@西B02a @deflis 2014年8月5日
つまり、この記事を出した人は信用出来ないという人の主張が信用できるのかという問題。単純に批判することは簡単なんだけど、その批判の根拠が曖昧なので自分は信用出来ないと思う。
lastline@おばけみる島 @lastline 2014年8月5日
イチャモン付けるためだけに取得したと思われる卵アイコンがあり。スパムbotすら適当なアイコン用意するというのに
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2014年8月5日
スパムbotだからこそ適当な画像用意しているのでは?
FX-702P @fx702p 2014年8月5日
「文句だけ言いっぱなしで自分は何もしない楽なお仕事」としか見えない。
EML @EML19 2014年8月5日
これはひどい
米津結弦@リゼ生誕祭2019 @RikoRikoPlease 2014年8月5日
まとめ主の「なでたろう」氏は以前から東方と艦これの対立煽りをしている人です。「エターナル艦艦」と同一人物かと。彼が作ったまとめは対立煽りを目的とした物なのでスルーするのが一番です。
けいあん @kei_an 2014年8月6日
なんか同一人物とか言われていて吹いたのですが。結局全部数えたと錯誤させたのは悪いしか言わなくなっていたから数字の妥当性については問題なかったんじゃないかしら。概算方法についてはブログでまとめましたが……そこでもふたばの数字を出してきて批判してきた人がいたけど、誰でも試せる方法でその数字が少なすぎるという事を示しておいたので、ちゃんと試してから言及してほしいなと。
けいあん @kei_an 2014年8月6日
結局「全数調査したように錯誤させたのはけしからん」って話だったようだけど、あの文章でそう読みとる人の割合とかを調べてみないとなんとも言えないのですよ。自分はそう読まなかったから。そう読み取ってしまった人はそりゃ記事に対して不誠実って言うでしょうね……ただ少なくとも身内以外の意見も聞かないと「そう読める」「そう読めない」の決めつけは自分には出来ないです。
けいあん @kei_an 2014年8月6日
その辺の摺り合わせが出来なかったのはこちらの気付きが足りなかったせいなので、長いやりとりにしてしまって申し訳ない思いがあります。
金鳳花 @buttercup8109 2014年8月17日
一応話が纏まった後にキチガイが顔を真っ赤にして煽ったり相手がグチグチ言い訳を始めたりしたなら、大抵は後出しされている方が正論を言っている
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする