男性が家事育児の「当事者意識」を持てるようになるには?

「こべに」さんの夫さんから「自分のことを回顧しつつタイトル通りの問題提起」があり、それに対しほかの方から疑問や感想が寄せられたものをまとめました。
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「こべに」さんの夫さんの回顧・兼・問題提起

テーマ:「なぜ男性にはなかなか家事育児の当事者意識が育たないのか」

こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

1)夫が、「なぜ男性には、なかなか家事育児の当事者意識が育たないのか」について、かつての自分を回顧しながら語っていますので、実況します 夫氏「なぜ妻の横で他人事のように構えられるのか?それは『できない』のではなく『なにができないのかもわからない』、仕事でのど新人のような状態」

2015-02-02 09:25:43
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

2)「それは、特に育児に関しては、妻仕様に超最適化されている(たとえばオムツの場所など)し、「やってほしいけどテリトリーは荒らされたくない」という感じがある。故に、参加できない。だから、「なにもしないけど一応居る」とかは、本人にしてみれば、一生懸命な状態」

2015-02-02 09:27:58
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

3)「その男性が、社会的に成功体験が多く、『側にいるのにど新人みたいな状態』という経験があまりない人ほど、家庭での無力感が募るのではないか。そしてますます仕事に逃げていく… よほど、自分に対して厳しい、無力な状態を克服しようという人でないと、なかなか難しい」

2015-02-02 09:29:56
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

4)そもそも、妻には、妊娠〜母親学級などといった、育児への意識のアドバンテージがある。男性は、よほど育児に対する意識が強くないと、キャッチアップできない。だから「二人で育てましょう」と言っていても、スタートから相当出遅れる。そのまま行くと、育児参加できないままになってしまう。

2015-02-02 09:32:16
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

5)男性の、親としての当事者意識を育むためには、妊娠の初期から、妻と同じだけ、あるいはそれ以上の情報を得ないと、意識をそろえることは難しい。そもそも女性は、「強く意識せずとも育児に対する当事者意識が高い」。男性は「仕事に対しては疑いようのないくらい当事者意識が高い」。

2015-02-02 09:36:26
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

6)「ワーキングマザーは、世間から『なぜそこまでして働くのか』いつもつきつけられている。それを言語化しないと先に進まない。それと同じように、自分に、まわりに、「ぼくらが育児をする理由」を言語化しないといけない。それは、「女性が働く」より、周囲に例が圧倒的に少ないので

2015-02-02 09:38:59
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

7)スタート地点に立つ人が少なく、そんなことを考えるスタートから降りることが多い。完全に降りるか、「育児アシスタント」(=手伝う)になりがち。

2015-02-02 09:40:44
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

8)「親=育児の当事者=夫、妻」にするには? 「スタート地点から降ろさないこと」が大事なのかもしれない!もし今、スタートより前あるいはスタート地点の人はここ重要!

2015-02-02 09:45:32
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

9)夫が、育児から降りかかっている!という場合は、まず奥さんは、共感する。「私は、『私が働く理由をつきつめられ言語化するのは面倒で大変』って気持ちはわかる。だから、あなたが、育児する理由を考えてわざわざ言語化するのはきっと大変だよね。」

2015-02-02 09:49:02
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

10)なんでわざわざ私がこいつの当事者意識を「育てないと」いけないんだ!という気持ちは、いったん飲み込む………ということを考えてもいいんじゃないかしら←弱気

2015-02-02 09:50:18
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

11)このやりとりはとても面倒くさい。言語化してわざわざ奥さんに話すの面倒くさい(評論家ぶっていたいから)。だけど、やっておく方が、家庭運営において「お互いの価値観を理解する」ことになるので、大変に意味があると思います。たとえ、お互いにとって、理想通りの回答じゃなかったとしても。

2015-02-02 09:53:31

「かのこ」さんと「こべに」さんの対話による補足

「こべに」さんの夫さんの回顧内容に関して、「かのこ」さんから素朴な疑問があり、そこからのやりとりで重要な補足が。

かのこ @kanoco_12

@kobeni ねね、質問。言語化して奥さんに話すって何を話すの?具体的にどういったことを話すの?

2015-02-02 09:55:16
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

@kanoco_12 遡って読んでみてくれ。「僕らが育児をする理由」だよ

2015-02-02 09:55:55
かのこ @kanoco_12

@kobeni 全部読んでるよ。でも「両親の子供だから両親で育てるにきまっているではないか」っていうところを超えて何か説明するんだよね?具体的にはどういうことを言うものなのかと。

2015-02-02 10:10:53
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

@kanoco_12 我々世代(より上)の男性にとっては、それはそこまで自明じゃないと思うよ。「育児家事は女性の仕事」っていう意識が大前提にあって、疑ったことがないんだから。だからそっから先を、本人はどうするのか、どうしたいのか、あるいはしたくないのか考えて言語化してみてってこと

2015-02-02 10:52:51
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

@kanoco_12 当事者意識がちゃんと妻と揃ってる=親なんだから二人でやって当たり前、って夫なら、この会話はもちろん必要ないよ。

2015-02-02 10:54:45
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

@kanoco_12 「俺(の人生)にとって子育てってなんなの?」という話なので、人によって答えも違うだろうし、経験や時間によって変わることもあると思うよ。

2015-02-02 10:57:06
かのこ @kanoco_12

@kobeni なるほど、そういうことね。逆に言うなら「稼ぐのは男の仕事」っていうのも見直すってことだよね。全部見直して、どういう分担で行くかを決めようってことだ。

2015-02-02 11:00:20
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

@kanoco_12 うん。そうだね。お互いの、子育てや家族に対する価値観をじっくり話してみるってことかな。私の想像だけど、奥さんが「働きたい」っていうほどには、ダンナさんが「子育てしたい」と思っていない可能性があり、その場合そこでシェア分担が難しくなる可能性があると。

2015-02-02 13:17:04
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

@kanoco_12 でもその時に、あきらめて自分で引き受けるとホントに大変になっちゃうので、「私が、仕事と子育て、両方をしていきたいって理由はね」って、自分のことを話してみるのはどうかなって思ってる。そういう自分の想いを実現するには、あなたと協力していく必要があるんだよねって

2015-02-02 13:20:03
かのこ @kanoco_12

@kobeni できればこういうの、付き合ってる時に話して欲しいよねえ。これから結婚→子供と続く前にさ。それくらい結婚って大事な決断だと思うんだけど。デキ婚でもさ、デキた!結婚しよう!ってなったらすぐにさ。

2015-02-02 13:47:16
こべに🎪 kobeni in the house @kobeni

@kanoco_12 うん… もちろん、そのあたりの仕事&育児の価値観を共有した上で結婚してるカップルもいると思うんだけど、私の後輩とか「結婚する時にそういう話しなかった?」って聞いたら「あんまり…」って言ってたかな。恋愛ってあんまり理性的にするもんでもないからねえ…

2015-02-02 14:25:22
かのこ @kanoco_12

@kobeni それはそうかもね…実際は結婚してみたり子供生んでみたりしないとわからないんだろうけど…なんていうか具体的じゃなくても、お互いのやりたいことをお互い尊重して生きて行こうね!みたいなさ。目の前に困難がきたら話し合って解決しようね!みたいなの。

2015-02-02 14:31:04
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コメント

(元)レッシーぱぱ/石原隆行 @ressii_papa 2015年2月11日
後から作った関連まとめへのリンクをつけました。
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Tin Lion(オルタ)🏆*3⋈ @Tin_Lion 2015年2月11日
「相手の理解のレベルに合わせて説明なんてしきれないしなんでそこまでしなくてはいけないのかわからない、でも(男だったら)<説明されなくても自発的に自分から色々調べたり察したりして>私に合わせて欲しい」ではついていける人は本当に限られる。二人三脚ですら練習が必要なのだから、認識のすり合わせと練習が必要。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年2月11日
「当事者意識がないことが問題」なのに、「当事者である理由を言語化しろ」と言われても無理じゃないのそれ。「俺にとっての子育てとは、妻にアウトソースした事業であり、それにより浮いたリソースは仕事に向けて全体の効率化を図る」って言われたら「当事者意識がない!」って怒るんでしょ?かのこさんの疑問はもっと詰めたほうがいいんじゃないの?
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2015年2月11日
テーマは現実的な問題なのに言ってることが概念的すぎるわ、もう少し地に足の着いた議論してくれ。もっと言えば、もうちょっと具体的な話にしてくれ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年2月12日
「なぜ男性には、なかなか家事育児の当事者意識が育たないのか」これは裏返せば「なぜ女性は家事育児を少しでも男性にやらせたがるのか」でもあるわけで。そこは考えないようにしているから答えが出ないんじゃないかね
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たけ爺 @take_ji 2015年2月12日
「両親による子育て」は「両親が同じ事をする」ことじゃないので「子育てのうちそれぞれが何を担うか?どこを互いにヘルプするか?」を常に話しておく必要があるのではないかと。途中で変更するにしても『話し合って共通の認識を持つ』しかないだろう。
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たけ爺 @take_ji 2015年2月12日
「困っているから助けて欲しい」だと「あまり困っていない時は、あまり手伝わなくても大丈夫」が成り立ってしまう。後、「困っている」と言わない限り、相手は超能力者じゃないのだから「判らない」のが当たり前。
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たけ爺 @take_ji 2015年2月12日
『何ができない』か判らないじゃなくて『何を求められている』か判らない、という方が正確なんじゃないかと。
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ビッター @domtrop0083 2015年2月12日
逆に言うと、妻側の「新人教育の経験」も必要なのかー
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コペッティ@ワンダーハースボードゲーマー @copetty 2015年2月12日
自然に回らないのなら、分担して、その上でしてほしいことは素直に頼みなよ。それ以上は知りません。なんで家庭内で察してちゃんやるのさ。
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marumushi @marumushi2 2015年2月12日
そりゃ夫婦なのにそんな事も察しない男が悪いってやりたいからじゃないの
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年2月12日
grayengineer 例えば仕事でも、チームに自分以外の一人同期で同職の同僚がいるのに、自分ばかり通常業務に加えてクライアント折衝などをやらされていたら、少しでもその同期にもクライアント折衝などをやらせたがると思うのではないかと思うけど。俺は思う。
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まどちん● @madscient 2015年2月12日
分業とか分担とか言いつのる奴って絶対に分業によるオーバーヘッドとか考慮してないよね。分担したら情報共有にかかる手間の方が大きくてかえって負担が増えるとかアウトプットが低下するとか考えたこともないんだろう。
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DIE @DaiNagao 2015年2月12日
夫婦で合意が出来てるならどんな形でもありだとは思うけど、合意が出来てない夫婦に提示されるモデルケースがそれぞれの親だったり、マスコミが推すあり方基準だったりして、さらに時代ごとに言ってるコトが違ったりするからな~。マスコミはイクメンを推すけど、その背景には「兼業主婦が当たり前の時代に、専業主婦並みの家事育児を負担している夫は正しい姿なのか?」があると思うんだけど、ココが抜け落ちて例えば旦那がハードワーカーな専業主婦家庭で「イクメン当たり前」とかになると「それは可哀相だろ…」ってなるし。
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DIE @DaiNagao 2015年2月12日
「専業主婦並みの家事育児を負担している夫は正しい姿なのか?」は「専業主婦並みの家事育児を妻に強いている夫は正しい姿なのか?」が正解でした。個人的には家事タスクに関しては主従がある方が余計な摩擦を生まないと思ってるんで「○○を□□して」と指示出してくれた方が結果的に丸く収まると思ってる。「相手のする家事に絶対に口は出さない」が合意されてれば主従関係じゃなくて対等な関係でも良いと思うけど。
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hanaya @hanaya100 2015年2月12日
仕事でならできるって言うけど、仕事でこのレベルのコミュニケーションをチームの2人が出来る確率は意外と低い。
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青猫 @AonekoSS 2015年2月12日
概ね妻の望む「当事者意識」と夫の思ってる「当事者意識」は違うわけで、事前に意識や役割分担の摺り合わせができてるかどうかって話な気はする。子供できた後から前者の「当事者意識」を押しつけられても困るし、そんな「当事者意識」があればそもそも「子供を作らない」という選択になるケースも多いんでないかな。
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田中フラクト @tanaka_fl 2015年2月12日
前にもこういう記事があったような。話の腰を折ることになるが、家事や育児を率先してやるような男ほど女には絶望的にモテないから結婚もできないし父親にすらなれないぞ。女はそういうところには1mgも価値を置いてないからな。イクメンとか胡散臭い概念を真に受けて紳士を気取って女様の言いなりになっても 実際に結婚できるのは岡田斗司夫みたいな女を性欲処理用のモノとしか思っていないクズだぞwwww
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田中フラクト @tanaka_fl 2015年2月12日
こういう男性の家事育児分担で文句言っているのは女だろうけど、そもそもその男が好きで結婚したんだろう。選んだ自身の責任はどこ行った? 相手の男が嘘ついてたのか? その男の家に行けば生活能力くらいわかるだろ普通。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年2月14日
育児の前の出産の時点で、男性がどう当事者になればいいか分からなくて、そうなるとせいぜい女性の手助けをするしかないから、そのことを踏まえるとDNA鑑定の義務化なども解決策の一つとして、どうかな。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年2月14日
出産はもう基本的に母親の側が主役でしょ。出産前後は母親が主役。成母式みたいなもの。でも成父式みたいなものは改まってやることは普通はない。当事者意識を持つために、そういう儀式はあった方が望ましい。
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MintUdon @MintUdon1 2015年2月15日
社会が、制度的にも風潮的にも専業主夫や男性育休を認めてないに尽きるのでは?よく、女性管理職の割合を増やすなどのときに強制させるのを否定されてるけど、どこかで一気に強制させなきゃいけないなーとおもう
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年2月15日
stmark_309 ちょっとズレてて、そこで「相手も同じようにやるのが当然」と考えるのはなぜか、を考えようとしてないよね、という話。ものの見事にあなたも考えずに自明の前提にしてしまってるように
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年2月15日
ちなみに夫婦は同期同職の同僚とは違うと思いますけど、そこはたぶんあえてわかっていてそう言ってるのだと思うので論点にはせずにおきますが
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name @unagi_anago 2015年3月9日
 すりあわせが~って、週末には掃除機をかける、毎日風呂掃除する、洗面所や便所使ったら周りを一通り拭いて出る、コップを使ったら洗うとかレベルでも、いちいちその都度言われないとできないのか?信じられん。
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マケン犬 @watasi_no_make 2018年11月29日
似たようなことは私も常々思ってるよ「どうすれば女性は社会を構築する一員であるという当事者意識を持つのか」
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