同性婚が可能になったら…???

ともみ(@6D77)さんの同性婚に関する一連のツイートをまとめました。
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ともみ @6D77

性的嗜好を「気持ち悪い」と感じてしまうのは、仕方ないんだけど、それをパブリックな場面で言ってしまうのは、自分達がやられてきた事を再生産してるだけだったりする。思っても口に出さないべきだった。因みに獣姦は動物愛護法に抵触するので、代替手段の活用をお勧めする。絵とか写真とか。

2015-03-10 15:59:56
ともみ @6D77

1/5 ・同性婚によって少子化が進む進みません。統計もあります。 ・同性婚によって家制度が崩壊する崩壊しません逆に今まで家族になれなかった人達が家族を形成します。 ・同性婚によって同性愛者が増加する増加しません。あなたは性的指向を選択しましたか?

2015-03-10 16:16:48
ともみ @6D77

2/5 ・同性婚によって伝統的家族が崩壊する →家族の相互扶助義務の事を言っているなら、むしろ頭数が増えます同性婚によって独居老人が増える →子供をあてにしているなら既にその制度は崩壊しています。専門職の労働環境充実を。又、同性婚を認めると、高齢同性夫婦の相互扶助が期待できる

2015-03-10 16:17:50
ともみ @6D77

3/5 ・同性婚を認れば伝統文化が崩壊する伝統は常に更新されます。仮に日本が奴隷制だったら、伝統だから解消しないと言いますか? ・同性愛は自然の摂理に反する →反しません。自然界に普通に存在します特権を与える事になる特権ではありません。あなたの結婚は特権でしたか?

2015-03-10 16:18:57
ともみ @6D77

4/5 ・同性婚を認めるとエイズが蔓延する →逆です。一夫一妻のシステムに組み込まれるので感染率は下がります。 ・同性愛ならば片方が性転換すれば良い法にも人道にも反します。 ・同性愛を治療すれば良い性的指向は病気ではないので、医療による変更は不可能という結果が出ています。

2015-03-10 16:19:24
ともみ @6D77

5/5 ・普通の人が迷惑する同性愛者も普通の人です。 ・同性婚支持者は反日左翼である →陰謀論がお好きですね ・同性婚を認めると混乱が起きる →日本は法治国家ではなかったのですか?

2015-03-10 16:19:39
ともみ @6D77

こうして見ると、言いたい事の確信が見えてくる。 ・同性愛は異常であり、劣等であるので、社会的地位の保証は優性、優生思想に反する。 ・婚姻に伴う権利に付随する問題で、政府が損をしたくない ・単純にきもい

2015-03-10 16:20:24

コメント

とげとげ @togetoge10 2015年3月11日
無駄に敵を増やしてしまうついーとのような気がしました。
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Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2015年3月11日
フェミニズムがしくじったパターンもそうなんだけど、理論立てることと社会運動は、補完関係にあるにせよかなり違う考え方で、その辺混同するとうまくいかない。端的に言うと、理論立てると莫迦を莫迦にする話にしかならないが、社会運動は莫迦もおだて上げて味方にしなければならない。このTWは理論だっててそれはそれでよいが、社会運動にプラスになるかは別の話。
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smw @Shi_MeiWo 2015年3月11日
茶髪と同じだと思う。見慣れる前は強烈な違和感。でも見慣れた今ではその頭でサラリーマンしてる人もいる。つまり、理屈を説くよりも、単純に一般の目にもっと触れるようになれば、嫌悪感も解消されるはず。
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m @moriyatomo 2015年3月11日
同性結婚の法制化は難しいでしょう。選択的夫婦別姓でさえも連立与党が分裂しかけてけて実現できなかったのですから。 そうでなくてもどうせフェミナチのような先鋭的な活動家が、内ゲバを起こしたりノンポリや高齢者がドン引きするような言動をして、運動を引っ掻き回して自滅するんでしょ。ちなみに、あるトランスジェンダーの団体は内紛が起きて解散したそうです。
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k1.@専任育児従事者 @k1numata 2015年3月11日
異性婚の現状でも、法律的・金銭的メリット享受のために(偽装)結婚離婚を繰り返す夫婦もいるし、異性婚でも国籍ロンダリングに使われてたりするんだけど、同姓だとやりやすいとか、リスクが高いと言える理屈とデータが分からない。代理母出産や養子縁組の制度を再設計して整えれば、同性婚であろうと異性婚であろうと、子供育てたり、社会の長期的継続に貢献するなら、何ら問題はないと思うんだよな。
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七↓海↑(´・ᴗ・` ) @snowman_home 2015年3月11日
Shi_MeiWo これだけテレビにオネエが出ていても、やはりテレビの中だけのものだと思って、なかなか身近に感じられない。クラスに1人はいる身近な存在だと感じられるまでにはまだまだ遠いようです。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年3月11日
別種の変態さんな自分の予想では。今ですら調子コイて他の変態を見下し、下手すりゃカタギの衆より差別されたりしなさる同性愛者が(まぁそうじゃない良い方も居ますが‥)さらに調子コク確実に。変態なんてものはね、裏路地で世間様を憚っておりますという体で「営業」するものだと思うんだ。結婚など認めろと言わず役所の戸籍係に「ハイハイあれね。皆まで言うな‥」と言った風に見られ養子縁組をして「仲の良すぎるお友達」として事実上の夫婦生活を送るとか‥
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NTB006 @NTB006 2015年3月11日
同性婚が法で可能にするには、高齢者をいかに味方に引き入れるかが重要でしょう。同性婚に限った話ではないですが、有権者の数を考えると高齢者が非常に多くその人たちに支持されずに法制化するのは非常に困難だと思います。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年3月11日
DINKS(ディンクス)Dual Income No Kids 子供がいなければ自由に使えるお金は二倍になると、意図的に子供を持たない考えの夫婦がいます
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年3月11日
男性同性、女性同士のカップルが一組づつ合計で4人いるのとDINKSのカップル二組合計で4人いるのと何が違うのでしょうね? DINKSのカップルには「子供を産め!」と強要するのが当然だとなるのでしょうか
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年3月11日
同姓婚に反対する方を異常視するような文章で理解が深まるとは思えません…
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Gothicgaze @Gothicgaze 2015年3月11日
そこまで結婚することを切実に求める理由がわからないんだなぁ。
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taka @Vietnum 2015年3月11日
いくら反論しようが、人類は異性愛でもって子孫を残す種族なんだから、同性愛への嫌悪はなくならないし、嫌悪感を抱くのは子孫を残す生物として当たり前の衝動。それを差別だと言われるのは納得がいかないし、ヘテロに対するホモ側の差別思想だと思う。また近親婚を避けるために父親の匂いを娘が嫌がるのと同じ理屈で、そっちは差別だと言われず、ホモ婚批判だけを差別と言うこともまた、差別では?
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taka @Vietnum 2015年3月11日
よく都心のデカイ駅のトイレに行くと、ホモのオッサンが便器の前にずっと立っていて、隣に立つ人のアレをながめてるけど(キモすぎる><!)、とりあえずホモの人らは温泉やプールでの着替えの時はどうしてるのか? そういう面が少しも問題視されてないし報道すらされず、ホモ団体もホモらへ啓蒙しないかぎり、ホモに対しての嫌悪感は減らないと思う。これは中国や東南アジアからの多くの在日外国人のなかで、日本人のふりをして悪さをする在日サウスコリアンだけが嫌われるのともにていると思う。
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nullmajor @nullmajor 2015年3月11日
事ほど左様に、どのような人も「今の空気はこうだ」とか「空気をいかに変えるか」ばかりが話題となり、それを越えた価値にコミットしようという態度が中々出てこないのが、この国の楽しい所ですね。
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ケイ @qquq3gf9k 2015年3月11日
結婚なんてのは幸せなる一手段でしかないのだから同性だとか言わないで好きにさせてやればいいじゃない。差別や偏見だって徐々にでも数が増えていけば無くなると思うのだがな。
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s.j. @uo_kawa 2015年3月12日
結婚は特権ですよ。人権とは人類であれば老若男女すべてに与えられる権利で、特権とは一部の人にしか与えられていない権利です。結婚は年齢や性別の制限があるので特権です。特権の例、参政権や少年法。人権の例、生命・自由・財産(=米の幸福追求権)。
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s.j. @uo_kawa 2015年3月12日
財産権とは、欧州では「人は誰かの財産だった。しかし誰にでも財産を持つ権利がある。故に人は誰かの財産ではない」こんなような意味です。つまり、誰の所有物にもならない権利です。
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ボルボラ @zairic0 2015年3月12日
協力してもらうためにへりくだった態度を取れというのなら、反対派も同性婚賛成の私や同性愛者の気分を害さないよう、しっかりへりくだった態度をとってもらいたい。そうでないと賛成の声を止める気にならないだろう。それに余裕ぶっていないで優勢なうちに頑張って支持を増やしておかないと、世代交代という時間の問題で可決するぞ。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年3月12日
個人的には同性愛家庭は増えても良いと思ってるよ。子供だって欲しければ、なにかしらで孤児になった子を養子縁組をすればいいだけの話だしさ。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年3月12日
いやぁ、生物学的には単為生殖(メスのみで生殖するもの)が認められているから、必ずしも異性の交配による生殖のみが「自然の摂理」として認められているわけではないよ。 RT 人類は異性愛でもって子孫を残す種族なんだから、同性愛への嫌悪はなくならないし、嫌悪感を抱くのは子孫を残す生物として当たり前の衝動。
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せいら☆ @morimoriseira 2015年3月12日
「生物としての意義だの子孫繁栄だのと仰る方がいますが、同性婚が認められていない現在でも、日本の出生率はどんどん下がっていますよね?法的には何の問題もないはずの異性愛者のあなた方が一番人類の目的を果たしていないのではないですか?」 「ホモに襲われるぅ><」などという発言をたまに目にしますが、男性から女性、女性から男性といった異性愛者によるレイプ事件の方が、刑事事件の件数としてはずっと多いはずです。むしろ異性愛者の方が危険なんじゃないですか?」
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せいら☆ @morimoriseira 2015年3月12日
こんなことを言うと、自称"まとも"な異性愛者の皆さんに「自分達には相手を選ぶ権利がある」とか「異性愛者全員がレイプ願望持ってるわけないだろバカか」と言われるんでしょうが、同性愛者の皆さんにも同じことがいえるんですよね。少し考えれば子供でも分かることですが、この辺りの想像力が欠けてる方がまだ一定数いらっしゃるようで、残念です。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2015年3月12日
だから、そもそも法律上の婚姻が「どのような法律的利益を目指して定められているか」を問題にしない限り「俺はこうしたい文句言うな」的な議論にしかならんと言うに。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年3月12日
少し考えれば子供でも分かることですが、異性愛者の方が同性愛者より人口的割合が遥かに多いのだから、事件件数も相対的に激増します。また、これは同性愛者の方が強姦件数が多いと言っているわけではないので誤解しないでください。
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NTB006 @NTB006 2015年3月12日
zairic0 世代交代後に法制化する。というのが一番容易に法制化できるとは思います。いま中年以上の人たちが全員鬼籍にはいれば大分楽に法制化できるかなと。
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bbn @6a600n 2015年3月12日
どっちの側の意見であれ、「導入するorしないとこうなる」っていうのは本当にそうかどうか眉唾だと思う。社会って"ある選択をしたorしなかった"からと言ってその結果orそれと反対の結果が即座に現れるほど単純かつ応答性の良いシステムなのかな。現状からの類推だって正直単純適用していいものかどうか。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月12日
実際には、同性婚を認めたところで社会はほとんど変わらないだろう。自分のような異性愛者にはいっそう影響がないはずだ。であれば、隣人が、特に自分にデメリットを及ぼさないような新たな権利を得ることに、いったいどうして賛成しない理由があるだろうか?
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bbn @6a600n 2015年3月12日
どっち側の言い分にしても、その関係の普遍性や無作為性に帰そうとするのは結局なところ理屈の上で何の正当性の根拠にもなっていないと思う。それは結局話し合いじゃなくて自分の背後に存在するもののパワーで比べようぜというスネ夫というか間接的ジャイアンに他ならないし、そんな風に設けられた区分では同性婚・異性婚以外にも存在するであろう多様なパートナーとのあり方の一部に属する真に少数派の人間が新たに"不自然なあり方"とされて不自由を強いられるだけに思える。
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m @moriyatomo 2015年3月12日
2014年衆院選比例区東京ブロックに社民党は石川大我氏を単独で立候補させた。結果として社民党東京ブロックの得票率は2.26%で全国の社民党の得票率を下回る。社民党不支持の私はザマーミロという気持ちを込めてこういうメッセージを送った。 https://twitter.com/moriyatomo/status/544384842121498625
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m @moriyatomo 2015年3月12日
それにしても目玉候補にしては少なすぎないですか?東京の人は性的少数者がキライなんですかね?東京の性的少数者や支援者は社民党や石川氏がキライなのですかね?
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年3月12日
賛成しない理由があるとすれば、同性愛に対して拒否感を持っている方がまだ数多くいるという事でしょうか。理解のないまま同性婚を認めても同性愛者に対しての風当たりが強くなるだけだと思います。ですが、同姓婚をしたい方にとっては「献血をしてはならない」に近い不条理で理不尽なものを押しつけられている気分かも知れませんね。
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m @moriyatomo 2015年3月12日
尾辻かな子氏は同性婚ではなくパートナーシップ制度を目指していたと思う。テレビかラジオでのインタビューにそう答えていた。パートナーシップ制度じゃだめですか?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
“・同性愛は自然の摂理に反する→反しません。自然界に普通に存在します”<少なくともこの反論はおかしいんじゃないの。自然界には共食いや異種姦もあるけどLGBTの皆さんはカニバリズムやズーフィリアを否定しないんですね?(否定する人は何度か見かけました)個人的には同性愛を根絶するべきとは思っちゃいないが、イレギュラーだとは思うよ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
zairic0 “協力してもらうためにへりくだった態度を取れというのなら、反対派も同性婚賛成の私や同性愛者の気分を害さないよう、しっかりへりくだった態度をとってもらいたい。”<別にマジョリティに跪いて靴を舐めろとは言わんけど、他人に配慮を要求する筋合いがあるだけの常識的な態度は取って貰いたいですわ。LGBTの中にも非モテ叩き、童貞叩きをする人間がそれなりの割合で居るわけでして、なんでそんな奴の結婚できる出来ないなんて話に付き合ってやらなくちゃいかんのかと思う事はありますよ。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue 「同性愛は自然の摂理に反する」という主張に対する「反しない」という反論なんだから、反論として何もおかしくないですよね。事実判断をめぐる誤り(「自然の摂理に反する」)に対して事実(「反しない」)を対抗させているわけだから。価値判断(「反していないから→認めるべきだ」)には言及していない。価値判断はあくまでも個別になされるものでしょうし。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
morimoriseira “ホモに襲われるぅ><」などという発言をたまに目にしますが、男性から女性、女性から男性といった異性愛者によるレイプ事件の方が、刑事事件の件数としてはずっと多いはずです。むしろ異性愛者の方が危険なんじゃないですか?”<これに賛同する人が「児童への性的虐待なんてロリコンによるものより親によるものの方が遥かに多いんだからロリコン差別するな」という主張にも納得して下さるなら、まあそうでしょうね、とは。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
uo_kawa 婚姻の自由は基本的人権のうち、平等権の範疇にあります。民法上、婚姻年齢などが制限されているにすぎず、婚姻の自由は決して「特権」などではありません。「異性同士であれば可能であるが同性同士であれば不可能」という不合理な制約を取り払うことは、同性ペアに新たに「特権」を付与することなどではなく、法の下の平等を制度保障することを意味するのですよ。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue 「LGBT叩き」「非モテ叩き」「童貞叩き」はそれぞれ個別に問題視されればよいだけですよね。異性愛者の中にも、同性愛者の中にも、その他の性的指向を持つ人の中にも「非モテ叩き」「童貞叩き」をする人はいるわけで、その事実から還元して「異性愛者叩き」「同性愛者叩き」などをするのは、単なる属性差別以外の何物でもないでしょう。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 「自然の摂理に適っている」ことと「自然界に存在する」ことは別物で、自然の摂理に反したものだって自然界には多数存在するよね、という話です。まあここで言う「自然の摂理」自体もなんだかあやふやだとは思いますけどね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 “同性愛者の中にも、その他の性的指向を持つ人の中にも「非モテ叩き」「童貞叩き」をする人はいる”<勿論その通りですが、異性愛者は「非モテ叩き」「童貞叩き」をしたところで何か筋が通らなくなるわけじゃないですが、同性愛者がそういう事をやりながら自分達の権利は主張するってのはダメだろうという話です。「それが人に物頼む態度か?」ということ。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue 文字通り、「摂理」を「自然発生的に生まれ、よく均衡が保たれているシステム」と捉えるのであれば、同性愛者の存在は「自然の摂理」としか言いようがないですよ。同性愛は一種の適応であるとの研究結果も出ていますし。共食いやカニバリズムに関しては、「摂理」ではなく文化的・人為的なものですよね。もっとも、「自然の摂理に反しているか否か」を社会生活における唯一絶対の判断基準(価値判断)とするのはどうかと思いますけど。
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ボルボラ @zairic0 2015年3月12日
これは議論を混ぜっ返すような話なので、適当に聞き流してもらいたいが、理系からすると「自然の摂理に反する」は、そもそも事象としてまったくありえないように思える。永久機関でも完成させたのならそう感じることもあるだろうが、この場合ですら、それは熱力学法則に誤りがあったいうだけであって、自然法則に反したわけではない。つまり原理的に不可能で、ありえない。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue 「人に物頼む態度」も何も、「同性愛が」「異性愛が」発言しているのではなくて、「Aさん(性的指向は同性愛)が」「Bさん(性的指向は異性愛)が」発言しているだけですよね。そこで、「同性愛」「異性愛」という単位に責任を還元するのはおかしいですよ。その理屈だと、異性愛者も「権利」の存在を主張することができなくなる。個別の行為(例えば「非モテ叩き」)の主体は、性別や性的指向や人種や国籍などの属性ではなく、あくまでも個人です。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
zairic0 “「自然の摂理に反する」は、そもそも事象としてまったくありえない”<それは多分その通りなんでしょうね(文系なんで詳しい事は知りませんけど)。ただ、今回のトピックでそれを言いだすと、同性愛のような性的指向と治療されるべき病気の間には区別が無い事になってしまうわけでして。いや、そこまで分かってて言ってるのだとは思いますが。
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さんそ @OiSansosan 2015年3月12日
この議論、同性愛者が暴走しない様に出る杭は打てよって話で終わると思います。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 “共食いやカニバリズムに関しては、「摂理」ではなく文化的・人為的なものですよね”<…?野生動物も共食いしますし、オットセイはペンギンと交尾することが確認されてますけど、「文化的・人為的」とはどういう事ですか?
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue カニバリズムというのは「人間が人間の肉を食べる行動」のことなので、あなたがカニバリズムに言及している以上、人間社会での嗜好を想定していました。人間社会では「共食い」やカニバリズムは文化的・人為的な行為として確認され得るもので、必ずしも生来的な「摂理」として判断されるわけではありませんよね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 そりゃあ都合のいい事はみんなの総意、都合の悪い事は一部の馬鹿のやった事と言っているだけでしょう。非モテ童貞叩きをする同性愛者が同性愛者やその擁護者から批判される光景が一般的に見られるならともかく、なんとなくスルーされている以上は、叩かれている側としては「ああ、同性愛者ってこういうの黙認する連中なのね」という見解を改める義理は無いですわ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 もう一つ言うなら、私は別に非モテ童貞叩き自体はしても良いと思いますよ。している本人が差別主義者ないしそれに近い酷い人間である事を自認しているのであればね。「非モテ童貞を叩く同性愛者」にその自覚はあるの?むしろ反差別側だと思ってるんじゃないの?という話。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 カニバリズムが“文化的・人為的な行為”であり同性愛が“生来的な「摂理」”だという区別は、そういう事にしておいた方が都合が良いくらいの意味しかないと思いますけどねえ。まあカニバリズムが例えとして不適切だというなら引っ込めますけど、レイプは流石に“文化的・人為的な行為”では無いですよね。イルカとかシャチもやるらしいですけど。
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さんそ @OiSansosan 2015年3月12日
同性愛者だろうが異性愛者だろうがペドフェリアだろうがカニバだろうが、社会に害を与えれば叩かれて当然なわけでして…。迷惑かけなきゃいろいろ言われることもないんだが、迷惑かける奴でてくるのがなぁ…。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年3月12日
もし同性婚が「養子縁組なんかじゃ満足できない!」という気分の問題では無く、パートナーが死亡した際の共有財産処分に障害がある等といった法的問題解決のためなら「勝ち取る!もぎ取る!」という姿勢じゃなく「いいじゃありませんか旦那ぁこのぐらい」とばかりに、大体の文化が備えている「少数なら外れ者を許容する懐的な物」へ潜り込むのを狙ったほうがいいと思う。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年3月12日
だって他の変態である自分から見ても、あの方々はっきり言って気持ち悪い存在だし‥それが声高に権利を主張するのは結果を得るためには方法論的にマズいよ。でもダメだろうなぁ同性愛者の方々って「同性愛者>カタギ>他の腐れ変態ども」とでも言った妙な選民意識を持っていたりするから‥
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
LGBTにだって無闇やたらに非モテ叩きしない常識的な人が沢山いることくらいは知ってるけど、なんでかやたら政治主張・人権主張をする人ほど非モテ叩き傾向は強くなるのよね。LGBT全てを信用しないとは言わないけど、その中の声がデカイ集団は信用できないなあ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
私自身が体験した例としてはこういうのがありましてね http://togetter.com/li/711491 (森先生自身が同性愛者なのかどうか知らんので、この場合は擁護者という立場ですけど)でまあ、森先生ってそれなりに多くの賛同者が居る筈ですけど、少なくともこの人達は「人権主張をしながら気に食わない相手は『どんなオナニーするの?』とからかう様な碌でもない連中」だと思っても差し支えありませんよね?森先生以外にもこういうの沢山いますけども。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue もうすでに説明したんですが、「自然の摂理ではない」という主張に対して「自然の摂理である」という反論がなされたことは何もおかしくないですよね。「でない」に対する「である」という反論は事実判断をめぐる指摘です。それに対し、あなたは「自然の摂理である」ことを「正しいこと」だと前提してしまっているので、「でない」に対する「である」という反論を「であるべき」に飛躍させてしまっています。これは価値判断をめぐる議題なので、また別のテーマとなりますよね。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue もしかして、あなたは「同性愛者」というサークルやNPO法人が存在するものだと思っているのでしょうか。同性愛者なんて20人に1人程度の割合で存在する「普通」の人々であって、単に「恋愛をするときに好きになる相手の性別が同性である人」の総称にすぎません。地下鉄サリン事件を起こした者たちが日本人だからといって「日本人」の責任になったり、殺人事件を起こした者が左利きだったからといって「左利きの人間」の責任になったりするのはおかしいですよね。個別の行為の主体は、属性ではなく個人です。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue 「同性愛叩き」に反対しているのに「非モテ叩き」をしているAさんがいるというのなら、Aさん個人の矛盾を批判すればよいだけではないでしょうか。Aさんが同性愛者だったからといって「これだから同性愛者は」だとか、長野県出身者だったからといって「これだから長野県出身者は」みたいなお話にするのはおかしいですよ。個別の行為の責任は、属性ではなく個人に求めましょう。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
OiSansosan 人間は何らかの属性を抱えているので、それ自体はどうしようもないことだと思いますよ。重要なのは、「同じ属性の人間が何らかの問題行為を起こすこと」ではなくて「同じ属性だからといって、個別の行為責任は属性に還元されないということ」を、一人ひとりが理解していくことではないでしょうか。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 いや、私自身は別に「自然の摂理=正しい」なんて思ってないですが(同性愛はイレギュラーだとは言いましたけど、そもそも「イレギュラーでもいいじゃない にんげんだもの」という立場なので)。しかしまとめられているともみさんのツイートにおいては「自然の摂理」を「正しいもの」として解釈したうえで「そんな事は無い、同性愛は自然界に存在する(のだから同性愛は間違っていない)」という意味で反論されているように読めますが。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
thx_4311 それはあなたの偏見でしかありませんよね。同性愛者って、「恋愛をするときに好きになる相手が同性である」というだけなので、あなたの言うような「選民意識」を「同性愛者」という属性に見出すことは不可能ですよ。「選民意識」をもっている人の性的指向がたまたま同性愛だった、ということはあったとしてもね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 “個別の行為の主体は、属性ではなく個人です。”<その通り!差別主義者などという集団もいないのだから、反差別運動は全て対個人に向けてやるべきであって、「マジョリティ」や「シスヘテロ男」のような集団を想定した反差別はただちにやめるべきだ!…と言われて反差別サイドの人が納得するかどうかですよね、その理屈は。納得しないと思うなあ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 あと上にも書きましたけど、いくら個人がやった事だっつってもマイノリティ擁護者の中にその「やらかした個人」が多すぎて、とても集団としてのマイノリティが別だとは思えないんですわ。サリンは日本人のせいにはなってないけど「オウム真理教」のせいにはなってますよね。信者が全員有罪になったわけでもないのに。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue あなたは「“・同性愛は自然の摂理に反する→反しません。自然界に普通に存在します”<少なくともこの反論はおかしいんじゃないの」と書いていました。これは「反す」に対する「反しない」という反論なので、事実判断をめぐる反論にすぎない。ここで「反しない」と反論した者が、同性愛をどのように価値判断しているかはまったく分からないわけです。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 しかし、あなたは、その直後に「自然界には共食いや異種姦もあるけどLGBTの皆さんはカニバリズムやズーフィリアを否定しないんですね?(否定する人は何度か見かけました)」と記し、「反しない」と主張する者が「自然の摂理に反しない→だから正しい」と考えているとみなしていますよね。元々の「反しない」と反論した人は、「反しない」事実から価値判断を導き出していないにもかかわらず。あなたは事実判断と価値判断を混同してしまっています。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 ええー…?「自然の摂理に反する=悪い事」という前提がないんならなんでQ&Aにこんな項目入れたの?という話になりますけど。「自然の摂理に反する?それの何が悪い、知るかボケ」でいいじゃないですか。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue 「個人」の意味を理解できていますでしょうか。特定の個別グループ(企業やサークル、NPO法人など)はここでの「個人」の定義に含まれますよ。「マジョリティ」「シスヘテロ男」という大枠(としか言いようのない)単位に対する「反差別運動」とは、具体的に何を想定しているのでしょうか。属性に対する差別運動が無効であるばかりか有害であることは、すでに説明しましたよね。「納得しないと思うなあ」とかいう話ではありません。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue 犯罪行為が教義の一つとして組み込まれ、事件が組織単位で実行されていたからこそ、オウム真理教という教団自体が批判を浴びたわけですよね。「Aさん(信仰する宗教はオウム真理教)」が私利私欲に基づいて個人的に実行した犯罪が、オウム真理教という教団の責任として問われてたわけではない。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue 「自然の摂理に反する」という主張に対して「反しない」と反論することがおかしいというのなら、あらゆる事実は価値判断に結び付かないのならば反論する必要がない(あるいはしてはならない)、ということになってしまいますよ。そんなお話はまったく理解できないです。「自然の摂理に反する?それの何が悪い」だと「自然の摂理に反する」という誤った事実判断をむしろ是認してしまっているし。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 そんな無茶な。“大枠(としか言いようのない)単位に対する「反差別運動」とは、具体的に何を想定しているのでしょうか。”って、じゃあ例えば上にあげた森奈津子さんの発言は一体どこの誰を想定したものなんですかね。“ゲイリブを叩くゲイ、フェミニズムを叩く女、労働運動を叩く労働者”というかなり漠然としたことしか言ってないですけど。これが集団に対する批判ではないとかそんな無茶な。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue 「森奈津子さんの発言」とやらは知りませんが、「ゲイリブを叩くゲイ、フェミニズムを叩く女、労働運動を叩く労働者」という表現自体のどこが差別的なんでしょうか。属性を使用した表現が差別的だということになるなら、それはただの言葉狩りですよね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 特定の個別グループは個人だ、って、少なくとも司法は「オウム真理教」というグループ全体をそのまま「サリン事件の犯人」と定義した訳じゃないじゃないですか(その判断が眉唾ものであるというなら、私もそうは思いますが)。公的には「オウム全体を犯人扱いするのは間違っている、犯人はあくまで有罪判決を受けた者だけ」と言わざるを得ない。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
kuroya_blue オウム真理教に対する解散命令のことを言っているのでしょうか。もうすでに書きましたが、オウム真理教という教団の教義として犯罪行為がプログラムされ、組織的に犯罪が実行されていたからこそ、オウム真理教は組織自体の問題性が指摘されたわけですよ。ある個人の個別の行為責任が、たまたま彼の所属していただけの教団に課せられたわけではない。「有罪判決」を受けたか否かが問題性の基準となるというのは、あなたがいま提示してきた一つの基準にすぎないし。
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ひなたろ @pitakon1 2015年3月12日
性的指向って同性愛にかぎらずたくさんありそうだけど、同性愛だけ性的マイノリティの中のマジョリティとして優遇されてる感。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
pitakon1 大きく分けると、異性愛、同性愛、両性愛、多性愛、全性愛、無性愛ということになるでしょうね。同性婚の議論でも、少子化をめぐるお話の中で「バイセクシュアルの人は別として、同性愛者は異性と生殖しようと思わない」などと主張を見かけます。字数の関係等もあるのでしょうが、「別として」というところに引っ掛かってしまう人も少なくないでしょうね(私もその一人)。
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富衛金造(とみえごんぞう)🐭 @ginzoumk2 2015年3月12日
LGBT関連の人で同性愛を認めない国や宗教は遅れてるとか言う人が居るが、同性婚は先進性を示す道具なのか?と思ってしまう事はある。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
「ゲイリブを叩くゲイ、フェミニズムを叩く女、労働運動を叩く労働者」って、どう考えても、「ゲイリブを叩くゲイ(の人)、フェミニズムを叩く女(の人)、労働運動を叩く労働者(の人)」としか読めないのだが。この文章を、「ゲイ」全般が「ゲイリブ」を叩いている、「女」全般が「フェミニズム」を叩いている、「労働者」全般が「労働運動」を叩いている、と読み解くのは無理がある。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
ginzoumk2 基本的人権と法の下の平等を保障する国家であれば、理屈からいって同性婚の法制化に反対することは無理がある(私に至っては不可能だと結論している)ので、人権意識という観点から言えば、同性婚制度のある国家は「進んでいる」ということにはなるのでは。宗教に人権意識を当てはめることが適切なのかどうかはよく分からないので、宗教の「進んでいる」「遅れている」はよく分かりませんが。
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富衛金造(とみえごんぞう)🐭 @ginzoumk2 2015年3月12日
mitsuyoshi1900 けどねぇそもそも法体系が違う国もあるんですよ?例(イスラーム圏)それを認めないからと言って遅れてると言うのは無理があると自分は思います。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月12日
ginzoumk2 だから、宗教に人権意識を当てはめることが適切なのかどうかはよく分からないので、宗教の「進んでいる」「遅れている」はよく分かりませんよ。ただし、21世紀の国際社会で、「それがその地域の伝統だから」「それがその社会の文化だから」という理由で基本的人権と法の下の平等に反する行為が正当化されるかといったら、それは難しいでしょうね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月13日
mitsuyoshi1900 “。この文章を、「ゲイ」全般が「ゲイリブ」を叩いている、「女」全般が「フェミニズム」を叩いている、「労働者」全般が「労働運動」を叩いている、と読み解く”そんなこと言うとらんですわ。森さんは“「ゲイリブを叩くゲイ(の人)、フェミニズムを叩く女(の人)、労働運動を叩く労働者(の人)」”というのをグルーピングして、一個人ではない集団として扱ってるでしょ?という意味で言ってるんですよ。そういう人達だって、当然個々人で主義主張に差があるにも関わらずね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月13日
mitsuyoshi1900 で、同性愛者やその擁護者にとっての非モテ・童貞叩きはオウムの教義と違って一部の馬鹿の暴走である、というのが貴方の主張でいいんですよね?私は、それにしてはそういう馬鹿があまりにも多すぎる、やはり同性愛者という集団そのものにそういう特定の男を馬鹿にするような気質が備わっているのではないかという疑いを向けているのです。まあ、貴方がそんな事は無いというならこの話はもう平行線なのでこれで切り上げますが。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
kuroya_blue もし「森さん」が「ゲイ=ゲイリブを叩くゲイ」「女=フェミニズムを叩く女」だと想定しているとするならば、それは単に「森さん」が個人と属性の違いを理解できていないというだけですよ。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
kuroya_blue 「それにしてはそういう馬鹿があまりにも多すぎる」と考えているのはあなたの知っている「同性愛者」がとても少ないからで、「やはり同性愛者という集団そのものにそういう特定の男を馬鹿にするような気質が備わっているのではないか」と考えているのは偏見を抱いてしまっているからですよ。同性愛者というのは、ただの「恋愛感情を抱く相手の性別が同性である人間」です。それ以上でもそれ以下でもない。「同性愛者だから〜」と言える特別なことは、他には何ひとつとしてないです。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月13日
mitsuyoshi1900 いやだから、“「森さん」が個人と属性の違いを理解できていない”にしても私への「普段どんなオナニーしてるの?」という発言にしても、その森さんに賛同する人は結構な数いるし同性愛者サイドが森さんを諌めたという話も聞かないんですけど、そのへんLGBT界隈ではどうなってんの?完全放置じゃないの?という話をしてるんですけどね。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月13日
kuroya_blue 俺は非モテでオタクで異性愛者で、同性婚に賛成なんだけど……。俺はキミの分類だとどういう扱いになるんだ?
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
kuroya_blue 「異性愛者界隈」だとか「LGBT界隈」だとか「同性愛者サイド」だとかいう発想自体がおかしいと思いますよ。私はあなたと「森さん」のやり取りは知りませんが(興味もありませんが)、「森さんに賛同する人」が間違っているというならそう言えばいいだけじゃないでしょうか。その人たちの「性的指向」を主語にして何かを語るのはおかしいです。その人たちが全員日本人であることを理由に、「日本人界隈」だとか「日本人サイド」とか言うのと同じぐらいおかしい。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月13日
mitsuyoshi1900 森奈津子さんとのやりとりを読んでおられないのかもしれないのでもう一度リンク貼りますね http://togetter.com/li/711491
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
kuroya_blue 読みました。森さんは、単に「ゲイなのにゲイリブを叩くのはおかしい」「女性なのにフェミニズムを叩くのおかしい」「労働者なのに労働運動を叩くのはおかしい」と言っているだけでした。「人権を有しているから言論の自由が保障されているのに、反人権を主張するのはおかしい」というのと同じ趣旨ですね。これは「属性差別」でも何でもない。あなたが「じゃあ、あなた、どんなオナニーしてるの?」と聞かれた真意はよく分かりませんが、あなたがただの構ってちゃんだと思われたからでしょう。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
同性愛者っていうのは「森さん」の周りにいる人たち(だけ)じゃなくて、現実社会の中にいる人たち、いわば一人ひとりの「あなた」の周りにいる人たちなんで。「恋愛感情を抱く相手の性別が同性である」以外には何の共通点もない。同性愛者であるがゆえの長所や短所、特性などというものもない。「集団」ですらない。
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18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2015年3月13日
mitsuyoshi1900 難しいわけないだろ、近親婚も複婚も普通に規制できてるじゃん なんで同性婚に関してだけは正当化出来ないと思うのか
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
18maaaaaaaaaaan まず、「規制できていること」と「正当化できていること」は異なります。次に、少なくとも「複婚」についてはむしろ法の下の平等に抵触しますよね。さらに、異性同士の婚姻を認めながら同性同士の婚姻を認めないことには何ら合理性がありません。最後に、近親婚が禁じられている最大の理由は法律学的禁忌だと解すのが妥当だと思いますが、これがクリアされるならば法制化すべきです。
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18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2015年3月13日
mitsuyoshi1900 複婚が法の下の平等に抵触する?意味不明だわ 近親婚が禁じられてる法律学的禁忌ってなんだよ、ただの優生学だろ ホモの人権にはセンシティブな欧米先進国もここら放置してんじゃん、マイナーな関係性は権利制限されて然りって如実に証明されてるね
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18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2015年3月13日
pitakon1 @kuroya_blue みたいな反応が出んのもそのせいだろ。人権に一家言持ってるような面してるヤツすら平気でセクシズムやらオタクフォビアやらかして恥じないし。「マイノリティ」にも序列がある、近親婚や複婚が意識他界方々の中じゃ保護に値しない属性に位置づけられてるようにな。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
18maaaaaaaaaaan 婚姻制度の利用に際しては当事者の合意が必要とされます。しかし「複婚」の場合、Bさんとすでに夫婦であるAさんが新たにCさんと婚姻したいと考えた場合、AさんとCさんがBさんに許可なく婚姻すればBさんの法定相続分や財産権に変動が生じるため問題です。しかし、Bさんに許可を得なければAさんとCさんが婚姻できないとなれば、当事者の合意によって婚姻が成立するという自由意志の原則に反します。このように「複婚」は自己撞着を引き起こす制度なので、法の下の平等が保障された国家では不可能です。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
18maaaaaaaaaaan 婚姻制度の法制度としての目的を生殖・出産に求めることは不可能なので、近親婚の禁止理由として、少なくとも優生学的理由のみに依拠することはできません。「マイナーな関係性」であるから権利が制限されているわけではなく、基本的人権の尊重と法の下の平等の観点から権利の制限が正当化されるかが重要です。あなたがもしも「正当化できていない」と考えるのであれば、その理由を提示して法制化を主張すべきです。
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18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2015年3月13日
mitsuyoshi1900 ポリガミーが法の下の平等にそぐわんって誰が言ってんの?お前の妄想? お前が挙げてんのは現行の結婚制度の欠陥でしかないわけだけど。なんで勝手に平等にそぐわないことにされてんの?モノガミーはポリガミーに優越するってか?
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
18maaaaaaaaaaan そもそも「マイノリティだから」「マジョリティだから」は関係がありません。同性婚の法制化も、同性婚制度の利用希望者(あるいは同性愛者等)が「マイノリティ」であるがゆえに要請される、などというわけではまったくありませんよね。「マイノリティの序列」なるものはあなたが脳内で勝手にイメージしているだけでしょう。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
18maaaaaaaaaaan 私の提示した部分を「現行の結婚制度の欠陥」だと考えるならば、あなたは「当事者の合意」「財産制」のいずれか(あるいは両方)を「欠陥」だと捉えていることになりますよ。だとすれば、あなたの提案は法の下の平等に抵触するもの以外の何物でもないでしょう。異論があるなら、具体的に「欠陥」の内容について説明してください。また、私は「優越する」などという倫理的な価値判断は一切示していませんよね。喧嘩腰で挑発的な文章を打ち込むのではなく、冷静にお話されてはいかがですか。
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18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2015年3月13日
[c1819147] 欠陥の内容は明らかだよね。合意に基づいた複婚関係が曰く「法の下の平等に反する」とされ、結婚って制度から弾き出されてることだよ。かわいそうなマイノリティに婚姻という社会的身分を与えてやれないことがだよ。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
18maaaaaaaaaaan もうすでにその点については説明しましたよね。憲法24条1項は、婚姻が当事者の合意によってのみ成立することを規定しています。第三者の許可を得なければ2人の婚姻が不成立となるのであれば、「当事者の合意のみ」によって成立する婚姻関係とは言えません。この状況は明らかに法の下の平等に反していますよね。「可哀想にマイノリティだから認められない」などというお話ではないし、同性婚も制度利用希望者が「マイノリティ」だから法制化が要請されてきたわけではない。
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18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2015年3月13日
mitsuyoshi1900 一対婚の論理から漏れてるってだけだろ。 「法の下の平等」を複婚主義者の婚姻の権利制限に使ってるお前が異常なんじゃないかな。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
18maaaaaaaaaaan 逆です。法の下の平等を保障したければ、「複婚」を制度化することはできないのです。あなたは否定ばかりでまったく自説の根拠を示していませんよね。あなたが「複婚」の法制化を希望されていることは理解しましたが、「複婚」制度と法の下の平等が矛盾しないことを論証すべきでしょう。
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18maaaaaaaaaaan @18maaaaaaaaaaan 2015年3月13日
mitsuyoshi1900 そら一対婚が基本なら複婚の当事者だろうが「第三者」扱いになるわなぁ。それを法の下の平等にそぐわないとするのがアホなんだけど。合意の下の結婚に法的身分をあたえてやれないことこそが「法の下の平等に反する」とは考えないんだよな。ホモ大好きさんの中では複婚主義者のプライオリティは低いから。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
18maaaaaaaaaaan あなたの理屈に従えば、婚姻は一度しかできず(その時に誰と婚姻するかを固定する)、その後に新たな婚姻相手を「追加」することはできず(その理由はすでに説明しましたよね)、離婚はできないことになりますよ(離婚には当事者の合意が必要となる)。「合意」は成立しておらず(「合意」は成立した場合のみならず、不成立となる状況の存在からも判断されなければなりません)、明らかに法の下の平等に抵触する「欠陥」を法制度の趣旨として抱えていますよね。完全に自己撞着を来しています。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
18maaaaaaaaaaan あなたの想定する「複婚」制度においては、「当事者の合意のみ」によって婚姻関係が成立するという要件(これこそが法の下の平等において重要な観点ですよね)が満たされていません。Aさん・Bさん・Cさんの3人の合意によってその3人の婚姻が成立するということは、そのうちの誰かが合意を拒めばその3人の婚姻は不成立となるということです(あなたの主張は幸運にも成立する場合しか想定していないので論理矛盾を引き起こしています)。しかも、その後の「追加」や離婚も法の下の平等の観点から不可能ですね。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2015年3月13日
えーと。三人の内の誰かが合意を拒むというのは二人の内の誰かが合意を拒むのとどこが違うのだろう。単に婚姻が成立しないだけではないかなあ。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2015年3月13日
そもそも制度としての婚姻がいつどんな事情で生まれたかとか、「実はそれ程マズくはないらしい」近親婚の立場とか。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年3月13日
mitsuyoshi1900 まぁウチらの変態業界では割と御賛同頂ける「あるあるネタ」な認識なんですがね。あなたがそう思わないなら仕方ないことで‥まぁウチらの変態はどう頑張っても御天道様の下へ出て「正常」な方々のお仲間へズイッとばかりに割り込めない「腐れ変態」で御座いますから単なる僻みなのでありましょうきっと (u_u)ノ
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smw @Shi_MeiWo 2015年3月13日
snowman_home もし茶髪がテレビの中だけで行われていたら、「タレントや役者がやることであり、勤め人がするなんて!」と反発を受けたと思います。私の意見としては、テレビにドラァグクイーンたちが出ているだけでなく、身の回りの、隠して生活している人たちがもっと公になることで、見慣れた存在になってくれることです。
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smw @Shi_MeiWo 2015年3月13日
thx_4311 そちらから見れば、まさに「変態格差社会」の到来と言うわけですね。真面目に考えるべき問題かもしれません。
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七↓海↑(´・ᴗ・` ) @snowman_home 2015年3月13日
Shi_MeiWo では、さっそく、私がオープンにしましょう。私はバイセクシュアルで、女装趣味のある男性と結婚し、子供がいます。本当は結婚なんてしたくなかったですが、子供を産むために仕方なく結婚しました。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月13日
thx_4311 逆に、まずは指向(対象となる性別)の自由度を社会的に認知させ、その後、それぞれの性行動の内容に社会的認知を広げていけばいいのであって、せっかく比較的受け入れられやすい性指向(嗜好ではないほうの)についての認知が進みそうなのに、そこで反対しては、結局自分たちの立場をさらに悪化させているだけではないか?
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
hsgwkyt 「複婚」制度においては、婚姻制度利用者たる複数名で婚姻関係を同時に樹立する必要があります。そのため、例えばBさんがAさんのみと婚姻したいと考え、Aさんとの二者間で婚姻の合意を成立させたとしても、Bさんは、Aさんが婚姻の合意を交わしたCさんやDさんとも婚姻しなければなりません。しかし、「複婚」制度の下ではAさんがBさん以外との同時婚姻も希望可能ですから、AさんとBさんを二者間の婚姻関係で束縛することはできません。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
hsgwkyt ある当事者間の合意が他の当事者間の合意によって疎外されることは、婚姻の自由意志が第三者の存在によって影響を受けることにほかならず、法の下の平等を侵害しています。また、結果として法定相続分や財産権も左右されることになり、夫婦の財産制が法の下で等しく保障されません。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
hsgwkyt 仮にBさんがCさんやDさんとは婚姻したくないと考えた場合は、Bさんは、Aさんと二者間で婚姻の合意を取り付けていたにもかかわらず婚姻をあきらめるしかありません。法的に自由恋愛を否定しない限り、「複婚」制度は「当事者の合意」の並行性を想定せざるを得ないので、「複婚」制度の下では「当事者の合意」に選択的優劣が生じることになります。これは、「当事者の合意のみ」によって成立するという原則に反する仕組み以外の何物でもありませんよね。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
hsgwkyt こうして「複婚」関係は、複数名全員(X人)が同時に他の複数名全員(X-1人)と婚姻を希望するという奇跡的なケースでしか成立しないことになります。その後、新たな人物が婚姻関係に「追加」人員として参加することも不可能なので(理由は先述しました)、「複婚」制度は「基本的人権の平等性を担保する契約」ではなく「本来は婚姻を望まなかった者との契約」と理解すべきですね。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
hsgwkyt 「複婚」が法の下の平等の観点から問題がないのに不合理に規制されているのであれば、私も「複婚」を認めるべきだと主張しますよ。しかし、現実には「法の下の平等」が保障されていない形でしか「複婚」を制度化することはできませんよね。私が「複婚」に反対しているのは「複婚だから」ではなくて「法の下の平等に反しているから」ですから。それとすでに申し上げましたが、「近親婚」については、もしも法律学的禁忌の問題がクリアされるのであれば法制化が必要だと思います。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
thx_4311 私は「変態だから」「マイノリティだから」などというお話を一切していません。失礼ながら、あなたが勝手にそのお話で盛り上がっているだけです。もしも「同性婚は認められるのに、なぜ『複婚』は認められないんだ」というお話が「あるあるネタ」だったというならば、それは現実的な制度設計をめぐる議論が甘かった(あるいは議論を放棄していた)というだけではないでしょうか。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
「変態だから」「マイノリティだから」「正常でないものとみなされてきたから」同性婚は法制化が要請されるわけではない。同性同士の婚姻を規制することが法の下の平等に反する不合理な施策であるからこそ、同性婚の法制化は要請される。「同じ『変態』なんだからこっちも認めようぜ」だとか「同じ『変態』なのに格差をつけるのはおかしい」という話は、そもそも成り立たない。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月13日
stmark_309 物の順序として、性的指向(どの性別を好きになるか/ならないか)によって差別があってはならない、ということが確認された上で、性的嗜好(どの性別を好きになるかの上でどのような性的な趣味を持つか)をめぐる議論がされる必要があると思います。
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milimili @milmil55082946 2015年3月13日
「同性婚により混乱が起きる」っていうけど、具体的に「混乱」ってなんやねん。別に何か特権を付与するわけでもないってのに
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NTB006 @NTB006 2015年3月13日
単純な話、嫌がる人を減らせないと法制化はできないですよという話であったりします。説得するとか、時間で減るのを待つとか。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2015年3月14日
stmark_309 ぼくは基本的にこの前半に賛成なのだが、後半は「(自分の知らない)他人にしかメリットをもたらさないモノに積極的に賛成する理由があるだろうか」とも読み替えられる。 また、この法を制定したいとする者が自己承認欲求に突き動かされていることは充分想像できるが、正直そこには歪みがあると思う(いや、明確で具体的なメリットを得たいという以上の動機がない、と断言するのであれば全く文句はないですが)。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2015年3月14日
「同性で結婚してもいいよ」という法律は、「同性愛者である我々を世間にマニフェストする」という覚悟のない人には利をもたらさない。 だから「同性愛を認めて欲しい」という欲求がこの運動の動機になっているのであれば、法律云々よりも「一般ピープルへの啓蒙」とかに注力した方が、利は大きいのでは。 てか一番心配なのは法律が通ったところで同性婚をするヤツなんてほとんど出ないわけで、そっからすごい「ヘテロセクシズム社会ガーーー!!」とか言い出されたらやだなあと。
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せせり(喪中) @Skipper_bfly 2015年3月14日
mitsuyoshi1900 BさんかCさんやDさんの合意を得る必要はありませんよ。同居義務の撤廃のみで済む話です。また、「息子(娘)よ、我々はこれからお前の弟か妹を作ろうと思う。お前の遺産の取り分が減るがいいか?」なんて子供に聞く親なんていませんよね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2015年3月14日
@kuroya_blue氏と@mitsuyoshi1900氏の議論について。 シバキ隊が敵を「童貞!」と罵り、「童貞を差別するのか」とツッコミを受けたことがあった。 その時、とあるフェミニズムの信奉者が「このシバキ隊の発言に真っ先に苦言を呈したのはフェミニストであった」とドヤ顔で発言していた。 しかし調べてみると、そのフェミニストの発言というのは「童貞差別自体がヘテロセクシズム的であり、許せぬ」というもの。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2015年3月14日
呆れ返った。そんなの泥棒に「共産主義になればお金に困ることはない」と言ったので、私は泥棒の被害者を救済したのだ、みたいな理屈じゃないか。 「ホモを治療してやる」という発言がホモ差別であるのと同様、この発言自体が(本人に悪気はないとしても)童貞差別であるとするしかない。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2015年3月14日
ただし、これは、「フェミが正しいと前提すれば、正しい主張である」という意味において、彼の中では辻褄があっているのであろう。 同性愛者の運動が「ヘテロセクシズムへの対抗」というイデオロギーを持つ限り、それは常にそれ自体が「非モテ差別」足り得る。 その意味で敵対的になることを覚悟するか、そうじゃなきゃ一度イデオロギー自体を総点検するしかないんじゃないかなあ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月14日
stmark_309 あなたみたいな人ばかりだったら良かったですが、現実はそうじゃないですね、としか。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月14日
同性愛者はただ同性が好きなだけの人であってそれ以外に共通項は無いってのは、本人達にとってはそうだってだけで、社会において同性愛擁護がどういう意味を持つかって事とはまた別だからね。 18maaaaaaaaaaan さんが言うような近親婚・複婚は擁護されないし、ペドフィリアにしても法倫理的に無理であるのは仕方ないとしてもそういう感情を持たざるを得ない人がいる事だけはもっと同情されても良いと思うんだけど、悪人みたいな扱いが殆どだよね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月14日
なんでそういう人達はスルーされて同性愛者・LGBTはやたら擁護されるのかって言ったら、まあ政治的に利用価値が高いから、というのが最大の理由じゃないッスかねえ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月14日
男だってオスとして生まれてきたこと以外共通項なんかないし童貞だってセックスした事無いこと以外共通項無いですね。ではマイノリティ擁護者が頻繁に使う「ミソジニー」「ホモソーシャル」みたいな言葉は一体なんなんでしょうかね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年3月14日
生物学的アプローチ云々で是々非々を説く場合、すでにそういう意図で禁止されている近親婚も持ち出さないと辻褄が合わなくなるんだよな。少なくとも近親婚を認めるのは同姓婚より少子高齢化対策になるのは明らかだし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年3月14日
別のまとめで違う方が書かれてたけど、同性愛者は同姓婚を果たす事で何がしたいのか、何を求めているのかが見えてこないのが一番の問題なんじゃないかな。結婚制度による法的な恩恵ないし社会的合意を得たいなら正直にそう云うべきだし、ぶっちゃけそれ以外に大した理由はない。その場合「結婚制度は特権じゃない」なんて物云いは明らかに誤解を招くよね。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年3月14日
Shi_MeiWo 「手足は肘・膝で切り落とすのと付け根から落とすの、どちらが風情というものがあるか?」「女の子を丸ノコギリで切断するの股から切り上げるのと臍のあたりで胴を上下泣き別れにするの、どちらが趣があるか?」と楽しく盛り上がったりする嗜虐でありますから別に格差付けられても構わないんですがね。シベリアで木を数える仕事にさえ就かされなければw
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年3月14日
思うのだけど、同性婚とか◯◯の権利って主張される方って「自分は聡明で主張は無謬、ロワーでお馬鹿ななお前らは黙って"ご高説"を有難く拝聴していれば良い!」と言った思惑が見え隠れする人多くない?それがあたら屍の山を築いて死児の齢を数える原因だと思うんだがなぁ‥その辺改めないと運動は実を結ばす将来は養老院で「栄誉ある孤立」する事になると思うよ。まぁ開き直ってプロパガンダ的な狡知を磨きお馬鹿を騙す腕を上げるという「行く道いったらぁ~」な行き方もあるかと思うが‥
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月14日
hyodoshinji 積極的に賛成する理由は当然ないよ。「電車ではお年寄りに席を譲りましょう」なんかと同程度のものだ。でも、俺にとっては、別に自分に損がなく、他人に得があるなら、なんかのついでにでも賛成したほうが気分がいいし、賛成を表明できない理由があっても反対しようとは思わないな。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月14日
thx_4311 そんなもの「どれくらい動ける状態にしたいか」とか「美しさをどの程度破壊したいのか」とかの目的によって可変であって、常にどちらかがいいというものではないと思うんだけど……。俺は他人であっても痛がったり苦しんだりするのは好きじゃないけどね。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2015年3月14日
stmark_309 モンダイは「自分だけがお年寄り」と思い込んで他のお年寄りに対する心遣いのできない人のお声が大変に大きいことですな。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月14日
hyodoshinji 「他のマイノリティに権利を与えるな」「異性愛者から人権を剥奪しろ」とかいう活動が渋谷区や世田谷区でなされていると? 俺は寡聞にして知らないんだけど、あるならソースを教えてほしいかなあ。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2015年3月14日
stmark_309 上で黒屋ぶるー氏とMitsuyoshi氏が話されているんでそれをよくお読みになった方がよろしいかと。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
kuroya_blue ちょっと長くて全部頭に入らなかったんだけど、同性愛者=リベラル集団という図式?みたいなのを感じるんだけど、同性愛者が自分たちの権利を主張してくれる側がリベラルに近いというだけであって、たとえばLGBTが普通に法制度に組み込まれてしまえば、これ以上の変更は許さない側が多数になることは普通にあると思う。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
例えば、親の同意を得ずに結婚したいという人は、昔の親族の権利にしがみつきたい側からしたらリベラル側だったけど、今は体制側になって、同性婚に反対しているような感じで。あと普通に、自分たちを支持してくれてる人の批判はしにくい。それくらいだと思う。目に余るリベラルは多いけど、批判して右翼認定されるのはもっといや、とかもあるし。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
もう一つ、他人の批判をできることと自分が正しいことはあんまり関係がない。足を踏まれた痛みがわかるから、自分は足を踏むことはありえない、なんてことはないし、いつも間違っている人が正しいことを言わないなんてこともない。結局、誰が意見しているか、じゃなくてどういう意見なのか、からしか判断する基準はない、ほんとのところは。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
あとこっちは別筋だけど、多性愛という性指向があるので、重婚が必ずしも基本的人権を害するとは言いづらい。単性愛(と呼ぶかしらないけど)者からしたら不倫でしかないんだけど。私も詳しくは知らないのであんまり語れないけど。
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せせり(喪中) @Skipper_bfly 2015年3月14日
同性婚は異性婚の自由を何ら阻害しないし、あなたが妻(夫)に操を立てるのは自由であるが、妻があなた以外の複数の男性(女性)と関係を持つのも自由であり、それはあなたの自由を何ら阻害しない。鈴木さんと佐藤さんが結婚後もそれぞれの姓を名乗り続ける事もまた、お互いの自由を何ら阻害しない。
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せせり(喪中) @Skipper_bfly 2015年3月14日
DNA鑑定が可能な現代において、貞操義務の根拠は既に存在しない。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
「夫婦」の人数に縛りがなくなる、と思えばできなくもないような気もする。最低限のことを言えばただの契約だし、それが何人に渡ろうが、契約内に収まればいいのかもしれん。当事者全員の同意を得られるかどうかだけで分けてしまうなら、重婚も同性婚とそんな変わらないかもなとは思う。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
ついでに、普段の悪口と政治的な立ち位置は別だから、「非モテ叩きが~」とか言うのはなんか違う気がする。私も政治的な立場として非モテ、童貞を許さないLGBTってのを知らないから言えるだけかもだしれんけど。
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月14日
重婚の場合は財産権とかの面を解決しないと道徳的にOKとなっても難しいんじゃね?
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せせり(喪中) @Skipper_bfly 2015年3月14日
重婚を認めると1人あたりの遺産の取り分は確かに減るけれど、それは子供にとっては弟や妹が増えると遺産の取り分が減るのと同じこと。しかし、第1子の財産を守るために子供を1人しか作るなという法は無い。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
Neko_Sencho 制度的には難しいと思いますよ、近親婚とかまあ同性婚もそうですが。まあ決めたら実効的に解決するのは政治家でそれを選ぶのは私たち、という図式になると思いますけど。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
thx_4311 逆サイドもいますよ普通に。そんでそういう人をその立場に近い人が率先して批判してるかといえば別にそんなことはないです。立場関係なく人間の性みたいなもんですよ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月14日
Skipper_bfly 遺産だけの問題じゃなく、たとえばAさんと結婚しているBさんと……と結婚しているVさんと結婚しているWさんに、Aさんの借金の返済義務があるかどうかとか、いろいろややこしい話は増えてきそうだよ
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
Neko_Sencho それもちょっと考えたんですが、べつに節操なく繋がるわけではないと思うので、家族を構成する人数で届け出てればいいんじゃないかな、と思います。それ以外になると不倫という感じで。じゃあ重婚、ではないのかな?なんだろグループ婚かな。
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せせり(喪中) @Skipper_bfly 2015年3月14日
一夫一妻制度をこのまま続けるとしても、貞操義務を続ける道理はもうありません。妻が産んだのが夫の子供か不倫相手の子供か確かめる術がなかったために不貞を禁止していたわけですから。DNA鑑定で子供の養育費を父親ごとの個別会計にすればいいだけです。
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せせり(喪中) @Skipper_bfly 2015年3月14日
いや、禁止してはいないか。離婚事由になるだけ。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
そもそもネットなんてどう使うかは人それぞれだし、へんてこな事を言う人が出たからって必ず批判するとも限らないし(「うわやばそうほっとこ」の人が大半かと)、だからって肯定してるとも限らないでしょうに。それにかこつけて一括りにラベリングするのってなんかずれてると思うなあ。同性婚がLGBTにとっては関心事なのは変わらないけど、だからって全員がそれに詳しいわけでも、ちゃんと理屈が通ってる人ばかりなわけでもないじゃない。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月14日
Tamahrrr すまん多性愛じゃないポリガミーだ。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年3月14日
stmark_309 あっ基本「お主も悪よのぉ~」という姿勢で馴れ合ってますから「まっそれはお互いの好みで‥」という事でシャンシャンとなります。自分ら自己の思想を他者に強要するほど野暮天でも無いしスターリニストでもありませんので。変態として生まれついてない方には分かり難いと思うのですが一個の人格を持つ他者を自己の欲望のための「お道具」にすることの罪悪性は十分に理解しながらチーターするのが変態というものなのですね。逆に「罪悪」で無いなら海綿体の充血率が今ひとつという‥困ったものだw
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name @unagi_anago 2015年3月14日
伝統って、日本には衆道という伝統があるし、お稚児さんなんかもそうだし、むしろ復活を喜ぶべきだろ
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月14日
Skipper_bfly Skipper_bfly それも昔からよく聞く詭弁ですね。婚姻制度の利用とは、自発的な「合意」に達した当事者が新たに一つの財産制契約の下に入ることなのですよ。これに対し、親子の相続関係は子の出生時点から自動的に締結されており、子は生まれながらにして親の財産の相続権を有しています。もう少し制度設計をよく検討してから発言してほしいです。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月14日
Tamahrrr 個別の財産契約については複数名でも個別に締結できるでしょう。しかし、婚姻関係を結ぶとなると包括的な財産契約が締結されるので、法の下の平等を採用する限りは、複数名の婚姻では「当事者の合意」の担保が不可能かと。例えばブラジルでも同様に「複数名の財産契約」が結ばれた事例はあるのですが、結局、法的な婚姻関係(あるいはパートナーシップ関係)などが成立したわけではなく、当事者たちの名義で公正証書を発行するに留まりました。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月14日
Tamahrrr その通りですね。「同性愛者」というのは「恋愛をする場合に好きになる相手の性別が同性である人たち」の総称にすぎませんからね。それ以外の共通点は何一つとしてない。同性愛者だから同性愛の歴史などに詳しいというわけでもありませんし、同性婚を求めているというわけでもない。あえて言えば、同性愛者でも同性愛差別は可能だし……。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月14日
あと言い忘れてたけど、「同性愛者はただ同性が好きなだけの人のこと」ってのは thx_4311 さんが言うような「へへぇ、あっしら薄汚いホモ野郎でごぜえます、世間様の目につかないところでコソコソ生きさせてもらいやす」みたいな態度の同性愛者まで含めればそうだとは言えるけど、「同性婚賛成者」とか「(単なる利権拡大では無い普遍的人権問題としての)同性愛者の人権を訴える人」とかに属性を絞っていけば、必ずある程度までは政治的に共通してくるからね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月14日
mitsuyoshi1900 さんの“「異性愛者界隈」だとか「LGBT界隈」だとか「同性愛者サイド」だとかいう発想自体がおかしい”という主張にはこの観点が抜けているのよね。「LGBT界隈」ってのはここでは「LGBTの人権擁護を訴える人達」という意味も含めて言ってるんだけど、そんなに分かりにくかっただろうか。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月14日
kuroya_blue もうすでに書いたけど、「同性愛者だから」同性婚に賛成するわけではないし、同性愛者だからといって同性婚に賛成するというわけではないし、「同性愛者の基本的人権の存在を訴える」ことは「同性愛者の」責務ではないからね。本来的に、それらの主張に際しては「同性愛者」という当事者性は必要とならない。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月14日
逆に言うと、LGBTでも「薄汚いホモ野郎」というスタンスを受け入れている人に関しては、多少他人のセクシャリティを馬鹿にしても許される(無論TPOは弁えるべきであるにせよ、少なくとも本人のスタンスとの矛盾は無い)と思ってるけど。「ホモ野郎」という罵倒を拒否しつつ、他人の性的事情は罵倒するという人は筋が通らない。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月14日
kuroya_blue だって、その観点から逆算しての「発想」はおかしいもの。もし「LGBTの人権擁護を訴える人達」のことを言いたいなら、「LGBT界隈」じゃなくて「LGBTの人権擁護を訴える人達」って言えばいいだけじゃない。そもそも「人権擁護」っていうのはどういう意味なのかは横に置いておくとしてさ。日本語として主語の使い方を間違えていたらツッコまれるのは当たり前だよ。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月14日
同性愛者全てが同性婚に賛成しているわけじゃない、同性愛者の人権擁護を訴えているわけじゃないというならまあ実際その通りだしそういう前提で言い直しても構わんけど、その分同性婚やらなんやらの制度を充実させる切実性は当然下がっていくんだけど分かってますよね?とは言いたい。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月14日
kuroya_blue 念のため言っておくけど、「『ホモ野郎』という罵倒を拒否しつつ、他人の性的事情は罵倒するという人」が「筋が通らない」のは当たり前のことだからね。「性的事情」っていうのが何を指しているのかは詳しく教えてもらいたいところだけど。何か表現するなら、まず初めに言葉の定義を確認しておく必要があるよ。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月14日
kuroya_blue 私に向かって言ってるなら@付けてくれるかな。さっきも言ったけど、「基本的人権を尊重すべし」だとか「法の下の平等を阻む規制を撤廃すべし」だとかを主張する場合に、主張者の「当事者性」は関係ないんだよ。白人であれ黒人差別がおかしいと「主張することができる」し、白人であれ基本的人権の尊重・法の下の平等に賛同するならむしろ「主張すべき」なんだよ。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月14日
kuroya_blue だから、同性婚制度化が《法の下の平等》の観点から必要だとするならば(←これは仮定だからこの仮定レベルに異論があるならそれはそれで話し合ってくださいな)、主張者の「切実性」の線引きは、「私が同性愛者であるか否か」じゃなくて「私が《法の下の平等》を支持する者か否か」なんだよ。あなたは線引きを取り違えてると思う。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月14日
thx_4311 いや変態はいいんだけどさ。ケースバイケースとしか思えないんだよな。断端をどう加工するのかとかバリエーションが多すぎてまとまる気がまったくしない。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月14日
mitsuyoshi1900 “「私が同性愛者であるか否か」じゃなくて「私が《法の下の平等》を支持する者か否か」”<それって要は、ただ平等であるためだけに、殆ど誰も使わないような制度でもわざわざ時間と税金使っていちいち整備せえという事ですよね。極めてアホ臭いと思いますが。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月15日
というか同性婚ってどう考えても「同性愛者たちがそれを必要としている」というていで議論が進んでた筈なんだけど、ここに来て「本人達の意思はどうでもいい、法の下の平等だ」なんて理屈を持ち出されても言い訳にしか聞こえないですよ。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月15日
kuroya_blue 「(法の下に)ただ平等である」ことが重要だと考えられてるからこそ、法の下の平等が国民に保障されるんだよね。基本的人権には「多数派」とか「少数派」とか関係ないんだから。「ある」か「ない」かなんだから(婚姻の自由は平等権の範疇だっていうのは理解してるよね)。これを「アホ臭い」と考えるなら法の下の平等を否定してるってことだから、悪いけどもはや議論する意味がない。「法の下の平等は是か非か」ってところから議論するなら別の会議場が必要になるよ(笑)。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月15日
kuroya_blue 言うまでもないことだけどさ、「同性愛者にとって必要だから」だけでは法制化されるはずがないよね。「同性愛者」は特権階級じゃないんだから。「白人にとって必要だから奴隷制復活」ってならないのと同じ。「同性愛者だって基本的人権を有してる」という前提があるからこそ、「私にとって必要です」っていう訴えが成り立つんだよ。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
mitsuyoshi1900 ふむ、財産方面は疎いので、また調べてみたいと思います。ありがとうございます。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月15日
kuroya_blue あとね、「本人達の意思はどうでもいい」っていう表現は意味がよく分からないです。あなたは色々主語・目的語をあいまいに表現しすぎ。「必要としてる人々がいる」という事実は速やかな法制化につながるかもしれないし、それを期待して「私にとって必要なんです」という訴えがなされてるのかもしれないよね。「同性愛者=本人」じゃないんだから(もうこれは確認済みだよね?)、「本人たちの意思はどうでもいい」っていう表現は雑すぎ。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月15日
Tamahrrr いえ、こちらこそ問題提起していただきありがとうございます(?)。現在、各国の婚姻制度は財産制がセットになってるんで、やっぱり多夫多妻制とかは財産制がネックになると思うんですよね。まあ、「複数名で子どもを育てることが法的に保障される関係」とかは心情的には(できるようになるといいなあ……)と考えているぐらいなので、私は決して「多夫多妻制に反対だから反対」ってわけじゃないです。(繰り返しになってごめんなさい)
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
kuroya_blue つまり、結婚するかどうかに関わらず、結婚する選択肢があるかどうかが、異性愛者と同性愛者の間に隔たりがあるってことだと思うよ。異性愛者にも結婚、家族に違和感を覚える人はそれなりにいるわけですが、そういう人が利用しないことと、結婚制度を廃止することは違うでしょ、ということ。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
国が、憲法を元に結婚という権利を承認する「準備がある」状態(語弊あると思うけど)、それが同性愛者に関してはない、ということに不平等性がある、ということではなかろうかなと。喩えとしては悪いかもだけど、犯罪内容は同じなのにAさんを裁く法律はあってBさんを裁く法律がない、ってのは二人が犯罪をするしないに関わらず不平等である、という状態。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月15日
Tamahrrr 分かりやすい喩えですね。ほとんどすべての犯罪がAさんによるもので、Bさんはまず犯罪を起こさないだろうと想定されるとしても、Bさんが法的に処罰対象から外されているのはおかしい、と。(余計に喩えを分かりにくくしていたらすみません!)
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
そして憲法下で不平等な状態を許している、という状況が、社会としては未完成である、ということ。あと、まあこれは実際に、諸々得られないものがあるから結婚と同等の権利を利用したいと考えている同性愛者はそれなりにいるので、誰も使わない制度になるとは思えない。まあその制度自体がどうしようもない欠陥抱えてたりとかならわからんが。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
mitsuyoshi1900 ありがとうございます。そんな感じですね。こちらも、権利の話を刑罰の話でたとえてしまったので、そこで変に誤解を生まなければいいんですけども;
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月15日
Tamahrrr 実際、「私たち同性カップルにも婚姻制度が必要です」という訴えは、上に出てきたような「必要とする人がいないみたいだし、《法の下の不平等》を放置しておいてもいいんじゃね?」という暴論(私に言わせれば暴論)に対する現実的牽制となってるわけですしね。「婚姻制度自体に反対→同性婚に反対」という主張は筋が通ってると思いますよ。ただし、少なくとも法的に婚姻制度が存在してる限りは、法の下の平等(何度目だ)の観点から同性婚も可能でなければおかしいですね。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月15日
Tamahrrr まあ、「結婚は終身刑だ」っていう格言もあるぐらいですし(?)。そのように考える人たちからすれば、同性婚法制化を希望する同性カップルは「Aさんだけしか終身刑になれないのはおかしい! 私にも終身刑になるチャンスを与えて!」と訴えてる変人に見えてるのかもしれませんね(笑)。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
mitsuyoshi1900 そうかもしれないですね(笑)。「結婚を知らないから欲しいなんて言えるんだよー平和だなー」って人もいそうですね。「自分で選んだ不幸」だって他人に横取りされるいわれもないですし。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
幸福権ではなく幸福追求権ってのがミソだなあとよく感じる。
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Mitsuyoshi @mitsuyoshi1900 2015年3月15日
Tamahrrr 本当、その通りですね。民主主義社会では、何が幸福で何が不幸なのかを解釈する権利は個々人が握っている。他人によって「あなた、それは不幸だからやめておきなさい」と決められるわけではない。――たまひろさんのコメントは大変勉強になります。たまひろさんの意見や発想に接することができただけでも、このコメント欄に参加し続けてよかったなと思いました(笑)。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
mitsuyoshi1900 いえー、こちらこそ沢山勉強させて頂いてます。至らぬ所などまた教えていただければ大変ありがたいです。しばらくこの辺の話題は盛んに行われると思いますし。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2015年3月15日
逆に「婚姻制度を廃止すると、何が困るのか」を考えてみると良いかもねえ。それも平等の実現方法の一つだw。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2015年3月15日
あと、二人で結婚するときと三人で結婚するときとの合意コストの差を「不平等」とは言わない。まあ、それを言えるからこそ婚姻の法律的目的を無視して「平等」を口にできるのだろうけど。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月15日
mitsuyoshi1900 “「同性愛者だって基本的人権を有してる」という前提があるからこそ、「私にとって必要です」っていう訴えが成り立つんだよ。”<そりゃつまり「基本的人権は守られるべきである」という考え方に基づいてるわけで、そういう考え方の人間が無闇やたらに他者の尊厳を傷つける(まあ人権侵害とまで言えるかは微妙であるにせよ)のは駄目でしょ?という例えとして非モテ叩きやら森奈津子さんの例を出したんだけど分かんないですかね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月15日
mitsuyoshi1900 “「同性愛者=本人」じゃないんだから(もうこれは確認済みだよね?)、「本人たちの意思はどうでもいい」っていう表現は雑すぎ。”<同性愛者自身が必要としてないのに、同性愛者でない第三者だけが勝手に同性婚認めろと盛り上がってるってのはただの余計なお世話でしょうが。世の中にはもっと優先的に正すべき(正されない事で困っている人が沢山いる)不平等はいくらでもあるわけで、同性婚なんてもし認めるとしても劣後でいいじゃない。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月15日
mitsuyoshi1900 主語目的語が曖昧だ?こっちから言わせりゃ、貴方こそこちらの批判に合わせて依って立つ理屈をコロコロ変えてる(「同性愛者にとって必要だからだ」だったり「平等であるべきだ」だったり)だけですけども。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年3月15日
「同性婚自体を必要とする同性愛者ばかりではないが、同性愛者も平等に権利を有するべきである。」この理屈で言うなら、同性愛者(を含む国民すべて)が無用に他者の人権を侵害する事は厳しく糾弾されるべきで、「色々な人がいるから」では済まないはず。逆に「平等な人権なんてのは建前で、やはり人によって持てる権利に差があるのは仕方が無い」という信念であれば、程度問題であれそういったものを見逃しても矛盾は無い。
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NTB006 @NTB006 2015年3月15日
同性婚を法制化する事でこのようなメリットがありますよと、非同性愛者に説明する事が重要です。
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せせり(喪中) @Skipper_bfly 2015年3月15日
mitsuyoshi1900 いやだから、その筋だと一人っ子政策にならざるを得ないでしょう。生まれながらの契約という不平等を自明にするとしても。まあ、相続税100%になればこの問題自体なくなりますが。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
kuroya_blue 言ってることは非常によくわかるんだけど。権利侵害平気で出来る人をやり玉に挙げてLGBT全体の問題にしようという姿勢は、「オタク犯罪者の存在をもってきて二次元規制しようとする人」や「○○県出身の犯罪者をもってきて○○県民全員に偏見を持つ」とか、やってることが自分が批判してることと同じだからやめなよって言いたいんであって。「お前が言うな」っていうのはわかるけど、それは自分のやってることを正当化はしない。
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せせり(喪中) @Skipper_bfly 2015年3月15日
バイセクシャルでポリガミストの渋谷区民は異性婚と同性パートナー条例を同時に利用すれば、重婚可能なのか、もしかして。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
NTB006 けっこうされてると思うけどなあ。というか人権がより拡充される、ということで救われやすくなる人は少なくないし、ある程度の権利が保障されることで今までそれの補間に使われていた時間やお金を他の経済活動に使いやすくなるし、家を一緒に借りやすくなれば家事・育児の分担が出来る家庭が増えて子供の受け皿が安定する。今まで異性カップルにだけ開かれていた市場が拡大する。同性愛者に生まれるかもしれない自分たちの子供に安定した生活を送らせることができる。とか
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
kuroya_blue 仮に馬鹿なことを言ってる同性婚賛成派がいたとしても、それをもってちゃんと説明出来ている同性婚賛成派の意見まで「とるに足らない」とするのは暴論でしょうよ。説明にちゃんとした切実性があるならば、それはしっかり議論されてしかるべき。前者が後者によって糾弾されたかどうかは関係ない。「こんな馬鹿がいました!」「ようし、ならそれに近しいやつらの意見は全部封殺だ!」みたいなのは理屈として合ってるの?
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
kuroya_blue 同時にだからといって馬鹿が賢くなるわけでもないし、「糾弾されなくても仕方ないよね」とはならない。支離滅裂な男尊女卑論を熱弁した童貞がいて、「これだから童貞は」と言われてかちんとくるなら、「これだからLGBTは…」っていわれりゃちょっと待てってなるのもわかるかと思うけど。それでその馬鹿な人を童貞の人が自ら糾弾しなかったからといって、「やっぱりこれだから童貞は…」って言われたらおかしいでしょうよ。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
だって、同じ童貞でも「そのことそのものを知らない人」も「変だと思ってても絡まれたくない人」も「変なのはわかってもうまく反論できない人」もいるでしょ。「馬鹿みたいに賛同する人」も中にはいるのも確かでしょ。なんで責任が童貞の人全体に被さってくるのか意味わからんじゃん。
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たまひろ @Tamahrrr 2015年3月15日
私含め周りのLGBTの人たちの体感だけを語るなら、権利団体「我々はマイノリティを代表している!反対するな!!!差別主義者!!!」←同性愛者「うわ、寄ってくんなよ、同類と思われる」って人ばかりだしなあ。「やっぱLGBTは破綻した権利団体だったんだな!」っていわれると「批判してる割にプロパガンダ鵜呑みじゃねーか…」という感想しか出てこない。
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白山雪男 @Shiro2w22 2015年3月16日
NTB006 ニューヨークの同性婚、経済効果「3年で300億円」http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-22370920110726 こういうことが知られています。得はありますが、得だからという観点というものは《他人事》だからこそ受け入れられるものかもしれませんね。どっかで景気がよくなるんならええか、という観点。
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白山雪男 @Shiro2w22 2015年3月16日
しかし、そのような人々は家族身内から同性カップルが出るとしたら、得かどうかで納得できるだろうか。好奇の目に晒される等々が嫌だ、たとえどっかに金が入ろうと、「《身内から恥が出る》を助長するなら、同性婚など認めるものか」という人には、得だから・・・論法は届かない。
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白山雪男 @Shiro2w22 2015年3月16日
メリットや得では、超えられんものはあります。身内のこととなるとそうです。同性婚し得る人はクラスに一人は居る存在です。つまり誰もが身内のこととなりうる事であり、友人関係を含むとさらにそうなりやすいのです。恥や穢れの気持ちは多少の金とか超えます。メリットや得だけでなく、《事情への理解》がやはり必要です。得やメリットは搦め手というか援護射撃でしょう。
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NTB006 @NTB006 2015年3月16日
Tamahrrr Shiro2w22 なんか嫌だという感情を思っている相手に納得してもらうには利益を提示するのが一番なんですよね。。
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白山雪男 @Shiro2w22 2015年3月16日
NTB006 既に子供や兄弟姉妹がみな結婚(異性婚)している人なら(その人にとっては利益のプラスがあるだけなので)安心して(?)支持に回るかもしれませんね。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2015年3月16日
えーと、ニューヨークの経済効果は「同性婚そのもの」がもたらした物というよりは「特異な制度の希少性」がもたらした物だと思いますが。
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NTB006 @NTB006 2015年3月16日
あと、オタクを差別するのはLGBTの一部だ。という意見もあるでしょうけれど、有能な敵より恐ろしいのが無能な味方であるが多々ありますので無能な味方対策をしっかりしないと全体が負ける可能性も飛躍的に増大するかと思います。
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1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2015年3月18日
事実そうなっている訳ではないから、どこまで納得してもらえるか分からないが、敢えて同性婚を法的に承認する「メリット」を言うとすれば、いかなる人間を愛そうが、それが話題作りでも政略結婚でもなく、「かけがえのない人間を愛する」という美徳に基づくことが法的に承認されることで、見知らぬ人々の間にも信頼に基づく連帯が生まれ、人間不信による悪影響(痴情の縺れ・相続問題)を軽減できるというところか。
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1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2015年3月18日
いかなるカップルであろうと、知り合う前までは「赤の他人」であるから、同性愛とか、事実婚とか、様々な愛の形から育まれる信頼関係を素直に承認して、顔が見えなくとも誰かを疑いなく信頼することができる「幸福な社会」を創造することも一つの手だとは思います。
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白山雪男 @Shiro2w22 2015年3月18日
ニューヨークの場合は当時8番目で、アメリカ国内のまだ同性婚が認められていない所の人による需要が大きい。数字を伸ばせたのもニューヨークという土地柄故という理由もあるかもしれない。蓮河生丹 hsgwkyt さんの指摘は当たっていますね。日本よりはLGBTへの理解や支援がある事も大きい。やはり《事情への理解》しかないですね。理解や支援の態勢が整うまではとくに。
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白山雪男 @Shiro2w22 2015年3月18日
[c1825089] 同性婚が認められる事により、異性婚が破壊されたり妨害されるわけではない、というのはむしろ推進派の側から口を酸っぱくして繰り返されてる印象です。
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(´・ω・`) @buta_pork 2015年4月4日
同性婚推進したいんであれば論破する前に理解を求めるなりやることがあるのでは? 感情論無視して法だけ制定したところで大衆的なコンセンサス得られるかは別ですし。 感情を教育や差別者認定してなんとかなると思った結果が欧州での相次ぐ移民暴動なんですけどその辺どう思われてるんでしょ。
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三月香@復帰 @nekojisi0319 2015年5月27日
異性愛者にとっては生殖のメリットのない同性婚をする意味はあんまりないんじゃないかなと私自身思ってました。 でも大事な人が倒れた時に「親族以外面会謝絶」ってなったら同性カップルは立ち入ることが出来ないんですよね。 「家族」になることの喜びは異性愛者も同性愛者も変わらないんですよね。 そう考えたら同性婚っていう一つの愛の形もまたありなのかなって。 異性だから、同性だから、とかじゃなくて「その人」と一緒に歩みたいから結婚するんですしね。
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よもやま@垢変しました。 @yomoyamawara 2016年9月25日
同性愛者同士がくっつくのに普通の人が迷惑する・・・?ちょっと意味が・・・。
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@mouth0717 2016年9月25日
同性婚の問題を同性愛者の権利拡大の観点から語るのは問題の矮小化で、歪みの本質は結婚制度の方にあるのではないかという立場。
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@mouth0717 2016年9月25日
同性愛者以外にも愛する人との結婚が法律的に困難な性的マイノリティはいっぱいいるわけで、同性愛者とその他マイノリティの間に変な分断をつくりかねない&そんな権利を個別に認めていたらきりがない点で、個々の発言内容には賛成するが、それを主張する意味と影響を考えたとき何とも言えない気分になる。
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@mouth0717 2016年9月25日
経済的な判断であるはずの結婚制度を「愛」とかいう主観的で移ろいやすくてあいまいな感情と結びつけるのをやめようぜ。
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@mouth0717 2016年9月25日
安定した子育て環境とか老後の介護のために結婚とか家族とかがあったほうがいいというなら、経済的な安定性とか育児能力とかの観点から結婚そのものを再定義すべきだとおもう。そうじゃなかったら結婚制度とか無根拠な差別にすぎないのでなくして別のシステムに置き換えてしまうべき。
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