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2015年3月17日

【緊急ヒアリング】読売新聞と上杉隆氏の表が同一なのはなぜだと思いますか?

ジャーナリストの上杉隆氏が、経済学者の池田信夫氏に「読売新聞から表を盗用した」とブログで書かれて名誉棄損だと訴えた裁判。東京地裁は「記事が盗用であるとは認められない」として上杉氏の訴えを認めました(Twitter上情報による)。 しかし残る問題が。なぜ上杉氏の表が読売新聞のものと一語一句、さらに全角スペースまで同一なのでしょうか。お考えを持ってそうな方に伺いました。
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ケース①

山口一臣 @kazu1961omi

(続き)同額というのは、どうなんでしょう。いずれにしても、この裁判でもっとも重要な争点だった上杉さんの「盗用疑惑」はまったく根拠がないとの判断でした。その意味で、産経新聞の見出しも記事もかなり偏っているとの印象です。それこそ、人の名誉に関わる報道なので正確に伝えて欲しかったです。

2015-03-17 18:44:09
tokyo_taro @tokyo_taro1

@kazu1961omi 山口さんは上杉さんの記事や本に掲載された内容が、先に発行された読売新聞の表と一語一句・全角スペースまで同じなのはなぜだと思いますか? それについて上杉さんが説明する必要があると思いませんか?

2015-03-17 18:48:34
山口一臣 @kazu1961omi

@tokyo_taro1 う〜ん。それはツイッターで公につぶやくと差し障りがあるんで、明日、新宿ネイキッドロフトでお話ししようかな。1930〜 loft-prj.co.jp/naked/

2015-03-17 19:06:49
tokyo_taro @tokyo_taro1

@kazu1961omi なぜ差し障りがあるのでしょう? 何か事情をご存知なのですか?

2015-03-17 19:12:42
山口一臣 @kazu1961omi

ダハハ。すみません。思わせぶりに書いちゃって。明日のネイキッドでのネタにしようと思ってるんで、ツイッターは勘弁してください。@tokyo_taro1: @kazu1961omi なぜ差し障りがあるのでしょう? 何か事情をご存知なのですか?

2015-03-17 19:30:36
tokyo_taro @tokyo_taro1

@kazu1961omi 「人の名誉に関わる」と仰っていたのに、イベント集客のためのネタにするんですか。その日時はお伺いできないので、イベント後にTwitterでお考えを公表する予定はございますか?

2015-03-17 19:35:42

その後回答はありませんでしたが、ツイキャスで中継・録画配信されていました。

tokyo_taro @tokyo_taro1

さてさて山口一臣さんは先日のイベントでこの件に関して見解を述べられたのでしょうか。本人も観覧者らしき人からも、当日の様子が出てこないですね。 togetter.com/li/796330#c182…

2015-03-19 23:47:45
KissuiJP @KissuiJP

@tokyo_taro1 #fpaj #自由報道協会 のタグで検索してみてください。「読売新聞の表と一語一句・全角スペースまで同じ」事について話したかまでは不明ですが。

2015-03-20 00:34:24
tokyo_taro @tokyo_taro1

@KissuiJP ありがとうございます! アーカイブあったので見てみました。moi.st/910cb82

2015-03-20 01:08:18
tokyo_taro @tokyo_taro1

@kazu1961omi 動画で拝見しました。池田氏の脇の甘さ、その通りだと思います。なぜ読売の表と一語一句同じ内容なのか、真相は分かりませんが、上杉氏は疑惑が出た直後の櫻井よしこ氏との対談で、100ページにわたる報告書を出すと明言されていたので、それを待つしかないかもしれません

2015-03-20 01:24:07
tokyo_taro @tokyo_taro1

@kazu1961omi もしくは情報提供元という出口氏が真相を説明するか、ですね。万一上杉氏が盗用したとしても、少しは語句を変えるだろうというのも納得です。

2015-03-20 01:25:10
tokyo_taro @tokyo_taro1

@kazu1961omi ただ、いくつか事実誤認が。まず、裁判を傍聴した方が池田氏の参考にした@Wiki「上杉氏を誹謗中傷するサイト」と説明していましたが、それは違います。事実に照らし合わせて上杉氏の報道を検証しているサイトですwww34.atwiki.jp/ddic54/m/pages…

2015-03-20 01:28:11
tokyo_taro @tokyo_taro1

@kazu1961omi もう一つ、今回の盗用疑惑により、上杉氏が信用を失って仕事が減ったり、自由報道協会が影響を受けたと仰っていましたが、その原因は今回の件だけではないと思います。それは先ほど挙げた@Wikiをご覧になれば分かると思います。 以上です。長々と失礼致しました。

2015-03-20 01:30:42

3月21日現在返答無し…

ケース②

山吹八葉Σ(゚Д゚) @hachiyou12

「上杉隆が読売の記事を盗用した」はツィッター上で常識のように語られていたが、昨日嘘だったと裁判所が認定。ソースは2ちゃんねるだったとも。 上杉氏に対しては、読売記事盗用などを理由にデマッターと呼ぶものが多かった。2ちゃんソースで人を誹謗中傷するとは、極めて悪質かつ犯罪的な事だ。

2015-03-17 12:03:34
tokyo_taro @tokyo_taro1

え、そこまで認定したのですか? RT @huyubeer: 「上杉隆が読売の記事を盗用した」はツィッター上で常識のように語られていたが、昨日嘘だったと裁判所が認定。ソースは2ちゃんねるだったとも。 上杉氏に対しては、読売記事盗用などを理由にデマッターと呼ぶものが多かった。〜

2015-03-17 13:27:50
山吹八葉Σ(゚Д゚) @hachiyou12

@tokyo_taro1 盗用の事実はなかったということでしょう。嘘だったということ。

2015-03-17 13:29:11
tokyo_taro @tokyo_taro1

@huyubeer 一語一句同じ文言と全角スペースがあるので全く疑惑は晴れてないですよね? 意図的かは分かりませんが上杉さんの説明が足りないと思います。その説明をするための100ページの報告書を出すといったままいつまで経っても出されませんし。

2015-03-17 13:33:56
山吹八葉Σ(゚Д゚) @hachiyou12

@tokyo_taro1 そういう事実が認定されたんですか?盗用があったと裁判所が認定したとは聞いてませんが。

2015-03-17 13:38:40
tokyo_taro @tokyo_taro1

@huyubeer 裁判所がどういう見解を持っているか分かりませんが、そういう事実があります。こちらのページにまとめられています。 www34.atwiki.jp/ddic54/m/pages…

2015-03-17 13:41:00
山吹八葉Σ(゚Д゚) @hachiyou12

@tokyo_taro1 谷口園恵裁判長は池田氏に対し「上杉氏に直接取材しておらず、ブログ内容が真実だと信じる理由がない」と指摘。これで十分でしょう。後はあなたが立証してください。

2015-03-17 13:43:55
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コメント

未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月17日
「ブログ内容が真実だと信じる理由がない」というのは、「ブログ内容は嘘(デマ)」ということじゃなくて、「ブログ内容が真実なのかどうかはわからない」ということなんじゃないかな?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月17日
(なんかどうも最近「○○なのかはわからない」と「○○なのは嘘」との違いが自分でもうまくわからない)
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言葉使い @tennteke 2015年3月17日
裁判は真実が何かを明確にする場ではなく、弁護士の法廷戦術が勝敗を決める。
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sayonaika @sayonaika 2015年3月18日
これって上杉氏の情報提供者が読売の記事をコピペしてたってだけの話だよね。一定の責任は上杉氏にもあるだろうけど、「上杉隆が読売の記事を(故意に)盗用した」と決めつけて叩いてた人の方が印象悪いなあ。
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絶望党員 @zetuboutouin 2015年3月18日
ontheroadx 名誉毀損が成立するのは、「ブログの内容が真実でない」かつ「真実だと信じる理由がない」場合なので、「ブログの内容が真実でない」と裁判所が認定したのは間違いないと思われます。
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tokyo_taro @tokyo_taro1 2015年3月18日
sayonaika おっしゃる通りですね。「故意に」かつ上杉さん自身が盗用したというのは断定できないです。だからこそ、上杉さんには自分で出すと仰っていた100ページにわたる報告書を早く公表してほしいですね。
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月18日
「コピペしたってだけの話」ではなくて、それを自分のオリジナルとした上で、当の新聞社含めた日本のメディアがどこも報じておらず、自分が報じたらデマとして非難されたと主張していた話ですね。この部分は嘘であることがはっきりしている訳ですが。
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KissuiJP @KissuiJP 2015年3月18日
sayonaika 当初氏のスタンスは読売新聞の発売前に同型のリスト入手、情報提供者D氏による独自取材ですから、どこかの媒体のコピペである事を否定していたかと思います。また、著書でクレジットに「著者調べ」と入れていたので、検証当時も「故意」は決めつけはされておらず、本人が執筆時にリストの出所を忘れていたのではないかとの指摘もありました。
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sayonaika @sayonaika 2015年3月18日
Iscar2015 え?その部分を上杉氏は「嘘つきました」と告白したんですか?「勘違い」や「調査不足」の可能性はないんですか?ちなみに独自の情報提供者からの情報を「著者調べ」と記すのは許容範囲だと思います。
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sayonaika @sayonaika 2015年3月18日
KissuiJP もちろん慎重な検証をしていた人がいたことも承知してますが、池田氏含め「読売の記事を盗用した上杉隆氏」と断定した上で叩いてた人を多く見たのでその人たちを指してます。
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月18日
sayonaika  読売の発売前に情報入手したという上杉氏の当初の主張、および該当記事の主張(当時国内メディアは海外各国の退避措置を報じなかった)が虚偽であることは、上杉氏が「嘘つきました」と告白しようがしまいが確定していますね。 http://www34.atwiki.jp/ddic54/pages/114.html http://www34.atwiki.jp/ddic54/pages/68.html
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月18日
sayonaika 該当記事があくまで「勘違い」や「調査不足」による誤りだとするなら、上杉氏は少なくとも記事の誤りが指摘された時点でそれを明確に認めて訂正・謝罪なりすべきではないでしょうか。記事が事実に反していることは指摘によって既に分かっているのですから。
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sayonaika @sayonaika 2015年3月18日
Iscar2015 「読売の発売前に情報入手したという上杉氏の当初の主張」は後に修正されたわけで、上杉氏の「勘違い」だった可能性もありますよね。「国内メディアは海外各国の退避措置を報じなかった」は上杉氏の「調査不足」の可能性もありますよね。「虚偽」と断定はできないと思います。
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月18日
sayonaika そのような仕方で「勘違い」を主張するなら、その時点で公に訂正をすべきでしょう。実際は、報告書を公にすると言ったきり何もしていません。そういった事実の経緯をすべて無視して「勘違い」「調査不足」の可能性をあなたが言い張っても信用されないとおもいますよ。
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tokyo_taro @tokyo_taro1 2015年3月18日
sayonaika これ記憶がないのですが「後に修正」されてましたっけ? 公には修正せず、裁判のやり取りの中で主張を変えられたと思っていましたが。だから私が昨日やり取りをされた方も、今でも上杉氏側の方が先にリストを入手していたと仰っておられました。
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月18日
或る主張が明確に事実に反していることが本人含め指摘されて広く知られているにも拘らず、本人が「嘘つきました」と告白しないかぎりは虚偽といえないなんて言い分、一般性をもつとはとても思えないけど。
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sayonaika @sayonaika 2015年3月18日
tokyo_taro1 「裁判のやり取りの中で主張を変た」を修正と表現しました。不正確でしたね訂正します。
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sayonaika @sayonaika 2015年3月18日
「この部分は嘘であることがはっきりしている」と言ってる人が出してきたサイトの人は「上杉氏の嘘である疑いが強い。」と言ってるのですが。私もこの表現なら異論はないですね。
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KissuiJP @KissuiJP 2015年3月18日
sayonaika 2012年10月15日 事務所公式「上杉は少なくとも発売前までに情報提供者より入手したことが確認できました。」「情報提供者との双方間、および別の関係者、また電磁記録によって確認しております。」11月15日 訴状「読売記事が掲載されるまでに原告は出口リストを入手していたという主張は成立しない」
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KissuiJP @KissuiJP 2015年3月18日
sayonaika もちろん断定こそ出来ないものの、「勘違い」「調査不足」が発生する可能性と「嘘をついている」可能性はどちらもありますね。何人もの関係者がクロスチェックに関わっていながら、たかだか1通のメールのタイムスタンプの確認に「勘違い」「調査不足」がどれくらい入り込むか、かなり疑問符が付きますけども。sayokainaさんは何重ものクロスチェックを偶然すり抜けたと可能性の方が高いと思いますか?
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月18日
sayonaika 「 「デマ扱い」され、非難の集中砲火を浴びた 」の部分ですね。それでも結構ですよ。同じことを先に報じた当人(メディア)が、そのコピーにすぎない内容を後から報じた上杉氏をデマとして非難する事がありうるどうか、大抵の方は常識で判斷がつくとおもいます。
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sayonaika @sayonaika 2015年3月18日
KissuiJP 思いません。上杉氏が嘘をついてる可能性が高いと思ってます。ただこの件に限らず上杉氏の批判者は確定していない段階で「嘘つき」「捏造」と認定したがる人が多いなと危惧してます。
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KissuiJP @KissuiJP 2015年3月18日
sayonaika 了解しました。断定できるものではないから慎重であるべきという事ですね。個人的には荒唐無稽な可能性でなければ、疑惑は疑惑に留めておくという姿勢は十分理解できます。
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月18日
慎重さを旨とする人なら、まず自らが事実の経緯をよく踏まえたうえで問題を指摘しようとするものだと思います。
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ぽち @urahatakepochi 2015年3月18日
判決文が分かんないから何とも言えない。上杉隆も池田信夫も、まずどんな判決だったのかを客観的に述べて、それから自分の考えなりを言えばいいのに、感情まじりの主観的な話しかしないから全然分からない。ほんと使えない人たち。
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月18日
当人達か裁判所のサイトで判決文を公開してくれればいいのですが。地裁の閲覧室でも事件番号を言えば見れますが使用中のようです。
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sayonaika @sayonaika 2015年3月19日
最近の上杉さんの傾向を見ると、行き過ぎた批判者を利用して自身の正当性を主張するパターンが多いですね。「嘘であることがはっきりしている」の人も、利用されないように「嘘であることがはっきりしていると僕は思う」くらいの表現にとどめておくことをおすすめします。
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月19日
sayonaika 「これって上杉氏の情報提供者が読売の記事をコピペしてたってだけの話だよね」と当初言っていたあなたが、この件の経緯についてよく知らないまま決め付けをしていた事は明らかだと思いますよ。 http://www34.atwiki.jp/ddic54/pages/22.html
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sayonaika @sayonaika 2015年3月19日
Iscar2015 そんな話はしてません。で、あなたは「嘘であることがはっきりしている」は取り下げないの?
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月19日
sayonaika 取り下げませんが、先ず確認したいのですが、「この部分は嘘であることがはっきりしている」と私が言った箇所についてあなたが指しているのは、上杉氏が「 「デマ扱い」され、非難の集中砲火を浴びた 」と言っている部分のことですよね?
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sayonaika @sayonaika 2015年3月19日
Iscar2015 「それを自分のオリジナルとした上で、当の新聞社含めた日本のメディアがどこも報じておらず、自分が報じたらデマとして非難されたと主張していた話ですね。」「読売の発売前に情報入手したという上杉氏の当初の主張、および該当記事の主張(当時国内メディアは海外各国の退避措置を報じなかった)」「 「デマ扱い」され、非難の集中砲火を浴びた 」
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月19日
sayonaika それだと、あなたが上で言っていた、「『この部分は嘘であることがはっきりしている』と言ってる人が出してきたサイトの人は『上杉氏の嘘である疑いが強い。』と言ってるのですが。」というコメントとはズレますね。そのサイトの人は、上杉氏が「 「デマ扱い」され、非難の集中砲火を浴びた 」という部分について「上杉氏の嘘である疑いが強い。」と書いているのですから。その事は、あなたの上のコメントではなぜかそこが明示されていませんが。
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eikura @ananarukie 2015年3月19日
上杉自信が出口氏から提供されたリストが読売のリストと同一ってことを提訴の段階で認めちゃってるんだよねえw 読売のリストが公開される前にリストを入手してたって話も裁判の段階では読売リスト公開後に入手と従来とはまったく主張を変えている もうこの裁判いったいなんなのかw 結局読売のコピペ情報を使った可能性濃厚だけど、それがコピペとは知らなかったし自分がコピペしたわけじゃないってだけでしょ 大手メディアはいっさい報じてないっていう氏のお得意のフレーズが破綻してることにはなんら変わりない
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月19日
sayonaika ご指摘の件の内、情報入手については上で話があったので残りを述べます。上杉氏の主張は《1.国内メディアはAを報じなかった。 2.私がそのAを報じたらデマだと言われ非難の集中砲火を浴びた。》 まず1が「嘘がはっきりしている」根拠は http://www34.atwiki.jp/ddic54/pages/22.html です。
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月19日
sayonaika この通り国内メディアがAを連日報じており、1が事実に反する事が明確と。すると、2が「嘘ではない可能性」とは何でしょうか? 実際、上杉氏がAについて「デマとして非難の集中砲火を浴びた」事実も見当たらないにも拘らず。これが「嘘であることがはっきりしている」と申し上げた理由です。
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月19日
先にお断りしておくべきでしたが、字数の都合でAとしたのは「海外各国の退避措置」のことです。あと、これらの件は盗用疑惑とともに指摘されており、上杉氏は知っているにもかかわらず、具体的に訂正していません。
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sayonaika @sayonaika 2015年3月19日
Iscar2015 だからその事案についてあなたがソースとして出してきたサイトの人は「したがってこれも上杉氏の嘘である疑いが強い。」と表現してますよね。この人に依頼して「嘘であることがはっきりしている」に変更してもらって下さい。加えてKissuiJP氏に「断定こそ出来ないものの、「勘違い」「調査不足」が発生する可能性と「嘘をついている」可能性はどちらもありますね。」を訂正してもらって下さい。でないとあなたの言ってることは「嘘であることがはっきりしていると僕は思う」っことに過ぎない。
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Iscar 2015 @Iscar2015 2015年3月19日
sayonaika 「疑いが強い」は上記2の件ですね。何故そのサイトの人とKissuiJPさんに訂正を依頼しなければならないのか分かりません。私は上記はいずれも事実に照らして明らかと考えますが、あなたがこれらを私の主観にすぎないと仰るなら、もうそれは仕方がありませんね。私はそうした態度は慎重さとは思いませんが、あとはご覧になる方に判斷していただければ結構です。
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tokyo_taro @tokyo_taro1 2015年3月19日
さてさて山口一臣さんは先日のイベントでこの件に関して見解を述べられたのでしょうか。本人も観覧者らしき人からも、当日の様子が出てこないですね。
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tokyo_taro @tokyo_taro1 2015年3月21日
まとめを更新しました【山口一臣さんのイベントでの発言を受けた感想を追加しました】
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