2015年3月23日

フェミニズム的な「良識」の罠　及び関連話題（「リベラル九州男児」など）

フェミニズムの題目にまじめに従った男が結婚できない（もてない）……という話題 　 （最後の自分のつぶやきは冗談　自分が完全に合致しているので自暴自棄になった）
ミサンドリー フェミニズム 非モテ ジェンダー モテ
TakahashiMasaki 267565view 1213コメント
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  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-22 20:46:59
    「小説化になろう」の異世界転移や異世界転生の中に「モテ」のパターンとして、現代基準で女性に「普通に」接したら、男尊女卑の社会の中で「すごく優しい男性」「性別に拘らずに実力を認めてくれる男性」としてモテるっていう展開がオタク男性達の気持ちをよく表している気がするんですよね。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-22 20:52:02
    そうした物語を好む人達が想定する「男尊女卑の世界」っていうのはおそらくマイルドヤンキーと呼ばれる層であり、割と普通に男尊女卑がまかり通り、しかも結婚できている人達がいる世界だと思います。 フェミニズム的な「良識」を教えられて実践してきた層が３０代、４０代の非モテになって（続く）
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-22 20:56:08
    ＤＱＮが結婚できるのに「正しいはずの自分達」がモテないのはどう考えてもバカな女が悪い、となりはじめたのが割と最近のことなのかなって思います。 彼らはフェミニズムに教えられ、真面目にそれを実践して、裏切られた人達だと思うんですよね。 この人達にモテたい気持ちを捨てろ、は酷だと思う。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-22 21:01:37
    例えば無戸籍問題に対して、女性を批判するのは「男尊女卑の世界」に留まり続ける愚か者と見ているからで、そこにはフェミニズムによって内面化された男性ジェンダーがあります。 団塊の世代はいざ知らず、団塊Jrの世代で良識な男子が持っているジェンダーはフェニズムで構成されていると考えます。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-22 21:18:11
    @tyokorata 意識が足りないからって言われるんですけれど、もっと意識が低い人達が結婚できている現実が余計にそう感じさせるんですよね。 「あいつらには勝てないよな」っていう立派な人間”だけ”が配偶者を得ているなら、まだ納得できるんですけれどね。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-22 21:23:43
    かといって、今更「男尊女卑」をやろうというには内面化されたジェンダーは捨てられません。 で、自分たちのフェミニズムに学んだ「男女平等」に基づいて、男性権力にへつらう＝金持ちやDQNなど自分より強い男を求める「意識の低い」女性達を責め立てている。もう女性を得ることを諦めているから。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-22 21:26:18
    @tyokorata なんとなく、今の自分が美樹さやかのようだと感じるのは何でしょうね？
  • ちょこらーた アルパカ推し @tyokorata 2015-03-22 21:27:53
    @Mickey_Trunk 私も当時は「女が悪い」という藁人形にすがっていましたが、データを色々調べると「社会制度が変わったからだ」と納得できたので、後は呪いを発する魔女にならないように祈るのみです。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-22 21:29:11
    その意味でアンチフェミニズムというのは、フェミニズムが立ち上げられた当初とは質が変わってきており、フェミニズム側もそれに対する言論を対応させるべきだと思います。が、フェミニズムが想定するアンチフェミニズムはすでに現役を引退した老人達の世代のままなんですよね。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-22 21:32:27
    ビン・ラディンを育てたのはCIA、アメリカ自身だなんて話がありますが、新世代のアンチフェミニズムを育てたのはフェミニズム自身であり、男女平等を成し遂げる為には女性にも改善すべきところがたくさんあったという話だと思います。 自分が何に絶望し、怒っているのか？　男性も考える時期です。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-22 21:36:15
    @tyokorata 社会制度が変わる前なら、自分の父親でも結婚できたのに……みたいのもあって余計に（苦笑） 円環の理に導かれるなら、むしろ歓迎です。魔法少女達の百合の園（違う）へ！！
  • 和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku 2015-03-23 22:56:29
    アンチフェミニストの煽りかと勘違いをしてしまい、攻撃的なツイートを投稿してしまったので一部ツイートを削除しました。申し訳ありませんでした。 言及元は画像・リンクをご確認下さい→ twitter.com/Mickey_Trunk/s… pic.twitter.com/7IIWoSVmW6
     拡大
  • 和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku 2015-03-23 23:41:45
    赤木氏のあれは芸だから興味ない。 ただ、ああいったことは社会的問題として言及したつもりだったので、赤木ヲチ勢にしろ、赤木派にしろ、彼個人に集約されるのは迷惑。 （別に彼も社会のゆがみが生んだ哀れな被害者です。とかいう話では無いです。念のため
  • 和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku 2015-03-23 23:59:12
    私の認識不足だったのかもしれないが、別の複数の人間の流れてきた会話をもとにしたツイートだったので「あぁ、赤木さんか」みたいな反応が広まるとは思っていなかったので正直ちょっと混乱しています。今後はきっちり言及元を着けるように心がけます。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-24 00:09:57
    @amezaiku モテるに越したことはないが、理想は女性とよき信頼関係を結ぶことです。ですが、男尊女卑の傾向が強いDQNや女性の上昇婚志向など、どうして女性は男性権力（暴力、金）に自分から傅くのか？　フェミニズムにもっと目覚めるべきなのは女性のほうではないのか？という疑問です。
  • 和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku 2015-03-24 00:11:17
    .@Mickey_Trunk 一定数の女が好みの男を選び、その対象の男が貴方以外だったとして、そこに何の問題が？
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-24 00:16:41
    @amezaiku ミクロな視点では問題はないですよ。 しかし、全体の傾向としてフェミニズムが女性にも浸透しているなら、恋愛市場で淘汰されていくのは男尊女卑の傾向を持っている人達になるはずなのに、そうなっていないのは女性の側にも男女平等に向けて改善すべき点があるということでは？
  • 和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku 2015-03-24 00:20:58
    .@Mickey_Trunk フェミニズムはモテ術じゃない。女がＤＱＮだろうが世紀末野朗だろうが好みの男を選ぶことに口出しする権利は貴方にはない。「男が女に男の理想を強制し、それが恋愛の場以外にも社会的に影響する」の解決を「男は女をえり好みしないから女もそうしろ」に摩り替えている
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-24 00:29:20
    @amezaiku そうした批判は甘んじて受けましょう。そうした下心もありますし、そうでないことへの愚痴でもありましたしね。 しかし、女性の好みがセクシスト男性であることを認めると「男が女に男の理想を強制し、それが恋愛の場以外にも社会的に影響する」を温存することになるのでは？
  • 和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku 2015-03-24 00:33:08
    .@Mickey_Trunk あり得ない。そもそも女に社会的影響力は無い。企業のトップや日本の政界トップを見ればいい。「女の好み」が男に影響するなんてあり得ないんですよ。趣味の世界でも「女の好きなものは下等・男の影響・女に好まれて迷惑」などと企業の一員が公で発言して問題に→
  • 和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku 2015-03-24 00:35:37
    .@Mickey_Trunk →なったりしている（最近だと映画サイコパスの監督とか）「男尊女卑に即した女の好み」があろうが「男尊女卑に反した女の好み」があろうがこれは原因でもなんでもない。「男尊女卑に即した女の好み」があってこれのみを取上げて女にも男にも強制するのは「男」です→
  • 和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku 2015-03-24 00:40:06
    .@Mickey_Trunk →利用されている方を原因として見ているにすぎない。そして利用されているからといってそういった好みは悪でもなんでもない。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-24 00:45:11
    @amezaiku 「問題」発言と認識されているなら漸進はしていませんか？　無論、満点にはほど遠いでしょうが。 では、我々のような非モテの男性は、女性の解放と我々自身の幸福の妥協点をどの辺りに見出すべきでしょうか？　女性と共闘できるのでしょうか？
  • 和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku 2015-03-24 00:51:05
    .@Mickey_Trunk そもそもフェミニズムはモテ術じゃないという時点でフェミニズムと女性との幸福な関係を築く方法を一緒くたに考えるのは無理があるんですよ。フェミニズムは女性の権利の話であって好みの相手の話じゃない。 何よりも貴方自身の「何故自分は女性を欲するのか」に→
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コメント

  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-03-24 00:39:24
    どうでもいいけど、イデオロギーによって導き出された答と現実が食い違うのはごく普通の事態で、そこで現実をねじ伏せられなかったイデオロギーは滅びるしかないのが世の習いではないのか。
    返信 52
  • 平尾　由矢 @astray000 2015-03-24 00:47:12
    高橋氏がつぶやいていたのは、これか。
    返信 0
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 10:23:39
    女性を獲得するために「男尊女卑（と、フェミが称する感覚）」が役に立つのは当たり前でしょ。だからこそ、そのダブルバインドに怒る男性が増えている。これは既に本田透が指摘していることです。
    返信 46
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 10:24:02
    琵琶さざなみさんの言うことには基本賛成できるのだけれども、一番最初の書き込みの意味がわからん。 なろうのパターンとして「非モテが転生」→「異世界ではあなたみたいに優しい人ってステキとモテモテ」ってのが流行ってるってことですか？ としたらこれすごいよなあ、ものすごいラディカルなジェンダーSF（）だわ。
    返信 6
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015-03-24 11:08:34
    まとめを更新しました。
    返信 1
  • メツとかいうひと @metzmets 2015-03-24 11:30:14
    気持ちはたいへんよくわかるけどいやそれはどうかと思いながら、それ以上に直感的にキモいと感じた。結局問題はそこだ。
    返信 16
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015-03-24 11:52:02
    まとめを更新しました。
    返信 0
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-24 13:45:54
    hyodoshinji 流行ってるというほどではないですが、そういう描写は見かけることが多いです。転生架空戦記とかでも。女性観の差みたいな記述が。
    返信 7
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 13:46:29
    いわゆるラブコメの主人公に性欲がないという問題ですね。少年誌であったり、簡単に決着がつくとまずいとか要因は色いろあるんですけど、その一つに性欲は汚らわしい物なのでほとんど性欲がないような主人公を描きつつモテるキャラという類型がひとつありますよね。いわゆるハードボイルドな主人公にも通づると思いますが。
    返信 12
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 13:52:20
    @hyodoshinji なろうはそういうのがけっこう激しいですよ。異世界転生チーレム無双(異世界に転生してチートでハーレムで無双する)という言葉があるくらいですし。ちなみに男性向けだけじゃなくて女性向けもそういった傾向があります。女性向けなんかはイケメンだらけの乙女ゲーの世界に転生してチヤホヤされまくるという展開が・・・。乙女ゲー世界転生なんて呼ばれてたりします。
    返信 9
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 13:58:03
    モテるっていう言い方があれなんですけど要はフェミニストの言っているようなことを実践してても別に女性から支持されないよねっていうそれだけかな？
    返信 38
  • 白山雪男 @Shiro2w22 2015-03-24 14:12:24
    《フェミニズムによってある男達がモテない》という現象があるとして、フェミニズムとしては好ましいのでは。「フェミニズムがもしなかったら（平等に近い条件ならくっつかずに済んでいた）劣る相手（つまらない男）と無理につきあったり結婚しなければならなかった。フェミニズムのおかげでそれを強いられずに済む」とも言える。
    返信 32
  • 白山雪男 @Shiro2w22 2015-03-24 14:20:38
    「お前ら非モテ」って凄いな。まるっと下級グループみたいな扱いか。
    返信 33
  • 白山雪男 @Shiro2w22 2015-03-24 14:31:08
    《劣った属性》への感情は粗雑になった形でポロッと出てしまうものだよな。ちょっと前の《「ネトウヨの現実www（貧乏暮らしの画像とセットで）」by反差別クラスタの人物》みたいな。
    返信 35
  • 白山雪男 @Shiro2w22 2015-03-24 14:40:10
    琵琶さざなみ氏の「女性にも改善すべきところがたくさんあった」が「《フェミニズムの建前は支持するが、モテない人》にも着目してほしい」というのであれば、無茶だなあと思う。「つまらん、つきあうに値しない」で終わり。さらに求めるとしたら「嫌でも付き合えというのか」になる。正直、赤の他人に「お前ら」呼ばわりされて苛つくが、正論なのは和紙子氏のほうだ。
    返信 22
  • エス @neonightlife 2015-03-24 14:41:57
    すごい　＞私は貴方とこれ以上話すつもりはありません。貴方の発言に腹が立ったので言っただけであり、目的ははたしました。これ以上時間と労力を使いたくありません。
    返信 37
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 14:44:45
    どっちかっていうとそういう話ではなくて論理的矛盾点の話じゃないですか？フェミニズムの言ってることと非モテ男性の行動を照らしあわせた時一見いわゆる非モテと呼ばれる男性はフェミニズムの言説と合致している行動を取っているように見えるがなぜフェミニズムの方達からは評価が低いのか？という話のような気もします。
    返信 50
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 14:45:36
    まぁ、たぶんフェミニズムの世界はかなり奥深そうなのでそう単純な話でもないと思いますが。
    返信 0
  • kartis56 @kartis56 2015-03-24 16:42:39
    一番最後にすごく同意した…
    返信 8
  • kartis56 @kartis56 2015-03-24 16:51:27
    hyodoshinji 貞操逆転世界という18禁創作があって…
    返信 1
  • 白山雪男 @Shiro2w22 2015-03-24 16:58:47
    liatris_blog 「やっとスタートラインに立っただけだから」かもしれません。スタートラインというか標準点というか。フェミニズムクラスタでも《反フェミニズムだが彼女がいる男》も高くは評価はされてなくて、その能力はむしろ《ひっかける》や《罠にかける》と見られている。魅力が無い以上《「スタート」ラインに立った》のではなくて、《（比較的）無害化された存在になった》かもしれません。
    返信 8
  • 白山雪男 @Shiro2w22 2015-03-24 17:06:34
    「人を殺してはいけない」「人を奴隷にしたりしてはいけない」を支持しても、それだけでは「人として本来支持していなければならない事であって、それだけで高い評価をもらえると思うな」というのと同じなのかもしれません。
    返信 34
  • siriカエル：脱原発に一票 @cibo17 2015-03-24 17:29:43
    「日本の男女は何故にセックスしたいのか、結婚したいのか？恋愛したいのか？」を真面目に考えていたら、「面倒な事考えるよりセックスしたい」が現実で有効だったでござるの巻。個人的に大富豪だったら男いらん、結婚する必要も無い。日本は女が性を男に提供しないと金が引き出せない構造が残ってる。しかも、社会保障は貧弱ときてる。関係ないけど、少子化問題、日本も「シングルマザー大歓迎！産んでくれれば子育ても教育も全力でサポートしますよ！」で問題解決だけど、日本じゃ永遠に無理。
    返信 23
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 17:30:55
    @Shiro2w22　ちょい気になるのは《反フェミニズムだが彼女がいる男》ってのが高く評価されてないっていうのはどの程度評価されてないんですかね？ toggterのまとめで見る人は割と振り切れすぎてて程度がわからん（＾＾；）
    返信 2
  • 白山雪男 @Shiro2w22 2015-03-24 17:37:19
    liatris_blog モラハラ男etcと断罪されているのを以前に見ました。それらのツイートを控えてないので曖昧な答えになります。すいません。ただ「曲がりにも恋人同士になれているんだから実はいい男だろう」という感じの擁護は見たことないです。
    返信 5
  • 星野 @itchy_atopy 2015-03-24 17:40:15
    和紙さんは、フェミニズムは男女論であるのにも関わらず、男女について考えてなさせすぎなんじゃないですかね。「フェミニズムはモテるためのものじゃない」でバッサリ切り捨てただけでは、理論として欠陥があると言わざるを得ない。
    返信 27
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2015-03-24 17:45:03
    な、フェミちゃんてのは男女平等主義者じゃなくて女尊男卑主義者でしかないだろ？ww
    返信 42
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 17:45:40
    そもそも「イケメンじゃないからモテない」とか「金がないからモテない」とかはフェミニズムの管轄外の問題だからどうしようもないのではなかろうか。
    返信 41
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 17:47:32
    まあ「立場をいいことに嫌がる後輩社員にセクハラしまくるオヤジ」みたいのも良好な家庭持ってるところに理不尽を感じないかといえばそんなことはないけれど。
    返信 19
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 17:51:10
    結局は囚人のジレンマと同じで、女を蔑ろにするオヤジは相変わらず権力持ってるし、女もそういうオヤジに迎合した方がおこぼれにありつけるから、変なところで需要は一致してるのかもしれん。 どこかででかいブレイクスルーが起きるか、めちゃくちゃ時代が変わるかのどっちかじゃないと「フェミニストがモテる」現象は起きないのかもしれんね。
    返信 10
  • ショーンKY @kyslog 2015-03-24 17:51:48
    cibo17 その議論だと島本クラスタの議論で難しさがあるかなあ。「女が高め狙いし、一夫多愛人で生まれた子供の養育費を、全く縁がない非モテから金を奪って充当するという構造は、非モテを一定数含む民主主義で可決するのはハードルが高い」というやつね
    返信 7
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 17:52:05
    @KANIKA7 モテないっていう言葉使うのはちょっと正直おかしくね？というのはありますね。フェミニズムは政治的なものなので支持を得られないとか評価されないとかそういうのなら分かるんですが。
    返信 9
  • okoo @okoo20 2015-03-24 17:52:40
    とりあえず読んでみましたけど、一定の方向性に世の中が変化を求めたにもかかわらず、恋愛関連の事項について求めた方向に趣向などが変わらなかったのはおかしいという話ですな(むしろ旧態依然の価値観が強い)。結論から言うと恋愛関係(結婚関係も含む？)の意識などもフェミニズムによって変化しなかったわけでもないでしょう。
    返信 10
  • okoo @okoo20 2015-03-24 17:55:35
    まあ、例えば「結婚するまで処女」だとか、妻の条件に昔ながらの料理ができて云々カンヌん説いたような価値観がある程度変化しているのに、フェミが影響していないという風には思わんでしょう。また、最近ならミスユニバースのように外見だけでなく、中身も求められるような話があるけど、あれだってフェミ関連の影響ではないのかなあ？と思うわけだが。
    返信 9
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 17:56:40
    liatris_blog まず第一に、「モテない」ことが個人的付き合いでも共同体内でも大きなデメリットになることは事実です。男同士でも彼女の話ができない奴は地位が低いことが多いです。コミュニテイ次第ではありますが。。
    返信 16
  • okoo @okoo20 2015-03-24 17:57:39
    そういった変化がある中で、フェミもしくは一般的な人々を見ても、なぜか古い感覚が残っているところがあるために、今回のような意見が出たのではないかと思います。 　正直なところ、そのままフェミは恋愛関係の対象外。と切って捨てるのは無理があるかと。
    返信 8
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 17:58:20
    liatris_blog 後は単純にそもそもゴールが違うという問題だと思います。「寿命を縮めてでもタバコ吸いたい」という人間にいくら危険性を説いても無駄なのと一緒です
    返信 2
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:03:20
    Mickey_Trunk ありがとうございます。 『オーガス』では（古……）女性の適齢期が異常に早いために男にがっついているとされましたが、「俺の優しさこそが報われる」というのは新しく、極めて示唆的ですね。
    返信 0
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:03:38
    liatris_blog 諸星あたるを「攻め」とするならば、エロゲ的ハーレムの主人公は比較的「受け」であることが多いですよね（これは単純に矢印の方向が違うからだと思います）。 しかしそれを突きつめるならば（或いは「異世界で無双する」という設定の必然として）主人公が「草食系男子」故にモテる、というハナシになるのかも知れません。
    返信 1
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:03:57
    kartis56 kwsk
    返信 0
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 18:04:34
    @okoo20 ああ、この前提があるならまだ話がわかりやすいですね。フェミニストの恋愛観がどういうものなのかイマイチはっきりせんな、というモヤモヤはなんとなく感じます。まぁ個々人で微妙に違うのでばっさり断定するのも難しいんでしょうけど。
    返信 2
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:05:19
    Shiro2w22 先にも書きましたが、DQNの方がモテている、つまり「スタートラインに立っただけ」ではなく「フェミの提示したスタートラインが最初っから間違っていた」ことは明白かと。二村ヒトシ師匠のようなDQN組が、目下フェミのボーイフレンドとなっていることは示唆的です。
    返信 22
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:08:26
    三十年ほど前、レディースコミックというモノが流行りだした頃、フェミニストは大いに困りました。 「ポルノは女性蔑視」であったのに、そのポルノと全く同じ構造の物語が大量に、女性に消費されているのだから。 進退窮まった若いフェミニストが『レディースコミックの女性学』という本を書きました。 そこでレディコミは「力を持った男に愛され、結婚することが女の幸せ」というテーマによって描かれていることを分析して見せたのです。
    返信 36
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:11:00
    なるほど、それを幸せと感じる女性が多いのだ、ならばフェミニズムは間違っていたのだな……とこの時に考えを改めていれば彼女らも取り返しがついたのでしょうが、残念ながらそうは行かなかった。 この本の著者は「レディコミの編集長は男だ、だからレディコミは男社会の価値観を女に押しつけているのだ、そうじゃなきゃ嫌だ！！」と泣きわめき、著書を締めくくりました。むろん、編集長にそこまで権限があるのか、マーケティングなどを無視してそれを強行しているのか、そうした分析は一切、ありません。
    返信 36
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:13:10
    フェミニズムとは、女の欲望を「いや、男のせいだ」と強弁し、男に責任を取らせるためのノウハウ集です。 だからこそ「男に力があった時」は「援助交際」足り得た。 目下はただの「オヤジ狩り」と化しつつある。 それだけのことです。
    返信 39
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 18:17:28
    「モテ」と「フェミニズム」には、そもそも何の関係もないからね。どんなクソ野郎でもモテる人は最初からモテるし、どんな良い人でもモテない人はモテない。だから、「モテない人」の生きる道は、必然的に「モテないことを受け入れて、モテない人として楽しく生きる」以外はなくて、それが出来ずにあがき続けると、「モテない上に人間がクソ」か、「嘘と脅迫で女をだましてご満悦ながら、恨みの山しか築けない」オタキング化する。どちらも惨め。
    返信 42
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 18:23:43
    「フェミニズムを実践したらモテなくなった！」というのがそもそも大間違いで、「いや、あなたはそもそも『モテない人』でしかないよ。そして、「『モテるためにフェミニズムを実践してやるから、見返りをよこせ』と考えてる時点で、それなりのクソ野郎だよ。勿論、『モテないから女の顔に強酸をぶっかけてやる！』よりかは、遥かにましだけど」って話。
    返信 40
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 18:27:50
    琵琶さざなみ氏の言い分を「お前らは自分を紳士だと思っている真面目系クズだから」みたいな言説で否定するのは簡単だよ。でも結局は結局は女の首を締めることになると思うけどね。
    返信 37
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 18:27:55
    ネットが普及する前だったら、非処女だろうが円光してようが中絶してようが二股してようが ちょっと「昔、辛いことがあったの……」と泣いて見せたら、コロっと騙され「僕だけは君を裏切らない！君を大切にする！」と熱くなっていたであろう、売れ残りビッチの最後のセーフティネットである理系とかオタク層を、そうだと気づかずに徹底的に嘲笑して打ちのめし、敵に回してしまったのが「お前らは紳士じゃない、真面目系クズだ」みたいな理屈だろうに。
    返信 33
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-24 18:28:28
    チーレム無双主人公のモテは「無双できるチートな能力」あってこそのモテで、それは反論者が言っている他者と比較しての魅力がなきゃ男女平等なだけじゃモテんよをまさに体現してる気が。
    返信 8
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-24 18:29:34
    そりゃ、ハーレム構成キャラがチートなとこじゃなく優しいところが云々言うこともあろうが、物語の展開上チート要素外してたら主人公好きになってなかったよね？っていう。
    返信 4
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 18:32:41
    「こんなにモテなかった俺が、男尊女卑のおかげでモテモテに！」みたいな体験談もあんまりないしなぁ。
    返信 21
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 18:33:13
    ほらね、やっぱり「「モテ」と「フェミ実践」は関係ない」って言い出す馬鹿まんこが湧いてきた。別にいいよそれでも。だが、 「紳士であろうとしてもモテないのか。じゃあ女に迎合するのは辞める」 「表向きは女性を持ち上げ男女平等を謳わせてもらうが、内心では舌を出してネットで女叩きでもするか」ってなるのにね。 女の本音なんてもうとっくにバレてるから、男が社会で女様に手心を加えなくなってフェミが青息吐息になった、とまだ気づかないの？
    返信 43
  • ジッパー @Zipper5555 2015-03-24 18:33:22
    うーん・・・ちっと的外れじゃないかな。 いわゆる「弱者非モテ男性」が要求しているのは「俺に女をよこせ」ではなく「全くモテず結婚できない男でも、一定の人権を認めて欲しい」だと思うぞ。
    返信 30
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 18:34:50
    わかり易い例がテレビのCMだよ。たまにテレビをつけると昔ほど男叩きが酷くはなくなっていた。昔はお父さんを臭いだの、黙って運転しろ、金だけ出して黙ってろ、みたいな酷い扱いだったのにな。
    返信 25
  • 無能の人 @_6384605867181 2015-03-24 18:37:44
    ここで言われてる「モテ」って普通の男性が女性に興味を持たれる程度の「モテ」だろう、少数の男が大勢の女を独り占めする「モテ」とは種類が違う。非モテの男が期待していたのも「フェミニスト」ならば（男性的な男より）女性から興味を持たれるだろう、程度のものだったんだよ。
    返信 11
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 18:40:09
    tanaka_fl だから、君が人間としてクズなのは単に君の個人の問題でしかないよ。「女が俺をちやほやしないなら、ネットで叩いてやる！」ってのが「ただの脅迫でしかない」のに無自覚な程度に、君はクズ。ただ、「女が俺をちやほやしないなら、顔に強酸ぶっかけてやる！」よりは、遙かにマシだけど、けど君がインドに生まれてたら、そうしてたかもね。
    返信 30
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-24 18:40:48
    「フェミ実践(だけでの)モテキャラ」ってチーレム無双主人公ってより、闘うヒロイン系での戦闘力無し主人公の方が例としていくらか適当なんじゃないかとふと。
    返信 2
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 18:42:43
    まあ、こういう「クズ男が女を叩いて自己正当化する言説」を批判すると、「バカマンコ」とか言い出して、「また女が俺を否定した！」ってなる時点で、どーしょもないんだけどね。クズ男を批判するのが、全て女だと思ってる。
    返信 33
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-24 18:43:57
    まとめ内でもコメント内でも heboya 「『フェミニズムを実践してるのにモテないのはおかしい』って言うのはおかしい」って言っている人がいるけど（確かに、フェミニズムはモテの手段ではないし、極めて一般的に「政治的に正しいこと」（投票を真面目にする等）をしていることとモテに関係なんてないってのは正しい）、
    返信 9
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-24 18:44:02
    最初のマイルドヤンキーの例で挙げられているように、「フェミニズムを実践しない人がモテている」、それどころかモテの手段として「フェミニズ的行為を実践しないほうがいい」のではなってくるとフェミニズム支持者にとっても大問題じゃないかと。
    返信 35
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 18:44:14
    四十路未婚のクソ人生送ってる男にだって、「フェミニズム実践したら非モテになった！」とか言い出す男がアホだというのは、十分に解るのだよ！　フハハハハハ！
    返信 15
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 18:46:19
    お前がモテないのも、俺がモテないのも、フェミニズムとは何の関係もないのだ！
    返信 31
  • ショーンKY @kyslog 2015-03-24 18:47:28
    あまりフェミ議論には深入りしていないので「モテたいならDQNぶればいい」というツイートが流れてきて「？？」となったのだが、発生源が分かったので良しとします
    返信 5
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 18:47:40
    フェミニズムが政治的な主張なのでいわゆるモテと直結させるのは私も若干違和感があるんですが、そうはいっても専業主婦であったり社会の中での女性の立ち位置みたいなものはフェミニズムの銃な部分ではあって、その中でやっぱフェミニストの恋愛観にも多少の影響や譲れない部分っていうのはあるのでは？とは思っちゃいますね。
    返信 5
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:49:46
    heboya 一番最初のコメント（これ→rfukai ）が象徴的で、即ちフェミニズムは現実に対応しない思想だったわけです。
    返信 10
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 18:49:58
    とはいっても性的魅力と思想信条は別ですよねというのもわかるので簡単には結論でなさそう・・・
    返信 5
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:50:03
    tanaka_fl この指摘はなかなか重要ですね。むろん「ごめん、生理的に無理！」と勝ち誇りたい方もいらっしゃろうが、逆に女性向けの婚活本で「オタク君と結婚しよう！」的なのが増えている事実はある。それを破談させたのがフェミとなると、女性の恨みを買うのは必然ですね。
    返信 14
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:50:37
    knk7_mystia 岡田斗司夫（敵に塩）
    返信 3
  • kousatsu_h @7seneki 2015-03-24 18:52:56
    モテと政治的正しさなど本来関係ないのになぜ結びつける人がいるかというと、「お前がモテない原因はミソジニーだ」などと言う人が少なからず存在するからだよ。倫理的要求を飲ませるために鼻先にモテをちらつかせるやり方は上手くいかなければ怨嗟を生むだけで悪手としか思えない。
    返信 52
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 18:53:35
    hyodoshinji あー、なるほど。 まぁアレを「モテている」とカウントするのなら「フェミニズムやらない方がモテる」と言っても良いのかもしれませんけども。
    返信 3
  • ジッパー @Zipper5555 2015-03-24 18:53:59
    Zipper5555 例えば ヘボマックスさんの主張である「『モテない人』の生きる道は、必然的に『モテないことを受け入れて、モテない人として楽しく生きる』」にしたってそれを実際に実践してモテる事を完全に諦めて50代60代になっても結婚していない男が社会から向けられる視線というのはだね・・・
    返信 18
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 18:54:12
    hyodoshinji その、「現実に対応する」という判断が、「俺がモテるかモテないか？」になるのがおかしい、というのが一つ。そして、共産主義にしろ資本主義にしろ、民主主義にしろ立憲主義にしろ、「掲げられた理念、理想通りに機能しているイデオロギーはない」ということがまさに現実なのだけど、「だからイデオロギーに意味がない」とはならない、ということがもう一つ。
    返信 8
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-24 18:55:02
    「フェミニズム的行為を実践しないほうがいい」のが極論だとしても、実際フェミニズム的理想像と、昔ながらの反フェミニズム的理想像が社会の中で両方それなりの影響力を持っているように思うし、どちらが現状の社会で優位なのか、片方は優位であるとしてもどれくらいと評価できるのかは、どういう統計を見たら良いのか分からないので困るけど、
    返信 2
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 18:55:03
    @heboya　あなたは人に親切にしたとして、それに対して何の見返りもないどころか、「下心あるんだろ」みたいやゲスパーまでされたとして、なおその相手に変わらず優しくできますか？ 「俺はモテなくても女性に優しくする！それが男ってもんだ！」という挟持すら叩き折ったのが貴方みたいなヤツだ、と言っているだけですけどね。「お前らの下心はDQNの浮気やらDVより汚い」と罵られているモテない男性に電車男以前と変わらぬ紳士的態度を求めないで欲しいもんです。
    返信 34
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-24 18:58:23
    繰り返すように「政治的に正しい行為（フェミニズム等）に見返りを求めるな」が正論であるとしても、その正論を（少なくとも外形的には誠実に）守ろうとしている人より、そんなこと気にしてないしそれに反する行動もとっている人がより“女性から”利得を受けているとするなら（当然それだけでモテに繋がるわけではないというのは前提だけど）、
    返信 13
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 18:59:02
    knk7_mystia 逆に言うとあれ以外に「モテる」という状態はなく、フェミもそうした恋愛の現実に従順であった、わけです。
    返信 1
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:00:30
    heboya 意味がわかりません。フェミニストというのは大体そうなのだけれども、あなたも「フェミニズムは正しいので、お前が得をするかどうかは知らん、服従せよ」と言っているだけです。
    返信 14
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:00:46
    tanaka_fl 「フェミニズム＝女に優しく(？)する」という認識が、根本的に間違ってるのですよ。かつての奴隷制があったアメリカで、「黒人奴隷に優しい白人農園主」は、それなりに居た。けどじゃあ彼らは「人種差別主義者ではなかった」のか？　「黒人奴隷に優しい差別主義者」は、普通にいた。「相手にも自由意志があり、自分を嫌う権利もある」ことが解らない時点で、君は差別主義者だよ。
    返信 27
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:01:44
    7seneki これに関しては正論といえば正論。モテない原因を思想だけに求めるのはおかしいし、餌で釣って思想を変えさせようというのも悪手。
    返信 10
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:02:17
    フェミニズムは「フェミニズムは正しい」という前提を導入すると、「フェミニズムが正しい」という整合性を持った思想として、我々の前に立ち現れる。
    返信 7
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:02:51
    knk7_mystia まさに、そう。僕はアレは、モテてるとは思わない。非モテを拗らせて、幼児的万能感だけを肥大化させ、嘘と脅迫で女を食い散らかした結果、誰からも愛されずに恨みを山盛り量産した、哀れな老人にしか見えない。
    返信 9
  • 無能の人 @_6384605867181 2015-03-24 19:02:58
    全てはジェンダーと性差をごった煮にした結果。もう一度男女教育を最初からやり直させるしか無い。「女性は基本的に男性的な強い男が好き」「女性を陰ながら見守る程度の「優しさ」では女性は振り向きもしない」。これらを学校教育で教えてやればいいだけだよ。
    返信 23
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:04:38
    hyodoshinji フォローしてるフェミ界隈では蛇蝎の如く叩かれてましたけどねえ、岡田斗司夫。
    返信 3
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:06:03
    hyodoshinji ある理念や思想、イデオロギーを、「正しいと思うかどうか」は、あなたが決めれば良いよ。ただ、「自分の得にならないから間違った思想だ！」と言っても、「……はあ」という反応にしかならないのですよ。それって、「自分の得になることだけが正しい！」ということになるでしょ。
    返信 18
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-24 19:08:03
    「だったらフェミニズムとは何なのか」「もう実践しない」って人が出るのは不思議でもなんでもない。 上のコメントで「差別主義者」ってあるけど、今の世の中、外形的な差別主義者は法や社会的圧力である意味罰せられるし、内面的な差別主義者も社会に適応させる圧力に晒されておそらく生きづらい制度設計にはなっってて、正義を利得はあると思われるけど、 では、現状政治的に正しい「フェミニズム」の社会的な利得とは何なのか、守れば守るだけ損する正義でしかないかという。
    返信 21
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 19:08:10
    正直、フェミニストの考えに割と共感するんやけど肝心のフェミニストと付き合うのはどないすればええんや（小並感）　ぐらいのテーマのような気もしますが（笑）
    返信 6
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 2015-03-24 19:09:13
    「女性からの支持」と「モテる」とをイコールで結ぶのがわからんな。意見や行動が評価されるというのと、個人として好意を持たれるというのは、もちろん評価される人のほうがよりモテはするだろうが、別にイコールではないだろう。例えばいわゆる「草食系」が彼女を作ったり結婚したりしないのは、別に女性に評価されないからではなく、単に今の社会生活において、積極的でない人に出会いがないだけだ。
    返信 19
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:09:54
    あとまあ、モテなくても恋愛は出来る。モテなくても結婚も出来る。モテなくてもセックスも出来るし、モテなくても愛人は作れるダトシオ。「モテたい」ってのは、そもそもそれら以上を求めているのですよ。そこを、たいていの「モテない！　モテたい！」を言う人が、ちゃんと考えてないことが多い。そして、だから拗らせる。
    返信 13
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-03-24 19:10:21
    社長（♀）「……」 RT そもそも女に社会的影響力は無い。企業のトップや日本の政界トップを見ればいい。
    返信 11
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:11:02
    knk7_mystia それは「バレたから」でしょ。換言するならば「悪いということになったから」、叩いただけのことです。 彼に近いところにフェミニストなんていくらでもいたし、噂レベルのことは聞いていたはずですが、告発などなかった。また「事件化」した後も公式に苦言を呈したフェミなど、見当たりません（これはまあ、探せばいるのかも知れないけれども）。
    返信 8
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 19:11:06
    そういや、美味しんぼでガチガチのフェミニストを好きな幼なじみの保守派九州男児がどうやって付き合えばいいんやみたいな話しあったな。
    返信 1
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:12:08
    heboya 「自分の」ではなく「多くの者が幸福になれる」思想が正しいわけです。 フェミニズムはそうした公共性に徹底的に欠け、論理性にも倫理性にも徹底的に欠けた思想だったわけですよ。
    返信 18
  • okoo @okoo20 2015-03-24 19:12:48
    ついでに男尊女卑的価値観ってのも、「年収○○円以上の男性」とか「しっかりとリードしてくれるような男性」など、どこか昔に求められているような価値観を指しているのではないですかね？（もちろん、女性には都合のいい面での男性に求める変化もありますが。）　まあ、もちろんみんながみんなこうだとは思わないにしても、何気に残っているのは否定できますかね？
    返信 15
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:12:48
    僕ぁね！(健作声)　まあ、そーゆーとこをコメントしてます。フェミニズム云々とは別の話なんですよ、これ。だってまあ例えば、「モテたいなら車を買え！」「モテたいならブランドものを着ろ！」「モテたいならメールには即返信を！」etc...　いろいろあるじゃん、その手の奴。それを「モテたいから！」って追いかけて、どーなりましたか、と。そーゆー話ですよ、これ。
    返信 11
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 19:13:38
    そもそも「モテたい」という思想や動機が、なんで琵琶さざなみ氏の分析に反駁するフェミ連中に忌み嫌われているのかがわからない。草食系だの少子化だのの話題でオタク男性を「それでも男か！」と糞味噌に叩いているくせに。オタク側が主体的にそれを思想とか動機に据えると途端に「下心」扱いされ、「君が人間としてクズ」「差別主義者」と言われる。
    返信 39
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:14:29
    heboya 但しそういう勘違い老人を持て囃す文化が男性どころか女性にもあって、フェミ的態度をとる男性が結果的にマイノリティになるという問題は確かにある。
    返信 6
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-24 19:15:02
    この一連のまとめからして、「少なくとも外形的にはフェミニズムを実践している人」であることは、褒められず（何かしら社会的に得するわけでなく）、ダメだし（批判）ばかり食らってて「損」でしかないのは明らかなようにも思えてしまう。
    返信 30
  • sronin @sronin 2015-03-24 19:15:15
    相手の針の先端に合わせて自らの針を先鋭化して近づいていくと、相手の針の先端はさらに微細な針で構成されていて、そのどれかを再度選ぶべきか、このまま自らの（スケール的に平らな）針の先端で刺し違えるかって局面だと思いましたが違うんだろうと思います。
    返信 0
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:15:27
    「これだけ努力したのだから、その見返りを貰えなければ割に合わない！」と。 そーゆー感覚でやる「モテるための努力」なんてのは、ほぼ100%、見当違いな方向に進むし、それが仮に巧く行ったように思えても、「見返りをよこせ！」でやってることなんて、すぐに破綻するの。男女問わないよ、それは。
    返信 26
  • okoo @okoo20 2015-03-24 19:15:38
    結局はどこか恋愛的な価値観に根本的にいつものダブスタがテイストされているのを指摘したかったのだろうと思われ。　まあ、すでにコメ欄は荒れてるけどこういったところが考えられないと、この話題は終着駅どころか途中下車もできない脱線事故にしかならない話だと思います。
    返信 9
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-24 19:16:28
    「フェミニズムを実践すること」が、女性からの支持を得られないのだとすれば、そもそも原理的にフェミニズム正しいのかという話にもなるのではないかと。公的な分野で差別をするのはフェミニズム以外の正義からして当然ダメだけど、じゃあ私的な領域でならどうなのか。そこで実践している人が「利得がない」と嘆くのを批判するのは、正義なのか。
    返信 23
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:17:11
    tanaka_fl モテたいこと自体が悪なのではなく、モテることを思想の対価とする姿勢が問題視されているだけでは。
    返信 8
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-03-24 19:17:21
    そもそもの話として、社会的・倫理的なジェンダー的なアレコレに対する是々非々と、単純な感情論に基づいた異性同性に対する好悪は全く別の話だよね。そこを無理に結びつけようとするから話がこじれる気がする。
    返信 7
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:17:50
    hyodoshinji そりゃまぁ、詐欺だって捕まらなきゃ犯罪とは言えないわけですし……
    返信 1
  • 八重代かりす＠「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2015-03-24 19:18:49
    コメントが物凄い勢いで伸びていて、話題に入っていくタイミングが難しいｗ　仕方がないので、無理矢理話題に入ります！ｗ
    返信 0
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:18:58
    「モテるために女子力を高めて、プロ彼女になろう！」とか、そんなことして得られる関係なんて、そりゃー破綻するよ。同じ、同じ！　だから、まず第一歩として、「モテるため(恋愛対象足りうる誰かの見返りを得るため)に、努力をしよう！」を、捨てるとこから始めるの。で、地に足の着いた、日常の当たり前なことをちゃんとするの。そういうところから、自分を慣らしてかないと。
    返信 15
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:19:03
    tanaka_fl エマ・ワトソンが「男たちも男らしさの鎧を脱ぎ捨てよ」と薄っぺらなことを言っていたのに対し、「これはあくまで社会的成功者である彼女が、周囲にそうした強者男性が当たり前にいるからこそ、言えるのではないか」と分析していた人がいます。 それと対になる現象が、フェミニストによる弱者男性叩きですね。
    返信 31
  • 八重代かりす＠「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2015-03-24 19:19:56
    『そもそもモテようと努力するのが悪い』みたいな言説があるけど、それは間違いだと思う。モテるためにガンダムを勉強したりする女性は、やはり魅力的で、同性異性を問わず、モテていた記憶がある。
    返信 17
  • 八重代かりす＠「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2015-03-24 19:20:14
    問題は単にフェミニズム（とりわけ、本来の意味の男女同権を意味するリベラル／初期フェミニズム）には、ガンダムほどの『需要』がないという点だと思う。
    返信 15
  • 八重代かりす＠「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2015-03-24 19:20:28
    マスメディアではフェミニズムには『需要』があるかのように描かれた。が、それはマスメディアに関われるような一部の特権階級的な女性にフェミニズム需要があるだけで、大半の女性にフェミニズム需要はないという事だろう。
    返信 18
  • 八重代かりす＠「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2015-03-24 19:20:47
    何故なら、世の大半の『男女』は自立などという苦難の道よりは、封建的な家父長制などに保護されたいと思っているだろうから。私自身フェミニストだが、フェミニズムの需要とはむしろ経済合理性にあると思う。
    返信 12
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 19:21:31
    @KANIKA7　なぜ問題視されるのでしょうか？　「モテたい」って気持ちは平和とか平等とかの下に位置づけされる汚らわしいしい考えなのでしょうか？だとしたら世間の人たちは「お前らが積極的にならないせいで少子化が進む！」的なことを言わないで欲しいもんです。
    返信 17
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:22:56
    「誰かに、日常的に当たり前の範囲で親切にする」って、そんなに難しいことじゃないよ。「モテるために、女に優しくしなきゃ！」なんて突然やろうとしても、日常的に親切な振る舞いが出来てなきゃ、無理でしょ。例えば、外食したときに「ごちそうさま」と言うとか、すれ違うときに会釈する、とか、道にゴミを捨てない、拾って片づけるとか。普通に出来ることを、普通にする。
    返信 15
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:23:21
    knk7_mystia そういうことじゃ、ないんですよ。現実的に岡田氏には大勢の彼女がいた。「モテていた」事実は揺らがないんです。
    返信 21
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:26:39
    ブランド物の服を無理して着なくても、単に清潔にする、で良い。というか、そういう日常の当たり前をやる。近所のおばちゃんに挨拶するとき、別にそのおばちゃんとセックスしたいとか、モテたいとか考えないでしょ(考える人もいるだろうけど)。そういうこと、ふつーにやってれば、「モテなくても、それなりに暮らせる」。
    返信 11
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:28:20
    tanaka_fl 関係ないことを結びつけるからだと思いますね。平和主義を貫いたからといって外国で割引料金はありませんし、外国人の彼女ができることもありません。
    返信 3
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:28:33
    「モテなくても、それなりに暮らせる、じゃダメなんです！　モテなきゃ生きてる意味がないんです！」ってんなら、もうオカダトシオ化するしかないじゃん。あれが自分の幸せだ、というなら、まあしょうがないけどさ。俺はアレは、幸せに思えないけど。
    返信 19
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:29:50
    hyodoshinji とにかくたくさんの女性を手段を問わずに支配下に置きたいということであれば、そういう方法が手っ取り早いことは否定はしません。
    返信 6
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:30:45
    heboya 近年、左派はこうしたロジックを持ち出す傾向にある。要は「お前らは下級市民なのだからこれ以上望むな」という。 「牛丼福祉論」もそうだし海燕師匠が「オタクはリア充だ、口答えはまかりならん！！」と絶叫を続けていることもそれだろう。 これ、「革命」が見たくてみたくてあえて圧制者を演じているんだったら尊敬するなあ。
    返信 33
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-24 19:33:36
    モテたいはネタ、性欲は創作物観て自分でしごいて処理でいい、あとは男女関係なく他人ともめない程度に当たり障りない人間関係で、が心底の本音のオタは少なくないんでない？自分のことだけどさｗ
    返信 18
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:34:02
    knk7_mystia それが、モテるということなんです。エラい人が書いた『電波男』というご本に書いてありますよ。
    返信 3
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-03-24 19:34:11
    そもそもフェミニストで子供産めとか言ってたら男性に対してにしろ女性に対してにしろ白目剥いていいからな。（草食叩きでどうこう言ってる奴）
    返信 9
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-24 19:34:26
    まともな男なら性交したい結婚したいと思うべきって感じで、モテたい気持ち呼び起こそうと出会い求める行動した時期もあったけど、欲してない自分がつくづく分かったし、孫を見せられん両親へのすまなさとかも開き直れたわ。
    返信 2
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 19:35:02
    「人に優しくするべし」なら「モテとは関係ない」でしょうけど、そこに「女性」というファクターが入ってきてなお「関係ない」でいられる人間がどれだけいますかね？「女性に優しくすべし」と唱える人間がいたら大なり小なり「自分の男性としての評価」を意識して口に出していると思いますよ。
    返信 16
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:36:29
    hyodoshinji　違うよ。「モテることこそ幸福の絶対条件だ！」という檻を作ってるのは、本人だ、ということ。これは、実は『アナと雪の女王』で語られている、近年のディズニー作品での「古典的プリンセスストーリーからの脱却」とも通底している。「お姫様は、王子様に認められては、幸せになる」と、「男は女にモテて幸せになる」は、同じことなの。
    返信 15
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:36:41
    hyodoshinji なるほどな。「モテる」ということと「 生涯のパートナーを獲得する」ことは全く違う概念なんですね。
    返信 3
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-03-24 19:37:13
    モテの問題はヒエラルキーと、その源泉であるホモソな。モテ単体で考えるから双方拗れる。「モテたいのはホモソからの承認が欲しいからで、女はトロフィーなんですよね？」と言う話。とは言え、トロフィーに何を添えるかなんて人それぞれなんで、女性に迷惑だろうがそれ自体をそれとして叩かれる謂れはトロフィー欲しがってる奴に言われる道理もないけど。
    返信 7
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:39:59
    heboya つまり、フェミニズムはそういう「思想」だったわけです。「モテようと思ったら負けだと思っている」という。 しかし現実は「そう説いた思想自体が支持を得ることができず、負け続けている」。 となるとあなたたちは「我々は正しいのだから利がなくとも従え！！」以外に何か言わなければ。
    返信 23
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 19:40:07
    まぁ、多分「男女同権」というのがフェミニズムの骨子なのに男性側が標榜しても得することがまるで無いとい言うのが問題点な気がします。本来的には男性らしさを求められた時にフェミニズムを掲げることでそうでなくとも良いという社会的な承認がなければ意味が無いはずなんですが現実としては掲げることはデメリットだけと感じがちであるというところですかね？
    返信 19
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 19:40:07
    hyodoshinji アナ雪が女性に支持されたのは、「幸福の自己決定」という視座にある。「男に認められなければ幸せになれない、という押し付け」を否定したところにある。それに対して、ここでは未だに、「男は女にモテなきゃ幸せじゃない！　女は俺を幸せにしろ！」と言ってる。そりゃ、フェミニズムから何10歩も遅れてますよ。
    返信 20
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-03-24 19:41:12
    「ホモソの何が悪いのか」と言うと名前の通り、基本閉じた「男性クラブ」だからです。資格性のクラブで生まれた時にペニスが着いてる奴か、男性の推薦が必要です。って言うね。しかもそれがメインの力を持ってしまってるから尚更苛立ちが募る訳な。で、非モテは正規会員じゃないけど、基本的に予備会員なのよ。「会員」な時点で「ホモソ解体」を訴えてる人にとっては敵な訳な。
    返信 14
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:42:20
    knk7_mystia そりゃ違うに決まってるでしょ。もうちょっと言えば「モテる」というのは「ボクを受け容れてくれる誰かを捜す」ことだけど、「モテる」ためにはその「ボク自身」を無限に曲げていかなければならないという自己矛盾。これもエラい人の本に書いてあります。
    返信 14
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 19:42:42
    フェミニズムを掲げる男女は本来、仲間あるいは同士で有るはずなんですが先鋭的な女性フェミニストからすらも攻撃を受けるという状況になっているような気はしますね・・・。旗から見てると四面楚歌状態で味方いねーなって感じはします。
    返信 22
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-03-24 19:43:01
    他者からの承認が欲しいとかがヒエラルキー意識や資格と関係ないなら多分そこまで言われんよ。まぁ、女側のモテたいもそう言う意味では「ホモソに擦り寄ってる」可能性もあるけど。
    返信 6
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 19:43:22
    @heboya アナ雪ねぇ……。「男にモテる／女にモテることが人としての幸福ではない」とほざく「女」が、世間の草食系男子批判とか少子化の男性への責任転嫁に噛み付いているのを見たことがない。
    返信 26
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:43:46
    nyankoobake この人の書き込みにフェミのおわコン化の原因が象徴されている気がする。 「フェミの脳内妄想を根拠とした男性心理の腑分け図が正しいことにされてしまったので、仕方なくそれに則って手術を続けているが、患者は全員死ぬ」という。
    返信 14
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:45:08
    heboya 自分の脳内に結ばれた妄想を前提に相手を貶すのはやめた方がよろしいかと。
    返信 14
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-24 19:45:23
    というか、モテとはなんぞや？個別に自分が惚れた人に自分を好きになってもらいたいってのとは違う概念だよね。不特定多数にそら嫌われるよりは好かれたいけど、今どきアイドルみたいにチヤホヤされたいって意味でのモテを心底願う人ってそんなに多い？
    返信 6
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-03-24 19:46:33
    heboya 「男は女にモテなきゃ幸せじゃない！女は俺を幸せにしろ！」と言ってるって言うけど元のまとめではそんな話してないと思うんだけどなあ。嫌な言い方すると藁人形叩いてるように見える
    返信 25
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:46:53
    hyodoshinji セクハラに不快感を催したり、モテなくてもいいから自分を曲げたくないという方が「狂ってる」んですね。分かりました。
    返信 4
  • 平尾　由矢 @astray000 2015-03-24 19:47:08
    伸びてるな。コメント欄。私個人が、フェミニズムに興味持ったのは、私個人が消費していている趣味物（所謂、性描写創作物ですな）への法規制問題が発端なので、モテだの非モテだのは正直関係ないというか。
    返信 5
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 19:47:45
    @hallow_haruwo わいもちょっとよくわからんのよな。いくつかフェミニスト界隈のtogetter見たんですけどちょいちょい使われているっぽい？。モテが具体的にどういう意図で使われているのかちょと詰めてみたい。
    返信 1
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:48:36
    knk7_mystia 何で俺に切れるの？　俺は女性の意見を代弁してるだけなんだから、女性に切れてくれないと（このやり取りが全てを象徴してるよな、「やりぃ！　男のせいにできた！」という）。
    返信 16
  • 岡一輝 @okaikki 2015-03-24 19:48:53
    そもそも論になっちゃうけど、ホントにDQNはモテてるの？　女性の人格を尊重しない男はモテていないの？　だいたい「モテてる」というのは、どういう状況を指す言葉なのかな。
    返信 10
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-03-24 19:50:55
    反差別でフェミニストですー、って言ってる女が、滅茶苦茶モテ推ししてきて「あふれ出るホモソヤンキー臭」って言ったらぶち切れて来たときはあったな…。「モテ男ですよモテ男、性的な対象としては現実の女性が不要とか嘘ですよ絶対ｗｗ」みたいなの見て、「ああ、会社に結構いるよね。風俗はいいぞって誘ってくる上司。」
    返信 9
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:51:21
    hyodoshinji 逆に、フェミニズムが女性を敵にしていないという認識のほうに驚いていたりします。
    返信 9
  • 平尾　由矢 @astray000 2015-03-24 19:52:08
    で、まぁ、フェミニズム理論を声高に主張するアカウント（フェミニストと主張する・しない人に関わらず）リプライし合った訳なんだが、「あ、これ理解するの無理だわ。まぁ、性差別主義者とツイッター上でレッテル張られても、特に現実に影響するのでもなし。逮捕されるでもなし。放って置いて、趣味物を謳歌するのが一番か」という今のところの結論に至ってるかな。
    返信 23
  • mesomeso @ringomap 2015-03-24 19:52:56
    最初の人がモテるために実践したフェミニズムって具体的になんなのか知りたい。
    返信 16
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:54:22
    okaikki 岡田斗司夫氏は相手を選ばないこと、かなり歳の行った女性とでも性交渉を持つことで「モテ」ました。彼の行動は女性の人格を蔑ろにした面もありましょうが、同時に自らをも蔑ろにしていたのです。 その意味で「モテ」とは「わかって欲しい！」から「蔑ろチキンレース」に至る過程だと言えます。 そのチキンレースから男性たちがおり始めているのに、女性は、中でもフェミニストたちは口先のキレイゴトと裏腹にDQNを彼氏にしている、何だあいつら、ということだと思います。
    返信 13
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 19:55:13
    knk7_mystia 煽りじゃなく、ちょっと意味がわからんです。
    返信 3
  • 岡一輝 @okaikki 2015-03-24 19:57:21
    hyodoshinji 自分の解釈だと、DQNのDV男どもや、社会的立場や経済力で女を縛る連中が、どんだけ女を好き放題にしていても、ソレを「モテてる」とは言わないんじゃないかしら、って思うのですよねぇ。
    返信 8
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 19:59:48
    hyodoshinji うーん、フェミニズムというかアンチセクシャリズムになりますけど、男社会の中で利益を得るために他の女性に対し不利益を強いているような女性も「敵(？)」ではあると思います。
    返信 3
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 20:01:57
    「そもそもモテとはなんぞや？」みたいな議論になりましたが、私としては一生涯大切な伴侶と連れ添うことも、岡田斗司夫みたいな鬼畜も対して変わらない人種ですね。どっちも「モテているヤツ」です。宮台真司はフィールドワークと称して援交女子高生を食いまくり、結婚はどこぞの教授の箱入り娘としました。一生涯大切な人と巡り合うロマンチックな恋愛とか結婚をするのに人間性なんて関係ありません。
    返信 17
  • 平尾　由矢 @astray000 2015-03-24 20:01:58
    フェミニズム（というよりはジェンダー界隈かな？）は一時期、「男性を【男らしさ】というジェンダー規範から解放する」というお題目で支持者を募っていた時期があったけど、今はあんまり聞かないよね？
    返信 20
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:03:26
    okaikki 先から幾度も引用している『電波男』はだからこそ「この世に愛はない！」との諦念を結論にしていました。 ある意味、「ロマンチックラブイデオロギー」の破壊を目指したフェミニズムは既に「勝っている」とも言えるわけです。
    返信 7
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:04:17
    knk7_mystia 悪い、本当に意味がわからん。流れと全然関係があるように思えないし。
    返信 4
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-03-24 20:04:22
    ringomap モテる為に実践してる、って言うのが誤解で男女関係無く尊重している人より男尊女卑的な人の方が需要がある（ように見える）のは何で？って話なんじゃないですかね。男女関係無く尊重するという行為をフェミニズムの実践と呼んでるんだと思う
    返信 29
  • 岡一輝 @okaikki 2015-03-24 20:05:35
    女性の人格を蔑ろにするような男どもに、多くの女性が囚われているという現状があるとして、その責任を女性に負わせ、女性に怒りをぶつける男が、フェミニストを自称するというのも、よくわからない。
    返信 7
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:05:55
    単純に「女をお姫さま扱いすること」と「言うことを聞け！　とどつくこと」は表裏一体というだけのハナシ。 呆れ返るほどに単純なハナシです。
    返信 30
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 20:07:05
    hyodoshinji ごめんなさい。たぶん自分が誤解してました。「フェミニズム」が原義的な「女性を大切にしよう」という意味ならフェミニズムは自分の敵です。
    返信 0
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 2015-03-24 20:07:54
    自分の周囲では、まあオタク的な界隈だからというのもあるけども、いわゆる草食系男子のほうが女性受けはいいけどな。草食系であることで攻撃されるコミュニティというのがよくわからん。
    返信 14
  • Tin Lion @Tin_Lion 2015-03-24 20:09:03
    拒絶と攻撃がデフォの人の考えに、軋轢を避けようとおもねったところで、なお攻撃対象にしかならないなら、その考えに付き合うインセンティブは見つけられないということでもある。そして断絶は深まるばかり。
    返信 17
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:10:38
    knk7_mystia ここで述べられている「フェミニズム」はある種のイデオロギーの体系を指しているかと思います。 「女性を大切にする男」や「漠然と、（知識のない者がイメージする）何か、男女平等」といったものよりももう少し具体的で教義のものを指していると思います。
    返信 4
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-03-24 20:11:08
    まあモテないのは人間的魅力に乏しいから、ってのは事実だろうし受け入れるんだけど（実際まとめ内でも琵琶さざなみ氏は受け入れてる）けどその上で返ってくる言葉が「非モテのくせに」とか「要は勇気がないんでしょ」とか「人間のクズ」みたいな言葉ばかりってホント地獄だと思いますね
    返信 54
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 20:13:53
    [c1833223] あれ？アンチセクシャリズムとフェミニズムってどう違うんでしたっけ……
    返信 0
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:16:59
    knk7_mystia いっしょでしょ。
    返信 2
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 20:18:41
    hyodoshinji フェミニズムが性差廃絶主義という意味で使われているのなら、尚更「フェミニズムは女性の味方である」ことにどう繋がるのかわからんです。
    返信 4
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-24 20:20:17
    liatris_blog 漠然とパートナーは欲しい→が自分から特定の人を欲する情動が起きない→相手から欲されれば情動が起きるかも？→不特定の誰でもいい欲される＝モテる状態が必要→まずモテないとパートナー獲得が始まらない…みたいな？
    返信 0
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-24 20:20:27
    liatris_blog さらに飛んで、だからパートナー獲得してる人間はモテてるはずだ＝パートナーを獲得して家庭を築いているDQNはモテるみたいな？…仮にモテを欲しない自分が欲するならこの筋かなとは思うが一般論には飛躍し過ぎかｗ
    返信 0
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:23:22
    knk7_mystia 驚くべきことに、フェミニズムの世界観では「女性は性差別に晒されている」という誤謬があるからなのです。仮にその前提が正しければ、世間の女性はフェミニズムを支持するはずなのですが、そうなってませんね。
    返信 15
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 20:26:39
    hyodoshinji なるほど。世間の女性は職場で男よりも劣った存在として扱われたいし、大学にも行きたくないし、セクハラも受けたいということですね。そういうことであればフェミニズムを支持する必要性はありませんね。
    返信 8
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:28:17
    knk7_mystia あなたのスタンスが読めないが……こちらの言っていることを全てスルーして身勝手に切れる様はまさにフェミニストの鑑と言えます。
    返信 10
  • ショーンKY @kyslog 2015-03-24 20:28:33
    結婚自体は「1年以内で見つかる人のうちベストで妥協する」と決意すればだいたい1年以内にできますよ
    返信 4
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 20:30:03
    hyodoshinji あなたの定義する「フェミニスト」の具体的な基準がイマイチよく分からないので、こちらの定義で答えるしかなかったまでです。理不尽ギレしているように見えたなら謝ります
    返信 1
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:30:54
    knk7_mystia 謝らなくてもいいのでhyodoshinji を百回くらい読み返せばいいのではと。
    返信 4
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 20:36:10
    hyodoshinji 読みました。まぁそりゃ「男らしさ」と一緒くたに扱われてる「社会的地位・対人的魅力」も捨て去って「男らしくなくなったぜ、さあモテろ！」とやったらそらモテなくなるよなぁ……と思いました。
    返信 4
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:37:55
    knk7_mystia 何を言っているのかわからん。多分あなたには読解力が欠如しているのだと思う。
    返信 16
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 20:42:35
    hyodoshinji そういう意味で言ってるなら、いま世間で一般的に「男らしさ」とされているものの種類はあまりにも多いですから、その中には女性に好かれる要素になるものもそうでないものも存在するだろう、と思います。
    返信 1
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:44:00
    knk7_mystia そして、フェミニスト以外の女性は賢明なため、そうした雑多な属性の「表裏一体性」に気づいているというわけです。
    返信 6
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 20:45:19
    前にもどっかのまとめに書いたけど、女が男性に「男も家事や育児を手伝え！」「浮気する男なんて最低！」とか言いながら、家族を大切にし、家庭的な物事に適正のある男性は最初から眼中にない、という現状と似たような感じだな。結婚前には男性の家事育児の適正なんてモンには1ミリグラムも価値を置かず、好き好んでオラオラマッチョ系のDQNと結婚して、子供が生まれてから「夫が育児を手伝わない」「夫が浮気した！」って文句言っている女ばっか。 一方、家事や育児に協力的な男は女には絶望的にモテなくて父親にすらなれてない。
    返信 52
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 20:46:43
    hyodoshinji そりゃそうです。表の部分がどうしても気に入らないという人がいれば、でも裏の部分は好きという人もいてもおかしくない。
    返信 1
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-03-24 20:46:47
    hallow_haruwo 多分だけど１個人として尊重される承認欲求的な感じかなあと思ってます。実際対をなす非モテという単語は承認欲求的な意味合いが強いみたいですし、異性とかからの好意が「尊重されてる感」として判りやすいからその象徴的な「モテ」って単語になってるのかなーと
    返信 5
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:49:37
    knk7_mystia だから、DQNがモテ続ける。ここでようやく、本まとめの前提に立てたわけです。
    返信 17
  • neologcutter @neologcut_er 2015-03-24 20:50:36
    フェミねえ…北原みのりやろくでなし子とかはどうなるのよ。しかも新左翼系入ってるし。どう見ても同性からも支持されにくいと思うよ。
    返信 12
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 20:52:02
    hyodoshinji そこですね……自分の周りだと別にDQNばかりモテてるわけではないので、なんとも判断がつかない。
    返信 2
  • 石田伊織 @Isida_Iori 2015-03-24 20:56:20
    女性が求めているのは、責任感とか強さであって、それが強くない男にはDQNや男尊女卑に見えているだけでは？
    返信 7
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-24 20:56:27
    ichi_plus なるほど「尊重されたい」に入れ替えられる「モテたい」の使われ方は結構ある気がしますね。会話相手が「チヤホヤされたい」に寄った読み方で会話が更に噛み合わなくなることもありそう。
    返信 5
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 20:58:25
    knk7_mystia ぼくも再三繰り返したけれども、DQNというのはあくまでシンボリックに言っているだけで、女性が男性に求めるものは変わってないってハナシです。そしてそれはフェミも同様。この最後に書いた点こそがこのまとめのキモなのだけれども、フェミニスト、或いはフェミニズムを内面化した男性が理解及ばず論点をずらしまくり、ここまで議論が「後退」しきった。それが現状です。
    返信 14
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 21:02:55
    hyodoshinji そうすると極論「男尊女卑をやればモテるようになる」と？
    返信 2
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-24 21:07:10
    Isida_Iori 少々揚げ足取り的ですが、例えば「お前は俺が守ってやる」とに言うような男は、責任感や強さがあったとしても、ジェンダー・ステレオタイプ的であり、フェミニズムとしてはそれは断罪されるてしかるべきものであるはずです。 って言うのはフェミニズムに対する間違った理解か？
    返信 22
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 21:16:57
    フェミニズムはモテるための技法じゃないから、それを実践した「だけ」ではモテない、というのは全く正しい。が、「女性は皆男性からの抑圧・支配に苦しんでいる」という理屈で、万人が従うべき人道として広められてきたものであることは間違いない筈で、フェミニズムに忠実だとむしろモテなくなる、という事態はあってはならない事の筈だろう。フェミニズムはモテるための十分条件でなくとも矛盾は無いが、必要条件でない事は矛盾である。モテとフェミニズムが別物だとか言ってる奴はここを理解してねえ。
    返信 56
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-24 21:16:58
    正式な定義とか別に俗語としてのイメージの話だが「男女平等か男尊女卑か」よりは「フェミニズムかマッチョイズムか」の方が個々人のもつ対立イメージに近いんじゃなかろうか？マチズモだと男性優位主義っても訳されちゃうから、より俗語っぽいマッチョイズムのほうが多分ズレが少ない…かも？
    返信 2
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 21:21:54
    knk7_mystia 「極論」じゃなく「前提」だったはずなのですが。
    返信 11
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 21:23:10
    むしろフェミニズムがあくまでモテの技法として広められてきたのであれば、今日の事態はもう少しフェミ側に分があるのだが。なぜなら、モテの技法であればあくまでモテたい人間が自己責任で実践すれば良いことであって、強制力はないから。女性を慮ることを人道として広め、従わない人間は人でなしだ、と批判してきた以上、その人でなしのほうがまだしも人間らしい幸福に辿り着けているという事態をシリアスな問題として向き合わずに笑って傍観するのであれば、そもそもフェミニズムに存在価値など無い。ただ迷惑なだけ。
    返信 67
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 21:23:41
    kuroya_blue し……真の愛は女性同士でしか成立し得ないから……（GL漫画の作者のツラを必死で忘却しながら）。
    返信 3
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 21:24:53
    Isida_Iori 男は責任感を持ち強くあるべきだというならそれは間違いなく男尊女卑なんですが
    返信 18
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 21:25:30
    hyodoshinji なるほど。じゃ今度から自分も女性を丁寧に扱うのやめます。性欲の対象としてしか扱わず人間として見ません。 その方が評価高いみたいなんで。
    返信 3
  • liatris @liatris_blog 2015-03-24 21:32:35
    @isidaiori あーなんかありそうな話ですね。女性側のフェミニズムを突き詰めていくと男性性を許容する。つまりオラオラ系の女性になりたいって人がフェミニズムにハマるわけで、男性側のフェミニズムである女性っぽさの許容と相容れないってのは。フェミニズムを突き詰めるほど男女で目指す場所が解離するという。つまり女性のフェミニストからすると女性っぽさを強要されるのが嫌だったのに男性フェミニストは逆にそっち向かってて嫌だみたいな。
    返信 6
  • 石田伊織 @Isida_Iori 2015-03-24 21:37:45
    DQNと結婚している女性Aとフェミニストの女性Bとは別人だよね。家族であるAに優しくするって事はそうでないBにはそれほど優しくはない。という事では。 で、家族のためによその女に尻尾を振らない。それが責任感。 二次元嫁に貞操を捧げるオタクと一緒ではないか？
    返信 4
  • Door @DoorDoor705 2015-03-24 21:39:58
    Isida_Iori 女性が求めているのは男性社会で働き生活の糧を得てくる能力では？ なおかつ女性の涙に無条件降伏してくれるような男性なら女性からすれば望ましいですよね。
    返信 10
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 2015-03-24 21:43:14
    hyodoshinji まず前提として、DQNは別にモテてないよ。奴らはアクションを起こすから、それが成功した時に彼女を獲得できる、というだけで、単にDQNであるというだけで女性側からのアプローチがあるわけではない。「モテる」というのは声をかけられるのを待つ受動的アプローチであって、それはDQNやチャラ男たちとは逆の発想だ。
    返信 20
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 21:44:16
    knk7_mystia まあ、長生きしなはれ。
    返信 2
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 21:45:22
    フェミニズムがわからないと悩み続けながら……自らにとって都合の悪い事実や言説からは全力で目をそらし続けた……そんなお前は……誰よりもフェミニストだった……！！ （感動のシーンっぽく）
    返信 8
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 21:46:42
    Isida_Iori 一部論者が議論を「後退」させているだけで、「フェミすらDQNを好み弱者男性を叩く」がまず前提だったはずだが。
    返信 13
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 21:47:01
    @stmark_309　ウソも大概にしたほうが良いかと。レイプ殺人者の市橋達也容疑者なんてアプローチしなくても追っかけ女が湧いてきましたよ。
    返信 34
  • Door @DoorDoor705 2015-03-24 21:47:16
    さざなみ氏が疑問に感じたのは「男性から対等な扱いを受けるより経済的支援を望む女性が多いのに、女性がフェミニズムを主張するのはなぜだ？」ということかな。
    返信 18
  • ひなたろ @pitakon1 2015-03-24 21:50:18
    これちょっと単語入れ替えるととんでもないことになる。 ＞私は貴方とこれ以上話すつもりはありません。貴方の発言に腹が立ったので言っただけであり、目的ははたしました。これ以上時間と労力を使いたくありません。
    返信 2
  • 石田伊織 @Isida_Iori 2015-03-24 21:50:50
    DoorDoor705 人によりけりだとおもいます。男性と同じ能力、地位を得た女性はより稼ぎ、より地位の高い男性に恋すると思うのです、で、それが自分ではないと、それが腹立たしいから相手の男をDQN扱いしているのではないかと思います。
    返信 0
  • Door @DoorDoor705 2015-03-24 21:53:41
    tanaka_fl 女性へのアプローチは直接コンタクトしなくてもいいんですよ。 テレビに出るだけでアプローチになります。
    返信 2
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 21:55:26
    stmark_309 行動する男がモテるって自分で言ってるやん。もう自分で答えを言ってるけど気づけないほどに、圧倒的に間違ってるわけですな。
    返信 19
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-24 22:04:36
    男性と同等に扱われたい！という人も女性は男性と対等だ！って言い張ってる人も全部口先だけらしいので、どんどんセクハラモラハラしていけばいいんじゃないですかね、もう。
    返信 1
  • 石田伊織 @Isida_Iori 2015-03-24 22:06:10
    ちなみに私は、女性向けエロ漫画が存在しているというのは女性の好き嫌いが守られてる方だと思います。アメリカではそういう程度の低いものは存在しいらしいです。
    返信 1
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 22:06:18
    heboya “「モテることこそ幸福の絶対条件だ！」という檻を作ってるのは、本人だ、ということ。”＜こんなもん、私に都合のいいように変革された社会で損をしてる奴は本人の自意識に問題があるのだから社会に自分を合わせろ、と言ってるだけだろ。そんな理屈が通るなら、じゃあ社会はこのまま男尊女卑で行きます、不満がある女性は自意識過剰なんで社会と折り合い付けてくださいね、でもまったく問題ないわけで、クソくだらねえ。
    返信 41
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 2015-03-24 22:06:35
    hyodoshinji そりゃ、「卵を割らなければオムレツは作れない」と言ってるのと同じじゃないか。それが「モテる」の定義なら、フェミニストだろうとDQNだろうとオタクだろうと、積極的にアプローチをかけたほうが付き合える可能性は高いよね以外の意味がないぞ。最初のフェミニスト云々DQN云々って話はどこに消えたんだ。
    返信 9
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 22:08:40
    毎度思うんだけど、非モテ批判してる人間って、ここで言われてる「モテ」を字義通りに（多数の女性にチヤホヤされるハーレム状態とかそんな風に）解釈してやしないか。非モテを自称してる奴を見ていけば分かるけど、大抵はたった一人の相手すらいない事を非モテと呼ぶのだが。
    返信 40
  • Door @DoorDoor705 2015-03-24 22:11:31
    Isida_Iori 先にポストしてしまいましたが、上方婚は男女平等よりも男尊女卑に近いはずなんですよね。 さざなみ氏は女性はフェミニズムを主張するのに、結婚には男尊女卑スタイルが選ぶことの不思議を問いたかったのだと思います。
    返信 20
  • okoo @okoo20 2015-03-24 22:12:57
    今更、フェミニズムが政治的主張の範囲のみで終わってるなんて土台無理があるだろ、主観的にも客観的にも。そもそも、リベラルだのラディカルだのなんでこんなフェミニズムの区分けがあるかって時点でもう自明の理。
    返信 10
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 22:13:03
    stmark_309 積極的に女性にアプローチするということは、その分女性との交流で不意に心無い事を言ってしまったりして相手を傷つける機会が増えるという事ですね。男性からの抑圧許すまじという理念のもとでは女性にアプローチすること自体否定されなければならない筈ですね。
    返信 26
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 2015-03-24 22:13:06
    hyodoshinji 例えば、これは純粋に仮定の話であって、実際の数値とは全く関係のない思考実験だが、200人の男性を100人ずつ「グループA」と「グループB」に分けたとする。「グループA」の男性は、実験期間中に500回のアプローチを行い、うち50回成功して50人が彼女を獲得した。いっぽう、「グループB」の男性は、同じ期間で100回のアプローチを行い、うち25回成功して25人が彼女を獲得した。このとき、「モテる」のはグループA、B、どっちだ？　俺はBのほうが「モテる」という認識なんだけど。
    返信 2
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 22:16:52
    stmark_309 どうして、アプローチをかけるのが男だって決まってるんでしょうねえ。 フェミはごく初期「抱かれる女から抱く女へ」なんてスローガンを大マジメに掲げ、80年代にはトレンディドラマの女が自分から男をセックスに誘うのを大げさに称揚した。女は強くなった、積極的になったと。もっとも、トレンディドラマのその女が何年も例に出されたことでもわかる通り、それが「積極的な女性」の唯一の事例だったわけだが。
    返信 31
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 22:16:58
    しかし彼女らは、そんなことはすっかり言わなくなった。 フェミニズムはそこまでに、惚れ惚れするほどに間違ってるんですよ。
    返信 28
  • マサ(撮影依頼、大募集中) @kinrei_suzuki 2015-03-24 22:18:13
    事実を提示し"したり顔"する位なら、事実から目を逸らして日々を生きる同類と目を合わせず念波で傷を舐め合う今の方がマシ。って書いたらマッチョにさらに弄られて鬱になるな。やっぱネットも敵だ敵だ。
    返信 2
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 22:21:15
    アナ雪は「王子様と結ばれるのが幸せ」というのは否定してみせただろうけど、心を閉ざして引きこもっていては幸せになれない、外の世界と繋がらなければ幸せになれないというように幸福が規定されたお話であることは否定しようがない筈で、価値観の相対化という意味では全然甘いだろ。
    返信 22
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 2015-03-24 22:24:22
    hyodoshinji 女性からのアプローチを計算に含めると、問題が複雑になりすぎてツイッターでやりとりするには不便だからだけど。じゃあ仮に同性愛者、両性愛者は除外するとして、純粋に異性愛者のみを仮定して、「積極的な男」または「消極的な男」、そして「積極的な女」または「消極的な女」、という組み合わせを仮定して考えようか。これならいいか？
    返信 1
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 22:27:28
    stmark_309 何を言っているのかよくわからんけど、君がまず「男からのアプローチ」を自明にしていた時点で結論は出てると思うよ。
    返信 14
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-24 22:33:12
    フェミニズムと関係なくなってくるけど、「（不特定多数の相手への）アプローチ」こそフェミニズム以前に相手を「モノ」「欲求の対象」としか見ておらず、問題のある行為ではないのか？、と。そもそも、そういう行為をする人（DQNでもそうでないにしても）の方が、そういう行為をしない人よりモテている時点で、社会の倫理・道徳的建前と現実的な女性（のみならず男性）の本音が乖離していて、フェミニズムの建前と強い男性性を求める（一部の）女性の欲求がずれているのとパラレルというか。
    返信 34
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 22:34:34
    あとまあ、この話について赤木智弘に問題があるとしたら、「これからは女性は尊重しません！」みたいに本音をわざわざ言っちゃった事の一点だけだと思うよ。リベラル九州男児も何も、男が（男に対してする以上に）女に親切にするのは基本下心であって、自覚あるかはともかく殆どは対等な関係なんて築けてねーよ。対等じゃないからこそ、男が女を守るという図式が成り立つんだろうが。
    返信 27
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 2015-03-24 22:35:42
    hyodoshinji 条件が男側にしか与えられていない時点で、女性からのアプローチを想定するのは前提を複雑にしないと無理だと思うんだが。それとも純粋に確率論にするか？　例えば女性からアプローチを受ける可能性を一律50%、男性からのアプローチが成功する確率を一律50%、と仮定するとか。
    返信 1
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 22:38:14
    stmark_309 条件を男にしか与えなかったのは君で、何故与えなかったかというと君が間違えてるからなの。
    返信 16
  • 大石陽＠聖マルク @stmark_309 2015-03-24 22:41:53
    hyodoshinji 議論を見ても女性側をどのように条件分けするかという話はされていないように見えるけど……。
    返信 5
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 22:47:47
    エルサは王子様と結ばれずとも魔法を制御することで外の世界との繋がりを得てハッピーエンドになっただろうけど、そこらのオッサン達は妻も子もいないのなら世間にとっては「自分の子に危害を及ぼすかもしれない怪しい人」でしかないわけで、アナ雪の教訓なんか役に立たんわな。ありゃ美人のお姫様だからそうだっつうだけです。
    返信 26
  • okoo @okoo20 2015-03-24 22:50:08
    まあ、年収の話ですら、きっとフェミニズムがめざしていたであろうことと乖離してるとしか言えないしなあ。日本には、こんなに欧州などよりも年収にこだわらない話はあったかね？ http://news.mynavi.jp/news/2013/04/27/080/
    返信 18
  • okoo @okoo20 2015-03-24 22:52:32
    相手が悪いと言ったり、努力不足というのはたやすいが、そうなると今まで女性のために変化させてきた規範や慣習などはなんだったんだろうなあという話にもなりかねんだろうに。　俺にはさっぱりフェミニズムというものは理解ができないわ。
    返信 26
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 22:54:41
    stmark_309 話がずれてる。何故かというと、相手の言い分を聞き入れたくなくて認知に歪みが生じてるからだと思う。
    返信 14
  • ！にゃん（カニ） @bibibikkuri 2015-03-24 22:57:52
    せめて、相手を尊重した振る舞いをした人には一人の人間としての尊重を返してほしいところ。
    返信 22
  • okoo @okoo20 2015-03-24 23:02:26
    「草食系」とかそういった言葉がなくならん限り、このカルマは逃れられませぬ。
    返信 13
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 23:07:36
    okoo20 森岡正博なんて、ある意味「フェミを真に受けて片思いを続けてた人」だよね。 『最後の恋は草食系男子が持ってくる』なんて本を出してる。
    返信 12
  • 創世王@日東ユ－34b @souseiou 2015-03-24 23:13:36
    そもそも世間の女子はﾌｪﾐﾆｽﾞﾑが必要なほど心優しい生き物じゃない。というのが今まで接触してきた印象(´･ω･｀)
    返信 29
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 23:29:56
    tanaka_fl それは単にあなたの観てる世間が狭いだけ。そもそも草食系男子、という概念を提唱したのは女性だけど、それを叩き出したのはテレビや週刊誌などのオヤジ系メディア。その上で、「少子化は女が怠けてるから」「シングルマザーが恋愛するな」と重圧掛けられる世間に耐えてる女性が、「少子化を男のせいだと“責任転嫁”している」とでも？ 『草食系男子に恋すれば』 http://t.co/KE4dmDTrm8
    返信 3
  • 真田 @kirinoocean 2015-03-24 23:33:20
    フェミニズムの実践は「『女性全般』にモテるための十分条件」ではなくて，あくまで「『フェミニズムを支持する女性』からモテる必要条件」に過ぎないんじゃないですかね。だからこそ，フェミニズムを「『女性全般』にモテるための十分条件」だと勘違いして今までやってきた非モテが，「普通に男尊女卑がまかり通り、しかも結婚できている人達」を見てフェミニズムに裏切られたと感じるのでは。フェミニズムを共有or支持しない女性も多くいるでしょうし。
    返信 13
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 23:33:26
    ドヤ顔でアルテイシアの著作を持ち出しているところで草不可避。
    返信 11
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 23:34:49
    僕がこの手の話題の時に言うことってだいたいいつも同じだし、実際この手のトピックで話されていることもだいたいいつも代わり映えしない。フェミニズムのことも、社会問題も話の本質とは全く関係なくて、要するに「俺が幸せじゃないのはどう考えても女が悪い」というその思考。その思考で、ネットで延々「自分の頭の中のオンナ」恨み言を垂れ流して、一体何になるの？　ということ。
    返信 13
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-03-24 23:36:26
    誰かの考え方を変えさせようという時、イチバン有効なのはWin-Winの関係を作り出すことなんだが、それがダメというならぶん殴るか洗脳するしか無いわな。茨の道やねぇｗ
    返信 11
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 23:38:07
    女が、とか、フェミニズムがー、とか、社会がー、とか、全然関係ない話してるでしょ。まあそれこそ、「共感ベースの、オンナへの愚痴」を繰り返して慰め合ってるだけで、何の解決策も具体性もない。別に良いよ、それだって。けど、「ネットで女への恨み言を言い合うのが俺の幸せだ」というのでも無い限り、それを「自ら能動的に選択している」限り、「幸せになれないのは、女のせいではない」でしょ。
    返信 12
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 23:38:54
    @heboya　『草食系男子に恋すれば』←それ、草食系男子の提唱者以上にオタクを馬鹿にしきっている女の本じゃないですか（笑）世間が狭いのはどっちですか（笑）　あと、人に「世間が狭い」とか言いながら、さも自分が見てきたように「テレビや週刊誌などのオヤジ系メディアがやっていることだ」と"責任転嫁"するのはどうかと。
    返信 30
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 23:40:57
    kirinoocean 無論フェミと主張を異にする女性というのは沢山いるわけですが、フェミ側としては今までそれを認めてこず、フェミニズムは全ての女性のためのもの、というていでやってきた以上、「フェミ以外の女性に支持されないのは当たり前」なんて言い分は（フェミ側の主張としては）通らないでしょう。
    返信 28
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 23:41:16
    @heboya　「幸せになれないのは、女のせいではない」でしょ。←それ、男女を入れ替えて、何十年か前の女性に言ってやればよかったのに。てか、今でもいいんじゃないですか？　ルミネでしたっけ？　リアルタイムでフェミが暴れまわっているでしょ。
    返信 31
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 23:42:12
    だから僕は毎回この手の話には、「モテない(＝不特定多数の女性が、無条件に自分をチヤホヤしない)から、俺は幸せになれない！」という、「女に依存しないと生きていけない！」という思考を、お捨てになればどうですか？という話をするし、それ以外言えることがない。そして、どこの誰でもない架空の「オンナ」にモテたいとか言うより、「身近な誰か」を、大切にしましょうよ、と。友達でも、親でも、お隣さんでも、ネットの知り合いでもいいからさ。
    返信 13
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 23:43:26
    tanaka_fl 「男は女を幸福にする義務があるが女に男を幸福にする義務はない」と前提すれば、フェミニストの言っていることはたちどころに正義に……。
    返信 25
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 23:43:42
    @heboya　いやいや、世の中の男性はもっともっとやったれ、と思いますよ。女の作るくだらない因習が気に入らないなら叩きまくれと。上にも書きましたけど、地上波のテレビをたまにつけると昔ほど男叩きが酷くはなくなってました。昔はお父さんを臭いだの黙って運転しろ金だけ出して黙ってろ みたいな酷い扱いだったのにね。声を出していけばちゃんと世相に反映されるです。女性様が先にやりはじめたことですよ。塩村議員とかルミネとかでね。
    返信 32
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 23:45:19
    モテる・モテないというのが、単純に性欲を喚起させるか否かだけで決定されていてその人の人格や人間性への評価は一切加味されていないというならヘボカスの言い分は正しかろうけど、実際にはそんな訳は無く、モテるという事は少なくとも人としてある程度の好意を持たれているということだからね。フェミ支持者が男尊女卑男よりもモテないというのは、道徳としてのフェミニズムの敗北なんですわ。
    返信 39
  • okoo @okoo20 2015-03-24 23:46:22
    heboya 　今まで(フェミが)女性のために変化させてきた規範や慣習などはなんだったんだろうなあ(２回目)
    返信 24
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 23:47:13
    tanaka_fl だから僕は、アナ雪の話をしたのですよ。アナ雪は、「女の幸せは、男に依存しなければ得られない」へのカウンター。なのに今こうして、「俺が幸せじゃないのは女にモテないから！」と叫んでる男が居る。つまり、「男の幸せは、女に依存している」と、主張されちゃってるワケです。
    返信 6
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 23:49:23
    hyodoshinji 「アルテイシアはわしが育てた(ドヤ)」
    返信 4
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-24 23:49:45
    @heboya　アナ雪については僕も答えました。「幸せは、異性に依存しなければ得られない」に反対するアナ雪信者が、草食系男子とかオタク男性に対する批判的な世論から庇ってやったりしたことを僕は見たことがありません（2回目）
    返信 26
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 23:49:51
    heboya その前提がまず間違ってるって再三繰り返されてるんだが……フェミにはネットで延々「自分の頭の中のオトコ」恨み言を垂れ流して、一体何になるの？　と言いたいところです。
    返信 26
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-24 23:52:22
    ヘボマックス師匠は、ただひたすら自分の中の「女にモテたくてモテたくて仕方ない男」のイメージにだけ、呼びかけを行っている。 フェミニズムは基本、全てこうしたものだ。現実の男に向きあうことはただの一度もなく、自分の中の虚構の男に「マイナスに萌え」続ける。 これを反転させたものがBLであると言える。
    返信 33
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 23:52:34
    heboya “「女の幸せは、男に依存しなければ得られない」へのカウンター”であると同時に、“人はひとりでは生きていけない”という話でもあるわけで、誰にもモテない≒誰にも人間的に評価されないような道徳に従ったうえで一体どう生きろっちゅうねんアホか
    返信 29
  • 石田伊織 @Isida_Iori 2015-03-24 23:55:27
    モテる・持てないというのは主観的な問題で、一人であっても自分の好みの女性と仲良くできるか、100人でもがっかりちゃってるか、もう、運の問題。
    返信 1
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 23:56:25
    okoo20 だからそれは貴方が、「アルテイシアなんてのは、草食系男子を擁護してるふりして、オタク叩きしてるだけなのだー！」とか言ってるからでしょ。
    返信 4
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-24 23:59:01
    Isida_Iori 上にも書いたけど、非モテってのは（スラングだから正確な定義はないが）基本的に「たった一人とさえも仲良くできない状態」のことを指すので、あんたの説明は全く正しくない。
    返信 24
  • へぼやま @heboya 2015-03-24 23:59:11
    hyodoshinji 現実に、社会生活の中で直面している様々なハラスメントや差別への「異議」を、「モテない不満」と「同じモノだ」とか言ってしまえるから、「全然フェミニズムとも社会問題とも関係ない話しかしてないじゃないのよ」となるんですよ。してなぁいじゃなぁいのよぉう！　ナニソレ、チョンマゲェ!?
    返信 4
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-25 00:00:04
    アルテイシアは、やりまくり遊びまくりの売れ残りビッチが、電車男ブームに乗っかって最後のセーフティネットである理系とかオタク層を上手く滑り止めに使った女ですが？
    返信 20
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-25 00:00:58
    heboya 「俺は絶対にそういう思考は捨てたくない」という人に対して「思想を捨てたい」と言っても無意味でしょう。
    返信 1
  • okoo @okoo20 2015-03-25 00:01:09
    heboya 俺そんなこと一言も言ってないけど大丈夫？
    返信 14
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-25 00:02:23
    女叩きするとモテるらしいので、もうバンバン女叩きすることにしました。
    返信 1
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-25 00:03:19
    まあ既に兵頭さんが書いてることだけど、「女に依存しない幸福を探せ」と「牛丼で我慢せえ」は同じ理屈だからな。他人の幸福のあり方を勝手に規定して、幸福追求の自由を全く認めていない。
    返信 42
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 00:04:33
    heboya 言ってしまえるってアンタ、そりゃあんたの脳内の非実在非モテが何を言っているのかは、私の知るところではありませんので。
    返信 20
  • Door @DoorDoor705 2015-03-25 00:05:34
    フェミニズムが救うのはフェミニストだけなのかもしれない。
    返信 15
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 00:06:25
    とあるフェミニストがぼくと揉めた後、あちこちで「兵頭は相手を口汚く罵った後、相手を男だと知り、慌てふためいていた」と触れ回っていた。 具体的に何のケースを指すのかわからない以上、断言はしにくいのだが、これは99%、そのフェミニストの妄想であると言える。 少なくともぼくの記憶にはないし、そもそも男にも好き勝手言っているぼくが、「相手を男だと知り、慌てふためく」理由はないからだ。
    返信 21
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-25 00:07:13
    男が威張って女は出しゃばらない。それでお互い幸せなんだから何を戸惑うことがあるのか。
    返信 1
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 00:07:39
    ことほどさように、フェミニストの口から出て来る男性像は「彼女らの脳内に結ばれた、彼女の願望によって生まれたもの」であることが、驚くくらいに多い。 フェミニズムとは、その存在自体が「性犯罪冤罪」であると言える。
    返信 24
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 00:08:19
    DoorDoor705 大丈夫です、フェミニスト自身すら救えません！
    返信 14
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-25 00:11:58
    「男と比べて不当に扱われるのはイヤだ」って女は自分のことすらもわかっていない馬鹿なんだから、「女は女らしくあるべきだ」と叱ってあげなきゃいけないんですよ彼女自身のために。
    返信 2
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-03-25 00:12:25
    「俺がモテないのは女が悪い！」って言ってる人いないと思うんだけどそう主張してるキモオタ？がいるという仮定で書き込んでくるの何なの？マジで意味判らないんだけど煽りたいだけなのかな
    返信 34
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-25 00:14:13
    “オタク男性は「何もしない」を「優しい」に変換していることが多い。”ってのもなあ。これが「男に対する対応よりも冷たい」とかならともかく「男に対してする以上の親切は何もしない」という意味であれば、男女平等理念においてはどう考えてもそれこそが誠実な態度であって、女にだけ不当に優しくしろなんて言っちゃう方が男女平等論者としてはおかしいでしょ。
    返信 42
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-25 00:14:51
    女が大学なんて行かなくて済む、一般職と称してお茶汲みだけやっていい男捕まえて家庭に入ればあとは何も考えずに幸せになれる、そういう世の中に戻るべきなんですよ。それでお互い幸せになるんだから
    返信 6
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-25 00:15:36
    女性専用車両反対者とか男性差別反対者は基本的に支持する気はないが、少なくともあいつらは、男女平等理念に対する誠実さにおいてはフェミ連中よりも上だと思うよ。
    返信 35
  • もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015-03-25 00:16:35
    ちなみに僕のコミュニティではモテないDQNはいませんでしたね。
    返信 13
  • okoo @okoo20 2015-03-25 00:16:55
    もう一回かくけど、恋愛や結婚関連で「結婚するなら処女」だとか、「女性にばかり家事を求めてはいけない」云々など十分そういったところにも介入した実績はフェミにはありませんでしたかね？　でもってなんで急に男性から同じようなことを主張したら、モテだの政治的だけの話だのひがみだのばかりになるんですかね？僕にはさっぱりわからない。
    返信 32
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-25 00:19:45
    だから結婚するなら処女だろうし家事をするのは女性だけで十分だろうし男はDQNでなくてはならないんでしょうよ。その見返りに女性車両も認めてやればいい。
    返信 2
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 00:20:59
    ichi_plus もう一匹暴れてるキチガイもそうだけど、彼女らにとっては「男が（私の脳内に棲まう男同様）女性差別的言動を行わないこと」が女性差別なのでしょうね。
    返信 5
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-25 00:24:18
    逆に「女性差別的言動に反対」しつつ「フェミに反対」することの意味も論理的整合性も全くわからん。
    返信 2
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-25 00:25:33
    フェミニズムが女性差別的言動に反対するものでないのだとしたら一体フェミニズムとはなんなのか。
    返信 3
  • hamatuz @hamatuz 2015-03-25 00:37:00
    １「女は従順で可愛くしてないとモテないよ」 ２「男は頼りになって甲斐性がないとモテないよ」 これらの価値観は対をなしてるので、変えるなら双方を変えていかなないと、どっかで無理が生じるのに、 フェミニストは１は強烈に批判するのに２は個人の嗜好の問題って言って逃げる印象がある。
    返信 59
  • みながわ＠京阪プレミアムカー @Minagawa_Aoi 2015-03-25 00:40:38
    フェミニズムって、そもそもの発端が「男女間の関係の唯一の価値観が恋愛である」ことに対するアンチテーゼではなかったのだろうか？「モテたいからフェミニズムを実践する」こと自体が本末転倒なのだから、その結果として「モテなかった」というのは当たり前なのではないだろうか？
    返信 7
  • とも吉 @nakoyuzim04 2015-03-25 00:40:45
    女にしてみりゃ男の下心程おっかないものはないんだよね。無駄にプライド高い男のセックスとか暴力の匂いしかしない。女だって内臓を晒すのだから下心ございますとあっけらかんとできる強さは安心感につながるよね。
    返信 5
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-03-25 00:42:06
    heboya 女にモテないおっさんは友達を作ることだって簡単ではないし親だってやがて死んでしまうし親戚とも疎遠になりやすく、往々にして孤独になっていくという現実をまるっきり無視した空論なのよねこれ。っていうかあんた、同性愛者の話題で「女にモテない奴が男にモテるわけない」とか言ってたじゃん。なんで性的関係のない友達は作れるという前提でモノ言ってるの？
    返信 27
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-03-25 00:44:03
    そもそも、フェミニズムが「男が当然守るべきである規範」として提示してきたものを不器用に守り続けているカタブツ男にフェミニストが何らの友好的な感情も示さず、言葉尻を捉えて「人間的魅力がない、キモい」というのは戦慄すべき攻撃性ではないか。
    返信 52
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-03-25 00:45:46
    「モテる」というと言葉は悪いが、非モテ男というのはただ一人の伴侶と愛を育みたいというささやかな夢を抱き続けている、いわば「乙女」の男版なのであって、それを曲解して「キモい不細工死ね」という人間はどんな思想の持ち主であろうと軽蔑にしか値しない。
    返信 44
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2015-03-25 00:48:23
    「アンチフェミニズム」というより「フェミニストのアンビバレント」かな。 若いオタ男子向け小説の売れ線が「フェミニストなのに男尊女卑的に一方的にモテる」という、あり得なさだとの分析は面白い。 矛盾した価値観の相克と憤りは確かに存在するかもしれない。自殺大国日本万歳
    返信 10
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-03-25 00:49:59
    いずれにせよ「モテ」というのは問題の形を正しく捉えているとはいえない。本来「非モテ」男に必要なのは女性の友人である。というのは、恋愛関係は無理でも友人関係が普通に築ける人間ならば、相手に恵まれないのは自分の人間性の問題などではなく単なる運の問題だとそのうち気付くからだ（若い頃は別かもしれないが）。おそらく異性と（場合によっては同性とも）関係がうまく築けない不器用さが本人の苦悩を深刻にしている。
    返信 32
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-03-25 00:51:17
    それは当たり前で、フェミニズムに限らず「建前」をそのまま実践するような人間は世渡りが上手いはずがないからだ。要は「先生の言うことを守っている真面目君は人気がない」というだけのことである。それを指摘するのもいい。しかしそういう「真面目君」が愚痴を言ったときに逆ギレして罵倒する「先生」は最低の「先生」であるというだけのことだ。
    返信 42
  • サキオ @sakiok 2015-03-25 00:52:15
    バイだけど、男子とつきあうときは常に「男は頼りにならなくても全然いい。むしろ家庭に入って欲しい」って思ってたから、つきあうのも家事上手でフェミな男子が多かったんだけど、私がどんどん活躍すると、どっかで相手の心が折れちゃう感じあった。一方、女性はそういうのなしに愛してくれた（ただし仕事にかまけすぎて冷たいとは言われた）。フェミなだけじゃだめで、もっと男のプライドを捨てるというか、しなやかさを持てば新しい世界が開けるかも？
    返信 15
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-03-25 00:52:22
    建前を主張するならせめて自分はその建前を貫け。それができないからネトフェミは軽蔑にしか値しないのだ。いや、ネトフェミに限らず上野千鶴子を筆頭にフェミはそんな連中に事欠かないのだが。
    返信 35
  • メツとかいうひと @metzmets 2015-03-25 00:55:33
    キモいと断じたのは失礼だったかなー、と思ったのでもう少し。うまくいかないのは相手の顔色をうかがっているのがバレバレだったからだと思いますよ。で、また大したことない男が私の優位に立ちたがっている、浅ましい、と相手は解釈したんでしょう。他人の関係でいるうちは、彼女らはそういう面を想像つかないくらいシビアに物事を見ています。
    返信 1
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-03-25 01:05:51
    knk7_mystia その理解であってる（と思う）けど一部のフェミの人達は「女性を守る」という行為を過度に行って女性サイドの問題なのに男が悪い！と責めてくるのが軋轢になってる、って感じだと思います。勿論男性に起因する問題もあるけど今回の件はフェミサイドが結構無茶い事言ってるんじゃないですかね（個人の感想ですが）
    返信 25
  • Door @DoorDoor705 2015-03-25 01:07:05
    そもそも女性自身がフェミニズムを正しく理解してるとは言い難いのです。 フェミニズムは女性にとっても非常に扱いづらく、下手に言及すれば百戦錬磨のフェミニストから「男性社会の価値観に取り込まれてる」等のテンプレで一刀両断されてしまう。
    返信 26
  • まの字 @knk7_mystia 2015-03-25 01:11:50
    ichi_plus その辺の問題(女性と男性のどっちに非があるのか)ってけっこう解釈が難しい面があるんじゃないかなーと思うんです。万人から見てこれは男が悪い、これは女が、という問題ばかりではないので。だから認識の齟齬が発生するのかなーと。
    返信 0
  • Door @DoorDoor705 2015-03-25 01:18:12
    女であるからこそフェミニズムを警戒・忌避してしまうんですね。 私は女なのでフェミニズムの話では主体になります。しかし主体として振る舞えるほど私個人はフェミニズムに精通してるわけではない。 男性がフェミニズムに好意的であってもフェミニズムでは私が主体であることは変わらないのでプレッシャーは変わらない。
    返信 15
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-03-25 01:27:42
    knk7_mystia ホントは男女共に容認しあう関係が良いんだと思うけど主義主張の為に属性を武器にする人達もいますからねえ。フェミサイド発言をしながら心で舌出してる人もいるかもしれないし。多分折り合う事は無いと思うので自分がどういうスタンスで接するかを決めて理解者や良い関係結べる人探すしかないんじゃないかなあ
    返信 18
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-25 01:36:16
    ジェンダーから自由になりたいっていう想いはあって、古い世代のジェンダーが自分にあるかと言われるとしっくりこない。私にとってのジェンダーとは何か？　男女平等という価値観の中で育まれた「よき男性像」だろうという話。 https://twitter.com/tomorine3908tw/status/578846709020635136
    返信 2
  • とくがわ @psymaris 2015-03-25 01:36:59
    この問題、行き着くところまで行くと、もう男と一緒にやっていけない、女と一緒にやっていけないというコミュニティまで出現しそう。そして技術的にはそれでも世界をまわせる可能性はある。 http://togetter.com/li/799324 男女とも、ここまでやりたいのだろうか。
    返信 5
  • catspeeder @catspeeder 2015-03-25 01:39:59
    わりと面白いコメ欄かと思ったら、結局いつもの男vs女！レッツファイト！になっててガックリきた。こういうまとめのコメ欄って最終的に「男はこれだからー」「女のここがー」みたいなハナクソの擦り付け合いに移行しなくてはならないという法律でもあんの？
    返信 13
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-25 01:40:54
    ジェンダーフリーというのは、フェミニズム界隈の提示したものと考えていたのですが、どうも違うらしいと今回の諸々で考えました。 しかし、モテたらいいなとは思いますが、「不特定多数の女性が、無条件に自分をチヤホヤ」されないと我慢できない人間だと思われているなんて。やっぱり言葉選びを間違えてしまったようで申し訳ない。
    返信 24
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 01:43:45
    提示したのはフェミでしょ。 反フェミ的なジェンダーフリー論者というのはいるけど、「じゃあフェミとどう違うのか」となると大したことは言ってない印象ですね。
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:46:04
    「女性差別的な言動は悪である」を掲げるのがフェミニズムなら、「そのような言動をする人物をもてはやすべきではない」とするのが首尾一貫した態度だろう。（続く）
    返信 20
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-25 01:46:28
    私がもう少しうまく最初にツイートできていたなら、もう少し建設的議論ができていた……なんてのはさすがに自分の影響力を過大評価していますね(´・ω・`)　私の意図としては無道入人 (Day-Bee-Toe)さんのコメントとか、liatrisさんのコメントが近いです。
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:46:30
    （続き）つまり「女性差別的な男性を（男女とも）もてはやすべきでない」となるはず。しかし「そんな男性が、女性から好意を寄せられることは数多い」という現実がある。（続く）
    返信 19
  • rpdtukool @araburuedamame 2015-03-25 01:46:36
    普通の男がガチガチのフェミニストと過ごしても、ただただ苦痛に満ちた時間を味わうだけだろう。であるなら、そういう人たちどう思われようがむしろどうでもいい。というより、向こうが嫌って距離をとってくれるならむしろありがたいだけなんじゃないか、という気がするんだが。なんとなーく男をやってる人は、なんとなーく女をやってる人とくっつくのが一番いいよ。かくあるべし、とかやりだすと、生きるのがとたんに苦痛に満ちてくっからね。
    返信 24
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:47:00
    （続き）ならば「フェミニストは、そんな男性をもてはやす女性をも批判するべき」であり「そのような女性達の価値観も是正すべき」ではないのか、という問いは、自然だ。（続く）
    返信 20
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:47:11
    （続き）もちろん「フェミニストがそのような批判や是正を怠っているように見える」ことをもって「フェミニズムは結局ミサンドリーだ」と断ずるのは、論理の飛躍である。（続く）
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:47:36
    （続き）しかし「あなたはフェミニストでありながら、そのような女性達の価値観や傾向性を座視するのか」と問われて、応えられない者は、フェミニストを名乗るべきでない。（続く）
    返信 11
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:47:53
    （続き）なぜならその問いは、フェミニスト自身の掲げるイズムの一貫性・徹底性を問うているからである。（続く）
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:48:08
    （続き）一方で、フェミニストの側に立てば、この問いに対する応えは明らかである。「より優先度の高い問題があり、注ぎ込める労力にも限りがある」からだ。（続く）
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:48:28
    （続き）例えば女性を取り巻く労働環境の問題がある。労働は個人の生存に直結する問題であるから、女性の恋愛観の是正などより優先度が高いのも当然であろう。（続く）
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:48:45
    （続き）つまり、このような問い立てをする草食系男子と、それを退けるフェミニストとでは、見えている風景があまりにも違っている。（続く）
    返信 5
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:49:03
    （続き）草食系男子は「男女平等は当たり前」という価値観を内面化しており、主観的に「みんな男女平等に努めているではないか」と思い込んでいる。（続く）
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:49:18
    （続き）しかし世の中には未だ女性の生存を脅かすような女性差別が温存されており、フェミニストはそれをまず解消することに注力している。（続く）
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:49:33
    （続き）ちなみにそのような女性差別が温存されている直接の原因は、女性差別を何とも思わないクソジジイどもが社会の仕組みを握っているからである。（続く）
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:49:46
    （続き）つまり権力のない男性はフェミニズムに恭順を示すも、権力のある男性は男尊女卑を続け、権力の無い女性＝ほぼ全ての女性が害を被っている構造がある。（続く）
    返信 18
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:50:10
    （続き）クソジジイどもからすれば、草食系男子とフェミニストの諍いは、分断統治がうまく機能した成果に見えることだろう。（続く）
    返信 18
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:50:25
    （続き）なので「フェミニズムの名の下に、女性も価値観の是正を求められる」社会の到来を、もし草食系男子が望むのなら、まずやるべきはクソジジイどもの打倒である。（続く）
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:50:52
    （続き）権力者が女性差別的な言動をしようものなら、すかさず炎上させよう。取るに足らない小僧を「バカッターｗ」などと吊し上げるより、よほど社会的利益があろう。（続く）
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:51:05
    （続き）あるいは同僚や上司が女性差別的な言動をしようものなら、それを悪評に仕立てて職場の支持を失わせ、人事に影響を及ぼそう。相対的に自分の出世が早くなるかも。（続く）
    返信 5
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:51:29
    （続き）そうやって「女性差別する奴は偉くなれないand/or底辺扱いされる」世の中にしないかぎり、クソジジイは一掃されない。次の世代からまたクソジジイが生まれてくる。（続く）
    返信 8
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-25 01:51:43
    hyodoshinji 何人かの方とお話しましたが、違うようです。あくまで女性の尊厳と自己決定の話であると。そうするとへぼやんさんのコメントも筋が通りますしね。
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:51:45
    （続き）そしてクソジジイが一掃されないかぎり、フェミニストの活動は対クソジジイで消耗される。女性の価値観を変えるのは二の次、三の次だろう。（続く）
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:52:06
    （続き）繰り返すが、フェミニストに女性の価値観を批判させたいなら、クソジジイ打倒で共闘すべきである。そうでないならフェミニストに何かを求めるべきではない。（続く）
    返信 10
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:52:36
    （続き）冒頭のような問いをする草食系男子に対しフェミニストが辛く当たるのは、以上で述べたような事情を無視した、無邪気すぎる・無知すぎる態度がムカつくからだろう。（続く）
    返信 10
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:52:56
    （続き）何よりクソジジイどもは（女性の影響力を排した）男性達の社会から成り上がっているので、いくら草食系男子でもその責任の一端ぐらいあるはず、とも思われてるかも。（続く）
    返信 7
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 01:53:13
    Mickey_Trunk ちょっと流れが掴めませんが、あの方の主張はどうやっても筋は……。
    返信 5
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:53:15
    （続き）逆に草食系男子からすれば、彼らが生まれた時点で権力関係は確定してた感覚のはずなので、そんな責任追及は不当に感じる。「俺達こそ弱者だ」と叫ぶ奴も出てくるわけだ。（続く）
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:53:35
    （続き）まとめると、草食系男子とフェミニストはクソジジイ打倒で共闘することこそ最も有意義だが、それ以外で不用意に互いに言及するのは互いに不愉快な思いをするだけである。（続く）
    返信 11
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 01:53:48
    （続き）以上、アラフォー非モテキモヲタの連ツイでした。（終）
    返信 1
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 01:57:11
    KamoshitaYusuke こんな切迫した喫緊の問題があるのにＣＭにインネンをつけたり脳内非モテの言動を根拠にリアルの男に噛みついたりしてるなんて、フェミニストって余裕あるなあ！！
    返信 9
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 02:02:09
    hyodoshinji ルミネの一件なら、まさに女性の労働環境の問題と地続き（現状の是認のように見える広告）なので、反応するフェミニストが多くても不思議ではないですね。
    返信 7
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-25 02:05:35
    この問題に関連して、私の願望とか、恨みつらみを詰め込んだ小説とかあります。せっかく注目されているので宣伝してみます。このまとめと関係ある内容ですのでご容赦下さい。 http://ncode.syosetu.com/n6245cg/
    返信 5
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 02:06:36
    KamoshitaYusuke だから、生命の危機のある人たちが大勢いるのに「地続き」とやらに一心不乱だからすごいなあって。 まあ「地続き」の方しかないことはみんな知ってるけどね！
    返信 5
  • Door @DoorDoor705 2015-03-25 02:09:00
    そもそもですが元のやりとりでの和紙子さんの挑発的な態度はとても不快でした。 愛フェミ無罪のつもりでしょうか。 フェミニストは相手が男だと敬意すら持てないのはなぜだろう。 それで「個人を尊重しろ」とはどの口が言う…と思うんだけどな。
    返信 41
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 02:12:43
    hyodoshinji 何を揶揄したいのか意味がわかりかねるのですが、社会の風潮を変えようとしているときに、その運動を無化するような意見が流通しそうだったら、それに反論するのは当たり前では？
    返信 7
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 02:15:40
    KamoshitaYusuke 生命の危機のある人たちの前に飛んでいくのが先じゃないですかねえ。
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 02:24:17
    hyodoshinji ルミネの件におけるような世論形成と並行して、そういう支援活動をしてる団体は当然ありますし、政治に対するロビイングだってやってるでしょう。
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 02:27:01
    まあ口先だけの人やガチのミサンドリーなのをフェミニズム騙ってる人なんかも、中にはいるでしょうが、それはその個人を個別具体的に批判すべきで、フェミニスト全体と捉えるのはよくないかと。
    返信 4
  • 石田伊織 @Isida_Iori 2015-03-25 02:29:03
    フェミニズムの方向性の問題では？今のフェミニズムは男の強さを捨てて女と同じ枷を嵌められよだから。それでは、哀れな女の再生産だ。そうじゃなくて、男と同じだけの自由さを楽しみましょうってことになればいいんじゃないかって思うけど。
    返信 10
  • 石田伊織 @Isida_Iori 2015-03-25 02:31:06
    男と女って体格とか力とか違うじゃない、だから、それを協力してパートナーになりましょうってことじゃないの？
    返信 5
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2015-03-25 02:33:04
    本質的に過激なフェミニズムが求める先は非性＝凡ゆる性差の廃滅で、性による区別、差別すらない無性の世界。そこに「人間」は居るかも知れないが「男女」は存在しない。性差という意識が言葉狩りされる1941の世界だ。むろんモテという言葉もない。
    返信 4
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2015-03-25 02:50:19
    承前)よって「フェミニズム行使者でありつつモテたい」は大いなる自己矛盾。和紙子さんの憤りもどうもその辺からのような気がした。処方としてはフェミニズム辞めるか、よりフェミニズム的自己洗脳を進めて性差から解脱するかの二択だろう。
    返信 0
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-03-25 02:57:59
    フェミの事情を無視した、無邪気すぎる・無知すぎる態度がムカつくからだろう、というのはまあ理解できなくもないんですがそこで啓蒙するんじゃなくて罵倒するのって敵を増やすだけだよね？そういうところが問われてるんだと思うけどなあ
    返信 35
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 03:04:45
    元々はフェミニズムの「一部」によるフィクションの性表現批判に反対するために書いたものなんだけど、読んでみて欲しい。現実の恋愛や性行為を必須のものと考える社会が、フェミニストと非モテ男性の両方を苦しめている。 http://mtsmush.blog.fc2.com/blog-entry-47.html
    返信 9
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 03:05:41
    あとネットの「女叩き」に関する考察。 http://mtsmush.blog.fc2.com/blog-entry-61.html
    返信 7
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 03:06:56
    フェミニストの中にも、非モテの人に批判されたことで、「そんなんだからモテない」とか「現実の女を相手にしろ」みたいなことをいってしまう人がいる。しかしそれは、ホモソーシャルの異性獲得競争への加担に他ならないと思う。大事なのは異性からの性的な評価は人間の価値を決定しないってこ
    返信 34
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 03:07:08
    とだと思う。
    返信 3
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 03:12:07
    ichi_plus 女性差別そのものだけでなく「女性差別問題への無理解・無関心」にも苦しめられてきた歴史がある故だと思います。「今なお無関心な男が多い」というやりきれなさ。啓蒙されなければ認識できない無関心さすら罪だと思われてるのかも。
    返信 6
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 03:13:37
    フェミニストがいくら女性を標榜しようと、現時点では政治的に正しい男性よりもマッチョを好む女性の方が多いと思う。ただ、それは「異性に好かれる」＝「恋愛や性の対象として好かれるべき」という現代の常識が問題であって、モテるモテないでなく、異性間の関係にもっと多様性をを与える方向に行くべきだと思う。男女の仲＝性愛ではない。
    返信 25
  • んぱんぱ @crayonmarch 2015-03-25 03:29:18
    DQN男が結婚できてそうでない男が結婚できないからフェミニストに合わせていると勝手に思われるのも心外だな。それは違う。DQN男と結婚してひどい目に遭う女は自業自得のような気がしてしまうけどね。悪いけどそう思う。
    返信 9
  • んぱんぱ @crayonmarch 2015-03-25 03:32:21
    ちなみに暴力的な男性に対して命の危険を感じるのは女性に限ったことではありません。男性の私でも暴力的な男性に対して命の危険を普通に感じます。
    返信 12
  • おためし @dekamarumiso 2015-03-25 03:34:22
    「恋愛や性の対象として好かれるべき」って「現代の常識」なのか。 原始人もそう思ってたんじゃないかって気がするんだが。
    返信 14
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-03-25 04:01:52
    KamoshitaYusuke そういう怒り？の感情は否定しないし攻撃しても構わないけど、僕達物言わぬサンドバッグじゃないからさ…ていう。相変わらず「フェミを実践したのにモテない！許せん！」みたいに受け取ってるツイートとかもあったりするし、もう揚げ足取って殴りたいだけだろって思っちゃうよね（愚痴です）
    返信 20
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-03-25 06:40:11
    “そもそも女に社会的影響力は無い。企業のトップや日本の政界トップを見ればいい。「女の好み」が男に影響するなんてあり得ないんですよ”無茶苦茶や(笑)。政界トップは難しくても(それは選抜された先のさらに選抜だから)、直接選挙の場なら女性票は半数を超えてたりするhttp://www.soumu.go.jp/senkyo/senkyo_s/data/sangiin19/sangiin19_2_3.htmlのに。きっちりやったら男の好みは女の好みに｢確実に｣負けるんですよ。
    返信 14
  • 水樹 @fishgold2 2015-03-25 07:15:51
    「そんな男いない」に関しては「見たことないんだ。そりゃ私とあなたは違うからね」としか。
    返信 1
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-25 07:24:44
    hyodoshinji 兵頭さんほど結論を急ぎすぎもしなければ、リベラルに絶望もしちゃいない！　兵頭さんをやってからそうさせてもらうとは言いませんが。 兵頭さんの方々が提示する総体としての男女関係の分析は私にとってリアルに感じられる問題で共感もしますが、リベラルが真摯に取り組んでくれれば……という期待はまとめの中にもあるとおりです。
    返信 3
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-25 07:29:51
    hyodoshinji 私としては建設的な意見を引き出せないか、私たちを批判するにしてももっと適格な内容があるのではないかという妥協点を探る為に対話を試みていた女性に「テストを受けさせられてる」「モルモット扱いされている」という言葉を投げつけられてしまって、なんか想像できないほどの深い男女差別の闇があるのだと感じてしまったというか。
    返信 4
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-03-25 07:31:28
    はぁ？　女って「女性は歴史上差別されてきた」「その歴史について無知だから草食系男子を忌み嫌う」とか抜かして男性差別を正当化しているのか。 その女性差別とやらが仮に存在したとして、それこそ女が男性差別批判に反論する際によく言う「ごく一部の女がやっている」ことだろ。「ごく一部が歴史上やっていたこと」で連帯責任で叩かれてたまるかっての。ましてや俺が生まれる前の昔のことなんて知るかよ。
    返信 35
  • kousatsu_h @7seneki 2015-03-25 07:48:48
    もしこのまとめで言われている通り男尊女卑的な男の方が好かれるのなら、男側も当然その需要に合わせようとするから結局男女平等とは程遠い世界が出来上がる。だからこの現状を変えたいならそのような男性を求める女性側への提言もあってしかるべきだと思うが、まとめ中のフェミニスト（？）は「女が誰を好もうがお前に口出しする権利はない」と逃げてしまっている。ならば男が従順で家庭的な女を好むのも勝手ということになり、性役割分担を前提とする社会は維持されることになる。
    返信 53
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-25 08:10:41
    matsmomushi 私が言いたかったのは、こういうことですね。よくまとまっていてありがたいです。嫌悪と蔑視は違うという話ですね。蔑視だと言われるとイチャモンに聞こえますから。
    返信 2
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 08:13:06
    KamoshitaYusuke 「そういう」が何を指してるのかわからないんだけど、メジャーなフェミニストが「そういう（＝生命に関わる）」問題について語っているのを見たことがないんですがそれは。
    返信 4
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-03-25 08:18:00
    何人かの方とお話して、強い憎悪を向けられたのが、私個人のＫＹな気質に対してなのか、男性全体への憎悪なのかは気になります。後者なら煽り合いでまないのに、あれだけの負の感情を撒き散らす背景を想像すると非モテに見えない男女差別恐るべしです。
    返信 11
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 08:21:53
    どうも噛みあってないなあ。 あなたがここまでのフェミのどうしようもなさを鑑みて「まだなお希望を捨ててない」というよりは、「見たくないものは見てない」だけのように思えるので（同様に「そんなフェミばかりではない」という決まり文句を言う人は例外なく「そんなフェミ」と仲よしだしね）。
    返信 14
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:24:18
    hyodoshinji そういう支援活動の一例がちょうど話題になっていましたが→ http://goo.gl/1c4qV1
    返信 2
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-25 08:24:28
    フェミ反フェミ双方に極端で攻撃的な人は居るんだけど、互いに反論でその一部を男は女はと更に広い属性全体に紐づけ殴り返しあい一気に修羅のコメ欄になる感じが。右左とか主義対立にはよくある構図だけど。まぁ、そういう「一部」に限って声がでかいから、それが全部に思えてくるのも分からんでもないんだがね。
    返信 15
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:25:51
    hyodoshinji あと、誰か具体的個人を想定して“メジャーなフェミニスト”と総称されているなら、その具体的個人を名指しで批判するべきです。
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:27:06
    hyodoshinji 「○○さんはフェミニストを自称しているけど、男性嫌悪的な発言ばかりで、女性の切実な問題に対する言及が少ないのではないか？」みたいに。
    返信 2
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 08:28:36
    KamoshitaYusuke 「メジャーなフェミニスト」と言いましたが。こうした運動全般にフェミニズムが影響を与えてしまっている（がため、男性は全く救われない、むしろ冤罪で苦しめられている）のは事実です。が、有名なフェミニストがこうしたことに直接かかわっているのは見たことがありません。
    返信 5
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 08:33:51
    KamoshitaYusuke 個別で話したら「そいつは例外」で逃げるやん！　いやこちらがそうする前から予防線を張る、が正しいか。
    返信 9
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:45:50
    hyodoshinji 個々人の言動の妥当性を、“フェミニスト”全体の評価に繋げようとする動機がわかりません。「フェミニストは有害だ」「フェミニズムは無益だ」と結論ありきの論立てに見えます。
    返信 7
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 08:48:44
    KamoshitaYusuke フェミニストは一人一派ですからね。その割に男は十把一絡げに叩いてますが。
    返信 27
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:51:16
    私もキモヲタの端くれなので、日本ユニセフなどが主張しているラディカル・フェミニスト的な表現規制論には辟易しているのが本音ですが（続く）
    返信 2
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:51:31
    （続き）だからといってフェミニスト達の功績がまるっきり否定されることなんて無いと思っています。（続く）
    返信 1
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:51:43
    （続き）「フェミニストはだいたい悪者だ」と雑に括ってその功績を矮小化するような論は、そう主張する当人の溜飲を下げることはできても（続く）
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:51:55
    （続き）何ら議論・事態を進展させませんし、むしろ悪化させるでしょう。（続く）
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:52:10
    （続き）私はフェミニストの主張を知るために色々な意見を読みましたが、なお門外漢の私でも、先ほど挙げた記事のように、女性支援の実効的な運動があるのを知っています。（続く）
    返信 5
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:52:58
    （続き）にもかかわらず、フェミニスト憎しで、「あんなのは無意味だ」「フェミニストは役立たずだ」なんて主張するのは、不誠実の極みでしょう。（続く）
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:55:07
    （続き）そのような運動と比べて、私はどれだけ人権擁護に寄与してきただろうか？あなたはどうですか？（続く）
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:55:57
    （続き）そう顧みたとき、そんな不誠実な態度を取ることがいかに無様で情けなくて恥ずかしいことか。（続く）
    返信 4
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:57:14
    （続き）別に私はフェミニストが無謬だなんて思いませんし、意見を異にする部分なんて多々ありますよ。（続く）
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 08:58:48
    （続き）でもだからこそ、子細に立ち入って是々非々で議論しなければならない。「フェミニストの言うことは聞かなくてよい」という雑な主張は、単なる没交渉宣言であって論ではない。（続く）
    返信 8
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 09:00:54
    今のあなたの「ラディカルフェミニズム」というのは彼ら彼女らの流したデマなんです。上野千鶴子などのメジャーなフェミニストもみな、ラディカルフェミニストなんですね。フェミニストはそのように息を吸って吐くようにウソをつくんですよ。
    返信 15
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 09:04:09
    （続き）なので、それこそ同じ男性の側からの意見でも、雑な括りの批判は諌めたいんです。それこそ「男やオタクが一括りにバカにされるのは嫌だから」。（終）
    返信 5
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 09:08:31
    hyodoshinji 残念ながら、私は貴方の語るフェミニスト観を信用しません。これまでのやりとりの中で、とても乏しく偏った見方をしているのが察せられるからです。
    返信 11
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 09:12:50
    「そんなフェミニストは見たことが無い」「そんな活動は聞いたことが無い」って言うのは勝手ですけど、女性支援活動の片鱗でも少し調べたことがあれば（続く）
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 09:14:54
    （続き）「お前の観測範囲が狭いだけだろ」で叩き斬られるのが想像つきます、素人でも。フェミニストと喧嘩する目的であっても、もう少しマシな言い草があるだろと。（続く）
    返信 6
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 09:16:49
    （続き）その一点だけで、フェミニスト観の乏しさが垣間見えてしまう。敵認定するにしても、相手を舐めすぎ・侮りすぎでは？（続く）
    返信 6
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-25 09:16:54
    例えば、男性と女性の体格的力の差を考えて、100kg分の荷物があったときに、男が60kg分女が40kg分を持つのが正しそうだとする。しかしそんなことを考えている男よりとりあえず、「俺が全部持つ」と言う男性の方がモテそうだという話。
    返信 13
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-25 09:17:06
    こう考えると、まとめ内で最初から問題にされている、フェミニズムを実践するある人たちがモテなくて、反フェミニズム的言動をしてるある人の方がモテるのではないだろうかという問題は、少なくともある個人の例外ではなくて、どちらが多いとまで言えなくてもどっちもそれなりの数の人がいるってのがわかると思う。
    返信 2
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-25 09:17:32
    もちろん、フェミニズムは女性に優しくするなとは言わないし、できるだけ他人を助けるのは人として当たり前の行動ではあると思う。しかし、マッチョイズム的な考えそのものは、フェミニズムにとっての批判対象ではなかったか。 ここで、今批判されているような（一部の）フェミニストを悪意に解釈するなら、素晴らしい解決策が一つある。
    返信 8
  • kaiinc @kaiinc 2015-03-25 09:17:42
    荷物を全部持つというのは純粋に「優しさ」から出たもので、荷物を分けて持とうと言っている人こそ、内面がマッチョイズムに支配されていて、女性を助けようとするときにマッチョイズムからしか行動できないから、そういう行動に出てしまうのであると。 こうして見えない内面の問題にすることで、たちどころに「外形的な正しさ」をまず追求しようとする人を「悪者」にして、自分の安全圏を確保しつつ、自分のフェミニズムと関係ないところの利益すら守れるのである。めでたしめでたし。
    返信 7
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2015-03-25 09:20:25
    （続き）まあ敵視するのは内心の自由ですが、そういう粗い論立てでは、聴衆は味方に付かないだろう、ということだけは、僭越ながら忠告させていただきます。（終）
    返信 4
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 09:30:55
    KamoshitaYusuke 論証を放棄し、相手の人格を貶め遁走する……これぞフェミの神髄なり！！
    返信 7
  • nico. @nico_works 2015-03-25 10:01:09
    琵琶さざなみさんのおっしゃるような苦悩に関して言えばフェミニズムの問題というよりは、子供の頃に植え付けられる「いい子になったら幸せになれるよ」という親や世間からの価値観を、いかに自分のものにして大人になるかという男女問わない問題のように思えます。
    返信 34
  • 石田伊織 @Isida_Iori 2015-03-25 10:31:43
    現在のフェミニストの言ってることの殆どが男性の性の抑圧なんで、それは「モテる」という事の否定そのものなんだが、気付かなかったみたいね。一般女性が「フェミニズムなんていらないなんて言ってるのは、「女性の権利」を否定しているのではなく、「フェミニズム=男性否定」となってるのを嫌悪しているのだが、当のフェミニストは絶対に認めようとしない。
    返信 34
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2015-03-25 10:41:34
    Turkis_Mond すごい今更感だけど訂正。 ×1941の世界→○華氏451の世界
    返信 2
  • 四条あき @Aki_Shijou 2015-03-25 11:08:35
    「君たちは新世界の人間なのだ」といわれて従順に暮らしていた世界のルールがまんま旧時代だったでござる。あと非モテのなかの"モテたい"を的確に表す単語を探すことができたらノーベル非モテ賞が貰えそう
    返信 11
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015-03-25 11:14:25
    イデオロギーと個人の選好性は別、というのは現実その通りであろうという一方、それは当該イデオロギーの変革性の限界も示してしまっている、というか。「ルミネの件に憤りつつ、ルミネにて供される商品はバイアスなしに購入する者は、断罪されうるのか否か」みたいな。
    返信 5
  • smw @Shi_MeiWo 2015-03-25 11:19:46
    モテるためのとっておきの秘密を教えてやろう。それは、男女関係なく「誰かを安心させること」だ。言い換えれば「侠」の心…信頼を裏切らない、政治的に正しいことを行う、弱い立場のものをかばい守る、強い立場のものに臆さず対する…この４要素をもつこと。フェミニズムはこの二番目「政治的に正しいことを行う」でしかないので、モテたいならほかの三パラメータにも努力値をふればいい。俺？俺はいいよ。こんなめんどくさい事してられるか。
    返信 7
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015-03-25 11:21:37
    「パートナーの選択にあたって、パートナーが非/反フェミニストであることは多数において致命的障害とならない」というのがフェミニズムの浸透がはなはだ不十分であるのか、浸透してなおそうなのか、というのは悩ましくて、後者の場合、変革はおそらくはい先々どん詰まってしまうことになると。
    返信 9
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015-03-25 11:30:25
    選好に対して非/反フェミニズムを有することが中立であった場合、家庭というシェルターかつ温床の中で非/反フェミニズムは温存/培養され、次世代に継続/拡大される可能性が高く、選好者は家庭という外部の干渉が制約される戦場でその温床と(おそらくは孤独に)戦うことになると。
    返信 4
  • R.S.L.P＠東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015-03-25 11:35:42
    日本のフェミニズムの本質的な問題って「学校が人間関係の育み機関」として機能していないことに原因があるのではないかということを何処かで言及されていたし、まとめの中でも言及されていると思ったけど、それには触れないのかなぁと
    返信 15
  • nico. @nico_works 2015-03-25 11:51:42
    Isida_Iori 例えばフェミニストのどういう発言が男性の性の抑圧に当たるのでしょうか？よかったら教えて下さい。
    返信 3
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2015-03-25 11:53:55
    モテ論で言うなら「自分は正しい」とか言ってる奴はまずモテない。「自分はどうしようもないクズだ」とか、「自分ほどのクズも居ないな」など悪や欠点に自覚ある奴のがモテる。 なので「内なるフェミニズム」が善行と思ってるならまずモテない。
    返信 8
  • くるす；えすな＠鳳翔さん提督 @kurus_es 2015-03-25 12:41:05
    女性の権利運動ってのは必要だと思うよ。著しく男女の差がある社会においては。 現時点でも法整備されてないことだってあるし。 しかし、拡大解釈するモノが現れて、それに追従してはいはいって聞くだけの男を増やし、結果魅力的じゃない男が増えて、それを草食系だのなんだのって言って煽るのはどうかと思うけど。
    返信 6
  • くるす；えすな＠鳳翔さん提督 @kurus_es 2015-03-25 12:43:43
    あとモテるにはそんな難しいこと考えなくても良いんじゃね？相手の女性の為にいかに多くの時間を使えるか？だけで良いと思うけど。
    返信 5
  • smw @Shi_MeiWo 2015-03-25 12:55:49
    その相手が目の前に現れないってことなんだよなぁ・・・。相手の手にとってもらえるように、それこそ自分を商品棚に陳列するくらいの覚悟を要するのが非モテ。
    返信 1
  • marumushi @marumushi2 2015-03-25 13:12:43
    フェミの言う通りにしたのにモテないじゃないか！じゃなく、フェミの言うところの抑圧の象徴であるはずの「強く逞しい男らしい」男が、結局のところ多くの女性の支持を得ているという現実があるのではないかということだと思うんだけど
    返信 46
  • kartis56 @kartis56 2015-03-25 13:28:23
    さざなみの人はモテないんじゃなくて非自覚的フラグクラッシャーだよね。自分がもてたいと思ってる時に、相手は自分にもてたいと思ってないと思いこんでる。そしてこの思い込みをフェミニズムによってすりこまれたんじゃないかというのが彼の主張だと思うよ。
    返信 9
  • Bash @AngraMainyu_ 2015-03-25 13:28:43
    フェミニズムは｢全ての女性のため｣をお題目として全ての女性から肯定されるべきのはずなのに、実態は反フェミニズムな男の方がモテる=肯定されている。この現実が見えてきたため最初のお題目自体の正しさが疑われている段階に入ったということでは
    返信 29
  • kartis56 @kartis56 2015-03-25 13:29:34
    ラノベなら主人公が何しようがヒロインたちが恋愛脳むき出しにして襲い掛かってくるけど、リアルでそんなことは多分ないよ。
    返信 2
  • kartis56 @kartis56 2015-03-25 13:34:05
    hyodoshinji キーワードでイメージ検索すると出てきます
    返信 0
  • kartis56 @kartis56 2015-03-25 13:37:40
    あと結婚できるのとモテるのは微妙に尺度違うよね。モテたいのか結婚したいのかではクリアするべきフラグが違うよ。
    返信 2
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-03-25 13:49:22
    上記のモテる人の「モテ論」の本来的？モテの用法を読むと、やはり本まとめで非モテが言う「モテない」は微妙に違うのだなと。「尊重されない」「蔑ろにされる」9に本来的「モテない」1が混じったような？「モテたい」と「尊重されたい」の入替え可能性を書いたけど、「モテ」の語を選ぶのは「尊重されたい」だけでもなく本来的「モテたい」の要素も極薄くだがやはり含んでいるからよな。でもその薄さから本来的「モテたい」ともやっぱ違う。うーん、うまく言えん。
    返信 4
  • Door @DoorDoor705 2015-03-25 14:17:09
    モテたい＝性淘汰圧力から逃れたい、という意味ではないでしょうか。
    返信 8
  • marumushi @marumushi2 2015-03-25 14:35:48
    フェミニズムとモテ非モテ問題は無関係としながら、非モテ男はマスカキながら死んで行けに代表される、反フェミへの罵倒語として好んで活用されるダブスタ
    返信 31
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2015-03-25 15:07:11
    「男尊女卑よくない、性差別良くない」はフェミが歴史的に勝ち取った価値感だが、それを理解は出来てても現実化されてない現状は多々存在するため、依然差別側である男子が「それは十々理解してるし、自分はフェミ寄り」とか言っても胡散臭く、ましてモテたい願望を拗らせてれば余計にってだけの話。
    返信 5
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 15:43:59
    とりあえず、フェミニストにもその批判者にも十把一絡げに相手を悪く言う人がいるけど、仲良くしよう。大事なのは性差別やロマンティック・ラブ・イデオロギーの圧力は、男女を分断統治する仕組みであって、男女双方に等しく圧力がかかる。 男性と女性に分かれて喧嘩したり、不幸合戦をしたりしてはいけない。
    返信 14
  • 勝部元気 Genki Katsube @KTB_genki 2015-03-25 15:44:09
    話題のモテとフェミの話。140文字で話すの無理なのでまとめてみました。ポイントは４点。 『フェミ男の憂鬱　～モテとフェミニズムの関係構造～』 http://ameblo.jp/ktb-genki/entry-12005944715.html
    返信 6
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 15:49:08
    自分は女性にも選択権があるからモテない男性がいるのは仕方ないというタイプのフェミニストは良いと思うんだけど、性愛に関するフィクションを抑圧するタイプのフェミニストだけは許せない。 フィクションの抑圧は恋愛や性の充足を現実で行うよう強要し、現実の恋愛や性行為からの解放を妨げるものだから。
    返信 18
  • Tin Lion @Tin_Lion 2015-03-25 15:50:27
    Turkis_Mond そのようにあげつらった論調になるなら、フェミの主張への理解に心を砕こうとするだけ時間と労力の無駄、という理解から最も遠い着地点が最適解になってしまいますね。それが望ましくない未来なのか、（フェミが攻撃できる材料が増えるという意味で）望ましい未来なのかは分かりかねますが。
    返信 8
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 15:51:22
    モテない男性（女性）が悩むのも、女性が始終男性から性や恋愛の対象として見られる（同じ仕事仲間、趣味仲間として見られない。広義のセクハラ。）のも、全ては「現実の恋愛や性行為」に価値を置き過ぎる社会だからだ。
    返信 11
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 15:53:26
    最近同性パートナーシップが話題だが、むしろ必要なのは逆で、性愛に基づかないパートナーシップ（異性間・同性間ともに）を認めることだと思う。人生のパートナー＝性愛の対象は自明ではない。 そこから性愛に発展するケースもあるから、むしろ少子化対策になると思う。
    返信 6
  • 水樹 @fishgold2 2015-03-25 15:54:19
    どうでもいいけどツイッター民ってフェミ好きだよね。いや、フェミの話題にはすぐに食いつくという意味で。
    返信 9
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 15:58:30
    自分はいわゆるリョナラーで、フィクションを批判するタイプのフェミニストには嫌われると思うんだけど、リョナラーだから現実の恋愛や性行為への欲求が希薄で、周囲の異性を性や恋愛の対象と見る必要が無いんだよ。異性への漠然とした興味はあるものの、男女の友情萌えという感じ。同性と同じ関係がいい。それから自分は実際に現実で自分と関わりのある人物では、性や恋愛に関する空想さえしたことない。
    返信 6
  • Door @DoorDoor705 2015-03-25 15:59:36
    主観で胡散くさいと感じたら相手の言葉尻をとらえて罵倒してもいいんでしょうか（困惑） 突然声をかけてきて気がすんだら一方的にコミュニケーションを断つとか、ちょっと余裕なさすぎでは？ できればこういうのはフェミニストではなく個人の問題として論じたいですね。 フェミニズムに限らず話の通じる人と通じない人を同列に扱う必要はないと思います。
    返信 14
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 16:15:05
    追記：散々現実の恋愛や性は必須では無いと言ってきた自分だが、非モテは大した問題ではないと言えるかというと、言えないと思う。今の社会でパートナーが得られないのが問題でないなら、同性愛や両性愛の権利が保証されないのも問題ないことになるから。
    返信 13
  • hamatuz @hamatuz 2015-03-25 16:17:26
    フェミニストはもうすこし自分の中の欲望と向き合うべきだと思うんだよなぁ。 男女平等と言いながらも、男に守らたい、頼りたい、お姫様みたいに扱われたいと、心のどこかで思ってないだろうか。 そういう批判的な視線を自分自身の内面にきちんと向けて欲しい。
    返信 26
  • せせり @Skipper_bfly 2015-03-25 16:27:14
    私はコロンタイの家族解体論すげーと思っているので、普通の核家族モデルに収まっている自称フェミニストを見ると、なんだこりゃとは思う。サルトルとボーヴォワールのような関係を実践しているツイッターフェミニストさえも1人も知らない。この人たちはただの保守的な家父長制支持者であり、処女厨なのだな、と思う。反論で離婚なりフリーセックスなりの実践よろしくお願いしたいところ。
    返信 10
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 16:36:31
    とりあえず男女分断統治に乗っかったり、非モテVSフェミニストの構図を作るのやめよう。 まず非モテや非モテ支持の人は、「異性が獲得できないと自己肯定感が得られない、他者から評価されない、生活上支障が出る」ことが問題の本質なのか、「本当に恋愛や性愛を充足したい」のか、どちらかスタンスをはっきりさせた上で、ともに協力できる方向を探そう。
    返信 11
  • 碧 ～清風朗月～ @Turkis_Mond 2015-03-25 16:39:08
    Tin_Lion 当たらずとも遠からず。フェミ主張に耳を傾ける事は個人の自由だが、「フェミを理解してる」或いはフェミニストを標榜する男は切実なフェミには胡散臭く見られる。 そのスキルはフェミクラスタの女性の友人にはなれるかもだが、異性関係性とは無関係。該当クラスタの疼いてる傷については慮りつつ下手に触らないが吉。
    返信 1
  • まつもむし @matsmomushi 2015-03-25 16:42:41
    あとマッチョな男性を好むのは女性の多数派で、フェミニストとは違う。あと非モテの人の大半はフェミニズムの観点から異性に積極的にならないことを意図的実践しているわけではなく、積極的になれない、もしくはなるインセンティブがないのどちらかだから、フェミニズム（というよりジェンダー平等）が無くなってマッチョ至上主義になっても救われないどころかより地獄に向かう。
    返信 17
  • Door @DoorDoor705 2015-03-25 16:43:21
    hamatuz フェミニストにはレズビアンも多いということから考えるとその批判はあまり的確でないのではないでしょうか。
    返信 3
  • 兵頭新子@セラムン25周年！ @hyodoshinji 2015-03-25 17:07:14
    フェミニストが無残な醜態の限りを尽くした後、やってきてはそれもそれへの反論もスルーし、しかる後薄っぺらなフェミニズム擁護を続けるリベラル男性。 このコメント欄には全てが凝縮されているな。
    返信 14
  • せせり @Skipper_bfly 2015-03-25 17:10:17
    異性愛も同性愛も両性愛も消極的自由であって、権利ではないだろう。上野千鶴子の「モテない男はオナニーして滅べ」は特に間違ってはいない。同様に子どもが欲しくても持てない女性も滅んで構わない。子ども持つ権利など存在しないのだから。少子化対策や育児支援をフェミニストは主張すべきではないと思う。
    返信 12
  • せせり @Skipper_bfly 2015-03-25 17:17:49
    「非モテはいい子にしていれば女を配給してもらえると思っている」という藁人形じみた批判を見たことがあるが、「私に異性をあてがえ」という要求は現行制度下では正しい。一夫一婦制は異性均等配給制度に他ならないからだ。皆婚が自明でなくなったにも関わらず、一夫一婦制を存続させたがるのは処女厨じみていると私は思う。
    返信 11
  • 八重代かりす＠「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2015-03-25 17:21:10
    あ、コメの「女性の生存を脅かすような女性差別が～」という理屈は厳しいと思う。ナイジェリア人女性ならともかく、日本人女性は世界一長寿＝外国人男女や日本人男性よりも、生存権については強固に保証されている。
    返信 17
  • ええな@ねこモフ＆ねこガブ @WATERMAN1996 2015-03-25 17:21:11
    中年童貞の闇より中年処女の闇の方が、遥かに深く濃いという話を思い出したのだ。
    返信 15
  • 八重代かりす＠「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2015-03-25 17:21:39
    金がないから、苦労しているシングルマザーはいるが、それは「金がない」のが問題で、所得保障の問題。まして、『産む機械』として、社会貢献している以上、多めに保障すべき――はい、毎度のベーシックインカム論ですｗ
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  • marumushi @marumushi2 2015-03-25 17:33:37
    敵対者を罵倒するのに、恋愛や性経験の多寡を人間の優劣と同一視する価値観に乗っ取った表現を行使するなら、フェミニストは男に縁のないブス高齢処女というブーメランも甘んじて受けよということだな
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  • 水樹 @fishgold2 2015-03-25 17:37:10
    どの位の期間何を実践したのか具体的に知りたい。頼むから「女叩きすれば、女をぞんざいに扱えばモテる」なんて結論にはならないでくれよ。「自分は他の女とは違う」的な女にはひょっとしたらモテる可能性がなくもないけど、そうでない女はミサンドリーを拗らせ、結果的に新たな非モテコンプレックスの持ち主を作り出すぞ（非モテが悪なのではなく、あなたが非モテである事にコンプレックスを抱いてるのなら、同じ悩みの人は作らないのが賢明）
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