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2015年3月25日

【沖縄】基地のない沖縄の実現とその実現性について【米軍】

「沖縄から基地がなくなる未来」というファンタジーを実現するのが困難な理由について、2015年の状況を加味しながら整理してみるなど。
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numa @jgvhdh

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numa @jgvhdh

同じ日本国でありながら一方的に米軍基地を引き受けるか飢えるかの二者択一をしなければ「ファンタジー」なんですか? RT @azukiglg: ファンタジーで食べていける人の比率って、そんなに高いんですかねえ。今の沖縄は。

2015-03-25 08:00:23
numa @jgvhdh

.@azukiglg ファンタジーというのは「指一本触れさせない」という総理大臣の方では?

2015-03-25 08:01:19
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

いい機会なのでお尋ねしますけれども、「基地がない沖縄」が実現した場合、基地を支えることとバーターの経済支援は受けられなくなるし、また、基地というプレゼンスによって得られていた安全保障上の恩恵も削減或いは消失する可能性があるわけですが、それは何で補うのですか? @jgvhdh

2015-03-25 13:30:39
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

既存の基地という存在は、沖縄には何ら経済的な恩恵は及ぼさず、なくなっても経済的な打撃は受けず、また安全保障上も基地がなくなっても平和が今後も「沖縄に残存している能力」だけで保たれるという、何か画期的なアテがあるのであればご教示ください。知らないならいいです。 @jgvhdh

2015-03-25 13:32:44
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

先の沖縄に関する問いは、複数年越しに何度となく検討していて、その都度その都度の「沖縄周辺の国外事情」や経済状況、反対運動なんかも加味して、何らかの画期的な切り札があるのかな、というのを諸々考察したりしてるんだけど、「基地さえなくせば全てはハッピー」以外の答えはなかなか得られない。

2015-03-25 13:38:38
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

昨今注目を集めだした(懸念されていたのは今に始まったことではないけど)、中国による南沙諸島埋め立てと拠点化(まず停泊設備、補給設備、港湾機能、いずれ滑走路の整備まで視野に入る。沈没したり転覆したりしない人工島)が既にSFでも仮想戦記でもなくなってるわけで。

2015-03-25 13:41:11
転倒小心 @tentousho

@azukiglg 沖縄の諸問題とされてるものが騒いでる人の要求通りになったとして、待ってるのはカーゴカルトじゃないのかとしか思えない・・・

2015-03-25 13:41:40
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

「南沙諸島なんて水平線の向こうの話さぁー」っていう人は、自分の能力が至らないことは相手も至らない、自分の能力は常に相手を上回る、っていう前提に立ってるような気がしちゃうんだよね。 ニーチェの例のお言葉は「こっちができることはあっちもできる」を暗喩してる。ましてあっちのほうが……。

2015-03-25 13:42:40
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

南沙諸島のアレは、「中国が海に欲しがっているもの」を明示的に出現させてるわけで、それは「アメリカが沖縄に持っているもの」に対する対抗であり、アメリカがいなくなったら中国もやめるのではなく、「アメリカの代わりに譲り受けたい」くらい欲することをやめないと思うけどねえ。

2015-03-25 13:44:07
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

1)自分にできることは相手にもできる 2)自分にできないことが相手にできないとは限らない 3)自分が「やらない」ことを相手もやらないとは限らない 4)自分がやめれば相手もやめるとは限らない(双方の達成目的は常に同じではない) っていうのを踏まえたほうがいいとは思うの(´ω`)

2015-03-25 13:47:03
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

もちろん、 5)自分にできることを相手もできるとは限らない も成立するけど、安全保障を「攻撃側に立たずに考える」場合は、「自分がしない、自分ができない」から「相手もしない、相手もできない」と都合よく考えてしまうのは、お手盛りファンタジーだとは思う。

2015-03-25 13:48:29
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

南沙諸島問題については、「南沙諸島埋め立て」で検索すると色々出てくる。 【中国の南沙諸島埋め立て、計7カ所に 6階建ての施設も】 asahi.com/articles/ASH3L… 産経の記事かと思わせておいて、朝日の記事ですら扱うレベル。

2015-03-25 13:51:26
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

【中国の南沙暗礁埋め立て写真公開 比政府】 47news.jp/CN/201405/CN20… img.47news.jp/PN/201405/PN20… これは共同通信ソース。 埋め立ての進行と変遷は写真見たほうがわかりやすい。 hosyusokuhou.jp/archives/38125…

2015-03-25 13:53:52
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

これを「南シナ海の問題」「フィリピンと中国の問題で我々には無関係」と切り分けてしまうと、「沖縄から米軍基地をなくすとどうなるか?」という、反基地運動が仮に成功した場合の未来を見通すことが難しくなるんじゃないかなという気がする。

2015-03-25 13:55:39
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

まあ、「必ずしもそうはならないかもしれないじゃないか!」という反論もあるw 「米軍が基地を放棄して撤退したら、中国もそれを見て脅威がなくなったから海洋進出の必要がなくなり、皆で手に手を取り合って幸せに暮らす平和な未来が訪れる」 とかなw いやこれはファンタジーに過ぎるか。

2015-03-25 13:57:02
宮内 梳野 @Sukino_Miyauti

@azukiglg 自分の勘違いでなければ、フィリピンが一度米軍を追い出して最近また誘致してた筈ですよね。その意味でも学ぶ点は多そう。

2015-03-25 13:57:05
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

スービックから米軍がいなくなった途端の中国の進出ですしねえ RT @Sukino_Miyauti: @azukiglg 自分の勘違いでなければ、フィリピンが一度米軍を追い出して最近また誘致してた筈ですよね。その意味でも学ぶ点は多そう。

2015-03-25 13:57:45
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

「中国がなぜ海洋進出する必要があるのか?」 という点については色々視点はあるだろうけど、 1)資源輸入製品輸出ルートの掌握 2)競合する他国の牽制 3)自国の「海運ルート」の維持 とかはあると思う。これは中国以外の「外貨を稼ぐ国」は皆同じだろうな、と。

2015-03-25 14:00:48
転倒小心 @tentousho

@azukiglg んー、まあ類推と状況証拠から判断が進んでるってのは右左問わず同じだからなあ(というかそれしか出来ない)。より確度を持ってるのはどっちかって以上の信頼性や価値をもってはいない(と考えることもできる)からむずかしいんだろなー

2015-03-25 14:01:05
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

単純な「為政者の自己満足のための領土的野心」とか「他国を陵辱することで得られる優越感」とか、そういう寓話的な理由で軍備調えたりするっていう理由で、戦力的優位にある側・自国政府に対する反戦や反基地を唱える人がたまにいるけど、そういう寓話的な理由で安全保障を考える政治家は少数派でわ。

2015-03-25 14:03:04
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

日米だって twitter.com/azukiglg/statu… と同じ理由で安全保障を希求してると思うけど、そのために既存の国境線を引き直すところまで踏み込んでしまったのがロシア。ロシアがやったならなぜうちがやっちゃいけないのか、に向かう可能性があり準備を始めてるのが中国。

2015-03-25 14:05:21
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

「アメリカは既に沖縄を手に入れていて手放していないじゃないか!」 という指摘も一面としては正しい。 だけど、アメリカが担っている安全保障上の恩恵を日本も受けているわけで、アメリカを放逐したらそれと同じ負担を日本が独自に担わなければ従来と同じ成果を得ることは難しい。

2015-03-25 14:06:48
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

それは現行憲法上では難しいし、仮に可能であったとしても経済的な負担が大きくなりすぎるから、日米の「安全保障上の達成目的」を共通化することで役割分担しつつ共同でことに臨んでいるのが、日米安保とそれに基づく「沖縄の基地群」ってところに話が戻ってくる。

2015-03-25 14:08:24
加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@「超」怖い話丑 @azukiglg

「沖縄から米軍基地をなくせ」 と叫ぶのは自由だし、それを政治目標に掲げて賛同を得るのも自由だけど、それをすることによって喪失する現在及び未来の利益を、何によって贖うのか?というところまで挙げないと無責任だし、あまりにも主唱者にとって都合が良すぎる。

2015-03-25 14:09:56
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コメント

粒㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳あ㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳ん @keroa18 2015年3月25日
やだッ! 最初の人はそれっきりなの? 嘘ッ!
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ケイ @qquq3gf9k 2015年3月25日
観光地としてもハワイやグアムなんかと比べて魅力が弱いのに「観光地として頑張ります」と言われても最終的に財政破綻自治体になる未来しか見えない。
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年3月25日
観光地としての沖縄も寂れてなかったっけ?那覇とか美ら水族館とか有名どころはなんとかなるとしても、少し外れる市街には人影まばらになってるとかなんとか見た気がするんだが
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Gruner_Wind @Gruner_Wind 2015年3月25日
USJが何か作るんじゃなかったっけ?それでどうなるとも思えないけど。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年3月25日
qquq3gf9k と言うか、グアムやハワイ、沖縄にしても、観光地化が成功してる島って、大抵は軍事拠点があることで空路や道路等のインフラが整備されてるのも要因なんですよね。
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Gruner_Wind @Gruner_Wind 2015年3月25日
後、あの手の人らって反○○って御旗に擦り寄ってきてるだけで相互に意見調整する能力は持ち合わせてないから、下手に代替案を語ろうものなら内ゲバ必至なので仮に【腹案】持ってたとしても出せないんだよね。
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Gruner_Wind @Gruner_Wind 2015年3月25日
3914kcorkcolc そいや沖縄の部隊をグアムやマリアナあたりに移すって話に対して、インフラが追いつかないから反対って声もあったような。道路など地上設備系はともかく、水の確保(上水も下水も)なんかは離島だとかなりたいへんですからねぇ。
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年3月25日
沖縄にいたときに現地の人に「コザが寂れたのは円高で米兵が嘉手納のゲートから出てこなくなっちゃったから」という話を聞いたことがあります。
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tako @tako6502 2015年3月25日
基地にだけ頼るのは経済として不健全だ、っていう論旨ならわかるんだけどね
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TacticsOgrep @TacticsOgrep 2015年3月25日
「基地がない沖縄」が実現した場合、基地を支えることとバーターの経済支援は受けられなくなるし、それは何で補うのですか? > これについては、既に「DAYS JAPAN」 の今年4月号で沖縄経済界の方が「基地をどかして空いた用地をリゾート開発等に転用した方が儲かる」 と既に論破しておられます。
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Seikoh Fukuma @doku_f 2015年3月25日
まとめられている事はもっともなのだが、では沖縄が本土の為に(勿論沖縄自体も恩恵はあるものの)基地の負担を一手に引き受けろと言うのは乱暴な話だと思う。その分の保証が出てると言う話もあるが妥当かを判断するのは沖縄側だろう。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年3月25日
…いや、自衛隊と米軍が共用する基地は日本各地にあるわけで、都合自衛隊が分配された後に本土復帰した沖縄という事で米軍がそのまま使ってるというのが実情な気がしますけどね。これが米軍ではなく自衛隊だったらここまで話が長く続いたのかという印象も。
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neologcutter @neologcuter 2015年3月25日
「反○○」って簡単に出来たら現政権を利するだけになっちゃうから(反ブラック企業なんかいい例)、できない事をワザと要求して現政権批判のタネにするのは当然だわな。
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neologcutter @neologcuter 2015年3月25日
「必要があるから手を加える」ことに対して反抗心を掲げてしまう…だからこそ反○○運動の行く末はダウングレードしかない。江戸時代に戻れとか言ってた #反原発 いたでしょ?
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年3月25日
本当に米軍基地反対してる人は答えてほしいわな #辺野古
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R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015年3月25日
負担軽減策として提示してきたありとあらゆるものを拒絶して0か100を強要しているのは基地反対派であると思うのですよ。歴代自民党が目指していたのは「100を段階的に削って60ないし50(現状と理想の中間点を目指した)」トランセンドであり、それを壊して0を志向したのは民主党と社民党。AZUKIさんは60を志向していることはわかる。ならnumaさんは?
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Gruner_Wind @Gruner_Wind 2015年3月25日
doku_f その記事は読んでませんが、南国リゾートを謳う観光地なんて腐るほどあるのに、その中で沖縄が確実に勝てる根拠はあるのでしょうか。基地どかした跡を開発ってことはかなり資本集約的な施設になりそうですが、回収するための客数とかそれを呼べる見込みも明示されているのですか。
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sin @titan_sin 2015年3月25日
みんな・・・難しいこと言ってんなぁ(^_^;)
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
.TacticsOgrep その記事は読んでないけど、論破でも看破でもない気がします。観光というのは言うほど「土地だけありゃ放っておいても人が集まってくるおいしいビジネス」じゃないんだけど、観光地出身じゃない人にはそれがわからないのです。日本全国の観光地がリピーター確保にどんだけ苦労してると思ってんの。リゾート地作れば人が集まるって、何そのバブル崩壊直前の発想。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
.doku_f 「沖縄が基地を一手に引き受けて」っていう人達は、横須賀や岩国や三沢はなかったことになってるんですかねえ……。それと、「場所があったから適当に基地を作った」わけではなく、「その場所であることに重要な意味がある」から拠点が必要になっている、という点を理解しない限り、「基地はどこにあっても構わないものという誤解」は解けない気がします。
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Gruner_Wind @Gruner_Wind 2015年3月25日
doku_f いや、例えば下水処理場を設置するなら地域内の下流側地区にせざるを得ない、ってのと同じだと思いますよ。それは乱暴だと言われても、じゃあ山の上に処理場作って低地に流れていった下水を全部ポンプでくみ上げるなんて、さらに非現実的でしょ。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
つか、沖縄で反対運動やってる人たちこそ、自分たちがどんな「立ち位置」に立っているのかを理解すべきだとは思うんだよなあ。沖縄だけが「基地なんか要らない!」という主張をしたところで、主張を現実にするためには、「経済力」とそれを損なわせない「実力行使する能力」は必要なわけでな……。「正義なき力は論外だが、力なき正義はかき消されて終わり」ですよ。
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R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015年3月25日
大体、沖縄県民のうちで何人が0を志向しているのか?http://politas.jp/features/2/article/190 を見るに、翁長氏が支持されたのは主に沖縄本島中南部であることと、台湾近辺での仲井真氏支持が大きいことを勘案すると0を志向している人間はいるが「中国からの侵略が日常生活に支障をきたす」人たちの意見のほうが強いとみざるを得ない?
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Seikoh Fukuma @doku_f 2015年3月25日
上の方で横須賀や岩国にも基地があると言うコメントがあるが、横須賀や岩国では大規模な反対運動が無いから沖縄も素直に基地を受け入れろと言うのだろうか。 あと地理的に沖縄に置かざる終えないと言う話はわかるが、それとは別に補償や長期的な解決案を探すべきだろう。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
「沖縄の米軍が目の上のたんこぶ」な勢力の立ち位置から見れば、沖縄が肥え太ってなおかつ米軍基地がない、周辺で一朝事あってもすぐに駆けつけてこられない、というのは正直好都合だよね。「駆けつけてきても間に合わない場所」にまで米軍が後退するわけだから、「沖縄の問題」「沖縄の自由」「沖縄は本州と切り離して独立したほうがいい」「安全保障上の不安は肩代わりしてやっても良い」「世界を半分くれてやろう」ってささやきたくなる。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
100は困るが0でも困る、という人が、何を基準に「辺野古はなくてもいい」と判断しているのか、ってのは気になるなー。基地不要論の人はだいたい0派が多いし、他の基地は残すが普天間相当分はなくてもいいとする、【戦略上の根拠】について誰か説明できる基地0寄り派はおらぬか。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
.doku_f えーと、補償の一環がおもいやり予算であり、長期的な解決策が市街地の真ん中に【なってしまった】普天間から、市街地を回避できる海上滑走路を前提とした辺野古への移転だと思うわけですが。沖縄が受け入れない場合、結果的にその当の沖縄自身の安全保障上のリスクも上がるんじゃないかと。もしかして、「基地があるから攻撃対象になる」って考え方なのかなあ。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
日本は専守防衛を貫いているから、殴りかかられて死人が出るまで自分たちをかばうことすらできないけど、アメリカは「殴る素振りを見せた」というだけで先に殴りかかる国だということを、忘れてやしまいか。
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年3月25日
同様の試算はわりと見掛けますけど、 http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-238414-storytopic-53.html 普天間跡地で「観光」ってピンと来ないです。既存のおもろまちもライカムも旅行者が行く施設じゃないような。
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年3月25日
何か那覇市が~って言ってる人いるが、「ゾウの檻」跡地は未だに空地のまんまだけどな
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だよもんさん@岡山のドライバーは頭変ry @dayomonsan 2015年3月25日
まあ、何処の市町村も観光誘致始めるときはどんどん観光客が来て地元にお金を落として地域が活性化されて経済が好転すると思って始めるんですよね……
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Gruner_Wind @Gruner_Wind 2015年3月25日
azukiglg それ「世界の半分」って「闇の世界」のことですよね
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barubaru @barubaru14 2015年3月25日
そうですね。ところで特に関係ない話ですが北朝鮮も自国を賛美してますね。
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年3月25日
読谷は?読谷の楚辺通信所跡地は?
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R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015年3月25日
AZUKIさんがTwitterで主張している事を見てふと思った。徳島県には大◯美術館があるけど、これで観光立県できていないよね、徳島県(隣の香川県が瀬戸内美術館なる企画をやっていたりしてだな)
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sis_sis @sis_sis 2015年3月25日
「リゾート施設を作れば観光客は来る」というのは、バブル期に各地でオープンしたテーマパークが「今どうなっているか」を見れば一目瞭然なんだけどな。テーマパークはリピーターを獲得しないと意味がないし、そういった意味では沖縄には向かない。
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Seikoh Fukuma @doku_f 2015年3月25日
azukiglg いえ違います。 もっとシンプルな話で元は鳩山氏の蒔いた種とはいいえ、政府はもっと対話と補償に力を裂けばここまでこじれなかったのないかではと言う事です。それを怠って沖縄に政策を押し付けるのでは問題は長期化するだけだと思っているだけです。
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barubaru @barubaru14 2015年3月25日
基地返還後の沖縄経済については、かつで宜野湾市長であり知事戦にも出馬した伊波洋一さんがビジョンを示しています。http://ihayoichi.jp/2012_p-8.html曰く、「普天間飛行場返還・跡地利用にあたっては、返還跡地の収益開始までの地権者への軍用地料の完全補償を取り組み」「基地従業員の雇用継続を国に求め」る。基地返還しても国が地代を払い続け基地従業員を雇用し続けることで沖縄の経済は崩壊しないのです!国が「そんなことしないよ」と言い出すリスクを無視すれば完璧な対策じゃないですか。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
.doku_f 橋下政権から2008年までの対話と補償はなかったことになってるんですか?
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G3104 @G3104 2015年3月25日
橋本違いっす先生(^^;
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2015年3月25日
今の沖縄県がファンタジーに基づいた基地追い出し論者に支配されてしまって、結果として愚かにも、通るはずもなく通っても未来のない要求を行なう方向に行ってしまっているのは確かだと思う。ただ、実際にそういう勢力が選挙に勝って県政を握ってしまったことを考えると、保守勢力や政府は沖縄県民に対して「基地があったほうが得だ」と考えさせる努力を怠ってきたのではないか、あるいはそのために使ってきた手法が効果的ではなかったのでは、という疑問はわくかな
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年3月25日
[c1834881] その報告書、米軍基地返還後の跡地を再開発した結果、経済効果を高められましたって話を、そのまま全基地に同じ様な経済効果がある事が前提の皮算用ですよね。そもそも、全廃すれば消費の一翼を担っていた米軍関係者が居なくなるのに、どうやって減った消費人口を補填するんですか?
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2015年3月25日
沖縄県民、あるいは今の沖縄県政に危機感とか現実を見つめる目が足りないと指摘するのは簡単なのだけれど、たぶんそれだけでは状況は改善しないので、なにかこうもっと、たとえば基地があることによる不利益をもっと目に見える形で緩和するような介入法をしたほうが良いのではないかなあという気はする。たとえば援助の使い方を沖縄の政治家任せにしないで、使い道をもっと効果的なものに絞らせるとか。沖縄で現実のみつめられる政治家の育成をするとか
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黒山 @ku6yama 2015年3月25日
観光開発って日本人を呼んでも今の倍とかは難しいと思うのできっと外国人招致なんだと考えるわけで、とすると世界のリゾート地との客争いになるわけだけど勝ち目があるんじゃろうか?
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Seikoh Fukuma @doku_f 2015年3月25日
azukiglg きつい言い方になってしまいますが、効果が無かった以上その時期に対話と補償があっても意味はないと思います。自分の見解ではそこで見切りをつけるのでは無く何故効果が無かったのかを検証して継続すべきでした。
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2015年3月25日
間違えてたら申し訳ないんだけど、そもそも米軍の基地移設って、米軍ヘリが沖縄の都市に不時着したり、墜落して、「危ねえじゃねえか。そんな運転するなら基地移設しろ。」っていうのが発端だったんじゃなかったっけ…? それが何時からこんな事になってしまったのか。いや、初めから起こってたことが表面化したのか…
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
.AsobininNoShin 基地のありがたみが実感できないってことに尽きると思うけど、「沖縄に基地が合って本当によかった」っていうのが実感できるときってのは、沖縄が最前線になるときだと思う。吉田茂の防大卒業式の訓示と同じで、「軍備が無駄飯食いに感じられるのは、軍備が行使されずに効力を発揮してる時」だけど、抜かずの宝剣の価値は抜かれてみないと理解されにくい。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
.doku_f 効果が損なわれたのは、それこそ「民主鳩山政権」の迷走にあるわけで、「自民政権が続いていれば問題は起きなかった」と言えるのでは?実際、鳩山政権直前まではロードマップ通りに進んでいたわけですから。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
自民政権の陥落、民主鳩山政権が選ばれたのは何故かというなら、そらー「有権者の判断」だとしか。そして今は皆が「あの判断はなかったことにしている」気もしますが。
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だよもんさん@岡山のドライバーは頭変ry @dayomonsan 2015年3月25日
3914kcorkcolc 原発が止まり作業員が減った原発立地区の経済の現状を見て、原発を基地に置き換えてみれば想像つくと思うんですけどね、と原発立地区住民が言ってみたり(苦笑)
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Seikoh Fukuma @doku_f 2015年3月25日
azukiglg まあそうなんですが、タラレバの話をしても仕方ありません。政党が変わっても日本政府としては一貫して事に当たるしかないので、現政権には災難でもちゃんと鳩山政権の尻拭いをコツコツすべきでしょう。今のやり方は強引すぎるきらいがあります。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月25日
.doku_f 「慎重にゆっくり事にあたるだけの、タイムリミットが残り少ない」のではないですかねえ。安全保障上の問題というのは、多くの場合「こちら(自国)の都合」だけではどうにもなりませんし。遠からず、白樺油井辺りが南沙諸島のようになっていく可能性はあって、そうなってしまってからでは色々遅すぎる。6年もタイムロスがあるわけですから。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2015年3月25日
azukiglg 平時に基地の有り難みを浸透させようとすると、この国だと軍事アレルギーが邪魔をして必要な知識を広めにくいんですよね。だとすれば、あと取れる策は何かというと、治安とか貧困とか、個々の不満(というか県民のストレス)要因への対処療法をガツンとやるくらいしかないのかなと。ただ県まかせで予算を回すだけだと現状の沖縄の政治家たちがアレなんで、専用に法律作って国から県の頭越しにどんどん進めるくらいじゃないとダメかもしれませんが
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ゆきおぼっと(鳩の呼吸) @yukiobot 2015年3月25日
クックック…どうやらあなたたちもようやく鳩山さんの真の恐ろしさに気付いたようですね。でももう遅いですよ…
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s.j. @uo_kawa 2015年3月25日
沖縄の基地負担を軽減するならば、国防問題の議論が必須。しかし、この議論を妨害する人たちと沖縄の基地反対派とがよく重なる。なので、沖縄の基地負担軽減を妨害しているのは、実は基地反対派でもある。沖縄の基地負担を軽減するために、国防問題はもっと議論されるべきだと思います。
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barubaru @barubaru14 2015年3月25日
[c1835049] なるほど、28倍も経済効果があるんですね!で、どうして沖縄の一人当たりGDPは下がっているんでしょう?http://jp.ecodb.net/pref/47/trans/C120101.html
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Gruner_Wind @Gruner_Wind 2015年3月25日
doku_f みんな納得とはいかないまでも最低限強硬な反対はしないところまで話がまとまって、そのまま進めてりゃ『民主党政権の手柄』にできたものを思い切りひっくり返した事実を目の前にして、政府は一貫して事に当たるべきとかどの口が言って…いやどの手がキー叩いてんだか。
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yuhkan @yuhkan 2015年3月25日
大陸丸ごと火の海に沈んだ後なら、在沖縄米軍の価値は現在より確実に減るから、基地の廃止縮小も可能かなぁ。負担の軽減は出来るだけどうにかしなきゃならない部分なのは全く異論無いのだけども、「沖縄という島・土地がそこにあること」という地理的用件は変えようが無いのよなぁ……
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Gril @Gril_ops01 2015年3月26日
yuhkan 米軍の沖縄からの撤退条件は「ユーラシア大陸が焼け野原or水没(特に中国と極東ロシア)」+「アメリカが鎖国」ぐらいですからねぇ…割とマジで世界大戦をあと2回ぐらい経ないと無理そうな展望ですし
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yuhkan @yuhkan 2015年3月26日
@Gril_ops01 あと、「日本がアメリカと手を切って、中国と安全保障条約を結ぶ」というオプションもありますね。在沖縄米軍が在沖縄中国人民解放軍になるだけですけど(ぉぃ
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Gril @Gril_ops01 2015年3月26日
yuhkan 以前「米軍追い出して人民解放軍に駐留して貰う」とかの基地反対派だか独立派だかの投書を見た事がありますが…まさに本末転倒デスヨネー
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わいてい @mizuka19 2015年3月26日
中国沿岸部と台湾を押さえてしまえば沖縄の地理的重要度も低下しないかなぁ(マテ
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NTB006 @NTB006 2015年3月26日
中華人民共和国を滅亡させれば解決しますが、大惨事世界大戦でも始めないと無理かな。独立を望む少数民族に軍事顧問団を送るとかいうブラックな方法もありますけど
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年3月26日
Gril_ops01 「沖縄人は70年前米兵に殺された。中国軍は沖縄人を殺していないので人民解放軍の方がマシである」という事でしょうか。チベット侵略みたいな目に遭わないと理解できないとしたら残念ですね
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ミトス@宮城 @mitos7 2015年3月26日
Gril_ops01 人民解放軍が駐留して沖縄が中国の琉球自治区になったら、基地反対派の連中は名誉中国人として厚遇される密約があるという妄言をぶち上げたい。
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ゴイスー @goisup 2015年3月26日
逆に、米軍のプレゼンスが落ちてるのが心配。 オバマは「米中にとって太平洋は十分に広い」っつー習近平の言葉を「I agree.」しちゃってるからなぁ
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straysheep@SOLORIDER @sheepfactry 2015年3月26日
mitos7 私だったら、まず手始めに「元基地反対派から粛清」してくけどね。自国を売るヤツを信用する程バカじゃ無いよ、中国。
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kou @kou1773585 2015年3月26日
沖縄は国境の島で隣国は日本を敵国としている中国だもの。基地ゼロは無茶だわ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年3月26日
[c1835049] はて?都市部に位置する基地の再開発で経済効果が期待できるなら、尚更周囲が住宅地になっている普天間基地を郊外の辺野古に移転させ、返還される普天間基地跡地を再開発に回した方が良いのでは?消費人口もさほど減りませんし、住宅地のど真ん中に再開発地区が開けるんですから経済効果が期待できますよ?
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月26日
中国脅威論をなんの根拠もない、と結論する根拠もどこにもないんですけどね。国力拡大によって資源消費国となっている現在の中国には、南半休諸島、アフリカ、オーストラリアなどに市場と資源を求める必要が生じてきていて、その点では日本と海が必要な理由がダブっているのは確かですし。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月26日
また、ライバルであるアメリカの裏庭にあたる西太平洋の自由な航行(軍用艦の)はそもそもアメリカにとっても脅威なわけで。また、沖縄は台湾と朝鮮半島有事に「米軍が」即応するための重要ポイントですが、その想定国は中国であるわけで、中国脅威論を非現実的と考えるのはそれはそれであまりに軽率じゃないですかねえ。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月26日
結局のところ沖縄の基地問題は、防衛対象(仮想敵)をどこと想定するか、脅威の程度をどのように設定するかで大袈裟か平和ボケかが決まる問題でもある。平和ボケは米軍を大袈裟と言い、大袈裟と言われる側は指弾する相手を平和ボケと呼ぶ。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月26日
何もしないで善隣友好を信じられるほど中国のことを信頼できない、という実績は、尖閣や白樺や南沙諸島埋め立てで裏付けられている訳で、中国脅威論に根拠がないと言い切るのも無理がある。
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黒山 @ku6yama 2015年3月26日
中国の資源確保の方法のえげつなさをあげるならばダルフール関連もあるよね
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yuichiro kamio @torikagonotorio 2015年3月26日
日本政府は攻撃力を持つと使いたがるって、相手も一緒 自分が…、相手が…は既にここに書かれてる通り 9条が守られていたのは攻められていなかっただけ
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年3月26日
あと、まず漁民を送る。都市があるなら移民を送る。足掛かりを作った後、「自国民保護」のために武装した艦船を送る、ってのは中国の伝統的海洋進出の手順だけど、当の中国が昔やられて痛い目にあったのを覚えていて、有効な手法と理解してるんじゃないかと思ってはいる。
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R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015年3月26日
[c1835401] 中国沖縄侵略論が何も根拠が無いのなら http://politas.jp/features/2/article/190 の結果の台湾近辺での仲井真氏の得票数のほうが翁長氏の得票数よりも大きいことはどのように説明されるのですか?
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ユーレカ @Eureka_2GG 2015年3月26日
[c1835397] >だから~ 県外に移設すると元コメにある消費人口(文脈上基地関係の人数)はごっそり減るので試算の前提が大変動すると思いますが。
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ephemera @ephemerawww 2015年3月26日
日本にとって中東や東南アジアからの貿易航路は生命線。中国にとって沖縄に進出する理由はそれだけで十分だし、日本がそれに備える理由も十分だ
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RON_RON_PON @ronronponpon 2015年3月26日
中国が1988年に南沙諸島を攻撃占拠している時点で、中国が尖閣や沖縄に攻めて来るというのは妄想とは言えない。クリミア問題ではロシアが大恐慌に陥っていない。クリミア問題の意趣返しで、おそらくロシアは中国への態度を保留するか支持する。
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RON_RON_PON @ronronponpon 2015年3月26日
現在のところ中国には海外企業が多く参入している。そのため在中企業邦人の利権問題で各国の足並みは揃いにくい。だが中国という国は、海外進出している企業や邦人をあっさり切り捨てるだろう。
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年3月26日
ロシアが今やってるけど中国は絶対やりません、ってのをどうやって米国に納得させるかですよね...
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黒山 @ku6yama 2015年3月26日
経済的袋叩きっていわれても今の中国の生産力・消費力から見て制裁を加えた方に利益が薄すぎるので現実味にかけるんじゃなかろうかと、仮に経済的制裁を加えられても圧力でとったモノのほうが大きければ無駄に近いし最終手段の軍事的制裁も常任理事国なんで困難だと思われ。
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年3月26日
あと、普天間返還後は大部分が住宅地になるんじゃないかな。開発益で電車引けるくらい儲かるといいんだけど...
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Gril @Gril_ops01 2015年3月26日
hatimaki_kuroda 可能性が0でなければ対策取りますからねぇ…米軍は(占領された)ワシントンD.C攻撃作戦練ってるぐらいですし「絶対」という言葉自体を信用しないと思いますよ…
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ephemera @ephemerawww 2015年3月26日
沖縄の立地の重要性は琉球國の繁栄が実証した。アメリカは沖縄をキーストーンと呼んだが、今日、中国にとってもシナ海を内海にし、日本を牛耳り台湾を併合する要石であり、日本にとっても生殺与奪を他国に握られるかどうかの要石。沖縄はどうあっても日本かアメリカか中国いずれかの勢力圏に取り込まれ基地が置かれるし、仮に独立したとしても上記の理由から日本や中国の侵略に備える軍備が必要になる。基地のない沖縄などありえない
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黒山 @ku6yama 2015年3月26日
中国って他国の圧力よりも資源の不足による発展の鈍化やそれにともなう国民の不満増大を恐れているんだと思うよ。人口の多さが武器だけどそれがひっくり返れば手がつけられないもの、だからこそ情報統制をかけて小さな芽から摘み取るような真似してるんでしょうし
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年3月26日
[c1835695] 辺野古は自衛隊も使えるようにしよう、って話がありましたけど、普天間はないんですかね?
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ephemera @ephemerawww 2015年3月26日
沖縄県民に必要なのは荒唐無稽な理想論ではなく、正しい現状認識と日本の一員である覚悟。長期的には米軍の極東プレゼンスは低下する。その肩代わりを日本が軍拡で補い、在沖米軍基地は絶無にならないまでも相当に縮小する。つまり沖縄県民の願いは長期的には実現していく。そもそも普天間移設もそういう文脈でのことで、当初から移転に伴い他の4箇所の基地返還が確約されていたはずだ。沖縄は日本政府が何を進めているのかを正しく理解すべきだ
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うにら @riafeed 2015年3月26日
[c1835695] 確か沖縄のどこかで基地を作るかどうかの住民投票が反対派の意向で行われて、結局賛成多数でしたね、それを受けて反対派は訴訟すると息巻いてましたね。
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ephemera @ephemerawww 2015年3月26日
アメリカは早晩、在沖米軍の主力をグアムまで引き上げるだろう。左翼はこれを反基地運動の勝利のようにプロパガンダするだろうが、それは軍事費を縮小し日本に肩代わりさせたいアメリカの都合だし、その分の沖縄の防衛負担は日本が担わなければならないから、自衛隊が相応に整備されなければならない。そうして初めて在沖米軍基地は縮小していく。そういうことを沖縄県民が冷静に理解しなければ政府だってそのように進められない。些細なことに一喜一憂する左翼の扇動に躍らされるのはやめるべきだ
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Sim @tamashirosama 2015年3月26日
沖縄に基地が集中するのは、沖縄に地政学的リスクが集中しているのだから、仕方がない。 この地政学的リスクを高めているのは、中国であることは明白だよね、否定したいお馬鹿さんもいるけど。
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黒山 @ku6yama 2015年3月26日
自衛隊だとミサイルとかの敵の前兆行動から判断して潰しに行くってことが難しいので圧力に欠けると思うんよ、最悪の場合初手致命傷とかされたらどうしようもないからね。
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R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015年3月26日
[c1835626] 少々言葉が足りていませんでしたね。「中国と国境を接している地域では基地の撤退を求める声よりも基地の保全を求める声が大きい」という事実についてはどう思われますか
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春加奈 @harukana1000 2015年3月26日
[c1835624] 他の方がすでに言及されてますが、ロシアのウクライナ、クリミア問題。そして中国の南沙諸島侵攻を見てる限り楽観は出来ないと思います。仮に可能性が低いのだとしてもそういう可能性を考えてこその国防では…
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ケイ @qquq3gf9k 2015年3月26日
そもそも常識が共有できてるならチベットや南沙諸島みたいなことは起きないわけで。中国脅威論はあり得る事として理解すべき話だと思うのだけどね。
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まどちん● @madscient 2015年3月26日
riafeed それ与那国島な。町議会は誘致反対がやや優勢で、あらかじめ議会や町長に「住民投票の結果を尊重しろ」という議決をしたうえで住民投票(中学生や永住外国人を含む)をやったら住民は誘致賛成派が圧倒多数だったという話。http://bit.ly/1rjZuy0
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NTB006 @NTB006 2015年3月26日
アジアの最重要拠点の一つである沖縄を失うくらいなら、沖縄でテロとの戦いが始まっても何の不思議も無いと思いますけどね。反対派が実績を積み上げてくれたおかげで堂々と沖縄で掃討戦できそうですし。
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NTB006 @NTB006 2015年3月26日
沖縄戦を体験し、今もなお世界中で正義の鉄槌を振り回しているアメリカをなぜそこまで過小評価できるのかは本当に疑問。正義の為なら山を平地にだってしますよ、世界の警察()は。
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春加奈 @harukana1000 2015年3月26日
[c1835860] 煽ってるのは中国だと思いますぞ
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Gril @Gril_ops01 2015年3月26日
いや何で「天地がひっくり返るような事が起きないと無理だ」を「天地をひっくり返せと言うバカがいる」…と捉えちゃうのさ
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Gril @Gril_ops01 2015年3月26日
あー…あと在日米軍を肩代わりするとなると防衛費が今の2.5倍ぐらいの10兆円ぐらいにはなりかねないのよね。ただでさえ数が足りてない上に在日米軍分が減少するとなると規模拡大が必要だし
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年3月26日
[c1835397] 基地の跡地を開発すれば経済効果が期待できる。基地があると経済活動が阻害されているという話ですよね?普天間という町中から辺野古という僻地に基地が移動して再開発可能な地区が拓け、米軍関係者というオールシーズン県内で生活する安定した収入を持つ消費者層はさして減らないのに、経済的観点から反対する理由があるんですか?何か辺野古に巨大リゾート計画でもありましたっけ?
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春加奈 @harukana1000 2015年3月26日
[c1835865] ありませんよ。歴史認識で日本に責任なんて。中国が歴史問題で反日を煽り国民に反日教育をして反日戦士を育ててるのは中国の問題であり日本の問題じゃないのですが…?
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ミトス@宮城 @mitos7 2015年3月26日
戦争が発生するきっかけって「自分たちと同じ考えを相手もしているだろう」という読み間違いから始まるんだよナー。経済的なダメージを考えると戦争は割に合わないと考えるのは日本人的思考で、中共がそう考えてるとは限らないヨネ。民主化運動が盛り上がって共産党の一党独裁が揺るがされそうになったトキ、武力で鎮圧したのがかつての天安門事件だし。現在の中国は不安定要素多いし何が起きてもおかしくないとおもう。
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ephemera @ephemerawww 2015年3月26日
[c1835865] そもそも国防の必要性と歴史上の出来事の責任は全く次元の違う話だ。先の戦争自体がすでに国際手続上は決着している話で、責任などナンセンスだ。戦争は終わりという契約を交わした時点で終わりなのだ。その後を引きずるのは引きずる側が悪いのだ。それこそバカバカしい話だ
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ephemera @ephemerawww 2015年3月26日
大局的にみれば、上記したように沖縄は日米中の大国の思惑と勢力の衝突する要石であって、こういう場所では軍事的空白こそ紛争を誘発する。ここに大国の基地があるからこそ情勢が安定しており、平和だからこそ基地をなくせなどといえるのであって、基地がなければ、沖縄は全島が日米中による血みどろの陸戦場になっても全く不思議ではない。沖縄県民による基地廃絶運動は、自らの死刑執行命令書にサインをするようなものだ
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ゲルマン味噌太郎 @kkaviet4 2015年3月26日
沖縄から米軍基地がなくなったら、台湾有事のときどうするんじゃい。
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ゲルマン味噌太郎 @kkaviet4 2015年3月26日
沖縄に米軍基地があるのは、何も沖縄防衛のためだけではないですよ。台湾有事のときに備えているんですよ。沖縄から基地が撤退したら、台湾は大陸に飲み込まれてしまう可能性が高い。
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015年3月26日
[c1835990] 琉球の海が世界遺産に登録されると、観光客の自由な遊泳やダイビングを制限する必要があるのでは・・・かえって観光収入が減りませんかね?
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R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015年3月26日
[c1835864] なら、基地面積が小さい西表島や与那国島宮古島でも仲井真氏(基地全廃は求めない)が優勢だったという説明ができないのですが?
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春加奈 @harukana1000 2015年3月26日
[c1836061] そうですよ。責任ありませんよ。そもそも歴史観なんて国それぞれでしょ。米国は未だに原爆の正当性を主張していますがだからって日本が反米映画作ります?反米教育を施すんですか?中国人も散々日本にテロやって国内で中国共産党を賛美していますが、だからって子供に反中教育やるの賛成なので?あなたが言ってることってそういうことでしょ?
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春加奈 @harukana1000 2015年3月26日
[c1836061] そもそもA級A級と言ってますがね…中国が憎むのは陸軍大将出の東條と同じく陸軍の松井石根でしょうけど、東條はともかく松井って実はA級戦犯じゃなくてB級戦犯なんですよねぇ…A項としては無罪判決なんで。A級がいなくなったってB級戦犯どうするんですか?B級も排除しろと言うんですか?C級はどうします?あるいは日中戦争に関わってた人全員排除します?そんなことやってたらキリないでしょあなた。それとも全部その言い分呑めとでもいうんですか。
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言葉使い @tennteke 2015年3月26日
azukiglg 脱法ドラッグで中国産のぶん、日本の警察が中国の警察(お互い知り合い)に「なんとかしてくれないか」とぼやいたら、「え?法律に違反してないし、買って吸うか吸わないかは買った奴の判断だろ?」と言われ、実はアヘン戦争で英国が中国(清)に言ったことそのままだとか。
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015年3月27日
何の根拠もない中国沖縄侵略論ねえ・・・あの程度で根拠がないと断言できるなら、「安倍が侵略戦争!」なんてのもそれこそ何の根拠も見いだせないんだが。
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Gril @Gril_ops01 2015年3月27日
[c1835633] 人民解放軍が掲げる構想で第一列島線と第二列島線いう物がありましてね…第一列島線は「九州を起点に、沖縄、台湾、フィリピン、ボルネオ島にいたるライン以西の絶対的制海権の確立を目指す構想」第二列島線は「台湾鎮圧時に台湾に増援に向かう米軍のキルゾーン」なんですが…「勢力圏外縁部には基地を設置してより強固な軍事的支配を確立する」んですよね。米軍みたいに
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Gril @Gril_ops01 2015年3月27日
朝貢国(=沖縄その他多数)の事を「清の版図でありながら列強に奪われた中国固有の領土」と表記しているのも知らんのだろうな…教科書でだけどね
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2015年3月27日
そもそも観光産業って数十年数百年安定して維持出来るなんていう保証がどこにもない産業なんで、時を重ねて数世代生きていく人々が国家として纏まって経済活動するための「主産業」としては、あまりにも心許ない代物でしょう。
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腹下しの助 @bitiguso 2015年3月31日
米海兵隊の抑止力「沖縄でなくても」森本元防衛相 2015年3月30日 09:20 森本敏元防衛相と岡本行夫元首相補佐官は29日、NHKの番組に出演し、在沖海兵隊の抑止力について沖縄駐留の軍事的な合理性はないと強調した。http://www.okinawatimes.co.jp/article.php?id=109365
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腹下しの助 @bitiguso 2015年3月31日
海兵隊の「抑止力」は後付け 鳩山氏、普天間の全容語る    鳩山由紀夫前首相は12日までに共同通信とのインタビューに応じ、首相在任中の課題だった米海兵隊普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)移設交渉の全容を初めて語った。 http://www.47news.jp/CN/201102/CN2011021201000535.html
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腹下しの助 @bitiguso 2015年3月31日
『基地に常駐しているわけでもない海兵隊を抑止力と表現する不自然さ』  >山下氏が米国防総省の資料で明らかにしたように、在日米軍はアフガニスタンやイラクでの軍事作戦に毎年3000人、4000人といった規模で兵員を派遣してきました。
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腹下しの助 @bitiguso 2015年3月31日
続き その中心を占めているのが、沖縄の海兵隊です。「海兵隊は日本や沖縄を守る『抑止力』などではなく、まさに他国に攻め込む『侵略力』」です。 山下氏は普天間基地のヘリ部隊が1年の半分以上、海外展開していたという宜野湾市の調査も紹介しました。半分以上、日本を留守にして一体どこが「抑止力」というのでしょうか。 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik14/2015-03-19/2015031901_05_1.html
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腹下しの助 @bitiguso 2015年3月31日
ヘーゲル長官は尖閣諸島の最終的な領有権について米国は特定の立場を取らないとしたうえで、尖閣諸島は「日本の施政権下にあり、よって日米安全保障条約の適用範囲内にあると認識している」と述べたhttp://www.afpbb.com/articles/-/2941471   『米国は特定の立場を取らない』
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腹下しの助 @bitiguso 2015年3月31日
アメリカは尖閣諸島を「領土権係争地」と認定している上に、「(安保)条約によって介入を強制されるものではない」との駐日大使の発言も存在し、その姿勢は現在も否定されていない。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E5%95%8F%E9%A1%8C#.E3.82.A2.E3.83.A1.E3.83.AA.E3.82.AB.E3.81.AE.E7.AB.8B.E5.A0.B4
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RABBIT!! @r_a_b_b_i_t 2015年4月1日
反対派はみんな根拠を出せず、よくわからないけれど日本が悪いんだ(だから日本が不幸にならないためにこうしようってのはない)って言い続けるだけなのは偶然なんだろうか。 直上で連投している人のコピペも一度やらせてみようの民主と同じで、うまくいく保証皆無の上に失敗したら致命的、でもその対策は何も記載されてないし。 なぜここまで何を書かれても即座に突っ込めるほど考えが浅いのか不思議でならないよ。
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milimili @milmil55082946 2015年4月1日
海兵隊が抑止力にならなくて、尖閣有事にアメリカが出てくるとは限らないって俺は読んだけど、だとしたら日本独自の戦力でもって対抗しなきゃならんわな。防衛費の増額や自衛隊の定員数の増大まで含めた戦力の増強が必要だね。・・・・・・少なくとも、俺は上の記事からはそうゆう発想しかできないし、そうゆう反応のしようしかない。
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milimili @milmil55082946 2015年4月1日
bitiguso ほぼ記事のリンクしかないから、何が言いたいのかさっぱりわからないんだけど。海兵隊は抑止力にならないから、もっと基地を増やして抑止力になる部隊を置いてもらおうってこと?それとも抑止力になる戦力を自衛隊で養成して沖縄に配置しようとか?
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ゴイスー @goisup 2015年4月1日
米軍のお話なのだから、アメリカがどういう意向なのかっつー話でしかない。「オバマがどうしたいか」ってのがある一方で「オバマ以降」を軍や国務省が考えないわけはないわけで・・・。
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月1日
milmil55082946 あのコメントとリンク記事を読めば、沖縄駐留米軍(特に主要部隊である海兵隊)は日本にとって外敵の侵攻に対する有力な(依存する価値があるほどの)抑止力と言うにはほど遠い存在だということが理解できると思います。
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milimili @milmil55082946 2015年4月1日
bitiguso で?だからそれを聞いたところで、俺からしたら「じゃあ米軍に依頼するなり自前で用意するなりして、もっと実効性のある抑止力を用意しなきゃならんね」としか反応できないんだってば。特に米軍に依頼するのならば、何らかの意図をもっておいてある海兵隊を無理矢理追い出すなんて言語道断だぞ?頬を平手打ちして守ってくれとか頭がおかしいのかって話にしかならんわ
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月2日
milmil55082946 とぼけるなよ。 俺は「米軍には期待することが出来ない」と言ってるんだ。
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月2日
そもそも日本を占領した勢いで居座っているだけの外国の軍隊に日本の自衛を任せようとする考えがおかしい。頼むなら自衛隊にしろよ、期待も出来ない外国の軍隊に変な幻想抱くなよ。
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月2日
[c1844519] お前はこの問題に関してなにか中身のあることを言ったか? 持論も持っていない奴がいきなり個人攻撃始めて場を汚してるんじゃないよ。  お前らみたいな連中に発言する資格はないよ。  お前らはお前らの大好きなアニメの話題でワイワイやってろ。  こっち側には来るな。
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
bitiguso じゃあ代わりに自前で抑止力を期待できる戦力持つべきですな。とりあえず防衛費3倍で
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
てか、抑止力として期待できないなら余計に海兵隊に手出しできねーよ。ただでさえ勘定してたのより防衛に余裕がなくなるんだから、この上アメリカまで刺激するような真似できるかっての
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
[c1844519] まぁまぁそう言わずに。男は度胸、なんでも(ry
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月2日
milmil55082946 自衛隊の防衛費は世界七位だが三位のロシアと大差ないのだぞ?
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月2日
milmil55082946 抑止力として期待できない外国の軍隊の、しかも基地を開けることが多い外征部隊に、お前は一体なにを期待しているんだ?  アレが抑止力?  バカ言うな。
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
bitiguso 人件費とか物価とかの兼ね合いもあるから、単純なドル換算じゃ何ともいえんよ。見るべきはむしろGDP比。安保が有名無実だと仮定するなら、日本の立地条件じゃ現状の1%なんて話にならんよ。イギリスやインドあたりと比較して考えれば3%は必須だね。
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
bitiguso まして過去の軍事的資産があるロシアとは比較にならんよ。アメリカの力を借りずに独自防衛せにゃならんとしたら、第7艦隊を自前で用意せにゃならんのだから。
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
@bitiguso だーからアレを抑止力にカウントしないとしても、何らかの意図をもって置いてあるモンを無理矢理どかしてアメリカを刺激したくないって言ってんですよ。四面楚歌じゃどーしようもないってのは太平洋戦争の数ある戦訓の一つでしょうに
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月2日
milmil55082946 なんで第七艦隊を用意する必要性が出てくるんだ?
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月2日
milmil55082946 戦後日本に居座っている日本の役に立たないが思いやり予算や基地移転費をせびる外国(アメリカ)の軍隊を日本が追い出すことで、なぜアメリカが刺激されるんだ?  そもそもそういう話をしていないだろう。  それともそれが本音だったのか?
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月2日
けっきょくこいつもアメポチ。  発言の展開もステレオタイプ。
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月2日
ネトウヨってのはこんなのしかいないんだな。
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月2日
こいつらは保守とはほど遠い外国の犬だな。
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
bitiguso 近場に敵らしき敵がいないどころか安全保障上の協力まで期待できるけど、世界のあちこちに領地抱えていて主権で揉めてる地域もあるイギリスはGDP比2.7%。揉めてる中国の隣にあるインドが2.8%。本土以遠に係争地域を抱えている上に、その揉めてる相手である中国と眼鼻の先にいる日本が、前述2国以下の防衛費で済むわけないじゃん。
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
bitiguso アメリカが用意してくれるはずだった武力が望めないなら、同じだけの武力を自前で用意するしかないよねって話だけど?まったく同じものじゃなかったとしても、それに相応するだけの戦力は必須。
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
bitiguso はい?アメリカが味方にならんなら、せめて敵にはしたくないって話だけど?アメリカの軍事的プレゼンスが見込めなくなって、1ミリも余裕がなくなった日本の防衛に、この上さらに対アメリカまで考えるような余裕は絶無なんだが。安いプライドにこだわった挙句、国体ごと吹っ飛ぶのは70年前でコリとこうや。
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
bitiguso はい『アメポチ』、『ネトウヨ』いただきましたーwwwwwwwww
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015年4月2日
中国の属国になるぐらいなら、まだアメリカの属国呼ばわりされる方がマシだ。
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
bitiguso 軍事趣味者の末席を名乗ったことはあるけど、保守なんて自認したことないッスwwwてか俺みたいな保守いるわけねーよ。
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
今確認したら、2013年ではイギリスは2.3%、インドは2.45%か。前のはデータが古かった、失敗失敗。やったね日本ちゃん!2倍強くらいで済むかもよ!思いやり予算を丸ごと防衛費に突っ込んでも全然足りないけどね!
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milimili @milmil55082946 2015年4月2日
[c1844878] 現状でそのまんまアメリカまで敵に回るとしたら、無理があるのを通り越して受け入れ不可能なレベルですね。仮に中国と安保に近い条約を結んだところで、それが意味するところは世界2位と組んで世界1位を相手にするという、現状よりキツい状況ですし
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Gril @Gril_ops01 2015年4月3日
milmil55082946 そもそもその状態だと普天間の主が米軍→人民解放軍になるだけで基地撤廃という目標は達成できませんわな…
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Gril @Gril_ops01 2015年4月3日
冗談抜きに「世界一位と世界二位の双方をぶん殴ってもなお余力有り」ぐらいの軍事力がない限り外国軍基地撤廃は不可能だし『沖縄そのものから基地撤廃』となれば軍国主義国家と化してフィリピンやら台湾、福建省、グアムサイパン辺りに駐留軍を置く。ぐらいの事をしなけりゃ達成は出来ない
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milimili @milmil55082946 2015年4月3日
Gril_ops01 そもそも米軍なし、自衛隊増強無しの状況になった時、中国が今の要求レベルで我慢してくれるとは限らないんじゃないか、とか思うんですが。スプラトリーで見せた所業を思い出すと、どーしてもあの国の大陸棚に関する所見が頭をちらついて・・・
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milimili @milmil55082946 2015年4月3日
Gril_ops01 経済制裁どころか国連軍が日本列島に上陸してくるレベルですなwwww俺、アメポチでいいや(諦観)
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Gril @Gril_ops01 2015年4月3日
milmil55082946 そもそも外国人参政権だけで沖縄はマズイですよ…200万人なんて働き盛りの退役軍人だけで確保出来る人数ですしクリミアの再来に
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milimili @milmil55082946 2015年4月3日
Gril_ops01 そうゆう意味じゃ、あの辺の防衛がらみの話は沖縄県民だけに決められたら堪ったもんじゃないですわ。
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月3日
ネトウヨの主張はいつもこのような感じで推移し、その化けの皮を自ずから剥ぎ取って「アメポチ」という正体を現す。
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月3日
奴等は「在沖縄米軍は抑止力たり得るか」という問いに「たり得る」と答えんが為に、ここまで国防の基準をいじり倒す事が出来る異常者だ。
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腹下しの助 @bitiguso 2015年4月3日
こいつらは保守などではけしてない。 ただのアメリカの犬だ。
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smw @Shi_MeiWo 2015年4月3日
国防は国の防衛って意味なんだから国単位で考えるべき問題なのに、自治体や県がしゃしゃり出てくる時点で不毛なんだよなぁ。
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milimili @milmil55082946 2015年4月4日
bitiguso 単純に「世界最強の軍隊相手に平然と喧嘩売る奴はいないだろう」って期待値からたり得ると考えてるし、あんさんの言うとおり戦力にならんのなら、覚悟決めて国費つぎ込んで抑止力として成立するだけの武装をするしかないって言ってるんだけど?まさかと思うけど、米軍の力にも期待せず、戦力も増強しないで世の中渡っていける方法があるとか言わないよね? 
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milimili @milmil55082946 2015年4月4日
bitiguso だーからアメポチでいいってんじゃん。読めよ上をwww milmil55082946
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
#沖縄#在日米軍 における、“海兵隊”の存在意義」に関し、是非何れであれ、言及の意見が終盤まで無いので不審だったが。漸くお一人確認出来て、安心w
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1Hgj3tV ・米国も実は不要と思っている普天間基地 なぜ中南米諸国は米軍のプレゼンスを拒否し続けられるのか | JBpress #沖縄 #在日米軍
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年4月18日
ダグ・バンドーさんって「在韓米軍は撤退すべし」と「半島有事は在韓米軍が対応するので在日米軍は普天間から撤退すべし」と両方主張してるのでちょっと信用できない。
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1zr5hQD#辺野古 新基地建設問題について、#菅義偉 官房長官が言っている事は事実に反している。その事は百も承知で、官房長官は発言している” #自民党 #沖縄 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1zr5hQD "閣議決定(1999)には、其ら #沖縄 側からの条件(軍民共用空港である事や軍事基地としての使用期限、使用協定に関すること等)が盛り込まれていた" #自民党 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1zr5hQD “閣議決定にあった計画を #在日米軍 再編に関する日米協議の中で変更し2006年に日米合意し、其に伴って1999年の閣議決定を廃止したのは日本政府” #沖縄 #自民党
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1zr5hQD#沖縄 側に変更内容に関する説明もなく、最終的に日米合意する際にはその内容を事前に沖縄側に伝え協議するという約束/反故にし日米合意” #自民党 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1zr5hQD “守屋前防衛事務次官を中心にした #在日米軍 再編合意時(2005/6)に、今日の状況はすでに始まっている” #自民党 #沖縄
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1zr5hQD#沖縄 の保守陣営が政治的に翻弄されながらギリギリの処で出していた受入条件を反故にし、現在の #辺野古 新基地建設計画はある” #在日米軍 #自民党
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1zr5hQD “これら事実には全く触れず、仲井真知事の「埋め立て承認」を、1999年の #沖縄 側の同意に接続する #菅義偉 官房長官の発言は酷い。今日の混乱は、ひとえに、#自民党 政権が自ら作った状況”
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1zr5hQD “枯れ葉剤など猛毒のドラム缶が遺棄されている返還地” #沖縄 #在日米軍 #自民党
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1zr5hQD “日米両政府は退役米軍人や民間からの様々な証言があるなかで、今でもベトナム戦争時の沖縄への枯葉剤の持込み貯蔵等について否認” #沖縄 #在日米軍 #自民党
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1zr5hQD#沖縄 は、条件付で是を容認する沖縄もあったが、その条件ですらがうやむやに小馬鹿にした様に雲散霧消させられた沖縄があり、其でも尚是認する事を沖縄に要求する日本国政府の傲岸不遜” #自民党 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1DhDwLb ・保坂展人のどこどこ日記《注目! #アメリカ に広がる「在沖海兵隊不要論」》 #沖縄 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://on.fb.me/1Q095ml ・海兵隊の沖縄駐留「日本が要望」元駐日米大使(沖縄タイムズ)《クリントン政権下で駐日米大使を務めたモンデール氏が1995年当時、米軍普天間飛行場の返還交渉で、日本側が在沖縄米海兵隊の駐留継続を望んでいたと述べていた》
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://on.fb.me/1Q095ml 《同年に発生した少女暴行事件の重大性を米側が認識し、海兵隊の撤退も視野に検討していたが、日本側が拒否し、県内移設を前提に交渉を進めていた》 #沖縄 #在日米軍 #自民党
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年4月18日
バーニー・フランクはネタ枠議員だし、モンデールは同時期に「米国は尖閣に関与しない」って言ってたけど最近オバマが引っくり返したし、「米国の総意」じゃないんじゃね?
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1Je7c0h 《〔書評〕屋良朝博著 『砂上の同盟 米軍再編が明かすウソ』 》#沖縄 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1Je7c0h#沖縄 駐留の/海兵隊司令官に質問/九州でも北海道でも日本政府が訓練場や必要施設を用意すれば、海兵隊はそこへ移る事は可能ですか」》#在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1Je7c0h 《海兵隊司令官はこう答えた。「イエス。#沖縄 でなくても構いません」》#在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1Je7c0h#沖縄 に多くの基地が集中しているが、日本政府が金を出せば部隊を動かせるということか/司令官は「日本がちゃんと条件を揃えることが前提です」と言い》 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1b6TJvX#沖縄 タイムス社説[海兵隊引き留め策]沖縄押し付け もう限界』《本土に/駐留していた米海兵隊が沖縄に移駐してきたのは56年/沖縄からは「なぜ広大な日本から土地の狭い沖縄に移駐してくるのか理解に苦しむ」との抗議の声》
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ポポイ @popoi 2015年4月18日
http://bit.ly/1b6TJvX 《米国のケイセン調査団/ #沖縄 現地で調査/報告書/「日本政府は、その安全保障に寄与し、しかも米軍基地を国内に置く事から生じうる政治問題を避ける事ができるという理由から、沖縄の米軍基地を歓迎している」》
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年4月18日
ヘンリー・スタックポールって「我々は瓶の蓋だ、米軍が撤退したら日本は軍事大国化する」って言った人じゃんか。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2015年4月18日
一生懸命書いた意見なのに、ハチマキくろだ氏にそれぞれ一言で引っ繰り返されてる件(^^;)
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年4月18日
azukiglg わりとソースかぶってるのと、何故かほとんどの発言者が引退済みか引退間近なんですよ。
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1GwRUV5 琉球新報 “ナイ元国防次官補、辺野古「再検討を」 地元民意を重視” #沖縄 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1GwRUV5 《長期的には解決策にはならない。固定化された基地の脆弱(ぜいじゃく)性という問題の解決にならないからだ」と指摘》 #沖縄 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1GwRUV5 《中国の弾道ミサイルの射程内にある #沖縄 に米軍基地が集中することが対中国の軍事戦略上、リスクになるとの見方を》 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1A3u2lA 琉球新報 “「在沖基地は脆弱」 ナイ氏寄稿 日米同盟再考求める)
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1A3u2lA 《ジョセフ・ナイ氏/「海兵隊を県内で移設する現行計画が #沖縄 の人々に受け入れられる余地はほとんどない」と分析した上で、在沖海兵隊のオーストラリア移転を提言した経緯が》#在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1JeuIu5 [文谷数重]【「#沖縄 基地問題」安倍首相、次の一手は?】~米・海兵隊国外撤退という選択~ #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1JeuIu5 《中国とのゲームは海空戦力で行われており、海兵隊陸上戦力ではない。中国にとって脅威であり、日米側にとっての抑止力は日米の海空戦力であり、海兵隊ではない》#沖縄 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1JeuIu5《県知事は「嘉手納について言及していない」ことに注目すべきである。この点からも、妥協策が成立する余地はある。》 #沖縄 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1JeuIu5#沖縄 が日米安全保障面で重要であることは確かではある。だが、それは嘉手納と那覇が重要であって、#普天間#辺野古 ではない。そこが県との妥協を探る立脚点となる》#在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1CYWntS 神浦元彰『日本軍事情報センター』“米誌タイム記者 「海兵隊は #沖縄 に必要か」 コスト面などで駐留疑問視” #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1CYWntS 《国防総省系のシンクタンク、アジア太平洋安全保障研究センター(ハワイ)のジェフリー・ホーナング准教授/在 #沖縄 海兵隊の抑止力/「対中国ならば第7艦隊」》#在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1CYWntS 《国防総省系のシンクタンク、アジア太平洋安全保障研究センター/ホーナング准教授/在 #沖縄 海兵隊の抑止力/「対北朝鮮なら在韓米軍」》 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1CYWntS 《国防総省系のシンクタンク、アジア太平洋安全保障研究センター/ホーナング准教授/海兵隊が #沖縄 から撤退しても日米両国の安全保障に影響はしないとの見方》 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1EW2HZ7 沖縄タイムスプラス《森本敏氏/海兵隊の沖縄駐留は県外に受け入れてくれそうな場所がないからであって、軍事的な必要性はないという考えを示し》
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1EW2HZ7 《海兵隊が沖縄にいなければ抑止にならないという専門家が随分いる。それは軍事的に見ると間違い。有効に抑止力が発揮できる場所であれば必ずしも沖縄でなくてもいいが、政治的には難しい》
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1EW2HZ7 《岡本行夫 氏/外務官僚出身で普天間飛行場の返還交渉で故橋本龍太郎元首相の補佐官を/1972年の沖縄返還時に本土と沖縄で米軍基地を大幅に削減できたが、「本土側が身勝手に自分たちの周りから減らし、#沖縄 の基地の削減は進まなかった》
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1EW2HZ7 《海兵隊が必ずしも #沖縄 に駐留する必要は軍事的にはない》
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
http://bit.ly/1OpOFzB《松本清張の小説『黒地の絵』の題材にもなった事件で朝鮮戦争のとき小倉市の米軍キャンプから米兵が脱走した事が載っている資料》 #在日米軍
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ポポイ @popoi 2015年4月19日
#沖縄 での、本土へのヘイトを、得意満面のドヤ顔で積み上げたがってるセンセイ方は、さ。其れは、保守的視点では、愚策だと、自覚しといた方が良いと思うよ。
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年4月19日
ジェフリー・ホーナングの「個人的見解」とか「元職」のジョセフ・ナイの発言とかいくら積み上げても論拠になんないですよ。米軍駐留に反対しないウチナンチューだっている、ってのと同じですから。
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ハチマキくろだ@6/6東京ティア く17b @hatimaki_kuroda 2015年4月19日
海兵隊員は岩国基地でも問題起こしたりしてますけど、それは日米地位協定の改正等で対応する問題で、軍事力の必要性は別のレイヤーではないかと。
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炭水化物まんせー! @komezou 2016年6月24日
コメント欄も含めいろいろと分かりやすいですね。感情論ではない、冷静な議論が必要だも思います。
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