SF作家 山本弘先生の「日本人のモラルが昔から高かったと思うな」「日本人のモラルは昔より格段に向上している」

中国観光客のモラルに眉をひそめてるけど、日本人だって昔は・・・ というお話。 編集可です。 5月14日 追加しました。
日本人論 公衆道徳
koleru 185272view 392コメント
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コメント

  • neologcutter @neologcut_er 2015-05-12 23:55:41
    昭和30年代なんてヤクザまがいの押し売りも日常茶飯事だったもんね。世の中良くなってるよ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-05-13 00:07:36
    個人的に日本人のマナーが良くなったのはごみの分別回収が口うるさく言われるようになってからだとは思う。
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-05-13 00:48:49
    小便鳥居とか初耳だわ……そんなのあったんだ。斬新w
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-05-13 00:52:06
    (豆知識)なんで当時の農家がそんなに金があったかというと、土地を売って成金になったのです。映画『駅前団地』とか参照。あと立ち小便は菅原文太のトラック野郎の時代でも普通。
  • 憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015-05-13 00:55:48
    旅館・ホテルのシャンプーの持ち帰りは結構深刻で、独特の形状のアフターシェーブローションのアウスレーゼなんかはフタを付けずにおかれてますな。あれだと持って帰れないから。むろん中国人観光客が来る前から
  • 憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015-05-13 00:56:13
    あと旅館の台座から外すと突きっぱなしになる懐中電灯も防災用というより盗難防止の意味合いが強いとか。昭和四〇年代にそういう感じで普及したとか
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2015-05-13 01:01:57
    まあ、だからと言って、今現在、迷惑を掛けられてる中国人や韓国人を甘やかしてやる義理はないけどね
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-13 01:05:16
    80年代半ばくらいまで日本人の団体は行儀が悪いと言われてたのを聞いた。スチュワーデスのお尻を触る、ホテルのアメニティだけでなくタオルを持って帰るなど。あと、半裸で廊下を歩くなど…
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-05-13 01:09:33
    フォーク並びって普及してるか? やろうとしたら割り込まれて断念ってのが度々だぞ。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-05-13 01:11:01
    mizuki_windlow 中国が日本のウルトラマンをパクッた、と何かの週刊誌があちらの特撮ヒーローを紹介していたが、オタが「それ言ったらスペクトルマンとかどうなるねん!」と突っ込んでいたのを思い出しました。 むろん、おっしゃる通り「だからいいじゃん」ではありませんが。
  • toumei-unicorn @monstar81053 2015-05-13 01:23:34
    「昔からモラルがある祖先」という偽史よりも「みんなでモラルを改善してきた祖先」のほうが誇りに思える気がするのだけれども。
  • 夏目屋(エセ遊び人) @otakuasobi 2015-05-13 01:35:30
    ゴミ避け鳥居さんもあるね。神様パワーはやっぱりすごいと思う。後、寛容にこそなるべきだけど締める所は締めるべし、だね。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 01:48:20
    バブル時代でも一緒に歩いていた人が立ちションしたんでちょっとびっくりした六本木の繁華街、23時。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 01:49:44
    どうせ在日だろ、とか言われそうな可能性を思い浮かべたので言っておきますが、わたしなんぞ足元にも及ばない、代々続く武士の家柄の出の方です。
  • まりも光線 @1098marimo 2015-05-13 02:04:34
    まあ、歴史改竄は明らかに良くないね。個人的には「だから何だ?今は2015年だぞ」という思いの方が強いけど。
  • muramasa @muramasa931 2015-05-13 02:37:34
    立小便はアレだとしても、仏像泥棒だの放火魔だのいたっけかな?日本人に。最近だと油ぶっかけですかね、まだ下手人は特定できてはいませんが。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 02:43:50
    今日本に来て目立っているのは中間層らしいからねえ。わたしの勤務先に客として来る中国人は品質を認めたものを適正価格で評価してくれるんで(こっちもぼったくってる訳じゃないっす。でも日本の方の一部からは面と向かって廉価品に比べ高すぎと言われる事もある)ありがたい客と見られるのも分かると言うか。
  • ゴイスー @goisup 2015-05-13 02:45:04
    少なくとも70年代〜バブルくらいの 「酷い日本人」ってのは一定数いたとは思うが、今の中国人たちと何が違うって、当たり前に考えりゃわかる事なんだけど、単純に 「 数 」 だよ。
  • ゴイスー @goisup 2015-05-13 02:46:46
    一億総中流の日本人がやらかした事ってのと、12億人の中の中流以上の階級が他国でやらかしてる事ってのをなぜ同列で比較するのか。
  • ゴイスー @goisup 2015-05-13 02:49:52
    文化っつーものは辺境に伝播し、空洞化する。中華において、日本は超辺境。礼だとか徳だとかそういう概念は発祥の地では意味をなさず、辺境の日本人は厳格に受け止めた。それが今日に至るってだけの話。
  • ゴイスー @goisup 2015-05-13 02:54:29
    今の中国でも、南宋以降は「中国ではない」とする言説が一般化しつつあるじゃん。礼や徳の概念の発祥の地が多民族に蹂躙され概念ごと吹っ飛んでる。今の「漢民族」って結局、元(モンゴル)や清(女真)を経てるわけじゃん?
  • morikan @Ref352101 2015-05-13 05:44:00
    「昔の日本もマナーが悪かった、だから中韓のマナーの悪さを笑うな見逃せ」とかなんとか、馬鹿な事を書いている人いるの?仏像泥棒だの放火魔かぁ・・・金閣寺炎上って有ったなぁ・・・五重塔心中とか中核派の寺社連続放火とか・・極左連中は寺社関係を破壊しまくってたんだけど・・まあ良いけど。国籍民族時代は違えど迷惑な奴はい居るわけで、それを非難するのは必要だしそこから学びマナー向上や社会制度の改善ができれば良いわけで、現代日本成功してる。ただ過去の改竄は良くない。
  • repunit @FlatSharp 2015-05-13 05:58:25
    子ども叱るな来た道だ。年寄り笑うな行く道だ……あ、怒られそう
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-13 06:39:14
    今の中国人は買春の為に日本を訪問するわけではないので、農協ツアーよりマシだと思っている。1970-1980年代にかけ「キーセン旅行」という言葉があった。88オリンピックを境に浄化運動や意識改革があったので、今は表面化しなくなりましたが。 http://zatsunen4989.web.fc2.com/omoide/035_kankoku_1.html
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-13 06:39:23
    「旅の恥はかき捨て」とばかりに、歓楽街や海外旅行先で醜い事をする日本人は居たよ。「過去の日本人は美しく、外国人は醜い」と思い込みたい気持ちは解るけどね。
  • trycatch777 @trycatch777 2015-05-13 06:45:42
    そういう過去を知らない若い人」がこれからの日本を支えて行くんだから、老人の「昔はこうだった」を強調してもあまり意味ないでしょ。べつに昔に生きているわけでもなし。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-13 06:57:13
    FlatSharp 真面目に、中国も韓国も日本の過去の歴史を本当にそのまんまなぞってるなあと思う。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-13 06:59:02
    cinefuk 買春ツアーってどっちかというとタイやカンボジア、ベトナムといった東南アジアのほうが盛んじゃなかったか? 未成年を買春できる! とかが売りで。今は以前と比べてどこも取り締まりが厳しくなっているようだが……。
  • えびくろす @yukisuri 2015-05-13 07:26:17
    インディアンの伝承だったか「過去は前、未来は背後」だそうだ。過去は見えるが未来は見えないから。2015年に生きて2015年しか知らないのは自分の目に覆いを掛けているようなものだと思う。
  • barubaru @barubaru14 2015-05-13 07:37:27
    「農協、月に行く」が書かれたということはそういう光景が恥だと思われてたからネタになったと言うことですからねえ。「今」みっともない行動をしているなら思う存分非難し白い目を向けるのが親切と言うものでしょう。日本人もそうされて成長し、マナーを守るようになったのですから。
  • お猿さん@NoSmileNoLife @mamachari3_Jpn 2015-05-13 07:41:40
    tolucky774 風呂上がりの一服よろしく、シャワー後の缶ビールを求めてタオル一枚姿で缶ビール買いに行った叔父は、、、お約束通り、オートロックの生贄となりました(とおいめ
  • えびくろす @yukisuri 2015-05-13 07:44:22
    super_haka過去 27年間の活動履歴を公開し疑問があれば確認もできる。それにしてもすごいな。ミミズに小便掛けたらチンチン腫れるのもご存じないのかな、あのヒト。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2015-05-13 08:06:04
    別に見逃せと言ってるんじゃなくて、「中国人のマナーが悪い」は主語が間違っていて、「急に金持ちになった国の人のマナーが悪い」の方が正確だってことだろ。モザンビーク人だろうがセントクリストファー・ネイビス人だろうが、条件が整えばそうなる。
  • 犬山しんのすけ @shinnosuke_inu 2015-05-13 08:30:09
    横浜市西区の静かな住宅街に住んでますが、そこでも団塊オヤジの立ちションを見つけて、萎えた先日...U´ ω`U
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-13 08:56:34
    mamachari3_Jpn それは今でもやらかす人が(;´∀`)
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-13 08:59:46
    立ちションしてるとこをFOCUSかなんかの写真週刊誌に撮られた代議士がいませんでしたっけ?
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-13 09:01:15
    あと、日本の諺に「旅の恥はかきすて」というのがありましてな。よろしくはないけど、それをやっちゃう人らも多かったの
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-13 09:03:49
    trycatch777 強調してるんじゃなくて、「昔はこうだったよ」というのを嘘つきよばわりされたら抗弁するしかないわけで。無知は仕方ないけど、ごめんなさいが出来ないのはダメでしょう
  • ねなし@イラスト描く人 @a_ne74 2015-05-13 09:07:36
    外国語って日本語とは発音方法が違うし、聞き取れない音だから耳につきやすい。中国語だと鼻音が多く高い音が多いから、団体さんが話しながら歩いてると気になる人が多いかもしれないね。反中国感情を持った人がそういう状況に会えば、中国人は声が大きくやかましい、という印象を持つのかも。
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2015-05-13 09:07:45
    資料映像で、東京オリンピックのチケット買い求める人々が行列作ってるというのがありまして、それ見ると紙屑が散乱しまくってて凄いんスよね。五輪がキッカケでマナー向上が進み、今の状態になったそうですが
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-05-13 09:11:00
    日本人のマナーが良くなったのはコミケが始まってからです。
  • ねなし@イラスト描く人 @a_ne74 2015-05-13 09:13:01
    繁華街の人通りの多い道端で大便をするという行為が常態化しているような話は事実なのだろうか。事実ならばマナー云々というよりも、習慣の違いとしか言いようが無い。その人の住んでいる場所では、それはマナー違反では無いということだから。
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-13 09:38:49
    農協ツアーが当時の日本人にも嘲笑されていたのは「成金の田舎者」の行動だから。いま問題視されている旅行客も、香港や上海の都会人からすると苦々しく思うだろうね。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-05-13 09:55:01
    幕末の江戸の街が非常に清潔で、住民は素朴で礼儀正しかったと外国人は記録してる。そうしたモラルが近代化とグローバル化によって崩壊したとするなら、経済的発展とともにそれを取り戻した今の日本社会の姿は特筆すべきこと。
  • ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015-05-13 10:04:00
    程度問題じゃね?店の中で立ちションしたり、門柱に唾吐いたり、人ん地の庭でクソたれたりは普通しないだろwwそれにたとえそんな事例があったとしても「だから笑って済ませろ」とは今も昔も日本ではならんだろw
  • kusano @t_kusano 2015-05-13 10:11:46
    「農協月へ行く」は日本人観光客のマナー風刺じゃなくて、筒井氏が子供の頃農家に疎開して嫌な目に遭った私怨が熟成されたものだと思うんだが。
  • smw @Shi_MeiWo 2015-05-13 10:22:31
    俺もそういう世代だけど、さすがに町の中で立ちウンコしている人は見たことないぞwww
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-05-13 10:32:52
    東京に住んでると中国人観光客とかよくみるけど、マナーはほとんど日本人とかわらんよ。言葉と服、髪型あたりで区別つくけど。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 10:43:54
    France_syoin ごめん、去年祭りに参加していた酔っ払いにやられたんだ、それ>門柱に唾吐いたり、人ん地の庭でクソたれたりは普通しないだろ
  • ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015-05-13 10:48:39
    to8var すまん、元ツイートでそれぞれ「人前で」が抜けてたw 酔っ払いがクズなのは国が違っても同じですなw
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 10:48:43
    ただ、昔の話で言えば札幌には馬糞風ってもんが風物詩だった時代もあって http://poros.exblog.jp/22405144 馬のウンコに比べたら量が僅少な子供の野グソくらい札幌だって別に珍しくもなかったんじゃないかと思ったり。というか札幌圏の大浜に行ったらケツを拭くのに使用済みのティッシュにコンドームが落ちてるのも日常だった30年前。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 11:02:53
    人前でケツを出してうんこする日本人、かあ。これも30年前だけど、小樽まで行った帰りの電車の中、昇降口付近でうんこしてた爺さんがいたなあ。あれ、JR(当時はまだ国鉄だったかな?)の人、どう処理したんだろうと今思い出すと謎だけど、強烈な臭いがドア越しから漂ってきた記憶だけは鮮明に……w
  • tes @katudouka 2015-05-13 11:11:33
    手癖が悪い奴は何時でも何処でも病気になるほどいるからな、ティッシュ箱ごと盗む奴は特に許さん 絶対に許さん
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-05-13 11:13:02
    便意に耐え切れずに車内で漏らした方、また痴呆の可能性が高い方を比較対象に出す必要性がわかりません。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015-05-13 11:16:34
    誰も指摘してないので一言。イヌのフンに関しては飼い主のマナー向上も一因ではありますが、野良犬や野犬の駆除が進んだ影響の方が大きいです。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 11:23:25
    まあ、そういう指摘を頂くとは思っていながら敢えて挙げたんですけど、札幌~小樽間でさえそれで大騒ぎになるような事も無かった訳なんですよ。田舎じゃ知らんけど都会では、という論調があったのでつい。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 11:27:26
    んじゃ、理由があって消した方をもう一回上げますかね。お祭りの日、トイレも自由に使ってくださいね、と言ってるのにも関わらず、店の横をすり抜けて暗い店の路地で野グソを垂れ、ティッシュ箱を持って走って行った仲間に対して掣肘するのではなく「ウンコかよー」と店の前で囃したてたのは普通の若い日本人です。環境がマナーを決めるだけの話で、人種とか風習とかそんなこたあ一切ありませんね、というお話。
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-05-13 11:30:34
    昔からモラルが高いことにしておけば今の若いもんは〜俺らが若い頃には〜のコンボかませるからそういうことにしておきたいんだろ
  • 福田 礼 @fukupage 2015-05-13 11:33:39
    かなり昔の勤務先の上司(かなり年配の方)が、ビール飲み過ぎて尿意を堪え切れず電車の連結部分で小便したという話を自慢気にしていて、軽く引いたのを憶えております。そういう時期もあったんでしょうね。
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-13 11:38:54
    通勤路がツアーのコースと重複してるのもあり毎日のように百人以上の中国人観光客とすれ違うが、「路上で大便」ですって?そこまで酷いの見た事ないけどね。
  • アンキモ @MDMMMO 2015-05-13 11:39:18
    倉廩満ちて礼節を知り、衣食足りて栄辱を知る、って昔どこかの国の偉い人が言ってたな。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-05-13 11:41:13
    個人的には、バブルが崩壊してから少しずつ民度が上がった気がする。パクリ商品とかも、昔は今の中国並にあったしね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-05-13 11:47:16
    「ながらスマホ(歩きスマホ)」なんて、明らかにここ数年で噴出してきたマナーの悪さだよね。これらは出自や老若男女関係なく発生しているが、少なくとも現代日本のあちこちで日本人がやってるのを誰でも見かけるのは間違いないんじゃないかと。
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015-05-13 11:52:14
    だからと言っても、公害レベルのできごとまで「昔は日本だってやってた」なんて言い訳しないで、他人の失敗に学んで大きな問題になる前に対策してほしいけどね。
  • しぇりりん(冬コミも欠席予定) @m_sheririn 2015-05-13 12:10:08
    コミケの徹夜組はマナー以前の問題で…はともかく昔は悪いことしてもお天道様が見てるって考えもあったんですが今は悪いことするとネット炎上します。…実際人の目を気にするようになったのは大きいかな
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-13 12:11:20
    tikuwa_zero 歩きながら本を読むのは昭和四十年代によくあったし、SF作家の眉村卓はさらに中学生の頃、自転車に乗りながら本を読んで、さすがにお巡りさんに怒られたとエッセイに書いてました。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-13 12:12:36
    つか過去の日本人低モラルと、現代中国人の低モラルを同一に扱っていいの?
  • 秋ゑびす●11/21-28 東本願寺(京都) 報恩講 @yamashita99 2015-05-13 12:21:29
    monstar81053 同意!偽史で起源や正統性を主張するより、システムの発明や社会の改善の歴史を顕彰する方が公正だ。
  • 酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2015-05-13 12:26:21
    今の若い子は火炎瓶投げたりしないもんね。
  • 秋ゑびす●11/21-28 東本願寺(京都) 報恩講 @yamashita99 2015-05-13 12:27:41
    小便鳥居と似た物を、昨年に鹿児島県東部で見たことが有ります。『ゴミの不法投棄、厳禁!』を呼びかける看板に、赤鳥居の絵が描いてありました。効果が有ったかは、不明ですが。
  • Bauer @WorldLeaf 2015-05-13 12:33:50
    日本人も知らない日本人の過ぎ去りし悪習を新興国の外国人が知ってたらそれは相当の勉強家だな
  • 秋ゑびす●11/21-28 東本願寺(京都) 報恩講 @yamashita99 2015-05-13 12:34:02
    立小便と犬の併せてワザ。1960~70年代のマンガや童話では、『犬=電柱、材木、人間、ほか立ってる物には何でも小便をかける』が、記号的なデフォ描写でした。そういうの、最近は見ないねぇ♪
  • 岡一輝 @okaikki 2015-05-13 12:35:12
    最近は逆にモラルを盾に周囲を監視する自警団臭い連中が増えて窮屈になってきてる気がしないでもない。騒音は確かに迷惑だけど、そのために保育園も作れないとか。モンスタークレーマーとかも自分じゃ高いモラルの啓発活動のつもりなんだろう。
  • シン・ツブアン @keroa18 2015-05-13 12:40:37
    東京オリンピック(1964の方な) 前に、マナー向上にどれだけのパワーが使われたかと…
  • 岡一輝 @okaikki 2015-05-13 12:41:12
    「昔から日本人は高いモラルと洗練されたマナーを持っていた」というのはむしろ、モラルやマナーを大義名分に掲げて「他人を教育したい者」が好みそうなネタだなあ。伝統という権威。「江戸しぐさ」の次は「昭和しぐさ」が流行るのかしら。
  • 岡一輝 @okaikki 2015-05-13 12:42:46
    中国人観光客の立ち小便が酷いなら、電柱の根本や塀の下に、小さい鳥居の代わりに、小さい毛沢東の肖像を掛けておくというのはどうだろうか?
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2015-05-13 12:48:49
    自分が子供だった1970年頃は立ちしょんべんは当たり前だったし、お歳暮とかが賄賂的な意味で当たり前にやりとりされていた印象
  • こんたん @kontan8823 2015-05-13 12:52:43
    バブルの頃には東南アジアの買春ガイドブックなるものが書店で普通に出回っていたし、フィリピンから来たジャパユキさんや農家に嫁いだフィリピン人妻の扱いの酷さにフィリピン政府が苦言を呈したこともあった。自分が「バブルの頃は良かった」って聞くたびに反感覚えるのはそのため。だが韓国人! それに比べても今のお前らは本当にダメだ。韓国人夫に殺害されたベトナム人妻→http://ks.c.yimg.jp/res/chie-0/260/763/i1/img.JPEG
  • どおる @simunosekai1 2015-05-13 12:53:08
    農協や団体様が酷かったのはよく聞く話ですね。そこから外国人のホテルマンが選ぶ良き旅行客に連続トップで選ばれるようになるとは、意識改革が行われたのかなんなのか。
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-13 13:05:48
    「1920年代はアメリカ人観光客がヨーロッパで嫌われていた」という記事を読むと、成金の田舎者が嫌われるのはいつの時代も、国籍も関係ない事なのだなあ。
  • おびすけ@懸命に生きる @oobisukeoo 2015-05-13 13:11:54
    昔と今を比較するなって、”日本人が数十年前に同じ道を通ってきたのであって、中国人の性質に拠るものではないのだが”て一番最初にこのまとめの論旨が述べられてるのにでも中韓は民度が低いから~ってひとは理解力ないの?過渡期にはどこの国でもそうであろうって話でしょ
  • とりん(・と・) @trinh_JP 2015-05-13 13:19:58
    それで、中国人観光客が路上でウンコというのはどのくらい発生してるの?
  • のーびあ @Dusty_Dirty 2015-05-13 13:21:11
    実は、都心でも古くからの住民が固まって住んでるようなところでは立ち小便も犬の糞も見かけることが多い。山の手下町関係なく。僕はよく白金あたりで犬の糞をみかける。
  • こんたん @kontan8823 2015-05-13 13:27:56
    oobisukeoo 中国人に関しては同意するが、韓国人が国外でやっている醜業に関しては「成り金の思い上がり」で済まされないモノを感じる。外国人妻の問題にしても、プロも含めた韓国人ゴルファーのマナーの悪さにしても、本当に自分たち以外見えていない。相互主義(お互い様)の精神が根本的に欠如しているように思える。
  • おく のぶ @samorou 2015-05-13 13:32:50
    昭和40年~50年ぐらいにタイムスリップしたとして、一番ビックリするのはいつでもどこでもタバコ吸ってる事なんじゃないかな。
  • 川田零三 @kawada0zo 2015-05-13 13:34:30
    tolucky774 中川一郎ですね(今ググって確認するのでハマコーだと勘違いしていたのはヒミツ)
  • 川田零三 @kawada0zo 2015-05-13 13:37:35
    立ちション映像というと『太陽にほえろ!』のマカロニ刑事が懐かしい。しかしあの最期も「不道徳な行為に対する因果応報だ」なんて言い出す人がいそうで怖い(優秀な刑事が事件とは無関係に「日常的な行為」にある隙を突かれた…って位置付け)
  • ナタ・デ・ピーニャ @nata_de_pina 2015-05-13 13:51:38
    フォーク並びは田舎だと全く浸透してないね。そのつもりで並んでいるのに横入りされてしまうもの。そういえば私の親の世代だと、銭湯で子供に大・小便させるのは当たり前だったって聞いた事ある。しかも湯船の中でさえ…
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-05-13 13:57:49
    samorou 90年代頭位でも、交差点に灰皿がおいてあって、そこから煙がモクモク吹き上がってましたからねえ。そこから溢れた吸い殻が散乱してたくらいで。
  • black.king @northern_shower 2015-05-13 14:00:42
    あの鳥居って「小便鳥居」っていうんだ。勉強になった。 大便小便だけでなく、下戸としては、今後、酔っ払いが公共の場所で嘔吐することがいかに恥ずかしくかつ迷惑かが広まっていくことを心から祈る(病気で吐くのは仕方ない)
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-05-13 14:04:56
    民度の低い国民でもパックツアーぐらいには行ける程度に裕福になると、どの国民でも起きるでしょ、これ。トップエリートくらいしか海外いけない時代はそりゃお行儀いいさ、上流階級だもん。自分の親戚の中で、最もアレな連中と一緒に海外旅行に行くと想像してみよう・・・。頭痛くなるだろ?でもアレな連中はアレ故に、自分が顰蹙買ってんのに気が付かんのだよ・・・。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2015-05-13 14:06:18
    手塚治虫や赤塚不二夫の漫画だと、電柱の脇とかの壁に鳥居が書いてある事が多かったのよね。
  • atlan @atlan1701 2015-05-13 14:07:21
    今でも「施設専用」つーて蓋が固定出来ないローションとかが多いのは盗難対策だったのか。確かに蓋が固定出来なきゃ中身持ち帰れないからな。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2015-05-13 14:09:34
    どっかの食通が「欧州のレストランで醤油か何か出して食った」って嘘か本当かわからん恥ずかしい話もあったな。そんな話が結構あったのだが、ほんの数十年で妖精扱いってのも結構凄い事だねw
  • 川田零三 @kawada0zo 2015-05-13 14:18:23
    nonenoname01 北大路魯山人、あるいはそれとそっくり同じことした海原雄山(あるいはそのどちらかを真似た成金)だよ。マナーの問題ではなく「格式」相手に喧嘩を売った話 http://www.aozora.gr.jp/cards/001403/files/54972_49233.html
  • ナスカ/金東な35b @Chiether 2015-05-13 14:35:21
    言っておく。 駅の立ち食いそばのどんぶりが、東海道線の座席の下へ置かれていた時代もあるんだぞ。 最悪。床べしょべしょだったりな。
  • アロイジア @aloisia530 2015-05-13 14:38:01
    小学生の頃、友達が出演するピアノの発表会を観に行ったら、同行していた祖父母が客席で飲食を始めたことがありました。今では考えられない行為ですが。
  • 漫遊人 @manyujin 2015-05-13 15:34:35
    日本人も過去にどこぞの国の人たちと同様のマナーの悪さがあったもんだよという指摘をするのが重要なのは、マナーの向上というのは、公共空間を維持して切り開くための試行錯誤の産物なのであって、特定の集団の生来有する美意識的なものじゃないことを、理解するきっかけになるからなんだよね。
  • まりも光線 @1098marimo 2015-05-13 15:45:14
    「中国人のマナーが悪いから何とかして」を言うのは事実だから何も文句言われる筋合いは無くて、それと関係なしに「日本は昔から良かったのに」みたいな考えが事実誤認なんだぞってことでしょ。別に中国人擁護はしてないような。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-05-13 15:54:09
    宮崎市定氏が、その中国の『贅沢の歴史』を考察した文章があって⇒(1)殷の紂王の「酒池肉林」のように、酒で池を作り、豚肉を木に吊るした林を本当に作るなどの、とにかく大きくて多い「量」の贅沢 (2)やがて「質」の贅沢へと転換。人肌で醸造した酒、母乳で育てた豚が旨い、などの薀蓄が生まれる(3)そこからさらに、科学的合理性を持った、すぐれた美意識へと贅沢の「質」自体が変わっていく……と。いずこも同じで、唐様で書くのは三代目ってとこか。
  • まりも光線 @1098marimo 2015-05-13 15:54:31
    まぁ、記憶があるうちは日本はずっと不況でマナーにうるさかった我々がいかにもしてしまいそうな勘違いではある。「昔の大人はとんでもなかったよ」なんて話は聞かないしね。
  • S.N.A. @snags17 2015-05-13 16:01:51
    農協のおのぼりさんは知ってるけど、「日本もそうだった」ことを強調するあまり、悪く言い過ぎてる気がする。キーセン旅行をドヤ顔で持ち出した人いるけど、国家が後押ししたものはマナー論にはそぐわないだろう。
  • FX-702P @fx702p 2015-05-13 16:03:24
    散歩させてる犬の糞をゴミ袋で持ち帰るようになったのはいつ頃からだったんだろう。でも犬の糞を路上で見なくなったのは野良犬が減ったことのほうが原因として大きい気はする。
  • PYU(抽選漏れ) @PYU224 2015-05-13 16:21:33
    何というか、昔の酷さを知らないからこんな事が言えるんだろうなぁ。
  • hogefoo @hogefoofoo 2015-05-13 16:36:27
    その国のマジョリティとなる層が触れることができる情報量に応じて、その国の(外から見たときの)モラルの高さが決まるように感じた。40年位前の日本と現在の中国が同じくらいだとして、ネットの発達で今後このタイムラグは縮まってくるのだろうか。
  • キムラハヤオ @kimurahayao 2015-05-13 17:00:48
    これで終わりと思わず、歩きタバコや、歩きスマホや、自転車逆走や、自転車歩道ちりんちりんや、傘の横持ちも、何とかしたいですね。
  • つなつな @tunatuna2099 2015-05-13 17:39:32
    未だにスーパーのカートを車を停めている別のスーパーの駐車場まで持って行ってそのまま返さない人がいるんだけど。
  • ぬいぐるみにされた犬bot @M_T_Asagi 2015-05-13 17:44:29
    muramasa931 最近は神社ののぼり盗んだりした人が居ましたっけ?
  • 倉瀬美都 @clausemitz 2015-05-13 18:27:52
    あれ?こういう話題だと誰かが『昔は痰壺(たんつぼ)ってのがあってのう』ってリプライするはずなんだが。(ーωー)
  • Sion.Rt. @sion_rt 2015-05-13 18:35:11
    なるほど。今の50代60代の一部はこの頃の日本を肌で感じ、それが普通だと思ってきたからこそあんな風になってるのかな…全体のモラルは向上したけど、その波に乗りきれなかった人の一握りが今「老害」と呼ばれているのかも
  • 江頭キチジロー @yanagomi 2015-05-13 18:42:28
    『農協月へ行く』懐かしいな。夏休み前に配られる角川の冊子で興味を持ったのが運の尽きw 戸棚の下に隠しながらコッソリ読んでた。いわば活字的非行の第一歩だった。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-13 18:58:39
    このまとめの話を妻にして、「マナーってのは民族や世代によるものではなく単に環境に従うものだよねえ」と言ったら「昔の中国の偉い人のお母さんはそれを知ってるから何度も引っ越ししたんでしょ」と返された。当の中国の方がよく知ってる話だったんだろうねえ、あるいは文革さえなければ【孟母三遷】
  • 仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2015-05-13 19:17:14
    昭和40年代は川に一般人がゴミを捨てる。駅のホームで子供に小便させる親がいる。電車の中でケンカ。窃盗有り過ぎ。幼児誘拐当たり前。日本人のマナーが良くなったのはこの30年ほど。特に国鉄時代の頃の駅のトイレは汚すぎて利用出来なかった。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-13 19:32:32
    kawada0zo ありがとうございます。中川一郎でしたかー
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-05-13 20:13:35
    そう言えば自身の経験に限っていえば、立ち小便しているのは圧倒的にジジイが多いな 若者もいないわけじゃ無いが
  • 佐野 剛士 @akumatengoku 2015-05-13 20:16:30
    ところで、どこで誰が「正当化」してるの?
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-13 20:18:56
    昔の日本人旅行者は、マナーが悪い人たちがいる一方で、「知らないので部屋を変に使ってしまったかもしれません。だとしたら申し訳ありません」という意味で〝枕銭〟を置いていった。中国で気を遣っている人たちはいるの?
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-13 20:20:47
    あと中国では今まで、外国人旅行客を受け入れる体制でも酷いマナーは問題視されていた。しかし中国当局は何もしなかった。両替のお金を投げてよこすとか、預けた荷物から品物が抜き取られるとか。外国と接している部署からしてそうでその奥の人たちが海外に出てマナーが悪い。これが日本と同列に扱えるのか?
  • ワス@31(日)東タ-30b @wsplus 2015-05-13 20:21:59
    海外旅行で日本人が奇異に思われていた一番の原因は「ツアーで旅行する」点だったかな。欧米人はバラバラで行動するし、旗持った案内人に付いて行くというのが昔の海外旅行スタイルだった。
  • YATAGAI Kazuo @foxhanger 2015-05-13 20:22:52
    最近まで駅のトイレに紙が常備されていず、入り口の自販機で買う形態だったのは、やはり持ち去り対策だろうなあ。
  • すたとら(star_123) @startra 2015-05-13 20:23:32
    90年代でも駅前や繁華街の路上は誰かが吐き捨てたガムとたばこでびっしり埋まってたぞ。 最近でもある程度は見るけど気にならないレベルには落ち着いたと思う。 あとそこら辺で痰吐く人ほとんど見なくなったね。
  • アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2015-05-13 20:26:50
    中山競馬場の脇に住んでいたんですごく実体験。
  • 象人間(16bit, 44.1khz) @elephas_Koji 2015-05-13 20:29:24
    本来「品位ある行動を取る」というのは独善と紙一重ですからね。社会通念として定着している今だから見落とされがちだけど、道ばたのゴミを率先して拾うのだって一昔前だったら目立ちたがり屋として奇異に見られていたかもしれない。
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-05-13 20:31:08
    親を笑うないつか行く道。子供を笑うないつか来た道。まぁ中国国内でもいろいろ言われるようになってるし、そのうち良くなるでしょう(そのうちがいつくるかは知らね)
  • ぎっさん @doceneve 2015-05-13 20:45:37
    サザエさんの原作を読むだけで、昭和2,30年代は如何に危なかったか分かるわけで マナーが悪いというより、社会的にマナーが今とは違ったと言うべきかもしれないですね
  • 赤木智弘@お金がないフレンズ @T_akagi 2015-05-13 21:02:31
    僕の子供の頃は、電車の中で食べた駅弁の空箱は、座席の下に捨てるのが「マナー」でした。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-13 21:10:15
    fx702p 朝生で景山民夫が犬の糞を拾う話をしたのを覚えています。いつだっけ?と検索してみたら、1991年9月。その頃は拾う人が少数だったかは覚えていません…。麻原彰晃(本名-松本智津夫)が出演した回だとか。
  • 荻上3 @otakuhatena 2015-05-13 21:14:51
    「日本人のモラルは昔から高かった」という嘘の被害者であるゆとり世代からすれば、これはもっと広まるべき事実だと思うだろう。今若者を叩いている年配の世代は、なんのことはない、今の若者よりマナーがなってなかった、なんてこともあるかもしれない。
  • Naoki_O @nananao2236 2015-05-13 21:19:11
    唐突に、北海道旅行中に見かけた、ホテルの朝食バイキングを昼の弁当にするべくタッパに詰め込むおばさん集団を思いだした。オレンジ玉子の国粋主義者氏には悪いけど、それはきれいな標準日本語で「いいのよ。誰でも好きなだけ持って行けるようなってるんだから」と主張していた。ホテルの人は困ったような苦笑い。昭和どころか21世紀に入ってからの話
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-05-13 21:21:13
    昔の日本人のモラルの低さは、それを倣う対象がその時代になかった、あるいは知る事が難しかったっつーのも一つの要因だけど、今の中国人のモラルの低さはそれを知る事が可能な時代にいるにも関わらずあの体たらくなんで、外から色々云われる面はあると思う。ただ、これはあくまでも「それはそれこれはこれ」案件で、単純に比較したりどちらが良い悪いという是非を語る問題ではない。一方、モラルの低さによって何らかの害が生じるなら、それは時代や国に関係なく是正すべきという話。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2015-05-13 21:23:26
    ならば、何故日本人のマナーがそれなりに向上したのか。同じことが中国韓国の観光客にも起こりうるのか?まで考察するなら有意義だろう。しかし、この手の物言いは「お前らだって昔は酷かったんだぞ(だから大目に見てやれ)」で止まってるダメなんだよ。 何十年も、そうやって相手を甘やかしてきたわけだろ。何時まで甘やかすつもりだ。
  • 石井 顕勇 @IshiiAkio 2015-05-13 21:24:14
    私が子どもの頃(昭和50年代)は「乗用車は歩道に片側を乗り上げるようにして駐める」が「マナー」でした。「人が歩道を通れないほど、車が歩道を占領してしまう(=その分車道を占用していない)」のが「上手な駐め方」でした。
  • Naoki_O @nananao2236 2015-05-13 21:24:46
    電車の中でカップ酒が中身をまき散らしながらゴロゴロ転がってくる事もあったなぁ、と記憶を辿ると、たぶん80年代前半の総武線で時折見かける光景だったんでないかな
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-05-13 21:25:53
    逆に、コンビニで、「酔客,不審者,ホームレスっぽい人のトイレ利用お断り」なんて事が一般化するよ〜な事態になったら、立ち小便が復活する可能性が有る訳で……
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-05-13 21:36:20
    to8var 消す前と消した後で内容が変わっているのになぜ偉そうなのかわからない。相手のコメントにあわせて内容を改竄してたらなんとでも言えるじゃないですか…
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2015-05-13 21:36:53
    「むこうはまだ未熟なんだ。俺達は大人なんだ。俺達だって昔は酷いもんだったじゃないか。あまりキツく言ってやるなよ、な?」って何時まで相手を舐めきった物言いをしてれば気が済むのよ。 相手はもう「先進国」自称してるんですよ。だったら同じく先進国としての矜持を持てと言ってやるのが「昔は酷かったけど今はそれなりな人」の態度でしょうよ。
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2015-05-13 21:38:52
    ホテルの備え付けのテレビを持ち帰る日本人っていたの?
  • 小形克宏 @ogwata 2015-05-13 21:40:49
    半世紀前の筒井作品にまで遡らずとも、若い女性がパリで高価なバッグを買いあさると話題になったのは、わずか20年ほど前でした。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-05-13 21:43:33
    まあ、特に旅行者、というくくりだとそうだよなぁ。(それ以外の色々をこの201x年代だってことも考えるとアレだけど)
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-13 22:12:27
    ogwata あれには理由がありまして、日本に正規代理店が無かったんですよ。個人輸入業者が扱ったので輸送の保険とか売れ残りを想定して他の商品に少しずつ価格転嫁して高価になったため、海外の免税店や本店だとかなり安く買えるんです。そこでようやく日本に正規代理店を置いて沈静化しました。本部の戦略ミスなんです。
  • TAKUJI SHIMBORI @symbolix 2015-05-13 22:21:48
    「昔から日本人はマナーが良くて、今の中国人はとんでもない」と思い込んでしまっている人いて、時代感じる。残念ながらそれは違う。日本人も昔は飛行機に乗ったらナイフやフォーク(ちゃんとした奴)持ってきちゃう人とか居たし、みうらじゅんは万博に行き「かなりの人が洋式トイレの使用法が分からず、便器の上乗って大を済まし、結果、滅茶苦茶汚くなってた」という惨劇を目にしたと語ってた。 香港を見ると、いつかは本土の人たちも平均的にあの都会的な感じに帰結するのでは、と。
  • slips @techno_chombo 2015-05-13 22:32:10
    tennteke それでもバブル期の日本人だって欧州のブランドショップに列を作って買いあさって地元の皆さんの顰蹙を買っていた事実は消せないよね。今の中国人が日本でブランドものをたくさん買うのも「本国に信頼できる流通経路がない」からなんだから同じようなもん。
  • slips @techno_chombo 2015-05-13 22:36:24
    どの国でも海外旅行が大衆化すると、まずは文化的軋轢みたいなのは起こしてる訳よ。んで、時間が経つと「あれ、やばいぞ」って修正されていく、と。それも「マナーを身につけるべき」というよりは「マナーを身につけた方が旅行者的にはメリット大」みたいな面が大きかったり。団体旅行が多いウチは海外旅行も「仲間との日常の延長」だから本国の生活様式を持ち込みやすいけど、個人旅行が増えるとそうでもなくなる。
  • slips @techno_chombo 2015-05-13 22:39:03
    昔も自分たちが海外で顰蹙を買ってきた過去があるのに「おまえら」って指さすのが「おまえが言うか」的な恥ずかしさ一杯で。中国は今は基本的にはビザの関係で団体旅行が多くなりがちだから「農協月へ行く」状態になりがちだよね。日本人だって普段はお行儀よくても集団になったらはめ外すやつ、たくさんいるでしょ。
  • slips @techno_chombo 2015-05-13 22:40:54
    なんか「日米貿易摩擦」とか、ロックフェラーセンター買っちゃったりして反日感情が爆発寸前だった時代がアメリカにもあるよ、なんて信じない人も珍しくなくなるのかなぁ。
  • ポポイ @popoi 2015-05-13 22:46:06
    「これだから“××人”は」は、悪。其は、#差別 。「これだから“マナーを弁えない成金”は」なら善。其は、正当な批判。己が所属のグループでの批判対象と同類の存在の自覚は、斯様な認識に有意。
  • 秋ゑびす●11/21-28 東本願寺(京都) 報恩講 @yamashita99 2015-05-13 22:55:28
    歴史の教育で、『昔から私達は、正しく美しかったのです』と教えるのは、間違いです。『昔は汚かった』との事実を教えても、それで生徒が自国を恥じたり、他国人の無礼を許したりする理由にはなりません。『昔は汚かった社会を、私たちの努力と制度改善で、ここまで美しくしたのです』という変化や成長を、生徒に教えて誇れば良いのです。それは、中国人にも理解できるでしょう。 とは言うものの、数十年や数百年の変化を無視して起源の主張や文化財窃盗する韓国人には理解が難しいかも知れませんが。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-05-13 23:15:19
    映画で見るとだいたい地下鉄の駅ってゴミだらけだよね。「妹」(地下鉄早稲田駅)とか。
  • どおる @simunosekai1 2015-05-13 23:21:37
    techno_chombo 恥ずかしがることも無いのではないですかね。昔指差され今指差してそして気づかない間に誰かに指を指されているいるんです。例えばイギリス人なんかはこれはもう欧州周辺各国で社会問題になるほど観光客が嫌われてたりします。何故かというと彼らは酔っ払って大騒ぎするから。でもそんなこと気にせず「ドイツ人穴掘るうぜぇ」「フランス人、英語喋らねぇうぜえ」って言ってるわけです。必要以上に侮蔑する必要もないけど必要以上に恐縮する必要もないでしょう。
  • 寿限無る @jugemoon 2015-05-13 23:28:19
    『自分が見たことないもの』を存在しないものと思いこんじゃう人って、いつの時代でも居るもんなんですなあ。
  • akita_komachi @antiMulti 2015-05-13 23:32:50
    StrikerS_Signum ドラマ「ホテル」でそういうエピソードが有りましたね。
  • slips @techno_chombo 2015-05-13 23:34:11
    simunosekai1 とはいえ「お前だって昔はそーだっただろ」って指摘されるのってやっぱ気持ちよくはないよねぇ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-05-13 23:35:29
    「文化が違う」って側面は大きいからねえ。例えば、日本だとゴミのポイ捨ては常識的に考えてマナー違反で、場所によっては罰金まで取られるけど、中国だとゴミのポイ捨ては当たり前の常識だし。ただその常識が「自分の範囲でしか通用しない」という事実を理解する事が、結果としてマナーの向上に繋がるんじゃないのかなと。
  • slips @techno_chombo 2015-05-13 23:37:38
    simunosekai1 イギリス人の場合もLCCの普及で若者がより気軽に海外に行けるようになった結果、仲間内のグループで東欧とかの物価の安い国に行って羽目外した、みたいな面もあったりして。「イギリス人が酒飲んで騒ぐ」ってのもお一人様でバーで飲みすぎて勝手に騒ぐ、ってのじゃないもんね。
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015-05-13 23:41:26
    その昔は日本、アメリカ、イギリスなど海外に行ってはマナーの悪さをたしなめられた。今は中国の番であり、いずれはバングラデシュやエチオピアの番となるのだろう。
  • slips @techno_chombo 2015-05-13 23:41:29
    そういや昔メキシコのカンクンに行ったときにちょうど6月だったせいか「アメリカ人のハイスクールの卒業旅行の皆さん」と思いっきりかち合って、夜中までガキが馬鹿騒ぎしてるのを見ちゃったのを思い出した次第。「まー羽目外してるのね-」とちょっと微笑ましかったけど。
  • 創世王@日東ウ-47 @souseiou 2015-05-13 23:45:09
    「農協月へ行く」って読んだ事ないのですが、創作なんでしょ?それを真に受けるのはどうでしょうか。そのマナーの悪かった農協(他)の人達という情報も実際にどの程度いたのか、どこの何の情報なのか実際に見たからそうなのか気になります。その昔に色々比べて良くなったのはそうだと思いますが。
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2015-05-13 23:47:06
    antiMulti いやあドラマ(フィクション)ではなく、20年近く前に聞いた現実の話なんです。20型くらいのブラウン管テレビを持ち帰ろうとしたり、コンセントが抜けないようにしてあるドライヤーはコードを切って持ち帰ろうとしたり、枕や布団や毛布も当然のようにと。最近でも、15-20型程度の液晶テレビの持ち帰ろうとしたりはデフォだって聞きます。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-13 23:49:39
    そういやホームや線路に吸い殻が落ちてない、ガムの噛みクズがホームにはり付いてないのはここ20年位のことなんだよねえ
  • slips @techno_chombo 2015-05-13 23:50:07
    souseiou すげえなおい、そのうち「ガン・ホー」とか「ライジングサン」とかも「創作なんでしょ?」と言われるのね。
  • 創世王@日東ウ-47 @souseiou 2015-05-13 23:53:56
    techno_chombo そうでしたか。農協の人が月にまで行っていたとは知りませんでした。申し訳ない。
  • slips @techno_chombo 2015-05-14 00:03:34
    souseiou こちらこそ申し訳ない。貴殿が「創作」だと考えたのは「農協が月へ行った」ことであって「当時の日本人だってマナーが悪かった」のは創作ではないとのご判断だったのですね。うんうん。
  • morikan @Ref352101 2015-05-14 00:06:06
    人前でウンコは見たなぁ。他人の家の庭でウンコは見たことが無いなぁ。でも70年代なんか警察にウンコを投げつけたり、寺社をウンコテロしたりがあったなぁ・・。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-14 00:09:48
    StrikerS_Signum それどころか冷蔵庫ってのも聞いたことあるけど。ドライヤーとかグラス、浴衣にタオルなんかはもちろんだが。
  • slips @techno_chombo 2015-05-14 00:09:59
    tikuwa_zero よく指摘される「中国人はトイレで使った紙を流さない!」なんてのも、あちらでは下水の事情が悪くて「トイレットペーパーなんてトイレに流したら詰まるからゴミ箱に捨てるのが当たり前」だから、ってのはよく言われますね。日本人が「この国はトイレの後に水を使って手でおしりを洗うんです」と言われても「いやぁそれはちょっと…」と思うのと同じようなもんかもしれません。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-05-14 00:14:09
    今でいう「ガラ悪い」大人が多かった。就業中でも酒に匂いしてる人や、タバコやツバやガムを道端へポイッって感じが日常で見られた。ただ地域や階層(って言っていいものかどうか)で受けるイメージは違うかもですが首都圏ではそうでしたよ。創作物でいうなら「こち亀」が同僚のギャンブル狂い仲間、戸塚巡査を出さなくなったのも時代の流れかも知れません(単に人気がない使い所が難しいという判断かもしれませんが)
  • ひきがえる @ikebukuronomori 2015-05-14 00:19:23
    ネトウヨ諸氏には、むしろ筒井康隆の「日本以外全部沈没」を是非お勧めしたいw
  • slips @techno_chombo 2015-05-14 00:26:00
    ikebukuronomori だめだよ、どうせ「創作でしょ?」とか言われておしまいなんだから。
  • どおる @simunosekai1 2015-05-14 00:26:38
    techno_chombo そういう側面はあるそうですよ。なので比較的旅行にお金がかかる日本やアジアにはそこまで酷いイギリス人は来ませんね。とは言っても以前皇居お堀で警官と格闘した全裸イギリス人がいましたが…何故彼らは脱ぐのか…
  • ひきがえる @ikebukuronomori 2015-05-14 00:28:58
    「マスゴミガー!捏造ガー!」とツイートしてる人たちには、筒井先生の初期からの短編読んでほしい。マジでそういう話がいっぱいで、きっと楽しめると思う。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-14 00:34:31
    鳥居は今でも現役で存在しているところもありますよ
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-14 00:37:27
    で、まあ、これはこれで事実なんだけど、今の水準が「当たり前」になっている今の若い日本人から見ると、相対的に中国人観光客などのマナーが悪いと見えるのはそれもまた事実であり当然ですよね
  • 専業主夫_M @M_shufood 2015-05-14 00:38:39
    clausemitz 思い出したので反応すると,確かに駅構内とか繁華街の要所要所に白い痰壺が置いてあって,おじさんたちがカーッ!ペッ!とやっていた。怖いもの見たさに覗いたら,何やら得体のしれない緑色のゲル状のものがどっさり溜まっていて,ひっくり返りそうになった。昭和30年台だと思う。いまより空気が汚かったというのもあるかもしれない。
  • ひきがえる @ikebukuronomori 2015-05-14 00:45:33
    M_shufood 筒井康隆の「俗物図鑑」には痰壷評論家がでてきましたね。何を評論するかというと、街中の痰壷の…(以下略)
  • バラライカ宮崎 @b_miyazaki 2015-05-14 00:53:07
    wsplus そのあたりについては、「アメリカじん」という先駆者がいます。
  • KawanoYuichiro @Y_Michiari 2015-05-14 00:55:45
    そういえば、1980年代後半から都市景観が劇的に向上してきましたよね?マナーアップと都市景観って関係ありそうですよね?ww
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-14 00:56:19
    tennteke それって単なるピローチップで「日本人がー!」とドヤ顔するようなもんでもないような。海外旅行でチップケチって渡さない人の話は昔はよく聞いた(当然日本人)
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015-05-14 00:58:12
    立ち小便も家畜のうんちも、舗装されてないむき出しの地面が多かった頃は何とかなったわけで…「昔はソレで済んでいたもの」を今の常識で断罪しても意味無いような気がします。住環境が違う人たちのマナーに点数つけるのも一寸ね。「ここにはここのマナーがあるんよ」とスンナリ伝える方法は無いもんですかね。
  • Nikogori @4FootBlowtorch 2015-05-14 01:08:33
    ある国においてマナーが向上する、というのはもちろん日本に限った話ではないわけです。例えばジョージ・オーウェルは「不作法(「一杯のおいしい紅茶」に収録)」というエッセイにて、ふたつの大戦のあいだにいかにイギリス人のマナーが向上したか書いています。彼は産業文化による衣食住の向上、ラジオなどメディアの発展などをその原因に挙げていますが、中国で同じことが起きる可能性はあるでしょう。
  • unusefu1 @unusefu1 2015-05-14 01:21:33
    しつける人間がいないだけだ。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2015-05-14 02:25:05
    昔々、まだ海外旅行で日本人のマナーが悪いと言われてた頃。 どんなふうに言われてたかと思い出してみたら、思いっきり「島国根性の田舎もん」みたいな言い方だったような。 で、これが特定国になると「お金持ちになって間がないから。彼らの国民性は関係ないから」 そうですか(ホジホジ)
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2015-05-14 02:32:47
    あの当時も「経済の急激な発展に民度が追い付いていないだけ。今後は洗練されていくだろう。国民性を引き合いに出すべきではない」と、島国根性の成金野郎を叩きまくってた週刊誌やら新聞やらをいさめてくれる人が居れば良かったですね。 …などとイヤミの一つも言いたくなるわ。
  • Karasu @karasu15794066 2015-05-14 02:41:04
    田中芳樹みたく中国で自分の本売りたいのかね。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-14 05:12:32
    techno_chombo 日本に正規代理店が遅れたのは彼らが日本を知らなかったから。中国に正規代理店が未だに無いのはかの国がパチモン大国だから。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-14 05:14:08
    tolucky774 そうじゃなくて、「日本人は」と一括りにできるもんかいな?という提起。日本人ヘイトじゃね?同時に「中国人は」と一括りにしていいのか?という提起でもある。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-14 05:16:58
    tolucky774 欧米では労働者への対価としてチップを支払うので、彼らの基本給はとても低い。「チップをもらう職業」に就いたばかりの人たちは日本人の担当になりたがる。未熟な接客技術でも結構な額(つまりガイドブックに書かれている額)をもらえるから。中国人は払っているの?
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-14 05:23:49
    ロックフェラーセンターが見積もりを作ったらアドバイザーが「いや、日本人は相場を知らない。もっと吹っかけても大丈夫!」と言いだし、半信半疑で法外な値段をつけたら本当にそれで売れた。そのアドバイザーは相応の報酬を受け取った。それが湯浅卓弁護士。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-05-14 05:58:00
    タバコポイが減ったのはマナー向上ではなく禁煙の場所が増えたからではないかなあ。吸ってる人が投げ捨ててるのは今でもよく見かける。投げ捨てていない人もいるだろうけどね。
  • ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2015-05-14 06:06:19
    去年か一昨年か、秋葉原ヤマダ電機のシャッターにパウチされた鳥居の絵があって、小便鳥居? と思ったけどまだあるのかな?
  • へぼやま @heboya 2015-05-14 06:15:36
    「昔の日本人も相対的に相当公共マナー悪かったよ」という話に、「昔のことはよく知らない」なら、「知らない」で仕方ないのだけど、執拗に「中国人より悪くなかったと思います!(知らないけど)」とか食い下がっちゃう人は、たょっと気をつけた方が良い。無自覚に願望で過去を改竄しガチ。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-14 06:25:10
    「昔の日本人の中にもマナーが悪かった人はいた」と「全ての日本人のマナーは悪かった」は違うと思うし、現在の問題も「多くの中国人は」なのか「全ての中国人は」なのかはっきりさせぃと思うのでありました。
  • えぬ @enu_ei 2015-05-14 06:56:39
    grayengineer そういう若い人たちにとって「お前ら日本人もそうだった」と言われても「俺らじゃない!」となるのは当然で。筒井康隆やその読者だって「いくらでも馬鹿にしていい田舎者」として農協ご一行様をテーマにしたんじゃ。読んでないので勝手に言うのもあれですが。
  • SHIMAZAKI Yoichi @shimazaki0001 2015-05-14 07:03:48
    70年代の特急電車でどこぞの団体旅行に出くわすとサイアクだった。騒ぐ、散らかす、汚すで、周りに迷惑をかけまくり。さんざん大声で歌ったり踊ったりした挙げ句に「どうせ旅の恥は掛け捨てよ!」と言い放った婆さんのことはいまだに忘れられない。ついでにいうと、そういう特急にはもぐりの車内販売が乗っていて、アイスやらなにやらを売ってまわっていたものだった。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-14 07:06:37
    enu_ei そう思うならとりあえず『日本以外全部沈没』を読んでみればいいんじゃないか。あれは『農協月に行く』より直接的だから。
  • ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2015-05-14 07:07:47
    tikuwa_zero 二宮金次郎像と言うものがあちこちにありまして、歩く時間を惜しむことを勤勉の象徴としていたのももう過去になりましたねえ。 漫画でガリ勉が歩きながら本を読む描写も見かけなくなりましたし。
  • marumushi @marumushi2 2015-05-14 08:13:40
    旅の恥はかき捨てと言ってる奴は大抵旅以外でも日常的に恥をかき捨ててる罠
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-14 08:16:07
    tennteke それ言い出したらかつての日本人はチップ払わないやつがいるから嫌だという話になるので。チップの習慣がない国からある国に行くとそう言われるよなとしか
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-14 08:19:09
    tolucky774 だから現在の私たちが「日本人は」と一括りに言うのはおかしいと言っているのであって、その流れで「中国人は」との言い方が正しいのかという指摘なのです。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-14 08:20:17
    enu_ei まとめで山本弘氏に噛み付いてる人は「俺たちはそうじゃない」ではなく、日本人はそんなことしない。そんなのは韓国人だ(意訳)と言ってるんですよね。私も同様のことを言われました。最後には「それ帰化した韓国人じゃ」と言われてポカーンとするしか
  • ねなし@イラスト描く人 @a_ne74 2015-05-14 08:37:06
    「大勢の人が歩く繁華街で大便」って話はデマ?デマでないとしても、極々少数の事例を一般化してる?
  • 荻野浩次郎 @orijox 2015-05-14 08:40:00
    とりあえず21世紀の馬場で立ち小便していたバーバリアン二人は、その後朝日と讀賣の記者になりました。
  • えぬ @enu_ei 2015-05-14 08:53:29
    tolucky774 そういう風に噛みつく人がいるのはわかりますし、そんな人をTwitter上で、理詰めでなだめることも難しいです。ただ『27年もプロ作家やってる』なんて権威をもって晒しものにするのは理詰めでもないし、味方を増やせないやり方だと思うのです。https://twitter.com/hirorin0015/status/598142222601617408
  • 四つ葉 @yondakoto 2015-05-14 08:57:09
    おすすめ商品に「ドタンバのマナー海外編」入れました。1986年発行で当時の日本人海外旅行者の様子が描かれてます。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-14 09:09:17
    enu_ei うーん、このツイートは権威で晒しものにしてるんでしょうか?山本弘氏の出自は検索したらわかるし、そこで日本人だとわかるのでぼやきなんではと。ただ、そのツイートに噛み付いてる人は何人かいるのでカチンときた人がいるんだなとは思いました
  • NO.96HiME⊿NSXG @NSXG 2015-05-14 09:12:20
    なんか、日本人は備え付けのTVとか盗むことあったの?とか言ってる人をみてTVだろうがなんだろうが「備え付けの物を盗む」ことは等しく悪だと分かってない気がする。たまにいる「この程度の物でとやかく言うな」おばさんと似たような思考回路のDQNなんだろうなと勝手に思っておく
  • Noodle. @Noodle1002 2015-05-14 09:17:24
    1990年代でも街は小便臭かったよ
  • goya4 @goya4 2015-05-14 09:24:20
    よそ様の話よりも、身内に昔話を聞く形で情報入手した方が… (実行したか否か) <マナー関連
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-14 09:28:08
    「過去に日本人も悪評があった」という話をしているだけで、君の悪口を言っている訳ではない。「男女差別を改善しよう」というトピックで何故か「僕自身は差別者じゃない、男の悪口を言うな」と被害者意識をこじらせた人が出てくるケースに似ている。
  • nothing @01_02_05 2015-05-14 09:56:42
    そういえば、翔ぶが如くの冒頭でも川路利良が電車の中でうんこしてた様な。
  • mkr @Hurusinbun 2015-05-14 10:52:35
    tennteke そんな意味合いの枕銭なんてあるの?聞いたことない。 ググってみると「海外ではベッドーメイクのお礼チップが常識だからやっとこう」という誤解に基づく日本独自の海外旅行でのマナーはあるけど。
  • ぢゃいける @jaikel 2015-05-14 10:57:56
    ものを知らずに自分たちを美化するなと言ってるだけなのになんで「許せというのか」という話になるのか。さっぱり理解できない。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-14 11:04:57
    Hurusinbun チップてのはサービスの対価として面前で授受されるものですよ。自分が知らないことで失敗していて、知らないうちに解決して貰っている→対面では渡せない、という図式。
  • mkr @Hurusinbun 2015-05-14 11:06:07
    tennteke 「海外ではチップという習慣があるから、意味わかんなくても海外だから置いてけ」と説明されたものはあったが、そんな「俺たち迷惑かけてるかもしれないから小銭置いとけ」なんてものはなかった。
  • mkr @Hurusinbun 2015-05-14 11:13:58
    tennteke というか、枕銭でググればわかるように払う人の多くが「ベッドメイキングの対価としてのチップ」を想定している。次にhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1359297583 過去の誤解から生まれたマナー。 そして当時のツアー客はマナーが悪いので、ツアー会社がチップだと説明し迷惑料としておかせた説。
  • Okamoto S @so_kamoto 2015-05-14 11:13:59
    中国人の方々が今後同様にマナーが向上していくか…という観点は思考実験として興味深い。日本の戦後の発展に比べ、中国の躍進は急激で世代間や地方の格差がより大きいように思える。そして最近頭打ちという。
  • K3 @K3flick 2015-05-14 11:19:13
    モラルやマナーは世代レベルでしか向上されない。 前任者の恥部を見て是正していくのだ。 と、今時分の子どもの礼儀の良さを見て思う。 どうしようもないモラル欠如したのはどうしても一定数はいるのでそこだけで判断はしないほうがいいよ。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-14 11:23:31
    Hurusinbun シャワールームの使い方とかビデとかいろいろあったんですけどね…。寝間着で廊下に出た人の騒動とかオートロックの悲劇とか。まぁ意識の高い皆さんが多くなってなによりです。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-05-14 11:39:18
    日本人のモラルが昔より向上しているのは確か。 では、日本人のモラルが今より酷かった時期に他の国はどうだったか たぶん日本より酷かった。
  • こんたん @kontan8823 2015-05-14 11:39:20
    中国人に関しては人口が12億もいるので、それだけ突出したバカも多いのだろうし、経済発展したばかりなので今後態度が改まるかどうか様子見だけど、人口5000万ほどで中国よりも先に経済発展しておきながら一向に態度が改まらない韓国人は「どげんかせんといかん」のじゃないか? 東南アジアで仕事している知人によると、どこの国に行っても韓国人ビジネスマンの評判は最低だって話だぞ。現地の従業員を殴ったり、自分たちの風俗街を作って入り浸ったりと悪評ふんぷんだそうだ。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-05-14 11:53:18
    富裕層や貴族など国の上層にいる人達というのは他の国から見て顔になるわけで『その上層の人達に自覚があれば』が自らモラルを向上するようになり、中層以下の人達は上層に見習っていき全体的にモラルが向上していく。。。 というのが自然の流れだが、 上層と中層以下の縦の関係が常に良好とは限らない とくに中国みたいな国はね
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2015-05-14 11:54:36
    モラル意識の向上云々もあるが昔は今よりモラルの低い行動に対し寛容だったのだ。ただその寛容さとは飲酒運転や歩きタバコを許容する側面もあったわけで、寛容がいいとは一概に言えないけどね
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-05-14 12:00:59
    あと上層の人達がタダの成り上がりで何の自覚も無いといつまでたってもモラルが向上しない というのもある。
  • くすき @kusuki_xx 2015-05-14 12:07:50
    今年のGWに観光バスが路肩に止まっていると思ったら、男性陣が一列に並んで立ちションしてた。まぁ観光地+ご老人にありがちな光景。ある一定以上の年齢の人はトイレが近いし筋肉が弱って我慢できないし、自然現象とも思っているから恥とも思わないんだろうなぁと。道ばたで座りおしっこしてたお婆さんもいたで。
  • くすき @kusuki_xx 2015-05-14 12:10:31
    母の会社の社員旅行で一社員がホテルのシェープランプを盗んできて後日会社へ請求が来たのは、昔ではなく現代の話し。一部の人の話ではなるけれど、備え付けの物は料金のウチと思っている人は一定数はまだ生息してる。
  • 写楽斎 @shyarakusai 2015-05-14 12:13:43
    それでも昭和三〇年代以後はかなり民度は向上していた。二〇年代の酷さは、三原脩の評伝「魔術師」などからも伺える。ただし、中国人の酷さはその比でないことも事実。現在の我々との差に匹敵するものが当時もあった。と言えば分かるかも…戦前、戦中の中国ウォッチャー、長野朗の著作などを読めば分かる。 http://goo.gl/VFJoj0
  • くすき @kusuki_xx 2015-05-14 12:27:22
    中国のネットを読んでいると、海外での自国民のマナーの悪さに対して嫌悪感を持っている人やバッシングしている人達もいるので、マナーの向上というのは世代が代わる事で生まれるのかもしれない。 価値観というのは世間でどうPRしたところでそう変わるわけではないから、世界と繋がっている事が常識な世代になれば価値観(マナー)も自然と変わるものでしょう。
  • akupiyo @akupiyocco 2015-05-14 12:33:22
    マナーからはそれるけど、1955年に明らかになった森永ヒ素ミルク事件で130人も死んだのに森永が倒産しなかったことに隔世の感を感じる。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-05-14 12:47:35
    バッシングしている人達も居る、 ってなら 文化大革命のときでも他人のマナーの悪さをバッシングしている人達はいたでしょう・・・
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2015-05-14 12:51:19
    cinefuk NotAllMen をあそこまでこき下ろしておいて勝手に被害者意識をこじらせたってことにするんですね。
  • KAMON @KAMON_Yammani 2015-05-14 12:52:40
    『農協月に行く』ばっかり出てくるので、漫画本でなんかないかなと思ったら『オバタリアン』の初期がそうだった。もっとも、当時はオバタリアン以外もあんな感じだったのかもしれない。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-05-14 12:56:24
    今の人が80年代以前を知らんのは仕方ないんじゃないか
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2015-05-14 12:57:31
    ゴミ分別なんかは非効率の極みだけど、それが当然のごとくまかり通るんだから、意識高さも良いことばかりじゃないわなあ。
  • わいてい @mizuka19 2015-05-14 13:02:50
    中国からの観光客にマナーの悪い人が多い、まではおそらく事実でしょうからそれを批判したり是正を促す事はまあ普通のお話でしょう それが人種レベルの問題かはこれから20年30年経って中国が世界の一等国になった時にどうなっているか確認出来るまでは勝手に決め付けられるものでもないでしょうし、また人種レベルだったとしてもソレが改善されるならそれはそれでいい話 あと関係無いけど日本にも昔は心づけという風習があったような?
  • 二条肝兼 @IamNotUs 2015-05-14 13:05:08
    昭和後期だと「歩き食い」「ウォークマン」「ながら族」が、昔はなかった今のマナー悪さとして指弾されてました。でもそれで誰が困ったのかという話です。
  • ばいたん(ぽいたん|たんたん煮) @byetang 2015-05-14 13:46:37
    今でも繁華街の駐車場などに、小便鳥居が描いてありますね。
  • taka @Vietnum 2015-05-14 13:54:12
    農協を例に出してるけど、彼らも含めて日本人にモラル(道徳、倫理)がなかったわけではなく(あるいは低かったわけではなく)、簡単には海外旅行もできなかったゆえに欧米流のしきたりやルールを知らなかったという背景も知っておいたほうがイイと思う。浅田次郎の「プリズンホテル」にもでてくるけど、警察の忘年会みたいに無礼講で馬鹿騒ぎするような輩ならモラルがないと言えるけどね。とりあえず中国人に見られる「自分さえよければ他人の飯に毒入れても無問題」みたいな非常識さは、日本人にはなかったと思うけど。
  • ゆちゃん @yuchan_dx 2015-05-14 14:28:14
    モラルなんて物は時と場所や何らかの条件によって時代によって変化する物だと思う。ゆえに今のモラルから見て過去のモラルを語ることに意味はあるのだろうか。ポチ @IamNotUs さんや taka @Vietnum さんの意見に近いかな。
  • eberhun @murintarin 2015-05-14 14:47:19
    2010年に保険金目的で自分の寺に放火した坊主がいました。実にマッポー。
  • てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2015-05-14 14:50:58
    高信太郎も、日本人の大群がアメリカに“ジャルパック”してくる、「火星人ゴーホーム」のパロディ描いてたなあ。
  • eberhun @murintarin 2015-05-14 14:51:58
    有名どころで金閣に放火したのもやはり寺の子だった。
  • eberhun @murintarin 2015-05-14 14:55:31
    国民性とか民族性などによって語られる事柄がいかにいい加減かというのがこの話題の教訓。
  • eberhun @murintarin 2015-05-14 15:14:18
    文化財放火をいう人がいるからとりあえず寺院でwikiで拾ったもの。唐招提寺嘉永元年。函館高龍寺明治元年。増上寺明治7年。龍泉寺 (名古屋市)明治39年。祥雲寺 (渋谷区)昭和29年。延暦寺昭和30年。天王寺 (台東区)昭和32年。妙心寺昭和37年。壬生寺昭和37年。鶴林寺昭和51年。寂光院平成12年。青蓮院平成5年。崇福寺 (福岡市)平成17年。秩父聖岩寺平成22年。寺等など。
  • まりも光線 @1098marimo 2015-05-14 15:17:38
    国民性は願望(悪い意味でなく)としておいたほうが面倒でなくなる。
  • ぢゃいける @jaikel 2015-05-14 15:25:42
    terra3_Gn8 やたら買春に走るもんだから「ヤルパック」とまで言われてましたな。
  • じゃりねこは本を作りたい @jyaricat 2015-05-14 15:55:11
    北杜夫氏の「どくとるマンボウ雑学記」の「父の斎藤茂吉は小水が近く、いつもバケツを持ち歩いていた。天皇陛下に閲覧するときは新しいものを持って行った」とある下りがよく判らなかったけれど、そうか。昭和40年代は公衆トイレが整備されてなく、さりとて立ちションするのは……ということだったのか……
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-05-14 16:20:39
    経済水準は一世代経過したらモラルに反映する、と言うことなんだろうな。つまり、30年後の中国人は日本人よりもはるかに礼節をわきまえた紳士になり、衰退を続けた日本人は礼儀作法も知らない土人ばかりになってるのでは
  • YN,RedQueen @yn_redqueen 2015-05-14 18:02:28
    (20年前まで立ちション)日本人「だからって中韓のバカどもを甘やかしてやる義理はないがな!(キリッ」←という草不可避な流れまでまとめ主の計画通り
  • ベレッタ@雛8989 @beretta8989 2015-05-14 18:09:26
    私の若いころは「オバタリアン」なんて、がめつくマナーが悪い、おかしな人と叩かれるのが「日本人のおばちゃん」だったのに、すっかり忘れられてて草が生えた。おばちゃん敵に回したら中国人とかより怖いからなぁ(笑)あぁ、うちの店に来る中国人は日本人よりマナーがいいよ、トラブルになったこと記憶にない。日本人のヤカラの方がたち悪いし、ホント最悪なので・・・
  • 青木アキト @akttt 2015-05-14 18:15:04
    「ホテルから◯◯を持って帰った」という武勇伝は過去の話になったのか…。80年代のオバン連中は、ホテルのテレビを盗んで帰るとか、めちゃくちゃやる人が結構いましたけど。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 18:24:52
    「とりあえず中国人に見られる「自分さえよければ他人の飯に毒入れても無問題」みたいな非常識さは、日本人にはなかったと思うけど」と言うコメントに、いやそれは実は……と例示した上でコメントしようかしまいか考えてしまってるんだけど。ほんとに日本って環境がよくなった分マナーやモラルは向上しましたよね……。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 18:25:38
    ヒ素ミルクとか血清豚とか知らない人の方が圧倒的か。
  • 青木アキト @akttt 2015-05-14 18:30:00
    OLが、嫌な上司のお茶に雑巾の絞り汁やハナクソを入れるとか、そういう話も過去の物になったんでしょうか。
  • えびくろす @yukisuri 2015-05-14 18:46:38
    akttt それ大日本帝国海軍精神ですよ。「フケ飯」でググるとよろし。
  • Merc @Mercivb 2015-05-14 18:47:27
    NHKで1964年の東京オリンピックの頃の東京の映像が出てたけど、公園で平気でゴミをポイ捨てする日本人に来日したアメリカ人がびっくりして、珍奇な生物の行動を記録でもするかのようにその様子を写真に撮ってる場面がw。経済成長にやや遅れてマナーも向上するものなんだなと。なので日本人は清く貧しく生きろなどと説教する自称思想家は全く信頼できないし、長らく経済停滞に入ってた日本の今後についてはちょっと心配してる。マナーだけでなくて、就職から弱者へのいたわり・福祉の充実まですべては経済成長あってのことだから。
  • たけのこぽこぽこ @mayabashimusume 2015-05-14 18:51:04
    中国人ガー韓国人ガーってあら捜しをしたりいきり立ったり過去の日本人に夢を見るより、「己の欲せざるところ人に施すなかれ」「人の振り見て我が振り直せ」を心掛ける方がよほど民度が高い行いと言えますわね。
  • たけのこぽこぽこ @mayabashimusume 2015-05-14 18:52:07
    (自戒を込めてコメントしました)
  • るゐ @roi_ol 2015-05-14 18:55:26
    今のジジババのマナーが最悪な理由が良く分かりますねこれ
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2015-05-14 19:10:22
    日本のバブル期にはマイクル・クライトンも「ライジング・サン」という小説を書いていてな――と思ったら、予想通り指摘済みだったw/
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2015-05-14 19:12:56
    なお「ライジング・サン」中の『日本は差別が酷い』等の描写を今の中国に置き換えると、結局は経済力とノウハウの問題だとよくわかる/
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2015-05-14 19:16:56
    勿論、中国は人口が十倍なのでその辺りの差はあるし、クライトン先生の幻想も垣間見えるが、多分それは今の我々も似た様なものだろう/
  • 天たくる @ten_tacle 2015-05-14 19:35:37
    以前からモラルを良くしよう良くしようというムーブメントがあって近年になって達成できたものと、以前はそもそもそれがモラルの無い行動と認識されていなかったものが変わってきたものとはある程度切り分けた方が良いとは思います。
  • 天たくる @ten_tacle 2015-05-14 19:39:54
    ちょっとずれるかも知れませんが、祖父母の家で見つけた昔の東京観光案内ガイドブック(今で言うるるぶとかまっぷるみたいなもの)では、見所として東京タワーや浅草と並列で錦糸町のトルコ風呂が紹介されていました。東京ディズニーランドが出来る直前位の時代。風俗がそういう扱いだった時代もあったんです。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 19:42:55
    roi_ol 食うに食えない時代、どんなに笑われようと他人の目線を気にしては生きてはいけない時代もあった、という事ですよ。大体戦争や事故で親のどっちか、あるいは両方がいないで育った子が多いのもジジババ世代なのですから。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-14 19:44:55
    ただ、バブル期の自分たちは経済戦争で勝った勝ち組みだ~!みたいな感覚で負けた人間をどうとでもできると思い込んだ層に関しては救いようもない愚か者集団ですけどねえ。「自分たちさえよければ」のツケを後進に残している点でも。
  • slips @techno_chombo 2015-05-14 20:07:13
    harunotokage いや、自国民の海外でのよろしくない振る舞いはちゃんと問題視しようよ。中国だって、ついに「海外でマナー悪かったやつは晒しちゃうぞ!」なんて法律まで作っちゃったんだから、そういう視点がなきゃもう「中国以下」だぞ(^_^;)。
  • slips @techno_chombo 2015-05-14 20:11:23
    yaesiro あのセンセイは「流行ネタに見境なく食らいつく」のが持ち味みたいなところがあるけど、当時は「日本との経済摩擦」ってのはアメリカでは「とっても売れる美味しいネタ」だったんだろうなぁと。
  • slips @techno_chombo 2015-05-14 20:15:34
    to8var まぁ「カドミウム川に流しちゃってもいいよね」とか「水銀だけど海に捨てちゃっていいよね」とか「排ガス規制なんかやったら自動車産業壊滅だろコラ」とかやってた日本人なんて伝説なんだろうねきっと。
  • 春川柳絮@三日目た04b @ryo_jo 2015-05-14 20:48:54
    問題なのはマナーの善し悪しを「これだから中国人は」とか「日本人は違う」とか人種とか土地の問題にしようとするのが間違っているのであり、経済発展する中でどこでも起こる(かつては西洋人も通った)ことだってことで、マナーが悪いのを許容するとかそういう話ではないんじゃ。
  • えびくろす @yukisuri 2015-05-14 21:18:23
    過去に策定されてきた「ここではマナーを守ってください」というサインを現在現役の人たちが忘れている、理解できなくなっている、ことは大問題だ。今忘れられているなら、次代の人たちへの継承もされないわけで、30年後には肥大化した自尊心だけが残っていることになりかねない。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2015-05-14 21:47:14
    techno_chombo 「他国の人間の狼藉を妙な屁理屈で庇う」ことさえしなきゃ、いくらでも問題にしていただいて結構でございますよ。
  • slips @techno_chombo 2015-05-14 22:40:31
    harunotokage 誰も庇ってはいないとは思いますけどね。日本人だって「あいつら田舎モンwww」って馬鹿にされていやーな思いをしてきたんだよ、と。ついでに言うと「自分がされて嫌なことを人にするのはよくない」ってのも日本人の美徳かな、と思ってたんだけどな。
  • (新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015-05-14 22:42:35
    たとえばマナーの極北「静岡方式」は自然発生だったけど、どう考えればいいんだろうか?中国の人の意見を聞きたいものだ。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2015-05-14 22:50:26
    techno_chombo 「でもお金持ちになって間がないし」「お前らだって昔は…」「他人にされて嫌なことをするな」…これらを【今現在狼藉を働いている輩に対する批判】に対して持ってくることが【妙な庇いだてでない】と思っておられるなら思っておられることは否定しませんよ。 私は日本人だろうが何人だろうが狼藉を働いたら批判されてしかるべきだと思いますし、批判する側の過去等論ったところで「それなりに反省して、今ちゃんとしてるなら充分言う資格はあるだろう」と思いますけどね。
  • ちくわ_XXX @tetradactyla 2015-05-15 00:13:43
    店舗で声を荒げるおっさん、電車内でスマホや本のスペース確保のために周りをぐいぐい押しのけるオバさんなど今もモラルでは大して変わってませんよ。
  • ashen@もと南の島の教祖 @Dol_Paula 2015-05-15 00:16:34
    まだ個人の海外渡航に色々制限があった頃、旅行会社のツァーパックが唯一の海外旅行手段な頃がありましてね。農協ツァーとかまさに「旅の恥はかきすて」な有様だったと聞きます。藤子不二夫Aセンセは日本猿の集団がツァーパックで海外観光に行く漫画を書いておちょくってましたしw
  • iga9984 @iga9984 2015-05-15 00:18:09
    cinefuk いやあ、買春はねえ…単純に日本のほうが高いから目立たないかもしれないけど、中国の成金が結構吉原来るし、マナーもまあお察しwこれ、聞いた話だから信憑性は保証できないけどね。
  • ひし @Hissssa_ 2015-05-15 00:47:15
    単純に「日本も昔は荒々しかった」って話でしかないよな。サザエさんの原作では「刑務所帰りの押し売り」とか「柿泥棒」とか普通の話として書かれているもの。自分が子供の頃は小学校に野良犬が入ってきて授業中断もあったけど、今はそんな事ないよね。パチもんも一目でそれと分かる微妙なのがかなりあったし、色々粗雑だったんだよね。潔癖症なんて存在できない空気感というか。でも、空気感は伝えにくいからなぁ。
  • !にゃん(パンケーキ) @bibibikkuri 2015-05-15 00:54:47
    みんな!マナー悪い人は嫌だよね!
  • 堀英彰 @qajin 2015-05-15 01:18:27
    小便鳥居って初めて知ったけど、鳥居置く事で「神様に罰当たりな事は出来ない」と"考えられる"なら、それは充分「モラルある証拠」なんじゃないですかねぇ…? 実践できる・出来ないってのと、そもそも考えすらしないってのは根本部分が違うと思うのだけど。
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-15 02:16:58
    M_shufood そういえば鉄道マニアだと「国鉄の古い車両には痰壺が装備されていて」 http://takaq.fc2web.com/sy/jrw/jwhokuben.htm といった事を教えてくれたり。現代日本では衛生事情が良くなって見かける事はなくなりましたが、路上喫煙が盛んだった頃は町中で唾を吐く大人も多かったっけ。
  • 陸鷹 @Rikutaka_ 2015-05-15 02:24:45
    qajin 上位のタブーを持ち出してようやく守られるモラル。それって要するに「怖い人に怒られるからやめなさい」「防犯カメラに映ってるから万引きはしない」レベルの程度の低い話じゃないですかね? モラルあるならそもそも便所でしろと。まぁ、そもそも便所以外での「公共の場で立小便」は軽犯罪なんですが。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-05-15 02:38:05
    あらためて読むと冒頭の中村さんのツイートがすでにおかしい。津田大介さんの「福島よ怒れ」に似た嫌悪感がある。中国人の性質だと強調しているのは中村さん自身なのに全体的な意見であるかのように見せかけている。こんな偏ったツイートで議論したら何をしても「日本が悪い」にしかならない。まとめの発端となるツイートがこれだとそりゃ荒れるでしょう。中村さんは前にも同じような事をして批判を受けていたはず。なぜネットの御意見番のような位置づけなんだろう?
  • 身も蓋もないよ(^ω^) @mimofutamo 2015-05-15 02:47:07
    昭和の日本人がどうだったにせよ平成の中国人が免罪される理由にはならねーのでマナー悪いクズを罵ってもなんの問題もねーっすよ。
  • 玉藻さん@守ろう狐権 @Roseate_Rosy 2015-05-15 06:01:28
    みんな、きれいなものしかみなくなるのよ 
  • 中乃井みあき/東北の科学 @nakanoi_miaki 2015-05-15 06:49:46
    中国と違い日本には「江戸しぐさ」があったので昔からモラルが高かったのです!(ウソ)
  • signal9.jp @Signal9J 2015-05-15 09:31:36
    http://www.j-cast.com/tv/2008/12/17032345.html 2008年の記事だと築地で大暴れしていたのはどう見ても英語圏の観光客。どの国の人にも(日本含む)一定数のマナーの悪い人がいて、現時点は中国人観光客の母数が多いから目立ってるのではないか。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-05-15 10:29:50
    techno_chombo イタイイタイ病はなかったという人が出そう
  • 三原クロウ @crow_mihara 2015-05-15 13:30:05
    自分にとって都合の良いこと、耳に心地よいものだけを信じてそれが真実だと思い込み、主張する厄介な人間はいつどこにでもいる。自分もそうならないように気を付けよう
  • 万打無 @mandam111 2015-05-15 13:32:33
    この手の話題でいちいち唐突に日本を引き合いに出して日本を卑下しないと気が済まない奴って何かの病気か?
  • かずひろ @kazuhiro_art 2015-05-15 14:35:44
    別に中国人観光客のマナーの悪さを指摘するのはいいけど、そこに「中国人の民族的特質が問題」だとか「日本人は昔から品行方正」なんていう捏造を絡めちゃダメだよって話でしょ。誰も「日本人だって昔は酷かったんだから、今の中国人の悪行を見逃せ」なんて一言も言ってない。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-15 15:14:47
    1.中国人が中国の外でマナーが悪いという話し、2.中国人が中国の中でマナーが悪いという話し、3.日本人が日本の外でマナーが悪い・悪かったという話し、4.日本人が日本の外でマナーが悪い・悪かったという話しとあって、1.に対して3.なら解るけど4.を持ってくる意味が解らない。誰も2.について触れていないだろ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-05-15 15:58:11
    ちなみに中国人観光客全員の素行が悪いみたいな言い方もまた間違い。悪い人がいないとは言わないけどおいら個人は見かけたことがない程度には少ない(中国人観光客そのものはけっこう見かけますし同じスーパーを利用したりすることもあります……時間によってはレジに並んでるのがほぼそっち系な場合もw)
  • tomo @tomo_091519 2015-05-15 17:03:59
    衛生概念の変化のモラル。 社会通念の違いのモラル。 何だかみんなごった煮に成って居るなあ。 更に躾の基本が有るが、時によって大らかなのと、其れすら無いのも一緒だし。。。
  • ぷちまろ @puchimaro 2015-05-15 18:10:14
    20年前、摩周湖近くの公衆トイレでフォーク並びをして待っていたら、おばちゃんの団体がドヤドヤやって来て追い越され、皆、個々のドアの前に並らんでこっちを怪訝そうな顔をして見ていたのを思い出したw まだ一部の地域でしか浸透してなかったんだよね。
  • signal9.jp @Signal9J 2015-05-15 18:24:53
    近代デジタルライブラリーで「公衆道徳」というキーワードで検索すると、明治~昭和初期の日本人のマナーの変遷の一面が垣間見えるので興味のある向きは是非。 例えば『欧米漫遊留学案内 米国篇』(昭10)など、興味深い。 http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1278826/77
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-05-15 20:43:24
    私も中国人観光客がお年寄りに席を譲る光景を見た事があります。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-05-15 21:15:32
    https://twitter.com/ontheroadx/status/599162902843498496 手塚治虫先生がトキワ荘の2階からオシッコするところ(参考画像)。昭和28~29年の冬かな。
  • sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2015-05-15 21:55:09
    20数年前とか、普通に新宿駅の裏路地のガードレールに足引っ掛けて、泥酔してるサラリーマン(折り詰めのお土産つき)割とよく見かけたけど、今殆ど見かけないね。
  • 専業主夫_M @M_shufood 2015-05-15 22:57:11
    ついでだから書くけど,ついこの前まで列車のトイレは垂れ流しだったぞ。沿線に糞尿まき散らしながら走っていたわけだ。横浜駅で向かいの東海道線からでかいウンコがボタボタと落ちてきて,最後に紙が落ちてきたのを見た時は驚愕した。当時のマナーとしては,「停車中はトイレを使わない」だったと思う。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2015-05-16 00:58:59
    子供の頃はあちこち糞が落ちているのを見かけたものだ。糞だけなのは散歩中の犬か野良犬、チリ紙が添えてあるのが人糞。比率は半々より少し犬のが多いかなってくらいだったよ。
  • ひきがえる @ikebukuronomori 2015-05-16 01:15:21
    まあ。何にせよ、口汚いこと以外に存在感が一切無いネトウヨさまが「日本人の生得的なマナー」について語るほど、苦笑すべきものはないよねw
  • むーちゃ@めんどくさいオッサン @mucha610610 2015-05-16 06:55:41
    「ビデにウンコすんなよ」と旅行ガイド本に書かれた時代があってだな
  • むーちゃ@めんどくさいオッサン @mucha610610 2015-05-16 07:04:27
    「飛行機では言われたとおりに着席しろよ」「スッチャデスさんはお前の妻じゃないからな」「店の服やバッグを店員に断りなくベタベタ触りまくるなよ」てのもあった。 あとフィリピンだかタイだかに出張にいく夫のため、スーツケースにコンドームを入れておく妻の「良妻ぶり」が議論のネタになった事もあるぞい。
  • トザン @miyakozan 2015-05-16 13:30:05
    昔の藤子不二雄のマンガなんか読むと電車の中でタバコ吸うチンピラとかカツアゲしてくるヤクザとか強引な押し売りがハットリ君にやっつけられる話なんかゴロゴロしてるもんなあ。そういう軽犯罪がリアル感じられる時代だったんだな。
  • kartis56 @kartis56 2015-05-16 19:15:31
    tennteke アーケードゲームが出始めたころ、コピー商品いっぱいありました。日本でコピー商品があまり見かけなくなったのはおそらく80年代以降、法整備されてからでしょう。今でも中国で生産したコピー商品を国内で流通させようとする業者は割と見かけます。 完全コピー ブランド で検索すればいくらでも出てくる。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-16 20:49:56
    kartis56 コンシューマでも結構まんまパクリとかコピーが結構あったような……。最近はアニメキャラやロゴマークパロディの商品は企業にクレーム就けられて売れないんだっけ?
  • ライチ @rairai_raikyan 2015-05-17 03:18:12
    この記事、マナーの悪い中国人を庇ってるって読み方してる人がいるんだな。 『日本人は彼らと違う』的な意見に対して、『別に日本人は昔から品行方正だったわけじゃないよ』っていいたいだけだと思う。 何で最初からそんな潔癖な民族でなきゃいけないの?時間をかけて成長してきたんだよ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2015-05-17 09:49:21
    70~80年代、日本人が海外でのマナーの悪さを批判されてたのは確か。それを知らずに昔からマナーが良かったなんて言ってるのはただの嘘つきだね。翻って今、東京在住の中国人が中国人はうるさいと言ってるのに、大阪在住の日本人がそんなの見たことないって言うのも等しく嘘つきだね。
  • もにゅにゅ٩('ω')و @monyunyu 2015-05-17 11:16:26
    現在のモラルって、そういう反面教師の下で育ったもんだと思ってたよ(;´-`)
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-05-17 13:45:58
    今の銀座あたりの中国人客見てると、20~30年前のパリとかNYの人ってこんな感じで日本人客を見てたんだろうなーって申し訳ない気分になる。
  • 寿命 @hisa_ino 2015-05-17 18:25:37
    若い人が昔のことを知らないのは仕方ないのはその通りだが、教えてもらったんなら「そうなんですか、今始めて知りました」と素直に言えばいいだけのこと。ぐちゃぐちゃ反論するのがみっともない。
  • うらえんと(後退飯能) @uraent139 2015-05-17 18:35:38
    ごく最近でもさ、Jリーグとかでフーリガンもどきごっこをやるバカの低劣なマナーについて、色々と莫大なエネルギーを割いたり注意や禁止の嵐があったよね。つまりは、モラル・マナーといっても、それをちゃんとやっていこうとするエネルギーがないと作れないわけで、各個人のモラル・マナーがよかった(or現状でよい)とか、あり得ないよ。
  • こぱんだ上等兵 @42cynthia42 2015-05-17 18:51:09
    まさか筒井康孝が歴史の記録になる日が来るなんて…… 
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-17 19:00:28
    nowhereman17 別に、見たことないこと自体はありうるのでは? 毎日二十四時間常に何かやってるイベントでもないんだから、タイミング合わなきゃ見ないだろう。
  • slips @techno_chombo 2015-05-17 23:40:18
    まぁ考えてみれば日中関係がいろいろこじれている中、中国人が今一番行きたい海外旅行先に君臨して実際にどんどん旅行者数が増えてる日本ってスゲェ…とも言えるよね。「クチでは嫌とか言ってもカラダが喜んでるぜ」的な感じ?
  • koke.N @kokenacci 2015-05-18 01:53:56
    okaikki 喜んで引っかけていく奴もいそうですなw
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2015-05-18 03:38:37
    中国人に、日本の不動産が買われていく……日本が侵略されてしまう……と中国人への恐れと憎しみを抱きかけていたところ、(続
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2015-05-18 03:38:40
    日本も1989年にロックフェラーセンターの買収劇をやらかして米国のバッシングを買った事実を知って日本人も他人の事言えねぇや、と思った人です。
  • パスカル @uiweo 2015-05-18 05:15:32
    「日本人も昔やってた」というのは、「だから中国人を許せ」という意味ではなくて、「どの口が言うか」って話なんだな。
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2015-05-18 08:15:13
    これ話途中で変わってね?今の中国人も過去の日本人もどっちも悪いのはずが、なんで今の中華は許せなんだ?過去なんか関係ねえよ、今が糞なら叩く。その過去の時、そいつらも叩いてたんだからな
  • TANABE Toshiharu @itinoe 2015-05-18 11:43:19
    コミケのフォーク並びはカタログに載っていたから何時ごろからか確認してみようかな
  • 白髯/はくぜん 冬コミ3日目G-26b @hakuzendo 2015-05-18 12:00:35
    おっさんらに「俺や俺の親の世代は今の中国に負けないぐらいのクソだったんだぞ!若い奴らはそんな事も知らないのか!」と自慢げに言われても若い子たち困惑するだけだと思う
  • (あ) @MutsuniNaruBeam 2015-05-18 13:24:52
    『三丁目の夕日』で過去を美化しているとかいう話もあったけど、きっとあと30年もすれば中国でも同じような過去を美化する作品が出て、それに感化されたり糾弾したりの流れになるんだろうなぁ。
  • 節穴 @fsansn 2015-05-18 18:27:55
    当時なら日本人に観光される側の国の人間だって「日本人はマナーが悪い」と言っただろうし、それと同じ道を通って現在中国人に観光される側である日本の人間が「中国人はマナーが悪い」と言うのも当然である、という帰結にしかならんと思うのだが >日本人が数十年前に同じ道を通ってきたのであって、中国人の性質に拠るものではないのだが
  • yajul @yajul 2015-05-18 20:24:50
    一定の年齢以上の知識人層に左翼的志向の人が多いのは、そういった「日本人の行状」を見て絶望し、日本(人)が嫌いになった、というのが結構ある。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-18 21:32:38
    fsansn だから「マナーが悪いのは奴らが中国人だからだ」というのは誤りであると推論できる、という話であって、マナーが悪いのは悪いので別に注意するなりすればいいんだよ。間違った認識でいたら、中国人だけ排斥して満足して、今度はベトナムやミャンマーが経済発展したあとまた同じようにしか対応できなくて損するだろう。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015-05-18 21:57:27
    世代を重ねながら学習してより品行方正になっていくものなのか。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015-05-18 21:59:11
    叱ってくれる存在は大事だな。注意されなければ、ずっと間違い続けるもの。
  • じゃじょ @shinobumojizuri 2015-05-19 02:36:43
    別に今の中国人ツアー客が日本のマナーに沿った行動をしてなくて困った、はいってもいいが、それに比べて日本人は歴史的にずっとモラルが高かったとか言い出すのは恥ずかしいと思うが。
  • ちんぴら御坊 @ishin681023 2015-05-19 11:21:21
    今、日本人がアジアからの観光客に対して思ってることを欧米の人は30年前に思ってたんだろうなと思うw それは観光客についてだけでなく経済関係についてもそうで今、カネにモノを言わせ日本の不動産や会社などを買い漁ってる中国資本をみるとかつて日本企業が欧米で絵画・不動産・企業を買い漁って叩かれてたのを思いだす。つまり、自分たちが過去に辿ってきた道を今、見せられてるんだと思うけどなあ
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-05-19 11:44:02
    若者はそんな過去を辿った事もないのに「お前たちの辿ってきた道だ」と言われるのだから納得がいかないのもわかります。
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-19 12:02:09
    若者が過去の資産を根拠に「日本ってすごい!」と所属を誇るなら、負債も受ける必要があるって事です。だから当時は yajul さんが言うように、インテリほどコスモポリタン気取りが多かった訳ですね。他国の批判も、自尊心も、全ては自分の責任でやれるはずです。
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-19 12:06:32
    ガンダムの主人公のネーミングが国籍不明なのも、当時の監督のコスモポリタン志向が根底にある筈。「地球連邦」がある世界だし。
  • まりおねっと @pointoanketo1 2015-05-19 12:25:36
    uiweo まぁそんなこと言い出したら誰も何も言えないけどなww今スイスのとあるホテルで中国人名指しで批判しているオーナーがいて、それについて海外の人間が意見交換してたりするけど皆好き勝手言ってるよ。「お前らの国民だって迷惑かけてんだよ」なんて考えてたら誰も何も言えねーだろな
  • のらねこ @punk_cat_ 2015-05-19 17:21:04
    hadoron1203 仮に江戸が清潔に保たれていたとすればそれは非人が仕事をしていたからではないかと思います。江戸非人が乞食をする権利を日勧進といいますが、その日勧進には乞食だけではなく清掃の仕事をする権利も含まれていました。そして非人の清掃行為に対しては町民が手間賃を出すという関係があった、と。
  • mnianzinno @mnianzinno 2015-05-19 20:37:52
    ローマ帝国市民「ガリア人どもはマナーを知らない野蛮人だから困る」
  • mnianzinno @mnianzinno 2015-05-19 20:38:59
    「ガンダムの主人公のネーミングが国籍不明なのも、当時の監督のコスモポリタン志向が根底にある筈。」フラウとかカツ・レツ・キッカとかコスモポリタンなネーミングなんでしょうか?
  • ぢゃいける @jaikel 2015-05-19 20:52:03
    カイ・シデンなんかあの名前でプエルトリコ出身ですからね。すでに国籍と民族?が合致しない世界だろうとは思うよ。
  • 渡部真 @craft_box 2015-07-01 11:50:51
    中国人のモラルを蔑んで笑う風潮に対しては否定するし、日本人のモラルが数十年前より向上したのは間違いないと思います。ただし、日本は江戸時代から長く村社会と連帯責任による行動規範が根付いているので、全体としてのモラルは、他国の文化と比べて、以前からそれほど低くなかったはずです。それは、明治以降の様々な外国人の記録から垣間見えます。再度言っておきますが、だからといって「日本人すげえ」「中国人のモラルの低さは異常」と言ってる訳ではありません。
  • 渡部真 @craft_box 2015-07-01 11:56:15
    ここでは「昭和の日本」のモラルを低いと考える人が多いように見えますが、この自虐的なCMは平成どころか2000年代ですから。 https://www.youtube.com/watch?v=2nZ0fHEwavM
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-07-01 15:25:14
    現状の中国人のマナーが悪いという話に、中国人の性質に拠るものではないとか日本人も昔は~というのはズレてる気がするな、日本人だって昔はマナーが悪いと叩かれた、それなら今ちゃんと中国人のマナーの悪さを批判しておかないとダメだよな、批判があるからマナーを向上しなければと気づくのだから。
  • cinefuk @cinefuk 2015-07-01 15:47:16
    元々の発言は「中国人は歴史的にも日本人に比べ民度が低い」といったデマが罷り通っていた事へのカウンターでは?指摘してマナー改善するのはお互いに良い事、憎悪発言の根拠にするのは愚か者。
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-07-01 16:14:45
    デマ云々はよくわからない話だが、まとめの流れとして「ほら見ろ日本人だって昔は」となってしまっている。立ち小便避けの鳥居だったり風刺SFであったりが日本人のマナーが悪かった証拠のように挙げられているが、逆にそれは日本人が昔からマナーを向上しようと啓発してきたという証なんだよね、そういう積み重ねが今の日本人を作り上げてきたと取れる。
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-07-01 16:19:33
    じゃあ中国人はなにかそういう試みをやっているの?となる、中国人もそういう工夫をしているから少し待ってくれという話ならわかるんだけどね。
  • ハチマキくろだ@11/23東京コミティア K29a @hatimaki_kuroda 2015-07-01 19:34:19
    satori_zako_otu そういう疑問が湧いた場合、「中国 マナー向上」みたいなweb検索するとよいですよ。
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-07-01 21:02:28
    hatimaki_kuroda それはまたズレた話だね。中国の今を擁護するために昔の日本を引き合いに出す不思議なロジックがおかしいって言ってるだけだもの。
  • cinefuk @cinefuk 2015-07-01 21:13:25
    山本弘氏のTweetを見ても、もともと日本SUGEEE系の人を窘めるのが趣旨でしょう。中国人を擁護する目的なんて何処に書いてあるのか
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-07-02 11:06:30
    日本SUGEEEを窘めたいのか君は、むしろそっちのほうが気持ち悪い、先人たちが研鑽を重ねてきた結果それが根付いて評価されてるんだから日本人は誇ってもいいはずだろう。「日本だって昔は◯◯だったんだから言い過ぎはよくないよ」という話のもっていきかたは必ずしも間違いというわけではないんだけど、やり過ぎちゃうと別の匂いがしてくるわけだ。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-02 11:17:00
    その場合、主語は「日本人」じゃなくて「先人たち」になるんじゃないのか? ちゃっかり自分を含めようとしているのがなんか虎の威を借る狐って感じがするけど。
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-07-02 11:42:42
    無理やり屁理屈かましたってかんじだな。そもそも日本人のマナーがいま評価されているのは「先人たちのおかげ」と言っているのだから、虎を威を借るどころかむしろ奥ゆかしい物言いでしょう、今の日本人だってさらなるマナーの向上に努めているわけだしな。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-02 11:54:32
    「いつまでもおれは下手だと思ふてゐるがよし(中略)おれは上手だと思ふともうそれきりなり」という言葉があるけども、それは別に芸事に限った話ではない。本当に、自分はマナーが良いと思っている人が、そんなに積極的に自分のマナー向上を図ろうとするものかな?
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-07-02 12:18:03
    なんかもう現実とは関係ない話になってる気がするな、思考実験的な話か?。マナー向上の試みなんて今の日本ではどこでも行われている事でしょうに。
  • 三原恵司 @Cage_Mihara 2015-07-02 19:30:51
    そういえば郵便ポストが設置され始めた頃、そこで用をたす人が多かったらしい。 便と書いてあるから誤解もあったみたい。
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-07-04 06:32:17
    何が違和感あるかっていうと、日本人が数十年前に通ってきた道だみたいにいうとさ、同じだけの時が経てば中国人も日本人に追いつくみたいな物言いに引っかかったんだよね。それって民族性を全否定してるよな、土地が違う気候が違う食べるものも違う、そういう中で適応していくから違いが生まれるわけで、みんな同じになるわけがない、今も生き残ってる民族なら適応してきたってことだからな。
  • サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015-07-04 06:39:08
    そもそも異文化に触れる機会ってむしろ中国の方が多かったはずなんだよ、異文化が地続きであるからこそ我を通すことを覚えたとか、逆に日本は島国な上に鎖国までやってたからこそ外に出た時相手に合わせようとする、つまりマナーを守る、まぁ、思いつきだけど。日本人にも良いところ悪いところあってそれは中国人にも同じことがいえるわけで。こういう時にひたすら自虐的に自分たちの悪いところあげつらうところも日本人らしさではあると思うんだけど、ただ日本人を貶したいだけの人が混じっているよう思える。
  • 喜喜快快 @dragoon_3 2015-08-16 16:10:23
    三島由紀夫抹殺しようとおっしゃるんですか?muramasa931
  • 喜喜快快 @dragoon_3 2015-08-16 16:14:52
    satori_zako_otu ちゃんと答えて下さってるでしょう。話を逸らさないでください。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-27 23:00:44
    お前らここでグダグダ言ってるけど中国の田舎ものツアーと同行して旅行したいのかよ偽善者どもがキレイゴトばっか並べてんじゃねえぞ
  • ナマケモノ @NamaKemono13579 2015-09-28 03:18:01
    なんか「現代日本人は品行方正である」ってのが大前提になってる感じだけど、国内観光地とかSAとかでマナー無視した行動しまくる団体旅行客(日本人)に遭遇したことない人たちかな。それとも「国内でマナーが悪くても、海外で褒められればOK」って考え?
  • ナマケモノ @NamaKemono13579 2015-09-28 03:19:27
    中国人観光客のマナーの悪さは糾弾されて然るべきだけど、「翻って日本人は」とか言わなきゃいいだけの話じゃないのかね。
  • YOSH-O-METAL @Yosh0092 2015-09-28 04:26:51
    ここまで福本豊さんの国民栄誉賞辞退の逸話が出てきてない……。
  • 清水 @simizu6 2015-09-28 10:12:48
    出先の街の道に落ちてるタバコの吸い殻の量でその土地の危険度をはかっている。
  • いくた♥️なお/まつりDX六花05 @ikutana 2015-10-01 08:08:05
    「日本も昔はひどかった」 って話はいいから、中国は何年くらい日本よりマナーが遅れているのか。って面で考えるのは面白いかもしれない
  • こちずふぁん @kochizufan 2015-10-22 06:34:09
    最近若い子に聞いた事あるけど、確かに30代半ばより若いくらいの子は、小便鳥居の意味を知らなかった。あと小便鳥居と言えば、京都祇園の花街の小便鳥居は、伏見稲荷奉納用の小鳥居ですか?と思うくらい無駄に立派。記憶違いでなければ小祠がついたのもあったような…
  • こちずふぁん @kochizufan 2015-10-22 06:38:18
    姫路発祥の駅そばの思い出について、姫路の50〜60の年配の方に聞いたこともあるけど、みんな「列車の発車直前に慌てて買って、列車の中ですすってた」「食い終わったら器ゴミは席の下に放り込んでた。汁全部飲まない奴もいたから、何かの拍子にこぼれたりして大変だった」とか懐かしそうに話してたな。
  • はやし・しのぶ @Hirarinmac 2015-10-22 07:36:01
    kochizufan 旧国鉄時代は列車が終着駅に着いて折り返す場合、車内清掃のオバちゃん達が乗り込んできて掃除してたので、駅のゴミ箱に放り込まれて大変になるよりは……てなことをその仕事をしてた婆様(鉄道整備株式会社で働いてた。国鉄時代に定年退職済)が言ってたです。今では折り返しでの車内清掃も新幹線と特急列車位しかしてないみたいですが。ちなみにおけいはん沿線民だったし婆様の家はJR千代田線(おい)沿線だったので車内にゴミ置いとくってのは最後まで理解できてませんでしたが。
  • こちずふぁん @kochizufan 2015-10-22 08:52:37
    昔の日本人は立ち小便はしたとしても、大便まではしなかっただろ!という話が出てるみたいだけど、そもそも昔の列車のトイレは、大も小も全部線路上へ垂れ流し=>速度で飛沫拡散、だったよね...マナーとは違う次元の話だけど。
  • 田中 @tpa9w 2015-11-23 02:51:37
    「日本民俗事典」広辞苑位の厚みでもっと高いですが
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-02-02 01:11:55
    「中国はマナーが良い、なぜならマナーを啓蒙したという形跡がないからだ」
  • 🈂 @satori_Lv35 2016-02-02 01:14:32
    「日本はマナーが悪い、なぜならマナーを啓蒙した小便鳥居というものがあるからだ」
  • あるぺ☆@2日目(土)東K40b @alpe_terashima 2016-02-02 07:24:01
    サトリの法則「最後に書き込んで最終勝者をきどる」。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-03-21 19:08:14
    昭和50年代くらいまでは、立小便もそこらでスパスパ煙草を吸うのもホテルのものを持って帰るのも、そこらで普通に見る当たり前の光景だったんだよな。街中で人目を気にせずおっぱい放り出して赤ちゃんに授乳するお母さんとかも普通にいたし。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-03-21 19:12:39
    江戸時代の日本が清潔で云々って言う外国人の記述があるけど、当時から武士だろうが町民だろうが立小便や野糞は当たり前だった訳でさ。当の欧米だって町は不潔だったし、マナーも上流層のもので庶民はマナー?なにそれ美味しいの?状態だった訳で。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-03-21 19:14:25
    こうしたマナーやら何やらは、社会の成熟や教育によるモラルの普及とともに醸成されていくものなのよね。どこの国でも変わらない。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-03-21 19:18:30
    欧米や日本が長い年数かけて今のレベルのモラルに達したように、今マナーの悪さがあれこれ言われてる国もそのうち時間をかけてモラルは向上するものじゃないかな。かと言って今、目の前のマナーの悪さを捨て置いて良いって話ではないけど。それは指摘してあげるのが親切ってものだし。
  • ポポイ @popoi 2016-06-14 23:18:29
    要認識、#慰安婦 問題。我々の先人の悪事に関し、学者の研究も直視せず、強引に弁護を図る愚者が首相以下幾らでも居る地獄絵図。#マナー
  • けたろ @Y_ketaro 2016-06-20 03:13:35
    単に中韓を馬鹿にするネタとして、マナーの悪さを嗤うのは如何なものか。 連中の行為に顔を顰めるのはまあ良い、直接文句言ってやるなら尚良い。 だが、連中の行為を嘲笑う事は、20~50年程前の日本人を嗤う事に等しいが、それを自覚しているのか。 分かっててやってるのならば、まあいい。 だが、知りもせずに嘲笑い、教えられても「捏造だ」と否定する様な奴は、連中を決してて嗤えない。 鏡を指さして嗤ってるようなものだ。
  • けたろ @Y_ketaro 2016-06-20 03:18:15
    慰安婦問題は、また全然別の話。 近代軍隊の構造的な問題や、当時の社会背景なども考慮しないとおかしな話になっちゃうし、抑もが「日本が昔悪い事しましたゴメンナサイ」といった類の問題ではない。
  • カメの子07 @westeye1182 2016-07-07 17:34:37
    要はマナーの悪い中国人、韓国人観光客は昔、日本人が同じ道を通って来た事もあるから、その国の文化的な面とは無関係である ってことかな。
  • Mtodo @Mtodo 2016-07-07 19:30:23
    農協ツアー全盛期から、およそ、20年後の1980年代後半で、ローマのシスティナ礼拝堂には、日本人観光ツアーは、公認ガイド同伴でないと入れなかった(まあ、ガイドに金落とせということだったのかもしれないが)。 それより、ちょっと後に公開された『ミス・サイゴン』での、バンコクにおける日本人観光客の描き方が、欧米から見た日本人観光客のステレオタイプだったんだと思う。
  • Mtodo @Mtodo 2016-07-07 19:41:35
    昔に比べマナーが向上して、立ち小便をみなくなった(そういえば、新宿駅アルタ前から西口に抜ける高架下は、今は小便臭くないんだろうか?)のは確かだが、酔って道端に吐瀉が減ったというのは、あまり聞かない。 日本人は、酔っぱらいには寛大だからだろうけど、立ち小便に嫌悪感を抱くのであれば、道端ゲロも五十歩百歩だろうと思うが。
  • merry @merryofsheep 2016-07-31 23:03:59
    お年寄りと若者が断絶されてることの証左ね・・・今が重要なのはその通りだけど、ほんの少し前の社会史すら参照されない社会は本当に良くなった状態なのかしら。
  • @kattenisiyagare 2017-02-18 08:55:58
    三丁目の夕陽の罪深きこと

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