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「昔は日本人も欧州で爆買いしマナー悪くて嫌われていた」という話を大学生が信じない

否定的文脈で語られる今の中国人観光客がしている諸々の行為、実は全く同じことをかちての日本人はしていたんです。
爆買い エルメス 中国人観光客 農協 ティファニー 社会問題 ルイ・ヴィトン ブランド品
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糖類の上 @tinouye 2018-01-31 07:45:04
大学生に昔は日本人もヨーロッパに爆買いしにいってマナーが悪くて嫌われていた、という話をしたら全く信じなかった、というのを読んで、そうやって個人の中の歴史は見える範囲に限定されて、伝統も短いスパンで形成されるんだろうなぁと思ったw
からっぽ @kazenihukarete2 2018-01-31 17:38:41
@tinouye 30年前日本の街並み、車の窓からの空き缶投げ捨て煙草のポイ捨ては日常茶飯事。道路、電車内まで、吸い殻だらけ。
ムエンステリ @R_muensteri 2018-01-31 17:47:03
@tinouye 筒井康隆センセの「農協月へ行く」なんか前提から判らんかもですねぇ… (むしろ中国語版を出すべきか?w)
つなりん @megumi3646 2018-01-31 18:04:35
@tinouye @Beriozka1917 ヴィトンだらけの時代あったね〜。 どこがいいのか未だにわからん。 というわたしはオレンジのエルメスのバーキンで通勤してるが、誰も気づいてない。 結びつかないんだろうな。 陋屋に千金の名馬を飼っている感じだ。 頑丈でよい。 一生もうバッグはいらない気がする。
ky123 @atom60310 2018-01-31 18:52:15
@tinouye @kaokou11 農協の海外ツアーも旅の恥はかきすてとこれもヒンシュク物だった。
yuki 戦争ではなく平和と和解をもたらす日本を目指して @yukiyanagi3333 2018-01-31 21:12:37
@tinouye ドイツの雑誌に「ノイシュバンシュタイン城が日本人に占拠された」と言う記事が出ていたし、もっと前には国際的マナーを知らない農協さんツアーやら、買春目的の男性が多いツアーやらありました。だんだん洗練されてやっと今に至ったと言えます。若い人には理解できないんですね。
白鳥芙蓉 @kinatori01 2018-01-31 21:43:22
@tinouye 昭和60年位まで、日本人中年男性は海外のホテルでもスリッパで廊下を歩き、バスルームを水漏れさせ、オートロックに閉め出されてたからね。反面教師としてJDにマナーの本がバカ売れし、女性誌はしょっちゅう特集をしていましたね。フレンチの時の魚の骨の出し方、葡萄の種の出し方とかさ。
かものはし @sweetplatypus 2018-01-31 21:58:03
@tinouye @mr_unworthy 30人妻に、イエローキャブって知ってる? って、聞いたら、近所の〇〇タクシーでしょって言われた
しろくまくろすけ97 @shirokuma097 2018-01-31 22:50:56
@tinouye 大学生どころか、私の同僚(45歳)も同じようなことを言っていて、何を見て生きてきたのか不思議に思ったのを思い出しました。
花田次郎 @VZNW2jIYkcQ2UP7 2018-02-01 02:00:12
@tinouye 『ノーキョー』のマナー違反の態度は欧米諸国から批判を浴び、スチワーデス(キャビンアテンダント)の嫌な乗客ナンバーワンでもありました。
五指ナマケモノ @ituyubi 2018-02-01 03:17:11
@yukiyanagi3333 @tinouye 高校時代(1990年頃)に図書館にあった週刊誌に、学校教師の少女売春ツアーの話が載ってて驚いた記憶が。 「みっともない」という論調だけど「教え子に手を出さないためにも」みたいな擁護もあった。 ほんの二十数年前まで、職場の慰安旅行でも、国内温泉地や韓国への売春ツアーが珍しくなかった。
五指ナマケモノ @ituyubi 2018-02-01 03:23:39
当時の韓国への売春ツアーの人気ぶりと、そのときの日本人の悪評が、従軍慰安婦問題がこじれてる一因でもあるんだけど いまの若い世代にはこの記憶が共有されてないから、いっそう話がこじれてる部分があると思う
Y S@性別はプライバシーです @abo_abo 2018-02-01 06:23:26
@tinouye エコノミックアニマルと呼ばれた黒歴史知らない世代ですよね。世界の名画を高額で買い漁ったり、果ては買春ツアー。メイドインジャパンが安物の代名詞だった時代さえ…。ほんのちょっと前なんですけどね。
若狹 眞礼城 @marekingu 2018-02-01 07:30:34
@tinouye 衣食足りて礼節を知る。貧困率と自殺率が日本一の秋田県民ですが貧困層ほどモラルが低いことは子供の頃からよく実感してます。貧困こそが人類の真の敵だと思っています。
糖類の上 @tinouye 2018-02-01 08:01:10
中国人のマナーの悪さを日本人が嫌うパターンは2つに分岐するのでは。 若い人は、日本人は礼儀正しくマナーよく海外からも好かれているのに対比して中国人の行為行動を嫌う。 一定年齢以上は、昔、海外に売春ツアーに行き、爆買いしマナーも悪かった日本人を中国人の行動で思い起こさされるので嫌う。
糖類の上 @tinouye 2018-02-01 08:06:57
まぁ、日本人がすっごく時間に厳しいとか時間を守るってのだって、日本に鉄道などの交通が整備される段階でできたことで、それ以前は外国人もあきれるルーズさだったってのは、「遅刻の誕生」って本で示されてるけどもねw そうやって、自分たちが昔はどうだったかは忘れられてくものなのだ。。。
糖類の上 @tinouye 2018-02-01 08:12:08
最近テレビでありがちな、日本すごい番組の跋扈って、そういう自分たちの昔のダメだった感を、妙に思い起こさないために、今の自分たちのすごさ(という幻想)で頭の中をいっぱいにしたいという年寄りの願望だったりしてww
トルコアイスCG1stLiveBD推し @turkeyicecream 2018-02-01 09:23:43
@tinouye 大学時代にイタリア旅行した時にフェラガモの本店に日本人旅行客が行列してたのを思い出したw
齊藤明紀 @a_saitoh 2018-02-02 08:23:21
@tinouye @tendai22plus 日本のデパートのバーゲンでのような下品な争奪戦をヨーロッパのブランドショップだやらかして、店員ドン引き
Norihiro Kumagai @tendai22plus 2018-02-02 11:27:24
@a_saitoh @tinouye 「農協、月に行く」を思い出します。
田中ニャオ子 @cuoraTwitt 2018-02-02 13:38:34
@tinouye @yuki_nicky_al 「ウォーターシップダウンのうさぎたち」に、わずか数年で伝説化されるウサギの話が出てきて、そのときは「ウサギ繁殖周期短いからな」と思ったけどヒトも案外そうなのね
Yuki+α @yuki_nicky_al 2018-02-02 23:27:54
@cuoraTwitt @tinouye 関東に恵方巻が進出してきたのだって、10年ぐらい? 20年前には絶対見かけなかったのに、若い子は伝統だと思ってる。。。
ESHITA Masayuki @massa27 2018-02-03 09:16:19
ルイヴィトンが anan で紹介されたのが1973年(そのときの表記ではルイブイトン)、翌年にはパリ店の前に日本人団体旅行者の行列ができてたらしい。 twitter.com/tinouye/status…
king-biscuit @kingbiscuitSIU 2018-02-03 09:17:50
@massa27 その時期におフランス旅行行けるポンニチってのはまだ限られとったでしょうなぁ……少なくとも若いおねえちゃん方は実際にはまだ少数だったんでないのすかね。
ESHITA Masayuki @massa27 2018-02-03 09:19:06
1986年5月にはじめてマンハッタンに行ったとき、お約束どおりティファニーに入ってみたら、フロア内には日本人しかおらず、100ドル札を何枚もかざして爆買いする人が何人もおったのお。
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コメント

たれぱんでぃずむ @tarepandism 2018-02-03 21:47:30
そもそも「海外でブランド品を買い漁るほど裕福な日本人」というものが存在すると想像できないんでは
jpnemp @jpnemp 2018-02-03 21:57:06
「ディス・イズ・ボム」で飛行機引き帰させたのっていつ頃の話でしたっけ。
yaya @yakumokumaneko 2018-02-03 21:59:29
昔がどうとかいうよりは、単純にその頃に生まれてすらいないものはしょうがない
obtobto @obtobto 2018-02-03 22:07:23
欧米人も昔は世界中でやらかしまくったわけだから、人間やることは皆同じ
言葉使い @tennteke 2018-02-03 22:31:56
日本人が爆買いしてたって時代は、ヨーロッパのブランド会社が日本に支店を出していず個人輸入業者に頼らなければいけなかった、だから業者は保険だのコストの分散だので価格を上げないといけなかったって事情は当然知って書いているんだよな?
言葉使い @tennteke 2018-02-03 22:36:48
「日本人のブランド信仰」とか馬鹿なことを言う輩がいて、欧州では王侯貴族の没落で新興富裕層をメインターゲットに切り替えたんだから、日本が高度経済成長期を経てその流れに乗ることは当然のことだった。韓国・香港・台湾・シンガポールがアジアの四小龍と呼ばれた時代があったり、今の中国が欧州のブランド会社を買収することは出来ても独自ブランドの立ち上げが出来ず、購買層に甘んじているのは「ブランド信仰」と言われない不思議。それも日本に買いに来るのが現実。
ると。 @nec0lt 2018-02-03 22:39:28
まあ、あの時代は旅費を含めても現地でまとめ買いした方が安い場合もあったって聴いたからなあ。そういう意味でも中国人の爆買いは、笑えないんだよね。
ると。 @nec0lt 2018-02-03 22:50:02
華僑が欧州のブランドを買収して、日本の正規代理店やブランド商品を扱う量販店に商品をかき集めて、それを中国人観光客が買う構図になってきてるんじゃないかな。そうだとするなら、うまいなあって思うわ。
ゆゆ @yuyu_news 2018-02-03 22:59:43
銀座の中国人を見て、NY5番街やパリのシャンゼリゼはこんなだったのかなーと思うことはある。外見で一目瞭然だったらなおのこと…。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 01:06:10
中国人の爆買いが嫌われてるのは転売目的のために日用品を買い占めたりするからだっつーの。今の中国人を擁護するために無理くり「昔の日本人も」とか毎度毎度馬鹿の一つ覚えみたいにやるな。今の中国人が嫌われてるのは今の日本人が比較対象だからだ、なんで日本人だけ「昔の」がつくんだよ、なんだその謎ハンデ。
カプテテフ @sun_moon45632 2018-02-04 01:50:21
当時の欧州人って日本人よりマナーよかったの?
七十七GWINKO @Xaneri 2018-02-04 02:07:58
バブル期に金に物言わせて、海外の土地や名画を購入してて世界から嫌われていたんだよ。日本人は・・・
青列車@leTrainBlue @EF61501 2018-02-04 02:08:49
確かに一時期日本人もやらかした時代はあったよ。ただ、いくら[旅の恥は掻き捨て]と言っても、やっぱり恥ずかしい事しでかして顰蹙買ったら[恥]を嫌う日本人は反省し[次はきちんと振る舞おう]となり、顰蹙行為は下火になった。尤も…団体ツアーとなると羽目を外す下品な連中は程なく訪れたバブル崩壊で海外旅行どころじゃなくなったのもあるのかもね(^^);
化雲岳-1954m @Kaun1954 2018-02-04 02:13:04
バブル前後のこの手の話って、所謂マスコミのフィルターを通して流布された物だと言う事は留意しておいた方が良いと思うな。 今と違い、「車の窓からの空き缶投げ捨て煙草のポイ捨ては日常茶飯事。道路、電車内まで、吸い殻だらけ」と言うのが1988年の日本だったかと問われると、違うと答えて良いだろう。 当時、マナーの悪い輩はいたが、それは今でも同じ事だと思うぞ。
しゅら @syurash 2018-02-04 02:13:32
というより、樹海騒動のメリケン人見る限り究極的には個人の問題だよなとは思う
りりぃ @katanasani 2018-02-04 02:14:50
海外(日本)に来て爆買いする余裕のある中国人裏山
しゅら @syurash 2018-02-04 02:15:30
中国人が韓国人がーでも団体旅行から卒業して個人旅行してる人はマナー良かったりするから こういうのは生暖かい目で見守るしかないよねって感想
えも @AE_Emotion 2018-02-04 02:26:37
バブル時期はそれまで海外にでるとか考えられなかった層がお金持って出て行けた時期だからね・・・はずかしいと思う層もちゃんといたんだけどね・・・
ウェポン @weapon2011 2018-02-04 02:43:54
satori_Lv35 「日本人もかつて迷惑をかけた。それはそれとして、今中国人迷惑なのは事実」と批判するのは良い。「昔の日本人の事なんて知らん、棚上げする、中国人だけが迷惑」と批判するのは格好悪い。って話でしょ。個人で例えると、「昔不良だった奴でも、今の不良を批判するのは問題ない」「だがそこで、自分は昔そんな事してなかったって面で批判するのはダメ」みたいなもんで。
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 2018-02-04 03:09:57
バブル世代以前の現在クソジジババの「若気の至り」なんて若い人には理解できないのは当然だろうに。それなりにおっさんの自分でもバブルの頃の様子なんて理解できないし、想像もできんわ
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-02-04 03:10:19
というか中国人の爆買い自体がすでに数年前のトレンドになっている2018年。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-04 03:19:30
日本叩きのツール以外の何でもないからな。
toge365 @toge365 2018-02-04 03:53:01
日本人は「ノーキョー」や「キーセン観光」を忘れたのか。海外旅行が解禁された数年後には世界に悪評をとどろかせてたのに。日本人の歴史修正主義者ぶりは世界一?
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-02-04 03:57:23
昔がどうだろうと関係ないだろ、歴史に学べ。事例に学べ。過ちを繰り返してどうする。
asada134 @asada1236 2018-02-04 03:57:49
weapon2011 なんで昔の一部の人がやらかした責任を今の人がとらなきゃいけないのかと生まれる前のことなんて知らなくて当然だし
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-04 04:04:02
歴史修正は中国に言えよ、現在進行形だろ。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018-02-04 04:05:37
weapon2011 この手の話で、「あったか、なかったか」というゼロサムみたいになるのはいつも不思議なんですよね。それで言えば、どの国の国民でも、「爆買い」(その定義が不明なことも問題ですが)をする人が一切いなかった、と言える国はないでしょう。問題はその程度であるはずです。例えば、海外旅行者一人あたりの旅行中の購入金額とか、それを一人あたりGDPで割ったものとか、そういうもので定量的に比較しないと意味ないでしょう。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-04 04:45:43
Kaun1954 意外と公共交通機関の禁煙の歴史は浅かったりする。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A%E6%A9%9F%E9%96%A2%E3%81%AE%E5%96%AB%E7%85%99%E8%A6%8F%E5%88%B6 正直バブル時期はまだたばこの紫煙あふれる時代だったし、ポイ捨て上等だったよ。2000年過ぎてからじゃないかなあ。
zc @R19951996Zc 2018-02-04 05:02:26
爆買いと呼ばれるもんが迷惑である、ってところからそもそも知らない無知の意見だからスルーしくれて構わないんだが、同じ人種だろうが過去の時代に迷惑起こしてたやつがいると、現状迷惑を起こしてる奴にケチをつけるのが難しくなるものだろうか。情勢も環境も変わってるんだから、認めるとか以前に関係ないと思うんだが。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-02-04 05:05:05
Kaun1954 電車の中は吸い殻だらけだったし、酒やジュースの瓶とか缶はごみ箱じゃなく椅子の下に置くのが普通だったりしたし、「マスコミガー」じゃなくて現実だよ。 知り合いで、他のことでは比較的マナーのいい人でも飲んだ瓶を椅子の下に置いてて、なんでそんなことすんのと驚いたことがある
m.t @Ellfas3 2018-02-04 05:09:53
「昔は日本人だって同じようなことしてたんだから大目に見ろ」を成立させるにはまず言ってる人間が受けろって話なんだよね…。そのマナーの悪い爆買いを現場で受けてる層にしてみれば「何故か上から目線で年上に犯罪自慢された挙句に一銭にもならないご高説を聞かされてる」訳だが。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-02-04 05:18:15
車の窓からタバコの吸い殻は今でも見かけるしなあ。都内だけど先日の雪の融け残りにたばこの吸い殻がたくさんまぎれてたりしたし、秋葉原のような路上禁煙地区でもタバコ吸ってる人をよく見かける。 タバコに関してはそんなにマナーよくないよ、いい人もいるだろうけど
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2018-02-04 05:22:32
そもそも路上で当たり前に煙草が吸えるし、吸い殻はその場に捨てるのが常識だったよね。映画や漫画では足下の吸い殻の数が「待ち合わせで待った時間」を示す表現の定番だったし。
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2018-02-04 05:32:12
Ellfas3 あー、そこでまず誤解があるのか。オッサン達が言ってるのは『昔は日本人も同じようなことをしてた』であって、『だから中国人のマナーの悪さも大目に見ろ』の部分は誰も――とは色んな人がいるから断言できないけど、殆どの人は言ってないんだよ。今の中国人をどう評価するかは横に置いておいて、オッサン達は「こういう歴史があったんだよ。俺達も体験したんだよ」という自分たちが肌で感じた過去(といっても20か30年前)を伝えようとしているだけなのよ。
Daiji @Daiji75 2018-02-04 05:41:37
『農協月へ行く』が伝えたかったものも伝わらないのか。車や家電製品なども昔は「日本製品は安いだけの欧米メーカーのパクリ」と蔑まれていたんだが。私が子供の頃は「中国は日本の50年遅れの姿だ」なんて解釈を時たま聞いたんだがな。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 05:59:28
weapon2011 棚上げもしとらんし、してなかったことにもしてない。なんでわざわざ昔の日本人を持ち出してくる必要があるの?、中国人が現状マナーが悪くて爆買いが迷惑な事は現在直面している現実だ、過去の日本人がどうだったからといって許してあげる必要はまったくないし、過去の日本人の事を考える必要すらまったくない。「今それ関係ある?」
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 06:09:55
Tamemaru 言ってるやつが大概パヨクだから中国擁護したいだけだよ、そんな言い訳通るか。
うっち @2014Painter 2018-02-04 07:06:52
ISDNでスマホも無いような時代と今を比べられてもなぁ…。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2018-02-04 07:13:29
( ×H×)y-~~まあ、「今現在の高齢者のモラル見て察しろ」みたいな。
nob_asahi @nob_asahi 2018-02-04 07:15:10
子供叱るな来た道じゃ、年寄り嗤うな行く道じゃ。 別に今の中国人を大目に見ろとは言わないが、「民度が~」とか「国民性が~」とか果てには「人間としての出来が~」 とか言われると昔を知る身として嘲笑いたくなる。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018-02-04 07:19:27
ザギンの中国人観光客については「あーばぶるのころの日本人観光客もこんな感じやったんやろなぁ(ぼう」と言う感じで、喜びも憎しみもない。
たく様 @takustrongstyle 2018-02-04 07:29:22
ノーキョーだのと縁遠い地域だったもんでキーセン観光だのは知らんかったが、イエローキャブの意味はテレビで知ったぜw 「すげー女がおるんやな」と思ったくらいだから、男もアリだわなw 済州島なんかがキーセン観光のスポットだったらしいけど、キーセン以外にウリなさそうやもんw 20年以上前の韓国のイメージなんぞ劣化版中国でしかない。 しかしま~なんでそこまでしてヤリたいのかね? チンポたてながら得体の知れん劣化版中国に行こうとか常人の思考とは思えんわwww
言葉使い @tennteke 2018-02-04 07:30:50
sun_moon45632 良くも悪くも社会問題になるほど日本には来なかったでしょう。クラシック音楽の世界では共産圏の楽団が日本に来たときはヤマハやカワイの楽器を買いまくっていたと聞いたことがある。
言葉使い @tennteke 2018-02-04 07:32:47
こないだ某大型ショッピングセンターに行ったらトイレがとても混雑していたんだけど、小便器が一つだけ誰も行かない。不思議に思ってみてみると、そこにウンチした奴がいてみんな敬遠してた。小さかったから子供がやったんだかやらされたんだろうけど、日本人がそういうことするかね。
すなのうつわ @host_st 2018-02-04 07:41:59
なんか今の中国って日本が何十年掛けて通った道を10年ちょっとで駆け抜けてる感じがする。こういうブランド品じゃないけど、ロックフェラーセンターとかゴッホのひまわりとかそういうので日本企業の名前はちょいちょい見たよ
かすが @miposuga 2018-02-04 07:54:25
色々昔はひどかった話題が挙がっているので、80年代の話で日本人が褒められてるのも見たことあるよといっとくね。留学生は大人しくて真面目な子が多くて、女子はアパートを綺麗に使うのでめちゃくちゃ歓迎されたらしい。80年代に留学できるのはある程度良家の子女だからというのもあったと思うけど。
節穴 @fsansn 2018-02-04 08:02:18
分かりました。では屏風から爆買いするだけのお金を出して下さい
signal9.jp @Signal9J 2018-02-04 08:10:08
えっーと、「筒井康隆はエライ」でOK? まあ当時、日本国内でも問題視されていたから筒井が戯画化したわけで、つまり、恥ずかしい振る舞いだという認識・批判は「日本社会」で為されていたし、それはバブル期でも同じだったのでは。当時の平均的なモラルやマナーに照らして異常だったから記録や記憶に残ってるわけで、つまりは極端な例を持ち出して「社会一般」を語るのは慎重であるべき。
BATSU @batsu_teleclub 2018-02-04 08:37:16
satori_Lv35 日本人もかつては転売目的で買いあさる人がいましたよ。「ブランドバッグを複数買うためのアルバイト・ツアー」ってあったんですよ。勿論、転売業者がお金を出して。
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018-02-04 08:44:34
中国の状況が改善できるかどうかは、なんとなく、「中華思想」が本当にあるのか、あるとすればその意識をなくせるかどうかが鍵な気がする
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 08:49:32
batsu_teleclub ブランド品と日用品の区別がつかんのか。あとそれ、今の中国人ほど社会問題になったのか。
apam @Apam1143 2018-02-04 08:54:19
無関係な政治ネタを絡めて自論を補強()しようとするコメントは場外乱闘の元
リコ/みつき @rico_o 2018-02-04 08:54:33
日本はマナーを改善してきたし、今も海外でマナーが悪い日本人観光客には国内から厳しい意見が出る。だから中国や他の国に対してマナーが悪い、改善してほしいと考えるのは別にいいんじゃない?今も中国人と変わりないなら言う立場にないけど。日本みたいにいずれ改善するだろうから温かく見守ろうって言う人がいるけど。日本人と中国人の考え方や民族性が違うから日本人と同じようになるとはあまり期待できないし。
BATSU @batsu_teleclub 2018-02-04 08:59:40
satori_Lv35 当時の日本人が買いあさったのはブランド品が主でしたけれど、現在の中国人にとっては日本の日用品がブランド品、という認識なのでは。価値を見出していなかったら買いあさらないでしょ。  当時の日本人の買いあさりは、日本ではなくフランスやイタリアで社会問題になっていたんですよ。
BATSU @batsu_teleclub 2018-02-04 09:02:41
satori_Lv35 中国を擁護しているのではなくて、言いがかりのように中国の非難をしている人を批判しているのでは?  「かつて日本もこうだった。だが今は違うのだから中国もいずれ良くなるはず。そのためには、適切な批判を。」ってことじゃないの?
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 09:05:52
batsu_teleclub 「日用品がブランド品」苦しい言い訳すんなアホ。「今の中国人ほど社会問題になったのか」だ、程度の差を聞いてるんだよ、ちゃんと読んでから答えてね。
🍛📷 @LivingRust 2018-02-04 09:08:08
外国人擁護ではなくて、自分達もそういう目で見られていたのか、そうじゃなくなって良かったね、今後もそうならないように気をつけようねって話になるんだと思うのだけど。 当時の日本人に対する欧米的立ち位置になったので、同じ様な不満が出るのは当然ではありますね。対象が日用品だろうがブランド品だろうがそこは問題では無いかと。自分達の常識が他国でも同じ様に通用すると思って行動するからの軋轢ですから。
言葉使い @tennteke 2018-02-04 09:09:21
zipzapoo 日本が描いている中華物のマンガって、自分の国が滅ぶかどうかの瀬戸際だから登場人物が中華思想なんて言ってるヒマがないんだよね。「蒼天航路」にしても「キングダム」にしても。結局日本人がお話しを作ると、日本人の理解の外にある思考って描けないのかしら。日本のマンガに白人が登場しても、結局中身は日本人みたいなものだし。 >> 中華思想
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 09:11:06
batsu_teleclub 中国人旅行客のマナーの悪さは事実だし言いがかりじゃないよね。言いがかりのような中国非難ってどんなんよ、いやそもそも言いがかりだってんなら否定すりゃいいだけの話だよな、「昔の日本人も~」とか図星だから話摩り替えてるだけじゃん。いずれ良くなるように批判してんだろうがバカか。
BABA Motoharu @calc3 2018-02-04 09:11:27
中国はもう「外国ツアーでマナー悪い自国民の醜態をメディアが『我が国の恥』と盛大に批判して行儀よくなる」のフェイズに入ってる。日本が通ってきた道をそのままなぞってるよね
🍛📷 @LivingRust 2018-02-04 09:22:10
正直私が子供の頃は道端やホームに吸い殻、ガムは遥かに多く捨てられてましたね。ただ、それは当時も良くない事ではあるけれど、今ほど悪いとは思われてなかったから蔓延してたわけで、そこは常識の変化というものです。それは批判あっての変化ですからね、そのきっかけが海外に出る人が増えて批判される事があれこれ出てきて、これはマズいと。今の中国がその状況ですが、そこから変わるかどうかは分かりませんねえ。
ぼにゅそむ(夢前ファルコ) @yokoshimanaruko 2018-02-04 09:22:53
satori_Lv35 そこまでいくとただの被害妄想にしか聞こえないんですけどォ…
Feel @feel1024 2018-02-04 09:25:28
いっそ「農協、月に行く」を教科書に載せようか。日本の今の教育は近代史をおろそかにし過ぎ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 09:27:50
yokoshimanaruko 事実だ。この手の話もう何度目かわからんくらい繰り返されてるからな、言い出すやつはだいたいパヨク、乗っかるやつもだいたいパヨク。山本弘が農協とか小便鳥居とか言ってた。
ゲソ天@下級国民 @Gesoten10 2018-02-04 09:30:15
>「だがそこで、自分は昔そんな事してなかったって面で批判するのはダメ」みたいなもんで。 実際に若い世代はそんな事してないんですよ。その昔には生まれていないor生まれて間もないので。 weapon2011
まっつん @mazdadesu 2018-02-04 09:32:05
「『韓国人』の女を抱く為」に韓国に旅行に行ってたなんて昔の日本人の感覚について行けないわ
臼沢沙英 @Sae_anime 2018-02-04 09:42:08
パヨクパヨク喚いてる人のアイコンが共産主義由来で愉快
にわまこ @harmonics1024 2018-02-04 09:55:23
コメント欄がどういう奴に釘を差したかったまとめなのかわかりやすく教えてくれて便利
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-02-04 10:07:27
まあ かつての日本がそういう時期だったことがある。 バブル経済と言われた時の日本は、と言うだけの話であって、そんなに不名誉なことでもないんだけど、問題なのはそれを今の政治に結びつけて、アベノセイダーにしてしまうってことでしょ?w 現在、それ以上の株高になっても、経済格差は激しく、富裕層のマネーゲームの結果でしかない。当時のバブル経済の郵便局の金利は年利5%という本当にありえへん時代だった(笑)その時の会社のボーナスなんて50万は超えてたしな(当時の金額でだよ?)
にゃふらっく @nya_hu 2018-02-04 10:10:53
マナーの悪かったジジイババアは、じゃあ中国人に何されてもお互い様ですねで許してあげれば良いじゃん。 何もしてないマナーの良い若者にまで自分の罪押し付けるなよ。
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 10:12:13
Kaun1954 30年位前まで電車の連結器が小便臭いことがあった。夜に酔客がそこで排尿するから。あなたが知らんだけ
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-02-04 10:12:17
日本にはかつてそういう、総中流社会と言われた時代があったのは事実、ではその頃に帰れない理由は何なのか?まずは派遣という制度を盛り込んで、経済格差を推し進めた自民党政治の現状。 という功罪、その中心にいたのが小泉だった。 じゃあその前にどうして戻らないのか?どの政治家にも、今の企業がその時代に帰らないように、企業献金して政治家の行動を抑えているからに他ならない。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-02-04 10:17:30
もし仮に、どこぞの政権が、派遣制度をぶち壊し、総中流社会に戻りましょう!なんてやりだしたら、かつての輝きを日本は取り戻せるかもしれない。でもそんなことは起きない。
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 10:19:25
satori_Lv35 日本人の団体ツアーで客室乗務員のケツ触るおっさんがいるから、事前に注意説明があったくらいには問題にはなってた
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 10:23:14
あと、昔の日本人のマナーの悪さはセクハラが横行してたこと。客室乗務員のお尻をさわったりキャバクラみたいなサービスを要求するおっさんの話は時々耳に入ってきた。酔っ払ってるせいもあるけど。今だと外国人の客室乗務員にそれやっちゃうと大問題
言葉使い @tennteke 2018-02-04 10:23:40
zairo2016 小泉構造改革が間違っていたと言う人って、じゃぁ経世会竹下派の手法が正しかったのか、あるいは当時の岡田民主党の政策が良かったのか、あるいは第四の道があったのかまでは言わないんですよね。で今の安倍内閣も清和会とはいえ小泉路線をどこまで継承しているのかを言わずにアベガーアベガー言っていて、本当にお話にならない。消極的安倍政権支持者は経世会は言わずに積極財政を支持していて。
熊野風。 @nobody2knows 2018-02-04 10:30:51
「金にものを合わせてマナーの悪いことをするやつは嫌われる」を是とするなら今の中国人観光客が嫌われるのも是としなきゃおかしいよな?
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 10:31:13
80年代くらいまでの駅のホームにはガムのカスを吐いたものが固まってこびりついてたことを知らないお子様が暴れてる感w。昔はガムのカスを剥がしてないからずっと残ってたんだよね。今だと行儀悪いと思われるけど
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 10:32:22
日本人のマナーが素晴らしいというなら傘泥棒をどうにかしてくれんかな…。あれカジュアルにやるやつ多すぎ
愚者@C94土東O33a @fool_0 2018-02-04 10:34:39
まあ通過儀礼のようなものだよねえ……だからといって免罪符になる訳ではありませんが。
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 10:35:29
そういや先日新宿駅の山手線ホームのど真ん中で放尿してたおっさんをみて、昔はホームのすみっこで放尿してたおっさんはいたなとしみじみ思いだしてた。真ん中で放尿するおっさんは初めて見たけどw
化雲岳-1954m @Kaun1954 2018-02-04 10:35:29
tolucky774 今も昔もマナーの悪い輩はいたという話だが?殊更昔が悪かったという事は無い。現在だってマナーの悪い輩はいるよ。例えば初対面の相手に開口一番”あんた”呼ばわりする @tolucky774 さんとか。
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 10:40:52
asada1236 責任は取らなくていいけど、知らんで日本人はマナーがよかったは言っちゃだめ。知らないと開き直るのもどうかなー
リコ/みつき @rico_o 2018-02-04 10:43:49
ずっと日本人の自虐大好きなとこ、自虐できる自分を賢いと思っちゃうとこを左翼教育に利用されてきたのに変わらないね。
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 10:45:27
Kaun1954 私、「あんた」なんてあなたに言ってませんが?該当のコメントよく読み直してくださいよ
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 10:52:22
日本人がマナーがいいというなら誤読で噛み付いた部分は謝罪はともかく訂正くらいはしてほしいですw
化雲岳-1954m @Kaun1954 2018-02-04 10:53:56
tolucky774 あぁ、そうですね。こちらの読み間違い。これは失礼。 で、私の言いたい事は理解して貰えたかな?適当な例を示せば30年前より今の方がマナーが悪いと主張も出来る訳で。私の事を良く知らない癖に”あなたが知らないだけ”と言い切る姿勢はやっぱりマナーがイマイチだと思うけどねぇ。
かまぼこ @oi8ar41 2018-02-04 10:54:20
なんでマナー違反やらかしてた世代のジジババが偉そうに俺たちはマナー最低だったんだぞ!ってマナー守ってる若者にキレてんだよ。俺たちのせいでゴミカスだった日本人のマナーに対するイメージを向上してくれて本当にありがとうだろうが
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 10:56:10
「今の中国人観光客のマナーが悪い」→せやな。「昔の日本人観光客もマナーが悪い」→せやな。「日本人観光客のマナーが悪かったなんて捏造だ」→え?それは捏造。という感じ
yaya @yakumokumaneko 2018-02-04 10:57:49
昔はそうだったならその得も損も当事者で処理してくれ。生まれてもいないし初めからアホな行動もしてない世代にまで回してくれるなよ。
いるーか @iruka12go 2018-02-04 11:00:59
喚いている人の言葉遣いが段々悪くなっていて興味深い
化雲岳-1954m @Kaun1954 2018-02-04 11:01:17
tolucky774 「知らんで日本人はマナーがよかったは言っちゃだめ」彼がマナーがよかったと言っているようには読めないが・・・(思っているかは不明) まぁ、何度も言うけど、マナーが悪い輩がいるのは今も昔も。昔(ここでは30年前)の方がそういう輩が多かったというようには感じないなぁ。
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-02-04 11:01:41
Kaun1954 誤読の部分の謝罪は了解です。マナーが悪い人自体は今も昔もいますが、それには数の問題は入ってませんよね。昔は行儀としてはどうかと思うが、カジュアルに行儀の悪いことをやらかす人が今よりずっと目についたんですよ。先述しましたが、ホームで放尿するおっさんは今ではあまりみないけど、昔はもっといたという回答でよいでしょうか
jpnemp @jpnemp 2018-02-04 11:05:02
tolucky774 あと「昔の日本人観光客もマナーが悪かったから、マナーの悪い中国人観光客を批判してはいけない」→なんでやねん。も追加で。
ふひひひひひひ @satoda3104s2 2018-02-04 11:11:29
むしろ日本人が「マナーがいい」として美化しているのが異常。ていうか自演じゃねーの?
化雲岳-1954m @Kaun1954 2018-02-04 11:11:40
tolucky774 なるほど、@tolucky774 さんはホームで放尿する人を良く見かけたのですね?了解です。それ、恐らく地域差があるのでしょうね。私は当時終電間際の電車をよく利用しましたが、そんな人は一回も見ませんでした。電車の中で吐いてしまって顰蹙買っている姿は見た事ありますが、頻繁と言う程でもありませんでしたね。(多分これは今でもやらかしちゃう人いるでしょうし)
温泉行きたい @onsenikitai345 2018-02-04 11:15:29
人間ってどこの国でもやること変わらねーなー
温泉行きたい @onsenikitai345 2018-02-04 11:18:47
ジェネレーションギャップなんだろうけど、体感してない若い連中に「あ〜うちらも昔そうだったなーそのうちあっちもうちらみたいになるよ、今は過渡期だ」なんて言っても 「今うぜーんだよ対策とか先のことなんてどうでもいいんだよ、今はただアイツらウゼえって愚痴らせろや」ってなるんだろうな 無駄なアドバイス厨に写ってるのでは
化雲岳-1954m @Kaun1954 2018-02-04 11:20:54
tolucky774 中国人観光客のマナー、そこまで悪いですかねぇ。 確かに声はデカく、その点は何とかして欲しいとは思いますが。 数が多ければそりゃ酷い人も来るでしょう…という所なのではないでしょうか。 あと、残念ながら私は中国人と台湾人の違いが判らなかったりします。(私が良く行く場所には台湾人も多い)
かすが @miposuga 2018-02-04 11:34:22
tolucky774 それな。傘泥棒と自転車泥棒は全然減ってる気がしない。泥棒には指がまがるのろいをかけたい。
絢瀬swi第2期 @materialvenus 2018-02-04 11:42:52
中国人の日用品爆買いは自国の通販が信用できないから(偽物が届く的な意味で)だと聞いたような聞かないような
かすが @miposuga 2018-02-04 11:44:45
onsenikitai345 今を愚痴るのはいいんだけど、日本人は昔から真面目で礼儀正しくすばらしかったって言われると、ちょっと落ち着いてってなってしまうわけで。それが老害に見えるのかな。ちなみにある程度の世代になると中国人の不法入国者や出稼ぎ労働者の凄まじさも覚えてたりするので、観光に来る人たちは大人しくて穏やかだな…とも思ったりする。
福澤みさき MisakiFukuzawa @misky42 2018-02-04 11:46:40
どんな歴史もそんな感じでは。言葉がだんだん変化するのと同じように、感覚もだんだん変化するし、自分が生まれる前のことは知らずにどんどん時代は変わって行く。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2018-02-04 11:50:12
Daiji75 「いいものはみんな日本製さ!」
やじ @yajicco 2018-02-04 11:51:21
昔は日本人のマナーも悪かった、というのは中国の擁護というよりは「マナーの悪さは別に民族性や国民性に根ざした話じゃないのでじきに改善されてきますよ」程度の話なのになぜか吹き上がる人が多いんだよなあ。
イチロウ @ichiro_wiz 2018-02-04 11:54:39
まあバブル以前の日本人が調子乗ってた話は、平成生まれにとって歴史の教科書に載っている出来事のようなもので、知ったこっちゃねぇファンタジーの話だと思う気持ちも十分理解できる。そして、今のご年配方の不遜な態度を見る限り「日本人が」というより「当時の世代の人間(昭和世代)」が道徳教育足りてなくて好き放題やってただけだろ、てめえらと同ランク扱いするな、って意見も分からなくはない(今の若者もバカッターとか底辺YouTuberでやらかしてはいるけど)
なすひこ @nasuhiko_ 2018-02-04 11:54:50
30年くらい後には「『昔は中国人も日本で爆買いしマナー悪くて嫌われていた』という話を大学生が信じない」という中国人の嘆きが聞こえると予想。併せて現在の中開発国が発展して中国に爆買いに来たら「マナー悪い」と嘆くのも予想。歴史は繰り返す。
かすが @miposuga 2018-02-04 11:55:31
miposuga あ、定住者(そのつもりで来日した人)は普通だったので誤解なきよう。洋裁学校に通っていたとき、同じクラスの中国人はみんな気さくで良い人だった。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018-02-04 11:57:35
そもそも「中国人が日用品を爆買いガー」って中国にとって見れば自国製のなんだかわからない商品よりMade in Japanの象印だのパナソニックだのユニ・チャームだの花王だの自体が十分ブランドな訳で……
なすひこ @nasuhiko_ 2018-02-04 11:58:12
で、中国人大学生が「俺たちの生まれる前の話。関係ない」と反論するところまで予想した(もちろんネタです)。
jpnemp @jpnemp 2018-02-04 12:00:24
yajicco 「今」中国人観光客のマナーの悪さの被害に遭って困っている人達に対して「昔」日本人のマナーも悪かったから~なんて話をしてもね。日本人のマナーが改善されたのも自然にそうなったわけじゃなくて批判を浴びて修正していった結果でしょうに。
jpnemp @jpnemp 2018-02-04 12:01:54
nasuhiko_ いや、言うでしょそりゃw。その人達がやったわけじゃないんだし。
jpnemp @jpnemp 2018-02-04 12:03:04
Hirarinmac 日本に来て「日本製だ!」と思って家電製品を買ったら「Made in china」だったなんて話もよく聞きましたがw
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-02-04 12:07:22
バブリーな頃の日本人がフランスで高級ブランド品をバンバン買っていた頃、フランス人は中古品や古着を自分に合うように使いこなすのがお洒落ってものだと日本人を馬鹿にしてるという話があった。 あの頃に比べて今の日本人は中古品や古着の使いまわしが上手くなったような気がする。
なすひこ @nasuhiko_ 2018-02-04 12:11:06
本題と無関係だが秋葉原免税店の雄、ラオックスの取り扱い商品、ネットを見る限り携帯もPCもないのは面白い。日本製の魅力なさを端的に示してる感じ。
ると。 @nec0lt 2018-02-04 12:11:46
nasuhiko_ ネタだと思えないから笑えない。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-04 12:11:54
日本人も✕ 私たちも○ 主語をデカくして、下の世代に罪を背負わせるのはみっともないで。 ワイらが叩いてるのは「マナーが悪い中国人」であって中国人全体を叩いてるわけじゃない。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-04 12:14:44
まぁマナー、というか道徳心の欠片もない連中が自分の世代の悪行を断罪出来るわけないか。「そういう連中が我々の世代にも居た」と言うだけでいいのに、何故か日本人全体と主語をデカくしたがる。
なすひこ @nasuhiko_ 2018-02-04 12:20:17
あと秋葉原のヨドバシだと3階カメラコーナーが中国人で賑わってた印象。一眼カメラは日本メーカーが圧倒的に強い数少ない分野だ。イメージセンサーからボディからレンズまでほぼ独占してる。独有名ブランドも日本製多いし。
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-02-04 12:23:11
昔の日本人が爆買いできて、今の日本人は爆買いできなくなったのは、爆買いしてた世代のせいですよね?(世代対立煽り)
リコ/みつき @rico_o 2018-02-04 12:24:03
身内には強気で上から説教するのに外国人に対しては弱腰で強く言えず、金を落としてくれるんだから、自分達もそうだったしお互い様、迷惑被った方がちょっと我慢すればいいじゃんって波立てないようにするのめちゃくちゃ日本人ぽいんだよな。
ざおーが @zaooga 2018-02-04 12:25:03
バブル期の辺りはひどかったなあ、道路に落ちてる空き缶やゴミも多かったし、お金あるから海外でブランド物が安い!って買いあさって「あの子のバック一昨年のよクスクスw」なんて話もあったし、海外で立ちションしてひんしゅくかってたし、農薬や排ガス規制なんかもないようなもんだった、煙草も吸わないと変わり者扱いだった、今はほんと良くなったよ・・・
堀石 廉 (石華工匠) MFT2018 F-02-01 @Holyithylene 2018-02-04 12:29:20
日本人のごみのポイ捨て関連、いまだに道路で渋滞しやすいところの路肩が酷くゴミだらけだったりするし、街中はゴミ掃除する人がいるのとコンビニのゴミ箱みたいな道に捨てるよりはマシな場所があるから街中に落ちてないというだけな気がしてる。
ると。 @nec0lt 2018-02-04 12:34:02
kitayokitakita たぶんだけど、その多くが「我々の親の世代」とかだったんじゃない?30年以上前も大人だったなら、「我々の世代」なのだろうと思うけど。まあでも、そうだとしても日本人全体と言うのは主語大きいけどね。
ると。 @nec0lt 2018-02-04 12:43:35
「日本人がー」って言ってる人、もしかして日本人じゃ無いの?って思ったよ。変だよね。
らくだケイム @rakudacame 2018-02-04 12:46:02
「昔の日本人もマナーが悪かった」って言ってる人の多くは実は当事者ではなくて、自分らの上の世代の事を言っているから「自分は悪くない」感がにじみ出てるのかもなぁ。 でも実際に今、小売りの現場で被害を受けているわけではないから「いずれ落ち着くだろ」と上から目線で言ってしまうのかもしれない。 今の若者からしたら「バブルとやらの恩恵を受けたやつらの説教」に映るのも仕方ない感じ。
カメの子07 @westeye1182 2018-02-04 13:12:17
「昔の日本人もマナーが悪かった」というのはマナーの悪い中国人観光客に対しての「国民性が〜」「文化が〜」って相手の民族そのものを攻撃したり見下したりする人への反論や牽制だと思う。
köümë @tknr_koume 2018-02-04 13:31:01
俗語としてのイエローキャブは家田荘子の創作なんだけどね
yuki🌾祝!3さいのさにわ⚔ @yuki_obana 2018-02-04 13:32:02
もうインターネット老人会メンバーのコメントが理解できないレベルになってるようだし、まぁそんなもんだよ(´・ω・`)
FX-702P @fx702p 2018-02-04 13:45:57
「昔の日本はこうだった」を言うのはいいんだけど、それを使ってマウントしようとしてくる人は理解できない。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-04 13:56:38
fx702p 誰もマウントしてないと思うんですが
Chack'n @Chackn 2018-02-04 14:03:12
まとめの方をみるとどこにでも現れる「アベがー」がいるな。 じゃあ日本が以前ほど豊かになったらまたティファニーに溢れるのかと。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-04 14:15:16
jpnemp 何度も書かれてますが、これについては「国民性」とかで批判するのは間違いで、誰もが一度は通ってきた道で、いずれ日本のように改善されますよ、と言ってるんだと思いますよ。実際、ブラックリストまで作ってマナー改善に努めようとしているわけですし、こんな強権は日本では不可能なんでw 日本が30年かけてやってきたことを、彼らは15年くらいでトレースしてるのかもしれません。
Hoehoe @baisetusai 2018-02-04 14:36:25
そう言えば昔はどこの国でヴィトンを買うと安いか、ってアジアツアー組まれてたりしてたな。いつしか偽ブランドを恐れて本場でしか買わなくなってきたようだが
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-02-04 14:45:28
日本人が欧州で高級ブランドを買いあさる田舎者だったその前は米国人が田舎者ポジションだったらしいし。
nekotama @nukotama001 2018-02-04 14:48:03
nec0lt 多分、はー知りませんなあ、ぐらいの気持ちなんだろうけど、自分の子供の頃にはよくよく聞いたお話だからねえ。
nekotama @nukotama001 2018-02-04 14:48:43
なんか、最近仕事頼んでおいてドタキャンする人が多いんだけど、最近の日本人の国民性かね?。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-04 14:53:51
日本人がーとか主語がでかいし、日本すごいって言う番組とベクトル逆なだけでいっしょじゃん。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-04 14:54:36
ドタキャンされるぐらい人望ないんだろうね。主語がでかい。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2018-02-04 15:03:33
香港とかにSIMロックのかかってないiPhoneを買いに行ってたのはほんの数年前のことだと思ってたが。自分用プラスαと複数購入して転売したり。そんな話ならいくらでもあったぞ
江戸しげズ@C94(日)オ-36a @sigeponnu 2018-02-04 15:50:35
電車の網棚や床から、雑誌や空き缶がなくなったのは、オウムのサリン事件があって電車内のゴミを徹底的に排除してからだったね。それまでは網棚の週刊誌を回し読む文化みたいなのもあった。 電車がカーブに差し掛かるとカラカラと音を立てて空き缶が転がったりした。
terotero @terotte 2018-02-04 15:55:29
過去はどうあれ今はマナーが良い方であるのは事実。なんでそんなに必死にディスりたいのか。あ、もしかしてあっち側…
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 15:56:18
日用品とブランド品の区別がつかんやつが喋れなくなったと思ったら「客室乗務員にセクハラしてたんだー」とか今の中国人ほどの社会問題と到底釣り合わない例を持ち出してきたり、あとはもうただの煽りコメが真っ赤になってるあたり図星だったんだなぁとしか。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 15:57:21
共産主義由来のキャラ?パヨクって共産主義っていう意味じゃないしな。
abc @ooaappii 2018-02-04 16:03:22
過去のことを何一つ知らない若いネトウヨ二次元オタクが「日本人は清潔で礼儀正しい!それに引き換え中韓の連中は!」って気持ちよくなってるのが見てられないんだよ、わかれよ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 16:08:42
しばらくは無理じゃないかな。中国国内でも騒ぐのが当たり前の状況なのに海外だけおとなしくできるとは思えん。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 16:09:23
日本だって国内がよくなってから海外の態度が問題になったわけで。
ると。 @nec0lt 2018-02-04 16:10:39
コメントの色が大きくなったり色が変わるのは、コメントに対してついた👍(いいね!)の数に因ってだから。それがTogetterの仕様だから!!!
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 16:11:14
ooaappii 日本も大東亜共栄圏作ろうとしたし、中国の海洋進出も大目に見たほうがいいっすかね?
栖衡 @giorogiorogior5 2018-02-04 16:14:55
誰もが守らないといけない明文化された規則や法律とは違って、そもそもマナーというのは自分がどう振舞うべきか、を考えるためのもの。外国人であれ過去の日本人であれ、他人を批判する口実に使うものではない。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 16:15:47
yajicco (だから我慢しろ)聞こえるからだろう。昔の日本みたいに外からガンガン批判すればその内治るって言えば角が立たないよ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 16:17:52
giorogiorogior5 迷惑なことは批判しておかないと治らん。文化や伝統でくくるべきじゃないけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-02-04 16:19:01
ooaappii 嘘で美化された昭和を若者が「昔は良かった」と言うのは危ない感じ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 16:20:34
レトリックを暴いておこう。バス、電車、飛行機、海外旅行、新しい乗り物やシチュエーションが出来れば、その場その場TPOに合わせた新しいマナーが要求される、啓発されマナーが醸成されていく。忘れちゃいけないのが”どこの国も同じ”であったこと、どこの国の人間も今ほどはマナーが良くなかったということ、世界全体でマナーがどうあるべきかと議論していた過渡期だったであろうことは想像に難くない。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 16:27:00
satori_Lv35 共産主義なら9条廃棄、徴兵制再開。世界を共産革命しないとね!
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 16:32:09
ああわかった、「昔の日本人」でくくるからいけないんだ。「昔の団塊世代」とか、団塊世代が「俺達の若い頃」として今の若者世代に許しを乞えば解決する。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 16:32:26
パヨクはその”マナー向上のための啓発”を”マナーが悪かった証拠”に摩り替える、日本人がマナー向上のために努めれば努めるほど日本人のマナーは悪かった事にされていくというレトリック、素直に見れば「日本人は昔っからマナーにうるさかったので啓発が盛んに行われたので現在の日本人はマナーが良いと評価されている」となるはずだよな。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 16:35:07
とりあえず何も罪のない若者世代に罪をなすりつけるのを辞めて、昔の日本人だった世代が反省しよう。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 16:40:50
で、パヨクは「日本人も昔は」を枕詞に「中国人も日本人と同じ道を歩んでいるのだから」とつなげるわけだが、前述したように世界中でマナーが議論され醸成されていって今がある、そしてネットの発達しマナーは世界中で共有されているからどこの外国人もそんなにマナー悪くない、そんな現代において奇跡的に中国人だけマナーが悪いから取り沙汰されてる。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-04 17:20:12
逆説的に「人類皆兄弟」なんですかねえ(苦笑
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-04 17:22:11
インドと東南アジアの所得が倍増して、海外に出かけるようになった時にまた同じ話が持ち上がってくることは間違いないですな。
ると。 @nec0lt 2018-02-04 17:33:20
apocalypse1706 その時は、「インド人がー」って話になるんだろうなあ。数年後か十数年後かわからない未来は。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-04 17:33:52
ooaappii 若い奴関係無いじゃん。今の若い奴、見てる範囲ではマナーいいぜ。
りゅう @rt1126 2018-02-04 17:45:13
大陸からくる観光の人も多い 九州だけど そんなマナー悪い人々に出会ったことないな 声が大きいというのはあるけどさ
黒い人(*´ω`*) @kuro1hito 2018-02-04 17:47:20
そりゃあ、そうする風習がなければ、マナーに関する知識がなければ、自分のやりたいようにやってしまうものだろう。
へぼやま @heboya 2018-02-04 18:04:52
まあ事ほど左様に「歴史の改竄、ねつ造」というのは「自分が“今”叩きたい相手を叩き貶め、“過去”の自分や自分に連なる自国、集団を美化する」為に、どんな些細なことでも行われる、という好例ではありますな。戦争犯罪等々に限った事ではないのだ。
jpnemp @jpnemp 2018-02-04 18:12:08
apocalypse1706 だからその「いずれ改善される」のにはちゃんとそれはダメだって言ってくれないとならないんじゃないですかって話ですよ。
slips @techno_chombo 2018-02-04 18:12:36
satori_Lv35 あのね、これまで結構いろんな国で「海外旅行が大衆化した時に起きる渡航先での摩擦」みたいなのは通り過ぎてるんですよ。18世紀くらいだとイギリス人のグランドツアーが欧州大陸国で顰蹙買ってたし、20世紀中頃までだとアメリカ人が同じように顰蹙買ってた。日本人もバブルの頃にそうだった、というそれだけ。
slips @techno_chombo 2018-02-04 18:17:21
Tamemaru 例えば中国人に「海外旅行ってマナー大事だよ」という時、「日本人だって昔言われてた」って前提で「俺ら経験者だから言うけどね」って方が説得力あるじゃん、って話。「日本人は昔からマナー良かったから」前提の上から目線で言っておいて後から中国人に「お前らも言われてたんだってプッ」って方が恥ずかしいでしょ。
slips @techno_chombo 2018-02-04 18:19:24
rt1126 別にtっゆぎくじんに限らず「集団」になるとマナー的にヤバくなる傾向はあるよね。訪日中国人は急激に個人旅行化が進んでるので、そのうち「よく見たら中国人」なんてのばっかになるんじゃないのかな。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 18:25:00
techno_chombo だからそう言ってるじゃないか。現在言われてる中国人旅行客のマナーの悪さが度を越えてるから取り沙汰されてんだよ、韓国人もマナー悪いっていう評判だけど中国人のそれとはレベルが違う、他の国の人たちだってそれぞれになんやかんやあるがそこまでじゃない。
slips @techno_chombo 2018-02-04 18:30:39
apocalypse1706 いや、もう相当来てるのよ。2017年データでタイからの訪日客が年間約99万人、マレーシアで44万人。これに対して日本人は2016年データしかないけどタイへ144万人、マレーシアに至っては41万人と拮抗しちゃってるのよ。台湾なんて日本人は200万人切ってるのに訪日客は450万人超えてて、最近は台湾側から「ちょっと不均衡すぎないかコレ」とチクチク言われる始末なんですわ。
mikunitmr @mikunitmr 2018-02-04 18:32:56
ノーキョーさんといえば品の無さで有名だった「という話を聞いたことがある」世代。
16tons @16tons_ 2018-02-04 18:35:53
欧州へ部品の買い付けに行き重量オーバーなのを税関に止められた本田宗一郎が「あのデブのおばちゃんは俺の荷物より重いじゃねえか」と騒いで無理やり通ったというエピソードを見た覚えが(´・ω・)
むーちゃ@めんどくさいオッサン @mucha610610 2018-02-04 18:36:03
昔はね、海外便のCAから「自分の妻のように扱おうとする」という理由で日本人客は嫌われていたんだよ。
むーちゃ@めんどくさいオッサン @mucha610610 2018-02-04 18:45:53
観光地での振る舞いのせいで日本人お断りと言われたりね。DQN旅行者はどこの国にもいるけど、当時の世界で羽振りのいい東アジア人は日本だけだから、目立ったんだろうね。
むーちゃ@めんどくさいオッサン @mucha610610 2018-02-04 18:47:50
そして日本の男性は売春ツアーでどうしようもなかったんだけど、一方で日本女性はイエローキャブとか呼ばれてね(、w、) そして東南アジアに出張する夫のカバンに避妊具をしのばせるのは、できた妻の心得だと言われたんだよ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 18:55:40
昔の日本を参考にするならさんざん非難されてマナー改善したって話なんだから、「非難してれば中国旅行者もマナー改善するよ」ってことでしょ。大目に見ろとか余計なこというからこじれる。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 18:59:25
マナーが悪かったらばんばんクレーム付ける。改善したら褒める。それでいいじゃん。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-04 19:10:23
jpnemp 中国ではもうそういうキャンペーンが始まってますよ。さっき私が書きましたがマナーが悪い人間をブラックリストに載せて渡航禁止にするという荒技にも出てます。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-04 19:12:34
GX9900GUMDAMX 別に叩くなとは誰も言ってませんよ。国民性で語るのは間違いだってことです。国民性で語るなら、日本人も同じってコトになってしまうわけで。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-04 19:13:19
techno_chombo もう一段階爆発すると思うんですよね。今の水準だとまだ富裕層だし。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-04 19:18:02
「今の中国人ほど社会問題を引き起こしたのか」と程度の差を聞いてるのに、「昔の日本人はマナーが悪かった」の一点張りで来るあたりパヨクだなぁ。パヨ系言論人が言ったことを判で押したように繰り返す、それしかできないから会話にならないし中傷にはしるしかなくなると。理屈が通じないからそう呼ばれてるんだけどさ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 19:38:18
昔は悪かった話するならその世代をなじるのが正しい。そのとき大人だった人はここで懺悔てみてはいかが?
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-04 19:40:11
同世代でも他人事の様に書いている人なんていないよね?
Hoehoe @baisetusai 2018-02-04 20:50:43
同世代でも他人事だよ。ワイに関係ないもん
ノルト @Triffid7124 2018-02-04 21:10:00
バブル時期ってコメントしているのが結構いるけど、日本人観光客が海外で色々やらかし始めたの、もっと前からだった。 で、バブルの頃には、海外の不動産や絵画を買いまくってた。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2018-02-04 21:28:49
社会問題化した農協の海外ツアーをネタにした筒井康隆の「農協月へ行く」が出たのが1973年だからバブルよりずっと前だね
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-04 21:59:22
mucha610610 イエローキャブって呼ばれてたっていうのが証明できる?アメリカではアジア系の女性を総じてイエローキャブといわれてたっぽいけど、まさか家田祥子の本だけの印象で言ってないよな?家田祥子の本のタイトルは事実でないとかなり批判されたようだけ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-04 22:02:19
日本で無くフランスに限って言えば、ブランド買いあさることが問題ではないよな。フランスに限らずだけど、旅行先のお高くとまってる姿勢も合わせて考慮しなくちゃ何とも言えんよな。
ユーコン @yukon_px200 2018-02-04 22:06:01
インターネット老人会のメンツより上の世代だろ? むしろ神話時代に近い
a @hanyakoro 2018-02-04 22:08:13
昔の日本人観光客の行動って今みたいに情報が残ってないから、今のアジア系観光客と比較して「こっちが悪い」と比較出来ないんだよね。ガラ悪かったのは事実だし、今のアジア系観光客よりも最悪な事やらかしてないと言える自信が無いくらいタチも悪かったし。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-04 22:11:03
このコメ欄の人間が実際に現地でどういう行動とってたか見聞きしてたって言う可能性もかなり少ないんで、所詮また聞きで上めせなこと言ってる滑稽さが透けて見えるんだよな。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-04 22:14:26
satori_Lv35 「今の中国人ほど社会問題〜」の程度を君が示さないから検証が出来ないんじゃないかな?
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-04 22:24:41
sakranized0007 程度というほどかわからないが、おむつや粉ミルクの買い占めや福袋の買い占め、空港で騒いで警察呼ぶ羽目になったりとかあるな。まだあるだろうけど、ググらず出てくるのはそれくらい。
ほむほむ @hoihoi30004 2018-02-04 22:33:33
バブル期の日本が絵画を買い漁る、ブランド品を買い漁る、これはマナー違反なの? お金を回すって良いことだよね?使わないで貯め込んでればよかったの? 現地の右翼は「祖国の魂が買われる!」って文句言っていたかもしれないけれど、 売り主からすれば高値で売れて嬉しいだろうし、だいぶ雇用にも貢献したはずだが。 今の日本だって同じで、中国人に爆買いしてもらえたらありがたいじゃん。 マナー違反と、商行為を混同するのはやめよう。
black.king @northern_shower 2018-02-04 22:34:03
tolucky774 下戸としては、酔っ払いがゲロするのが許容されてるのが納得いかない。この前は車内で横に座ってたおっさんに寝ゲロかけられたし……。これもいつか放尿と同レベルに見なくなる日がくるのでしょうかね
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-04 22:53:32
rareboiled これは多分本人が設定した方がいいと思うので、横槍は大丈夫です。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-02-04 22:55:42
過去の日本人が当時世界で顰蹙を買ったのなら、今の中国人も盛大に迷惑がってやってOKってことだろうにね。
kame4477 @kame4477 2018-02-04 22:57:24
売春ツアーも成人女性だけ買ってればまだいいものの児童にまで手を出していたからな。おー怖い怖い。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-04 23:03:32
sakranized0007 遠慮しなくていいよ。食いきれない程のバイキングの料理を取ってきたり、所構わずションベンさせたり、観光バス所構わず止めたり、ホテルの備品盗んだり、湯沸かしポットでラーメン作ったり。過去の日本人とは違ったマナー違反だな。日本人もマナー違反してましたと言ってひとくくりするにしても雑すぎる。
kame4477 @kame4477 2018-02-04 23:06:25
別に中国人観光客に実際に迷惑被害を受ければ大いに迷惑がればいいが、だから日本人に比べて中国人は馬鹿とか民度が低いと思うのもアホな話で、昔は日本も似たようなものだったと。急速に経済成長した国はどこもそういう過程を経るという目で見れるようになるのが、成熟した国民といえましょうな。
しゅら @syurash 2018-02-04 23:21:12
キーセン観光を忘れたのか?と言われたら、そもそも韓国は半ば国策でキーセン観光やってたって暗部もあったり おそらくそれで色々と韓国色々と言うことを聞かざる得ない人も多かったかと
番兵君 @banpeikun 2018-02-04 23:25:36
10倍国民がいるからね、中国国民全体としての影響も単純に考えて10倍でしょ? でもそれは中国人個人が10倍マナーが悪いって話ではないよね。
しゅら @syurash 2018-02-04 23:28:25
バブル期の日本が絵画を買い漁る、これはマナー違反なの?と言われたら大昭和製紙(現・日本製紙)名誉会長 齊藤了英がゴッホの「医師ガシェの肖像」を125億円で、ルノワールの「ムーラン・ド・ラ・ギャレットの舞踏会」を119億円で買ってますが。「ルノワール、ゴッホはいいよ。死んだら棺桶に入れてもらうつもりだ」と 国宝クラスのものにこんな事言ってますし
しゅら @syurash 2018-02-04 23:32:14
techno_chombo これは非常に単純な事で、アジアの所得が上がってるのと相対的に円安で日本人が海外旅行に 行かなくなっただけかと、為替相場が動けば海外旅行も勝手に増えます
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-04 23:34:24
「俺たちも昔はマナー悪かった」って絶対に言いたくないクソが「昔は日本人もマナー悪かった」って言うとるわけよ。常識があるなら、「昔は一部の日本人もマナーが悪かった」と言う。常識が無いから昔からマナーが悪いし、主語をデカくして日本人全体のせいにするわけだ。しかも「マナーの悪い中国人を批判=中国人に対する差別」と脳内変換した上で、「昔は日本人もマナーが悪かった」とマナーが悪い中国人を擁護する事で偽善に走るんよ。クズ過ぎる。
しゅら @syurash 2018-02-04 23:35:15
rareboiled イエローキャブは完全に家田荘子の造語みたいな物ですね、現地じゃ何それ?って反応だったみたいですし、東洋系は日本人というとウケが良かったので
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-04 23:37:35
まー、実際に見聞きしてないひとだと実感がないのは分かりますよ。私は50手前で田舎育ちなので、子どもの時は周囲のオヤジからそれはもうおそろしい話を聞いたし、バブル時期の野放図な話も新聞なんかでよく読んだ。「だから日本人もダメだ」って言ってるわけじゃなくて、「日本人がだんだんとよくなったように」「中国人もだんだんといい方向に変わっていく」ってだけのことです。
ふれーりあ@コミケ3日目まだソロ @_dmp 2018-02-04 23:44:25
セクハラに関しては世界全体で日進月歩だし、「全体のマナー」と比較してやるのもちょっと違うんじゃないかなとは思ったり。昔に比べて世界全体で向上「することを求められて」る。 ビン・カンはちょっとわからないけどタバコについても同様なんじゃないかな?
BATSU @batsu_teleclub 2018-02-04 23:50:29
satori_Lv35 1985年頃に、フランスの首相が「日本人は買い物に来るな」と公言して問題を起こしているんですよ。それくらい当時の日本の買い物ツアーは「フランスで」社会問題になっていたの。それまで日本では「何が悪いの?」と大きな問題になっていなかった。徐々に日本国内でもマナーが悪いと言われ始めて、徐々に改善されて行って、いまの「マナーが良い日本人」となったんです。  なんか、話が噛み合わないのは、「日本国内で社会問題になっている日本人のマナー」という点が噛み合っていないからかな。
ふれーりあ@コミケ3日目まだソロ @_dmp 2018-02-04 23:52:39
日本でバブルのあった頃は「人間(特に発展途上国の人の、特に貞操)が買えること」ってのは割と世界中で普遍的であったと思うし、それがなくなったのは「人間が買えること」が世界の常識じゃなくなっただけで、マナーが悪かったからではない。と思う。
BATSU @batsu_teleclub 2018-02-05 00:04:06
間違えました。訂正します。1991年から1992年に首相を務めた、エディット・クレッソン女史の発言でした。1985年、は覚え違いです。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 00:16:28
でもさ、死んだら国宝を絵画を棺桶に入れて焼くってのは基地外だと思うけど、買う買わないはこりゃしょうがないよな。経済活動なんだし、問題があるなら売らなきゃよかったわけだし。浮世絵を散々買いたたいていったお前らはなんだっっちゅう話になる。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 00:20:57
batsu_teleclub batsu_teleclub 『特に人種差別的であると非難されたクレッソンの発言として、首相在任中に「日本人は兎小屋のようなアパートに住み、2時間もかけて通勤し高い物価に耐える蟻のような生活をしている」「日本人は黄色い蟻(fourmis jaunes)」などと公式な場で発言、こうした発言に対して日本政府から正式な抗議を受けるという異例の事態に至った。』
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 00:21:06
『だが、クレッソンは「市場問題で我々に教訓を与えない国からの抗議は受けられない」と反駁し、抗議には直接応えずに日本への嫌悪や非難を繰り返しただけで、一連の嫌悪発言の撤回や謝罪を拒否した。また実際には、日本人の住環境とフランスのそれに大差があるわけではなく、国際統計には、日本の一戸当たりの平均の床面積はフランスより広いとするものもある[1]。』
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 00:24:15
鶏が先か、卵が先かと言う話でもあるのさ
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 00:25:00
batsu_teleclub ただの人種差別主義者じゃねえか。日本人も昔は~って言ってる連中が誰も触れないが、日本人が嫌われた云々ってのは人種差別的側面も強かったはずだよな。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 00:26:10
買い物ツアーって人種差別より悪いことなのかな。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 00:26:17
Wikipediaから丸写しする前に、ちゃんと全文読みましょうね
masano_yutaka @masano_yutaka 2018-02-05 00:32:30
例えば、ドラえもんに「ガムを噛んでそのまま道に捨てた>それが靴にくっついた」>「タバコを吸ってポイ捨てした>ガムにくっついて靴と一緒に自宅まで」>その結果自宅が火事になった。 ってエピソードがあったくらい「ポイ捨て」は当たり前だったんですよねぇ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-02-05 00:33:55
バブル時代に悪さをやらかしたのは、いま60歳前後くらい(か、それ以上)じゃないの?インターネット老人会は、ティーンの頃に「恥ずかしい大人の姿」を見ているから「ああはなるまい」と反省して、いまの日本人がマナー改善された。問題視されている中国人観光客も、都会人のリピーターを中心に数年前に比べマナーが改善されているという実感があるし、時間の問題では?(まあ、今月から春節休暇で田舎者が台無しにする可能性があるが)
有村悠@C94・1日目東ミ20a @lp_announce 2018-02-05 00:39:21
ACの啓発CMで「公共マナーが捨てられている」だの「ポイ捨て禁止!」だのやってたのが90年代前半
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 00:41:08
masano_yutaka ほらね、指摘したとおりだ。ポイ捨てがもはや当たり前ではないから啓発的な物語造られているというのに、それを無視してマナーが悪かった証拠に摩り替えてしまう。
マロン◆C94は(金)東モ-25bでした @maroncarpbaka 2018-02-05 00:43:14
旅行会社で海外旅行のツアーを申し込むと土産物屋がルートに組み込まれるんだけど、日本人特有なのだろうかとふと思った
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-02-05 00:49:21
maroncarpbaka 中国人バスツアー向けのぼったくり土産物屋が、郊外にぽつんとあるよ。周囲に何もない場所で、強制的に買い物させられる罠。格安パックツアーだと、フェリーから降りてすぐ連れていかれるのだろうなあ。中を覗いてみたけど、中国人が欲しがる「日本製の、高品質で安いもの」が売ってない異様な品揃え。Google Mapsのレビューには同胞向けに「ここで買ってはいけない」といった意味の解説が並んでいた
カタツムリだ @strange_bear 2018-02-05 01:03:25
ジャパンバッシングだろw
てんてん @NonSswgwssm 2018-02-05 01:06:05
ネット工作会社の従業員がタイのビーチで全裸になり迷惑かけたのはどこの国でいつだったかな〜と考えると集団のマナーはあんまり良くなってないと思う
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 01:08:06
まあ、若い人は仕方ないですよ。
abc @ooaappii 2018-02-05 01:08:07
釣りキチ三平で魚紳さんが釣りに来てタバコの吸い殻を穴掘って埋めて帰るのを「他の連中は散らかして帰るのにマナーがいい」と三平が褒めるシーンとか今読むとぎょっとするよね。
わんゼット @keremycuvymu 2018-02-05 01:12:24
マナーどころか、昔は「日本製=粗悪品」の時代もあったというのに
夢浦忍 @Y_SINOBU 2018-02-05 01:14:37
啓発がされてるのはマナーが改善された証拠なら、改善される以前はひどかったってことでしょ。ポイ捨てが当たり前だったからわざわざ啓発しなきゃいけないわけで
カプテテフ @sun_moon45632 2018-02-05 01:27:00
クレッソンって元首相の言ったことを安倍総理が言ったら即辞任だわ。いくらマナーが悪かろうと買い占めしてようとそういう問題でもないな・・・
Totemo512 @Totemo512 2018-02-05 01:51:07
うーん、(煙草に関してはルーズだったので)煙草のポイ捨てとかブランド品を買い占めるとかはまあそうだったかもですが、マナーに関してはそんなに酷かったですかねぇ‥列にちゃんと並ぶとか、治安の良さとか、時間にきっちりとか、顧客に対してしっかりとか、今とそんなにマインドは変わってなかったと思うんですが‥
a @hanyakoro 2018-02-05 01:51:22
マナーの悪かった日本人観光客も一部だしマナーの悪い外国人観光客も一部なので、どっちかに対してだけそれを全体化・一般化するのは違うかなっていう。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-02-05 01:51:55
昭和の経済成長の頃の日本は貧しかったから成長(差分がある分)したわけで、貧しい状態から成長したばかりは、米国人でも日本人でも中国人でも、海外の観光地とかに行くとマナー悪い田舎者と揶揄されるもんよって話が大学生に理解できないのかな?
心技 体造 @mentalskillbody 2018-02-05 01:57:17
私はコメント欄でマナーだなんだと言いながら、常に日本人ばかりをいたぶる続けるいつものメンツのマナーはこの場にいる誰よりも悪いと思います。それとも『韓国や中国が好きな方達は日本人をいたぶるのがマナー』なのでしょうか?だとしたら悲しい事です。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-02-05 02:15:03
今の日本の旅行者の多くは海外でもマナーが良いと評判ですが、今度は危機意識が薄くなりスリなどのターゲットにされています。マナーは良くても危機意識が薄く、何があっても保証してもらえるかのような平和ボケしている態度は国外の方には同情を通り越して少し情けなく映るようですね。特に公園などでも平気で荷物を置いてその場を離れる事が奇異に映っているようなので、その辺は他国の旅行者を見習わなければなりません。危機意識を持つのもマナーですよ。
すいか @pear00234 2018-02-05 02:26:42
Kaun1954 「1988年の日本だったかと問われると、違うと答えて良いだろう。」それには賛成するが、1983年や1979年なら当たり前だったかな。少なくとも俺は日常的にそういう風景を見ていた。
すいか @pear00234 2018-02-05 02:28:13
あとこの手の話題で注意すべきなのは、「やってはいけないこと、マナー違反であると知ってて、それを破る」ことと「そもそもそれがマナー違反だと知らない」のとでは全然意味が違うということだな。
しゅら @syurash 2018-02-05 02:30:09
batsu_teleclub その話はつづきあって、等のフランスのブランド品の会社が新聞広告で「日本のみなさんうちの首相が馬鹿でごめんない、買い物来てください!!」ってやってたりするんですよ まあ、あんまりにも酷すぎてクレッソンは直ぐにクビになりましたが
kumonopanya @kumonopanya 2018-02-05 02:31:57
一部の人の意見を全体がそうだったという印象操作。 今の中国人も一部はそんな人がいるってだけの話し、印象操作でしかない。
kumonopanya @kumonopanya 2018-02-05 02:32:44
真面目にしっかりして行きてきたら話題に上らないし注目もされない、ホント昔の日本人は全員が悪かったみたいな印象操作はやめろ。
kumonopanya @kumonopanya 2018-02-05 02:33:40
そういう人たちがいました。<<この一文を絶対に付けない。
しゅら @syurash 2018-02-05 02:35:51
日本叩きのツールって言われても違和感というか、昔の話を知ってる人が言ってるだけで 今は日本人観光客って大体ランキング取るとマナーの良い観光客の5本指に入ってる筈ですよ 叩けるわけないですよ
kumonopanya @kumonopanya 2018-02-05 02:36:15
農協月へ行くという「小説」をさも「ノンフィクション」かのように扱うな。
しゅら @syurash 2018-02-05 02:38:05
と、思って調べたらヨーロッパ15000件のホテルが選ぶ1位は日本人でぶっちぎり 「部屋を綺麗に使う」「静か」「クレームが少ない」
心技 体造 @mentalskillbody 2018-02-05 02:44:14
昔の方もホテルは綺麗に使うと評判が良かったのですが、悪い面だけを必要以上に大げさに悪く、架空の小説の話など事実であるかのように必要以上に拡散されるので先人の方達は少し可哀想ですね。今やマナーについての話は日本人叩きのツールとして使われている事が多いのが残念です。
山田裕輔 @mokyumokyu47 2018-02-05 03:11:41
やべえアニメアイコン湧いてるじゃん
なんもさん @nanmosan 2018-02-05 03:20:43
まあ実際に経験してない若い人を叩いてもしょうがないです。本当にアカンのはもう50代もとっくに過ぎてるのに、かつての日本をなかったことにしてる連中です。これは別になかったふりをしてるわけだけじゃなくて、人間は自分に都合の悪いことは実に簡単に忘れられるから恐ろしいんですよ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-02-05 03:39:50
昔の日本人と今の外国人を比較する様な、時間軸合わせないで同列に語る奴って魂から馬鹿だね。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 03:43:24
nanmosan  いや、「無かった事にしてる」んじゃなく「日本人全体」の問題にすり替えてるんですよ。そういう連中は非常にタチが悪く、未だにマナーが身についていない。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 03:51:55
apocalypse1706 まぁ、バカい人は仕方ないですね。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 03:57:09
日本人がバッシングされていたのは人種差別的な側面もあるだろうと指摘したのだけど、見事にスルーだな。最近の若いパヨクは日本人が差別されていたことを信じない。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 03:59:48
mentalskillbody どらえもんが現実だと思ってるやつもいたぞ。
トリニガス @torini311 2018-02-05 04:08:00
まず水掛け論になる前に、どんな話でも大学教授なら資料を提示しろ、大学生なら資料を当たるなり探すなりしてから判断しろ、と。学部によっては「学生は自分で証拠集めて資料作ってから判断しろ」って話だな...
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 04:36:53
「日本人がそうだったように中国人もよくなる」日本人と中国人が同じなわけねえだろアホか、どこの国の民族もそれぞれ違う、同じなんてありえない。似ていることはあるかもしれないが、日本人と中国人じゃ似ているなんて事はなかろうよ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 04:40:11
だから過去の日本人の話を持ち出すのは全くの無意味だし、「日本人と同じようによくなっていくんだー」とか、結局「中国人擁護したいだけのために日本人disしてる」だけだ、いい加減にしろ。
浜津 @hamatu48 2018-02-05 04:54:41
中国人が同じように良くなるわけがない!と言ってる方がおりますがとりあえずメディアは改善傾向と報じているようですな。http://www.kyoto-np.co.jp/economy/article/20171118000026
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2018-02-05 05:48:56
「そんなバカ実際にいるのか、本当はいないんじゃないのか」という疑問を丁寧に否定していく @satori_Lv35 の仕事ぶりに感心した。
黒咲千夜 @kurotinya 2018-02-05 06:05:03
「日本人も爆買いしていた」は事実だけど「マナーが悪くて嫌われていた」は嘘だよ。 嫌われていた理由の大半はまだ人種差別が根強い中、カラードでそんな事をしていたのが日本人ぐらいだったからで、マナーは国柄の違いや現地の風習に対する無知等(チップの習慣を知らないとか)を除いて概ねよかった。
黒咲千夜 @kurotinya 2018-02-05 06:05:20
「過去を知らない」というのなら、「イエローが集団で旅行しているというだけで奇異に見られる時代があった」事をこそ説明するべきだろう…
黒咲千夜 @kurotinya 2018-02-05 06:05:41
まあ、売春旅行的なのは国内外から普通に批判されていたけれど…
nekosencho @Neko_Sencho 2018-02-05 06:08:33
keremycuvymu バックトゥザフューチャーですな、20世紀末(日本が絶好調だったころ)から過去の世界(1950年代?)で主人公の日本製のカメラが壊れたら、「日本製なんか買うからだ」みたいに言われて主人公が「日本の製品はいいんだよ」みたいに言い返したような……
nekosencho @Neko_Sencho 2018-02-05 06:12:17
別の話だけど、「世界の傑作機」だったかな、飛行機の本で、二次大戦中の日本の戦闘機が空中分解してる絵に「Made in Japan」って書いてあってさ、意味わからかったんだけど、本文とあわせて見ると「粗悪だから壊れる」って意味なんだよね。 ちなみにそれ描いた人は大戦中に日本陸軍の整備兵だったとか。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 06:22:21
hamatu48 中国人が日本人と同じようによくなるとは限らないよね、違う国の違う民族なんだから、どこまでよくなるかなんてわからないはずだろ。いい例があるよな、韓国人なんて未だにマナー悪いだろ、中国人ほどじゃないっていうだけでな。
義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2018-02-05 06:36:48
satori_Lv35 「ただの人種差別主義者じゃねえか」←自己紹介
カプテテフ @sun_moon45632 2018-02-05 06:44:06
別まとめでも言ったけど同じ時を生きてるのに今の中国人は数十年前の日本人が通ってきた道というのは相手を思いやってるんじゃなくて下に見てバカにしてる。初期の烈海王じゃあるまいし。今やネットで中国の富裕層はいくらでも色々調べられるし数十年前の日本人と同じというのは無理がある。スマホもネットもなかったのに。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 07:02:59
yoshiaki_idol 具体的に根拠を示さなきゃただの中傷ですよ。
BATSU @batsu_teleclub 2018-02-05 07:05:54
satori_Lv35 「日本人が欧州人と同じようによくなるとは限らない」と言われたら「日本人に対する人種差別」ですよね。  同じように「中国人が日本人と同じようによくなるとは限らない」と言ったら「中国人に対する人種差別」になるんじゃないの?
カプテテフ @sun_moon45632 2018-02-05 07:07:33
そういえば何年も前に中国人が北朝鮮の人に食べ物なんかを投げて楽しむ人間サファリってのがあると聞いて当時ドン引きしたけど、さすがに今はやってないかな。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 07:19:07
batsu_teleclub え、限らないよね。日本人はあくまで日本人だから、例えば欧州人の優れたとろこがあったとして日本人がそれに習えと努めたとして、日本人が欧州人と同じレベルまで到達できるかどうかはわからない。たとえばイタリア人のデザインセンスは日本人にはどうやったって真似できない、日本人も同じようになれるなんて言ったら、それはイタリア人に対して失礼だろう。違うことを受け入れることは差別ではない。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 07:23:08
batsu_teleclub 「同じようになるとは限らない」、日本人よりも劣るレベルで止まるというだけでなく、日本人よりも優れたマナーを獲得する可能性もあるということだ、なんで同じだと思ってんの?、中国人に対して失礼だろう。もし中国人がマナーを獲得できなかったとしても、中国人には中国人だけの優れたところがあるだろう、日本人にだって劣る部分があったりするだろう。もう一度言う「同じなんてありえない」。
asada134 @asada1236 2018-02-05 07:25:17
欧州ですら日本と同じ水準のマナーの国なんて数えるほどしかないのに中国人のマナーが日本人並みになるとなぜ思えるのかわからない
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 07:25:30
batsu_teleclub つーか君さ、自分が主張してたことが間違いだと指摘されちゃったんだから、それについて何か言うべきじゃないの。
なすひこ @nasuhiko_ 2018-02-05 07:27:17
「主語を大きくするな」と言っている人が「団塊世代が悪い」とこれまた大きい主語を用いていることに違和感。団塊だって買春も爆買いとも無縁な人の方が多い。海外旅行なんて行ったことない人も少なくない。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-02-05 07:37:18
具体的な話ほしいなあ。マナー悪いって何したんだろ。昔見たエッセイでは一流店に普段着できた、っていうのをマナーっ悪い、にしてたけど。。 ファクトリーやアウトレットで自分のものを大量購入するのは爆買いではない?http://4travel.jp/overseas/area/europe/italy/the_other_cities_of_italy/shopping/10161010/tips/ もっとってこと?
なすひこ @nasuhiko_ 2018-02-05 07:46:59
なんかパヨクという文言が目につくがら、では保守知識人は現代日本人についてなんと言っているかを御覧ください つ 【新聞に喝!】「妻が浮気」「トイレ詰まった」で110番…新聞は国民のモラル低下、しっかり伝えよ 元東京大学史料編纂所教授・酒井信彦(1/2ページ) - 産経ニュース http://www.sankei.com/column/news/180204/clm1802040007-n1.html
水素の音がするmaruishi @maruishi 2018-02-05 07:58:13
古今東西、貧乏人が金持つようになると金持ちのルールなんて知らないから顰蹙買うような行動を取る、ある程度時間が経つと金持ちのルールを理解してそういう行動が治まる。ってだけの話なのに「中国人がー」とか「日本人がー」とか「団塊がー」とか馬鹿じゃないの?
ざおーが @zaooga 2018-02-05 08:26:16
どっちかってと「マナーや常識を知らずに笑われてた」の方だったなあ、パスタを音立ててすする、旅行に浮かれてで飲みすぎて建物の陰で立ちションする、外国も日本のように「お客様は神様」接客だと思って接するからトラブる、防犯の常識もなくて「自衛しなさすぎて同情する気も起きない」って通訳の人も言ってた。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 08:30:50
nasuhiko_ うわぁ!パヨクが怒って話を反らし始めたぞ!。しかも啓発が証拠になっちゃう指摘した通りのアレwwwww。直前に団塊世代でも主語が大きいとか書いてたくせに「日本人」とか言っちゃってる、まじビビる。
SAKURA87@尿管結石改二 @Sakura87_net 2018-02-05 08:35:15
まぁそれだけ過去の過ちを反省しておとなしくなったという事やろ。ええことやないかい。
ざおーが @zaooga 2018-02-05 08:43:54
海外の方に関しては、地元にでかい観光施設があってそこに知り合いが何人か務めてるんだけど「どこの国も困った人はいるけど、そんなに多くは無くてむしろマナー良くなってきてる」って話で「それより日本人の中高年団体様の方が無理通そうとしたり、ゴミほったらかしとかで嫌な人多いよ」って言ってた。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-05 09:29:19
多分この少年は文化相対主義の話をしたいんだろうけど、如何せん「よくなる」っていう尺度が入っちゃってるから「良い-悪い」の議論にしかならないんだな
Susurro @Susurronis 2018-02-05 09:34:29
愛国教育の成果じゃねえか。右翼はもっと喜んでいいんだぞ?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-02-05 09:39:04
歴史に学べば「都会人と田舎者」という話でしかないのに、民族性の話になる滑稽さ。20世紀初頭は米国人が嘲笑を受けていたし、英国人が嘲笑されていた時代もあった。結局ここでの一部の意見は #黄禍論 の縮小再生産でしかないのです。 #日本特殊論 を主張しながら、わざわざ白人の悪い所を真似てどうするよ?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-02-05 09:42:44
美術史をかじると、こんな事もわかる http://precious05.exblog.jp/21983658/ 「当時のイギリスでは画家という職業は低く見られて人気が無く自国の画家を輩出する下地が有りませんでした。そんな事情から、美術品はヨーロッパ大陸から購入するものという考え方が続いていました。そのため、グランドツアーの帰りには、当時の強いポンドのおかげもあり、貴族の子弟によってこぞって大量の美術品が買い漁られ、母国にもたらされたのです」
yaya @yakumokumaneko 2018-02-05 09:47:01
自分のやってきたこと棚に上げて美化するアホと自分のやってきたこと棚に上げて下に説教するアホが対消滅してくれないかな
nekosencho @Neko_Sencho 2018-02-05 09:51:08
cinefuk なんのつもりで田舎者を持ち出してきたのか知らないけど、今の日本人も大半が田舎住まいあるいは田舎出身者だぞ
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-02-05 10:04:01
「都会と田舎」は相対的なもので、過去に「田舎者」として嘲笑を受けていた国も今では観光客を嘲笑する側に回った、という歴史を解説している訳です。 Neko_Sencho 歴史が古く、観光客を受け入れつつ(こっそり)嘲笑しているイメージだと、たとえば京都(のステレオタイプ)を連想しますねえw「はあ、東京ですか。田舎からようお越しやす」
播磨屋P @harimayatokubei 2018-02-05 10:20:50
こち亀で大金稼いだ両津が海外の絵画オークションで一声で絵画を落札してしまい、テレビには「バブル期の非常識な日本人に再来」と言われ、部長が「日本の恥だ。帰ってくるな!」と言うオチの回があった気がする
にににry @for_registratio 2018-02-05 10:21:25
コメント欄読んでないけど。つ「筒井康隆 農協月に行く」農協が特にひどいとかはあったのかもだけど、別に農協だけじゃなかったんだろうな、と思って読んだ。
にににry @for_registratio 2018-02-05 10:29:51
爆買は経済的にはプラスだしな。依存しきらないように頑張ってほしいとは思うが。マナーが悪いのは嫌だと思ったって別に構わんけど、日本だって通ってきた道と思えば、中国人もいつまでもこうだと決めつけた上での侮蔑なんかはどうかと思う。まぁそうなかなか変わんないんじゃないかと思ってしまう部分は俺にもあるが。
山本進(Susumu Yamamoto) @vasrung09289 2018-02-05 10:30:37
結局、中国人は日本人の轍の上を行く……じゃなくて、別に国籍問わず、マナーの悪い人は万国共通じゃない? 手口にお国柄が滲み出ることはあったとしても💦
メノティ铁路 @koukaku10549493 2018-02-05 10:41:42
satori_Lv35 出たなネトウヨ だから日本人はクソ
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2018-02-05 10:44:16
エンパイアステートビルが連想されて、Wikipediaを見に行ったら、かつての日本人オーナーとドナルド・トランプの関わりが述べられていて興味深かった。
権中納言明淳 @mtoaki 2018-02-05 10:50:21
大学生って事は20歳として70年代・80年代は親が小学生くらい、祖父母が青年~中年の頃の話なわけで、そりゃもう歴史の彼方だからわかんないのも無理ない。民俗の話だから資料もそうそうないだろうし調べることもない。
unam @nniiicccooholic 2018-02-05 11:04:49
お風呂を水漏れさせるのは、知識が共有される前は仕方なかったとは思う。
つなつな @tunatuna2099 2018-02-05 11:11:22
マナー改善化につながったのはオウム真理教事件から。オウムを捕まえるために警察が微罪でも捕まえて事件の全容を解明するようにしたことを一般人にも行うようになり、15年前では駅校内に設置されている未使用コンセントから携帯を充電しただけで警察が検挙するようになった。
unam @nniiicccooholic 2018-02-05 11:13:07
ところでまとめた人、タイプミスしてるぞ。 「かちて」じゃなくて「かつて」だろ
グース @yuki3guse 2018-02-05 11:37:52
satori_Lv35 私の知識では『パヨク』という単語は差別的な表現だと社会的に認識されてたと思ってるのですがね 貴方の『社会』がtwitterと匿名掲示板のみならその限りではないのかもしれませんが
君津区 @Dr_KIMMiK 2018-02-05 11:48:41
まあ今の日本のようにエコノミックアニマルとバッシングされた反動で「金は汚いもの」みたいなアホな思考が蔓延せんかったらええんやけど…
LeJobard @LeJobard 2018-02-05 12:27:13
まあ海外旅行に慣れないうちはマナーなんてどこの国も悪いものさ(大名行列を乗馬で横切りながら)
smsb @smsb_szbs 2018-02-05 12:49:31
当時そういうマナーの悪かった奴らは、今ではマナーの悪い老害になり果てて、国内で大迷惑になってるしな
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 12:54:01
nasuhiko_  「『団塊の世代』も主語がデカイぞ!!」→「それでは、保守知識人(女系天皇容認派)による、現代日本人に対して書かれたコラムをお読み下さい」 似非保守を出してくるわ主語を更にデカくするわ…これもうわかんねぇな。
みゃおぞう @myaozou 2018-02-05 13:09:41
あの頃マナーが悪かった人たちは今も悪いよ。
nekotama @nukotama001 2018-02-05 13:16:09
持論に他人をバヨクと呼ぶ奴はバカ。というのがある。その確信を新たにした。
nekotama @nukotama001 2018-02-05 13:18:19
mtoaki 当時の出版物や報道を漁ればいくらでも論証は見つかると思う。
nekotama @nukotama001 2018-02-05 13:19:05
yuki3guse お里が知れると言う奴だ。
nekotama @nukotama001 2018-02-05 13:21:12
本当にマナーが善くなったのかなあ、確かに行列のマナーのように一瞥して改善された部分はあるけと。
エッツェリン!! @beastlyelder 2018-02-05 13:29:06
今でも日本人の海外旅行する金がある50歳以上の世代は 国内での振る舞いを見る限りクッソマナー悪そう
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 13:44:44
結局何が言いたいんだろ。「マナーが悪かったのは一部の人だ、日本人を一緒くたにするな」ってことなら中国人を一緒くたにするのもおかしかろう。「マナーが悪かったなんて事実はない」なんて言いたいなら妄想だからちょっと調べてみれば分かるとしか言いようがない。「サヨクが言ってることはみんな嘘だ」とかなら、はあ、そうですかとしか。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 14:30:47
apocalypse1706 「マナーの悪い中国人」を批判するのと「中国人そのもの」を中傷するのとは違うように、「マナーが悪い一部の日本人」を「昔は日本人もマナーが悪かった」は意味合いが全く違うし、更に言うと同一と脳内変換するのはコモンセンスがないよねって話。
水素の音がするmaruishi @maruishi 2018-02-05 14:36:04
中国人の後はインド人がそう言われるようになるし、その次は東南アジア諸国の人たちが、その後は南米諸国の人たち、その後はアフリカ諸国の人たちが「あいつらは金持ちになったとたんうちの国にやってきてマナーの悪い行動をする」と言われるようになる。国籍も民族も関係なく貧乏人が金を持つようになると皆同じ行動をとる。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 14:38:50
kitayokitakita 一番最初の話だったら、やはり「中国人はマナーが悪いというべきではない」ってことになりますがそういうことですか?
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 14:41:09
ついでに言えば別に我々は「今の日本人」をマナーが悪いと言ってるわけではありません。啓発やマナー改善運動で着実にマナーを改善してきたのです。そしてそれは今の中国の人にも言えることで、単に「歴史は繰り返す」と言うだけのことです。私だけではなく、いろんな人が何度も何度も何度も書いてるとおりです。
非実在中学生 @Sjunic 2018-02-05 14:51:03
新卒の先生を就活中の大学生と間違えて大失敗した事があるので人様のことはあまり云えない☺️
abc @ooaappii 2018-02-05 14:58:04
空港職員・ホテルマン・免税店の店員が愚痴るならともかく、居場所が2chの極東板と保守速報とカイカイ反応通信しかなく、普段外国人どころか日本人ともろくに接点のない若いのが、居心地のいい掲示板で得た情報のみで外国人の素行を宣伝して回るみっともなさに気づいてほしいね。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 15:08:45
apocalypse1706 しいて言うなら「中国人はマナーが悪いという考え方」=「日本人も昔はマナーが悪かった」と、その国に住む人全体を指す言い方はおかしいし、そもそも「昔は」ってお前ら世代の罪をコッチに擦り付けるなって話。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 15:20:25
なすりつけるって何ですか?なすりつけてませんが。「マナーが悪い日本人は一部だったから」「当時の日本人もマナーが悪かったと言うな」ということなら、「今の中国人もマナーが悪い人間は一部だから」「中国人はマナーが悪いというのは間違いだ」ってことでいいですかね。
水素の音がするmaruishi @maruishi 2018-02-05 15:52:57
ドイツ第二帝国の大政治家ビスマルクの言葉に愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶって言葉があってね。「過去のことなんか俺がやったことではないから関係ない」ってのはまんま愚者のそれだよね。というか議論がちぐはぐなのも「過去に日本人もそうだった」と言ってる人達は歴史を語ってるのに「今の俺達には関係ない中国人のマナーが悪い」って言ってる人達は経験を語ってるからちぐはぐなんだよね。
カリラ @caolilarz 2018-02-05 15:53:11
昔はほんとひどかった。 電車内禁煙になってもしばらくは社内で吸って床に捨てるやつが大勢いたし、ガムやジュースの空き缶も転がってるのも普通の光景。 駅のホームも吸い殻だらけが当たり前だった。 今じゃチンピラや不良ですら電車で煙草吸ってない。 当時の国鉄は駅員の態度がひどくて定期買うだけでも嫌な思いをすることもあった(面倒くさがって嫌そうに対応する駅員が多かった)
海海 @shinamakai 2018-02-05 16:35:49
ミス・サイゴンに「良い娘」を探す日本人観光客を『エンジニア』が嘲笑うシーンがあって…
AB @warawarasokuhou 2018-02-05 17:11:30
ほんとおっさんってバブル時代の話を若者にしたがるよね。しらねーよ老害。
AB @warawarasokuhou 2018-02-05 17:16:38
そもそも日本人も昔はマナーが悪かったんだし中国人客のマナーも大目に見ろってさ。日本人だって散々マナーの悪さを海外で批判されたんだろ?だから今では比較的に大人しくなったんだろ。大目に見て放置してたら治らねーだろ。
しゅら @syurash 2018-02-05 17:21:27
中国人のマナーがと言われたら流石に向上するでしょ、そりゃ、香港人とかシンガポール人見てれば解る ただ、あそこは巨大国家故に国内でも田舎と都会、地方によってはマナー度が違いすぎてその差はおさまらない 多分「中国人はマナー悪いよね」「え、私中国人ですけど、どんな感じだったんですか、あ、それ○○人ですよ、国内でも評判悪いですし」って世界になるかと
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 17:25:21
apocalypse1706 「中国人はマナーが悪い」=「日本人も昔はマナーが悪かった」これは全体を指す表現 「マナーが悪い中国人」=「マナーが悪い日本人」これは全体でなく、マナーが悪い者を指す。 「マナーが悪い日本人」≠「昔は日本人もマナーが悪かった」 おわかり?
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 17:35:58
「昔は日本人も欧州で爆買いしマナー悪くて嫌われていた」⇦ 少なくとも実例のひとつがデマだってバレたのにまだ日本人も昔はマナーが悪かったとか言ってんのか。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 17:39:12
kitayokitakita で、つまりは apocalypse1706 これってことですね?
もねこ @mocomb 2018-02-05 17:58:45
○○っていう事実もあったよね、というだけの話じゃんね。元ネタに尾ひれ付けて盛り上がるのは棘界隈のほのぼの風物詩。今は違うしどこの国も通った道だというなら別にムキにならんでもよくね。
すなのうつわ @host_st 2018-02-05 18:55:05
この前の成田かどっかの空港で暴れた中国人に対して、同じ中国人が国の恥みたいなこと言ってて、これ多分10年前なら無かったのかもなあってのは思ったけどね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-05 19:14:58
maruishi 若い世代に昔の日本人のこと言って黙らせる行為って、親の犯罪子供に背負わせるようなもんだ。マナー悪い世代が言うのがおかしいのであって、若い連中は行っても問題ないだろ。そもそもビスマルクが、こういう場合にそのような言葉を当てはめるかどうかもわからんのに得意げに言うのって滑稽。
水素の音がするmaruishi @maruishi 2018-02-05 19:31:45
rareboiled だれか君に「昔の日本人はマナーが悪かったんだから責任をとれ」とでも言ったの?「マナーの悪さに国や民族は関係ないどの国でもそういう時代はある」という話なのに「昔のことを持ち出して関係ない俺に中国批判をさせないようにするなんておかしい」って的外れだとは思わない?
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 19:37:08
maruishi 現在直面している中国人のマナーの悪さが問題になっているときに「昔の日本人も」って的外れだと思わない?、どこの国だってそういうことはあるのならその都度その都度ちゃんと批判するだけのこと、いちいち昔の話を持ち出してきて勘案してあげることなんてまったく必要ない。しかも人種差別的な日本叩きに乗っかってまでやることじゃない。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 19:43:31
apocalypse1706 つまり、「昔は日本人もマナーが悪かった」と同世代の他の人や今の世代の人に罪を擦り付けるなと(ry
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 19:45:43
apocalypse1706 あ、もし「お前ら」を貴方を指してると思われているなら、違います。「日本人も昔はマナーが悪かった」とワザワザ全体化してるクソを指してます。紛らわしくてごめんなさい。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-05 19:45:45
maruishi そういう受け取り方する自分の読解力と相談したらいいんじゃね?今の若い日本人に、マナー悪い中国人を批判するのに過去の日本人出して対消滅するってあほくささ理解できたら言わないセリフが出てきて滑稽よな。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-02-05 19:51:32
昔のマナー悪かった日本人旅行客と今のマナー悪い中国人旅行客同士はお前が言うなって言い合えばいいんじゃね?マナーがいい若い日本人にとっては関係ないことだわな。国籍同じだからって昔の日本人のマナーの悪さを若い連中に押し付けるって古すぎる考え持ってないよね?
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 19:59:08
結局のところ中国が叩かれたら日本たたきをして話を逸らすっていういつものパヨク病。中国人のマナーがどこまでよくなるかなんて未知数なのに「日本人と同じようになる」とか感情的に言ってるだけ、現在の日本人がマナーをぶっちぎりの1位でマナーが良いとランキングされてる、どこの国だって同じようになるんだったらランキングになったりしないだろ。感情だけでモノ言うなってんだよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 20:58:41
kitayokitakita 昔はマナーが悪い人がいたってのは事実です。罪をなすりつけてもいません。で、マナーが悪い人がいたってことで(過去の)日本人という属性を「マナーが悪い」ってことにはするな、ってことが言いたいなら、中国人にマナーが悪い人がいるってことを持って、中国人はマナーが悪いと言うべきではないと言いたいわけですね? 私が聞いてるのはそういうことです。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 21:03:08
あと、別に黙らせようともしてませんけど。何度も何度も何度も書いてますし、そう書いてるのは私だけじゃないですよね。批判すべきは批判すべきですよ、これは当然です。国民性の問題にするなら、それは違うよと言っているのです。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-05 21:05:40
maruishi <過去に日本人もそうだった」と言ってる人達は歴史を語ってる>何割かねえ? 団塊やバブル世代は体験を語ってるだけ。歴史になるのはロスジェネ以降。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-05 21:09:23
この話が平行線なのは「昔は日本人もマナーが悪くて嫌われていた」が池上さんの特番で中国人マナーで取り上げられたことを伏線としているかどうかか大きい。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-02-05 21:10:31
これを伏線にしていると「昔は日本人もマナーが悪くて嫌われていた」「今の中国人はマナーが悪くて嫌われている」がリンクするが、伏線なしで話す人とは噛み合わない。
reesia @reesia_T 2018-02-05 21:16:49
今の話をしてるときに過去を持ち出すのは筋違いだわな
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 21:20:47
apocalypse1706 いや、「マナーの悪い中国人を批判するな!昔は日本人もマナーが悪かった!」はどう見ても擦り付けでっせ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 21:26:27
何度も何度も何度も何度も何度も書いてますけど、私は「中国人は批判するな」なんて一言も書いてません。他の人もそうですね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 21:28:19
それに apocalypse1706 これは、「あなたのロジックに従うとこうなりますが、それでいいですか?」という確認です。私の主張ですらありません。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 21:31:58
apocalypse1706 つまり日本人を批判したいだけか、しかも過去の事で。しかも人種差別であったこともネタが割れてるのにスルーして。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 21:36:04
とくに理由もなく日本人の悪口言ってるだけなんだなぁ。しょーもない言い訳をするとドツボにハマっていくねぇ。
slips @techno_chombo 2018-02-05 21:54:13
syurash 為替って、円高真っ最中だった民主党政権下の2009年の日本人出国者数は約1540万人。で、2017年は1790万人だったんですがね…。
slips @techno_chombo 2018-02-05 21:55:09
satori_Lv35 過去の事実を覆い隠す方が「文化大革命を無かったことにしようとしてる中華人民共和国」みたいで恥ずかしいよ…。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-02-05 21:57:19
「過去の日本人の悪行は、俺たち若者には関係ない」(わかる)「だから、悪行を掘り返して日本人を侮辱するな」(あなた個人に関係ないのでは?)憤る理由がよくわからない。結局 #主語がでかい 問題は、自我と「日本人」を切り分けられない人の内心の問題ではなかろうか?「日本人はそんなことをしない」というより「俺はそんな事しない」だけ言えばいいのでは?
slips @techno_chombo 2018-02-05 22:12:11
host_st そもそも今のソニーピクチャーズもコロンビア映画の買収だったしね。ユニバーサルスタジオも松下が買収してたしなぁ…。ハワイのゴルフ場も日本企業がガンガン買ってたし、アラモアナショッピングセンターがダイエーグループに買収されてたことを知る人も少なくなったんだろうなぁ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 22:16:47
cinefuk 日本人関係ないんだし「中国人が悪い」とだけ言えばいいのでは?、なんで日本人の話をしはじめるの、ねぇねぇなんで?、関係ないんだから憤って日本人ガーって言い出すなよ。
ナスカ-U / C94(1日目)東“パ”29a @Chiether 2018-02-05 22:28:14
satori_Lv35 マジレスすると。注目している時間を「短期的に見ている」か「長期的に見ている」かの違い。引いては「歴史を見て未来に思いを馳せる」か「今しか見ていない」かの違い。もちろん視点が違うだけでどっちがどうという話ではないし。どっちで語れと押し付けるもんでもない。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 22:40:19
apocalypse1706 二回目やけど、「昔は」と全体化してるクソに向けて言ってまっせ。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2018-02-05 22:54:31
昔は良かったとかいう爺さん婆さんの罪が重い。昔になればなるほど、モラルもマナーも犯罪数も酷いことになっていくのに。過去を美化するのは歴史捏造だよ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 23:10:13
Chiether マジレスすると中国人擁護するついでに日本人バッシングをしたいだけ。迷惑を被って文句を言うのは当たり前の事だからね。その都度ちゃんと文句を言ってる歴史だし、日本に文句言ってるときに自国もそうだったから言うのやめようなんて言い出して文句言うのやめた国なんかないんだから、そもそもそんな論理的ではない選択肢は元々ない。人種差別だからと言って引き下げた例はありますがね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 23:11:20
satori_Lv35 ちょっとあなたと話すのは無理かなーと思うのでごめんなさいね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-05 23:13:40
kitayokitakita 何度も言いますけど、『私は』中国人を批判するななんて一言も言ってない以上、そういうレスを私に向けてくる意味がまったく分かりません。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 23:30:42
apocalypse1706 そりゃお前には会話する能力ないから無理だろうよ、わかってるよ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 23:34:24
「中国人のマナーが悪いっていうけど日本人だって昔はマナー悪かったんだから中国人のことを悪く言うな」っていう文脈のなかで日本人叩きしてんだから「私は中国人を批判するなと一言も言ってない」なんて言い訳通らない。別の所で言えばいいんですよ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-05 23:36:48
欧州から嫌われてたってのが人種差別だった事が明らかになってもろくにコメントもできなかったくせスルー状態で書き込み続けてるような奴だから、そりゃ話なんか出来るわけない、ちゃんと会話しようと思ったらまず自分の主張が間違っていたことを認めなきゃいけないのだからな。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 23:44:44
あぁ、ワイのコメに対するコメであってもレスにしなけりゃ誰かにいったもんじゃないと言いたいわけね。 すげぇな、マナーの無さが。じゃあ、これも誰に対して言ってるもんじゃないし別に構わんよね。 あ ほ く さ
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-05 23:46:41
結局何が言いたいんだろうとか言いながらよ、こちとらフツーに返答したのに、最終的に「私は関係ありましぇーん」だからな。すげぇわ。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2018-02-05 23:49:15
「分不相応なカネを持った」などと後ろ指をさされている頃が、まあ幸せだったんだろうね。
またきち @mataemon1 2018-02-06 00:06:12
マナーに関する議論をする場合、マナーがちゃんとしている人があまり使わないような品のない言葉でコメントを書くと、そのコメントは説得力を失う。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-06 02:15:53
kitayokitakita 何を言ってるのかさっぱり分かりませんが、私はあなたが批判するようなことはまったく主張してませんし、大雑把にこのまとめをみても、そういう主張をしている人はいないように思われます。いったい誰に向けて書いてるのか、そもそも私向けのレスとして書く意味があるのかを問うています。そして、あなたの主張が帰結するところとして、 apocalypse1706 これでいいですか? と聞いています。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 02:17:13
何度か話題に出てる「名画を買い漁った」とか人種差別以外のなにものでもないよなぁ。有色人種が名画を買うのは許さないってだけのむしろ欧米の恥ずべき黒歴史。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 02:28:12
国内の電車内だのポイ捨てだの言ってる人もいるけれど、その時世界各国と比べて日本が特別酷かったとか言えないのであれば何の意味もない。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-06 02:28:57
まぁ日本語が理解出来ない人には、何言ってもしょうがないね。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 02:35:09
そもそも一つ指摘しておくと、「爆買い」自体はそこまで問題視されてないよな、メディアも地元も歓迎ムードだったはずだ。通販に押されて斜陽の家電量販店なんか品切れになるくらい売れるんだからありがたいだろうし、地元民だって店になきゃ通販で買うんだから特に困らない、困るのは日用品がなくなる事くらいだろう。中国人が嫌われてるのは爆買いじゃなくてマナーが悪いから、「日本人も昔は欧州で爆買いして嫌われていた」なんてのは摩り替えでしかない。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 02:37:34
kitayokitakita 自分からレスつけてきたくせに「あなたと話すのは無理」とか言い出すやつだししょうがないね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-06 03:02:00
kitayokitakita 「わからない」というのは、あなたの批判はそもそも私に対してはまったく当を得ていない話だってことですよ。そうではないというなら、まず私の書いたレスの中で批判に値するものがあるかどうかを示すことと、あなたのロジックに従って出た結論でいいのかどうかを答えてみてください。これは apocalypse1706 私の主張ではありません。あなたのロジックにおける「仮説」です。やりたくないというなら、それでもかまいません。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-06 03:06:05
satori_Lv35 流れ的にはあなたが私にレスを付けてきたのでありましょうや(笑)。ちょっと前のやりとりで、私はあなたとまともな会話ができるとは思えなくなりましたし、あなたのレスはその時点から流し読みしかしてません。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-02-06 03:35:47
「昔は日本人もマナーが悪かったと全体化して言ってる連中はクズ、お前らの罪を擦り付けるなと言いたい」と最初から言ってる事に対して自分が批判されてるように感じるなら、まぁそういう人間って事なんやろね。
ると。 @nec0lt 2018-02-06 03:44:32
自他の区別が付かない人は、ホントに藁人形で遊ぶの好きだねえ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 04:40:02
ちょっと前のやり取りで会話が成立しない相手だとわかってたから俺はスルーしてたんだけどなぁ、石投げてきたのクラゲの方だよね。論理的な反論ができるわけでもないんだからコメント書くのやめたほうがいいと思うよ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 04:46:31
引用だと分かるように『』つけてるのに「丸写し」とか言っちゃうあたりよほど反論に窮したんでしょうな。そのく否定できたつもりになっちゃって無かった事にして話を続けてる、嘘つきの心理とでもいうのか記憶の変容なのか。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 04:53:31
欧州の例は人種差別だったんだしいい加減畳めよな。
仙童孝義級戦略原潜 @sendoutakayoshi 2018-02-06 10:02:19
タグがロックされているけどコメント欄が場外乱闘だな
hamp@横浜山中 @32hamp 2018-02-06 10:19:46
素朴な疑問。発端は「昔は日本もマナー悪かったってのを、今の大学生は信じない」じゃないの? なんで「昔はマナー悪かったんだから、今の日本人も反省しろ」とか「今の日本人はマナーの悪い今の外国人に我慢しろ」って話になってるの?
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-06 10:24:00
kitayokitakita だとすれば、「マナーの悪い中国人がいるからと言って」「中国人全体をマナーが悪いというのは間違いだ」ってことでいいですか? と聞いているわけですが相変わらず答えがありませんね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-06 10:25:20
satori_Lv35 話が通じるかも知れないと思ったことは後悔してますのでスイマセンね。そもそも発端はそこではありませんし。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-02-06 10:26:03
32hamp そう、誰もそんなこと言ってないのに、なぜかそんな妄想を我々に押しつけてくる二人がいるのです。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-02-06 10:29:51
おじさん達はそれぞれ過去に起きたfact(と、予測される未来)を言っているだけなのに「説教された」「利敵行為」と発狂する人がいるだけですよ 32hamp
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-02-06 10:33:30
中国人も40年後に、そっくり同じ会話をしているだろうな(時代は巡る)
hishidahisshida @indra_hishida 2018-02-06 10:42:52
「昔の日本には、動物を捕獲した屋台があって客はそこにお金を払って動物を野外に逃がして得を積むという商売が存在したが、今の大学生にそれを言っても信じてくれない」という話に対して、 「東南アジアやインドでは今でもそれをやってるけど、日本をアジアの発展途上国と同じだと言いたいのか。今の日本ではやってない。時代が大事」という返事をしてるぐらいに頓珍漢だよな。
ephemera @ephemerawww 2018-02-06 12:40:10
「若い君らを搾取してる団塊ジジババどもが20-30代くらいの頃は、欧州で爆買いして顰蹙を買っていた」といえば信じるのと違うのw
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 13:57:17
最近のパヨクは昔の欧州人が日本人を人種差別していたことを信じない(定期)
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 14:03:10
32hamp これ、ツイ主が今オリジナルで言い出したことじゃないんですよ、パヨク界隈の人らがそういう文脈でずっとやってるの、Togetterだと山本弘やなんかの発言が随分前にまとめられてるし、コメント欄でテレビで池上彰がやってたとか。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 14:16:46
昔の日本を捏造や歪曲をしてデマを流布してまで鬼か悪魔のごとく非難するっていうのは、戦後パヨクが一貫してやってきたことで特に変わりない。ネット社会になってから嘘がバレまくって「信用されていない」のであって「事実を信じない」ってのは違う。実際「欧州爆買いで顰蹙」は人種差別でしかなくデマ。まだ続けるの?バカでしょ(使い古し)。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 14:45:43
satori_Lv35 マナーが悪くて顰蹙を買うのと、人種差別的な文脈で詰られるのって両立しない?マナーの悪い中国人に対して「これだから中国人は」ってクサす連中にも一定数、人種差別的な物言いが混ざらないかな。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 15:57:34
sakranized0007 両立するわけない。ただの人種差別の言いがかりで日本人は買い物に来てくれって話を捻じ曲げて「日本人は爆買いで嫌われていた」なんていう完全なデマ話。中国人は爆買いが嫌われてるんじゃなくて純粋にマナーが悪いから批判されてるだけ、その辺は既に指摘したけどね、実際にマナー悪くて指摘されて批判されてるだけなのに人種差別になるか?。いや、中にはほんとに差別したいだけの人がデマ流してたりすることはあるだろうけれど、それは個別の事案でしょうから個別に指摘すればいい。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 16:21:44
satori_Lv35 なるほど。そうなると、日本人への欧米からの批判については「人種差別だったから正当性はない」ではなくて、「迷惑行為の事実がなかったから正当性はない」っていうことにならない?
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 16:39:42
sakranized0007 それこそ両立する話では?。ただ「迷惑行為の事実がなかった」と言い切っちゃうのは逆におかしい、異人種である以上に異民族なのだから文化や風習の違いから何某かの軋轢は起こったであろうから、そんな事言い出すと悪い意味でのネトウヨの言い分みたいになっちゃう。あくまで個別案件として「欧州で爆買いして嫌われていた」はただの人種差別であり左翼が歪曲したデマであるとだけ言うにとどめてる、他に社会問題級のやらかしが出てくるかもしれないから言い切るなんてやっぱり無理でしょ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 16:46:45
sakranized0007 そもそも俺自信も「ある程度はそういうようなこともあったんだろうな」くらいには思ってた、もちろん人種差別的な言いがかりあったのではという疑念は持ちつつもだけどね。そしたらパヨクが持ってきた事例がむしろ日本側が抗議してるような話だったから真逆のデマだったと、話は聞いてみるもんだね。だから個別の事案として少なくともこれはデマだったという言い方をしてる。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 16:51:10
satori_Lv35 両立するけども、あなたの論拠がどちらかで話が結構変わりますよ。ただ話を聞いていると程度問題に収斂しそうだから、やっぱり「デマ」と言い切るのは少し筋が悪いですよ。恐らくあなたは単に「日本人の過去についての論難を中国人観光客批判そらしに利用するのはいただけない」っていうことを言いたいのでは?
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 16:55:25
sakranized0007 言いたいのでは?って、ずっとそう言ってるはずだが・・・。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 17:03:22
sakranized0007 batsu_teleclub batsu_teleclub satori_Lv35 satori_Lv35 satori_Lv35 syurash この辺のコメントみたらパヨクが歪曲捏造したデマだってわかるよね。他に社会問題になった欧州爆買い事案があるならともかくだけど出てこないし、おそらくはこれをさして言ってるよね、だから「少なくともこれに関してはデマだ」と。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-02-06 17:10:17
90年代まで 欧米人から「魚を生で食うわ、音を立ててすするわ、腐った豆食うわ、腐った豆くさいわ」と散々な言われようだった日本人がいつ欧米で爆買いできてたんですか・・・
hishidahisshida @indra_hishida 2018-02-06 17:23:26
パヨクがねつ造しているのではなく、実際に有ったことをパヨクが日本を叩くために利用しているだけでは? 池上彰は右寄りに見えるし
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-02-06 17:23:43
ちなみに実際に日本が海外で爆買いしてちょっとした問題になったのは売春。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 17:44:38
indra_hishida 人種差別を日本人が悪かった事にしてんのに歪曲捏造じゃないと?、池上彰が右に見える?眼科に行ったほうがいいのでは。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 17:56:06
satori_Lv35 いえ、一度フラットに検証されることを強くお勧めします。少なくとも私が今簡単に検索したところ、ニューヨークとハワイでの事案が見えました。これらはフランスのものとは文脈が異なります。しかもニューヨークのもの(ニューバーバリアン)を日本で報じたのは、かなり保守寄りとみられる読売新聞です。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 17:59:22
satori_Lv35 これらの報道を個別具体的に検証して「人種差別の文脈である」と結論づけることは可能ですが、先ほどの通り、それが「日本人の迷惑行為はなかった」とする論拠にはなりません。むしろ、これらの論難の原因は過去の日本人観光客にもあったと考えるのが自然です。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 18:02:11
satori_Lv35 私が言いたいのは、あなたの主張が単に「日本人の過去を別の文脈に乗せてデマゴーグに利用するな」というところにのみ力点があるということで、これは「日本人観光客が迷惑行為を行なったか」ということとは直接関連がないということです。これは単純に、あなたの主張を説得力のないものにしています。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 18:07:25
satori_Lv35 つまり私から見れば、あなたの主張は「日本人の過去は中国人の今と関係がないんだから一緒にするな」という単純明快なものに見えるということです。それ以外の部分(特に「パヨクのねつ造」)はその主張を毀損しています。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 18:08:21
satori_Lv35 あと、せっかく指摘をもらったのにこんな風に混ぜっ返してはいけません。マナー違反ですよ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 18:35:03
sakranized0007 「欧州で」、ニューヨークとハワイはアメリカですよ。そもそも俺はすでに述べた通り「絶対そんなことなかった」なんて主張をしているわけではないし、何某かはあっただろうと思っているから「すくなくともこれは」とだけ言ってると、これもすでに述べた。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 18:38:26
sakranized0007 説得力?あなたが読めてないだけでは?、これまで書いたことの繰り返しになるのでそのコメントに関してはもう書かない。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 18:39:36
sakranized0007 だから「そうだ」と言ってるじゃないか。パヨク側が持ってきた事例の一つがデマだったというだけの話だ。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 18:43:34
sakranized0007 真っ当な指摘でしかないぞ、どこが混ぜっ返し?、戦後、後にパヨクと呼ばれるに至る連中がしゃかりきになって歴史からして何から何まで捏造と歪曲をして日本バッシングをしてきたのはそれこそ歴史的事実だろう、デカイところで言うなら慰安婦とか南京とか。池上彰はこれまでテレビで実際にやらかしてきた左のひと、右には見えん。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 18:44:04
sakranized0007 他人とのやり取りに横入りするのはマナー違反じゃねえのかい。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 18:46:57
おれ「これはAだ」、あいつ「あなたはAだと言ってるようにみえる」、おれ「そうだ」、あいつ「あなたはもしかしてAだと言っているのでは?」、おれ「そうだって言ってるやん」。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 19:07:07
satori_Lv35 なるほど。では、「クレソンの事態については誤りであった」という前提ですが、これもただちに「パヨクが欧州における日本人観をねつ造している」ということにはなりません。この論客は単に事実誤認をしているように見えることと、ヴィトンやシャネルにおいて日本人が少なからず現場で混乱を招いていた(それまでになかった整列購入の導入)という点です。それと、同時期にアメリカで起こっていた事態をヨーロッパと切り離すのも恣意的です。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 19:10:43
satori_Lv35 私が指摘したのは「眼科に行け」のくだりです。こんなことを見知らぬ人間に言われたら誰でも不快になりますから。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 19:15:36
satori_Lv35 あとこれに関しては、もう少し細かく私の反駁を読んでください。「日本人の過去は中国人の今と関係がない」という論は、「パヨクが事実を捻じ曲げている」という論と別の議論であり、論調によっては衝突します。あなたの場合、「なかったことをさもあったように論じている」としているので、「日本人の過去と」という前提と衝突しています。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 19:19:21
satori_Lv35 これを正直に受け取ると、「日本人は過去に迷惑行為をしていたかもしれないが、ヨーロッパにおいては迷惑行為をしておらず、これはパヨクがねつ造していたものである」となります。ちょっと無理があるように思いませんか?
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 19:27:12
sakranized0007 露骨に恣意的な捏造じゃん。日本側が抗議してる事案だぞ。ひとりが事実誤認しているだけではないよねぇ、コメント欄にも湧いたおかげで話が進んだ経緯をなぜ無視するのかと、似たようなことを口にするものもいる、指摘されたあとも無視してデマを前提に話を進めようとするものまでいる。つーかそもそもこの手のデマは何度となく繰り返されてきた事なので今更「この人が事実誤認しているだけなんだ」なんて言い訳は通らないでしょう。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 19:27:25
satori_Lv35 もう一点付け加えますが、この論に関して、ある論客が事実と異なる根拠を持ち出したからといって「パヨクは」と敷衍するのは拙速です。増して例示されている「南京事件」「慰安婦」は歴史家ですら長らく議論しているくらいで、ねつ造として共通認識にするには難しいでしょう。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 19:31:02
satori_Lv35 この手の誤謬は議論上よくあります。彼らに予め「クレソンは黄色人種に対する偏見があり、これに基づいて批判を行なっていた」という前提が理解出来ていれば、わざわざこんな拙い論拠を持ち出したりはしません。論拠の陥穽を指摘されて感情的になることも往々にしてあります。そもそもあなた自身にも、少なからず感情的な口調が多い(煽っている)ことも自覚してください。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 19:32:54
sakranized0007 sakranized0007 無限ループって怖いよね。すでに答えた事に関しては繰り返しはしない。二個目のコメント、やばい、俺の文章をそのまま読んでくれ、言ってもないことを言ったかのような捏造をしないでくれ。「何某かはあっただろう」と言ってるし「少なくともこの事例はデマだ」と繰り返し言ってるのに、なんでそうなるの。お前も眼科IKEYA。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 19:33:49
sakranized0007 すでに指摘してあるけど、戦後ずっと繰り返されてきたことだ、矮小化するな。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 19:38:56
sakranized0007 え、煽ってるよ。『おっ政治豚か?』『パヨクパヨク喚いてる人のアイコンが共産主義由来で愉快』こんなん言われてるのに言われた俺だけ言葉遣いとかマナーとか言われるのおかしくない?、パヨクってほんとダブスタだよな、少なくとも俺は煽っちゃいけないのだーとか言葉遣いがーとかは言わない。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 19:40:18
そもそものところ言わせてもらうならば『「昔は日本人も欧州で爆買いしマナー悪くて嫌われていた」という話を大学生が信じない』このまとめのタイトルって「煽り」だよね、若者を馬鹿にするニュアンスだよね、実際はデマだから言った本人が馬鹿者だったわけだけど。
アベンゼン@めっちゃ画策中 @sakranized0007 2018-02-06 19:45:35
satori_Lv35 あなたの論を二つ、そのまま繋げただけです。二つの論が衝突していませんか、という指摘なのですが、お答えいただけますか。
🈂 @satori_Lv35 2018-02-06 19:47:51
『ヴィトンやシャネルにおいて日本人が少なからず現場で混乱を招いていた(それまでになかった整列購入の導入)』なにこれお客が増えたので工夫しましたってだけのはなしじゃね?迷惑行為?、マナーが社会問題なったとかいう話じゃないよなぁ。こじつけでしかなくね。日本の量販店が中国人観光客を迎え入れるためにあれやこれやと工夫を凝らしているのと変わらんよな、中国人が迷惑行為したことになるのか、すげーな。さすがにそんな事までケチつけてる奴いねえと思うんだけど。