慰安婦「強制連行」の証拠(史料)なんて、たくさんあるのだという話]まとめ2、ネトウヨとの対話?編 のコメントデザインされないまとめ。

慰安婦「強制連行」の証拠(史料)なんて、たくさんあるのだという話]まとめ2、ネトウヨとの対話?編 http://togetter.com/li/819979 コメントデザイン宣言を頂きましたので、別にコメントの場を作っておきますね。
ログ 謝ったら死ぬ病堀家 バカの一言で充分 敵前逃亡されたまとめ いや夫も堀家もチキンなので来ません
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ツイートまとめ 慰安婦「強制連行」の証拠(史料)なんて、たくさんあるのだという話 バカウヨが「強制連行はなかった」「強制連行の証拠はない」なんてほざいたら、これを示そう。 375265 pv 3394 60 users 33
ツイートまとめ 慰安婦「強制連行」の証拠(史料)なんて、たくさんあるのだという話]まとめ2、ネトウヨとの対話?編 http://togetter.com/li/810265の続き ネトウヨは、なぜ関係ない話で、他人を口撃するのか? そもそも、なぜ彼らはまるで関係ないような「ペニスが大きいか?どうか?」などと言うことを歴史論争の最中に述べるのか? 彼らの「論争」というのは「相手をdisる」事らしい。 そういう訳でまともな論争になる訳がないのだ。 特にこの「ジョン○」は、悪質なネトウヨであり、.. 63910 pv 804 3 users 1
「民主主義下の言論の自由」とは、「不快な意見も聞かなくてはならない」ということなのだよ。解ったかな、堀家ファシスト君

コメント

nao1970 @gappai_Z 2015年5月14日
あれらが人の土俵で踊るとは思えない
ざの人 @zairo21 2015年5月15日
もう「従軍慰安婦としての強制連行があった」を証明する公式資料や写真が存在しない。のは世界常識、定説になっている。 という実に大きな壁、それを超えられる証拠が、今後出てくる見込みはまるでない。もうどうしようもない。それでも、実に諦めの悪い連中は 表現の自由を理由に、単にネット保守を叩くための口実にしているという。死ななきゃ治らない図式。
朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2015年5月16日
突っ込みいれて寝ている間に「暫時まとめ内容は追加して行くので」が消えていて、お姉さんがいろいろ小さい言う気持ちが少し分かりかけてきました。適宜とかでいいのかな書き直すだけでいいのにせこさ爆発なんですねあの人。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月17日
本当にこっちには来ないんですね。あっちでコメントしてる方に軽い誘導を示してみてもいいかもしれませんね。メインのお三方(特に #カスヒロ )はコメントデザインできないこちらには死んでも来ないでしょうが、それ以外の人々にとってはコメントデザインされないこちらのほうが話し合いに適しているかと。いや、でも彼らが来ないならここで話すことも別にないのか…?
朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2015年5月17日
うつわがちいさい。ほかのひとたちが湯飲みやお茶碗やどんぶりなのにお猪口じゃないかなとおもいました。私も湯のみくらいにはなりたいです。(向こうからコピペ→)このまとめの説明文に最初あった「暫時まとめ内容は追加して行くので」という文言にツッコミが入ったら消しましたね。誤字や勘違いなら直せばいいですよね。辞書で暫時を引けばなぜ他の方々もが突っ込んでいたのか分かります。
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2015年5月19日
この界隈の他称ネトウヨにいくらヒキニートなんて言っても大抵誰のこと?でしかないのにねぇ
nao1970 @gappai_Z 2015年5月21日
AzaraSeals たいがい、鏡の中の自分に吠えてるだけのようです。 (左右は逆になりますが)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月21日
まさか、whotwiの分析だけをみて「ヒキニートみ〜っけ」っていってる方が、一応過去600ツイートを参照した分析結果を見ているだけまだましな状況に出くわすとは、正直思ってませんでしたwww というわけで、なんか知らんがまとめ主暫定認定三悪人の一人っぽい人です(爆)
あすろん @barton2800 2015年5月21日
ありゃー、今度は総督府に矛先向けちゃってるのか。触らなくて良いものをわざわざ触りに行くのは何故なんだろう。
あすろん @barton2800 2015年5月21日
つかね、最初の方でまとめ主に言ったんですよ。これが本当に強制連行の証拠になると思ってるのなら、なんで朝日新聞に持ち込まないの?って。今の今までそれをやらないってことは、そもそも証拠になんかなり得ないってことを本人は理解してるとしか思えないんですよね。
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月21日
もう、史料とか放り投げて、文章添削を必死にしている姿に草はえる・・・www
あすろん @barton2800 2015年5月21日
takapapa_bey 史料という武器を捨てて体ごとぶつかって行ってる感じですね。でもぶつかった先は藁人形。
あすろん @barton2800 2015年5月21日
MATUKEN 三悪人の誰に比定されたんでしょうね。ちょっと興味アリ。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月21日
barton2800 「もっとお母さんみたいにいってほしかったんですか」が「ひねた根性→お姉さんといいコンビ→もしかして三悪人の一人か?」らしいです[c1920844] 。誰に比定というのはないと思います。たぶん私が指摘するまで三悪人がどのIDなのかを認識してなかったでしょうし(,,゚Д゚) てか、吉田戦車知らなくても、このくらいのレトリックで「ひねた根性」とか言わないでほしいっす(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月21日
barton2800 命題が正しく立てられていない、だからそれを否定する正しい反論も立てられない。そういう論理が破綻している事に自分で気づいていない。だからバカにされているのは裏で手を組んでいるやつら(=脳内「総督府」)がわるい……冷静に端から見て、こんな人の主張している事が信用おけるかどうか、どう思われるか、というところに考えが至ってないですねぇ…… まともな「強制連行あった派」なんて人が見ていたら、間に入ってやめさせるところだと思います(,,゚Д゚)
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月21日
barton2800 MATUKEN すでに自分が、#いや夫 と同じところに立っているのに、何故気づかないんでしょうかね〜w。
あすろん @barton2800 2015年5月22日
『ネーバー総督府とは「jpn1_rok0」「zeong」「polalis」などが、対韓国歴史戦やらねーばーと造ったネトウヨグループである。』ですってよ。此の期に及んでまだNAVERが何なのか理解してない模様。なんか可哀想になってきたよ、俺。
あすろん @barton2800 2015年5月22日
『【ネトウヨ:ジョンお姉さん@jpn1_rok0】の主張VS【立川 京一戦史研究センター戦史研究室長論文】の記述』ですって。堂々と「権威を盾にしてます」宣言。
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月22日
barton2800 もうとにかくNAVER読んで、とりあえず突っ込めそうなとこで、まとめ作るって・・・w、お〜い、「強制連行」どこ行ったw
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月22日
barton2800 barton2800 もう…なにこれ…(笑)わざとなのかと問い詰めたい(笑)しかしなんでこういつまでも『正しい自分v.s.ネトウヨ』という謎の図式を信じ込めるのでしょうね。あの場にネトウヨなんて下手したら一人もいないと思うんですけど。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月22日
barton2800 昨日、わざわざWikipediaのリンクまで貼ってあげたんですけどねぇ(,,゚Д゚)>NAVER http://togetter.com/li/819979#c1921193 しかもNAVERの公式なカナ表記は「ネイバー」だし(,,゚Д゚) ここまで壊れたのって、もしかしてあたしが絡んでから?(,,゚Д゚) そんなに悪質な絡み方一切していないと思うんですけどねぇ(,,゚Д゚)
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月22日
MATUKEN いや、これはもう壊れていくのを眺めながら、時々突っ込みを入れていくのが、今後の楽しみ方かと・・・
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月22日
http://togetter.com/li/824495 まぁ、ここにあるNAVER総督府の成立の話が本当なら、あたしが三悪人でない証明は簡単になった。あたし、くら寿司以外の寿司は高級物も含めて食えないから(笑)(酢飯とわさびがダメ)
あすろん @barton2800 2015年5月22日
MATUKEN ただ単純に彼に読解力が無いだけですよぉ。ていうかね、NAVERって韓国資本なんですけど、彼の理解だと、韓国資本とネトウヨが組んで総督府が誕生してたってことになるんですよね。なんじゃそりゃ、と。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月22日
「まとめ主がこっそりコメントを削除する事の善悪」をいってんじゃなくて「こっそりコメントを削除するまとめ主の主張する事がどう思われるか」ということを老婆心で忠告してあげたんだけどなー。面倒なのでもう向こうでは言ってあげない(笑) ちなみに、そういう忠告するんだから、一応削除前の魚拓は取ってありますので、見てみたい方はどこかのアーカイブサイトへレッツラゴン(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月22日
え、「こいつ。俺を潰しに来たのか?」とまで思われている?(,,゚Д゚) http://togetter.com/li/819979#c1923002
あすろん @barton2800 2015年5月23日
MATUKEN ま、当初の一次史料がうんたらなんてお話を綺麗さっぱり放棄してる現状を見ると、もう既に潰れてると言っても過言では無いのですがね。痛覚が無いから気付かないんですね。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月23日
barton2800 今日の午後になってようやく「あ、[やらねば]と[NAVER]にかけた駄洒落だったのか」と気付いて、なんか自殺した子の遺書を死後見つけた気分になってます。ごめんね、気づいてあげられなくて(,,゚Д゚)
okoo @okoo20 2015年5月23日
もう完全におもちゃですな・・・。(もうええ加減いいだろと思うけど)
あすろん @barton2800 2015年5月23日
MATUKEN うわー、今の今まで気づかなかった!さむー!!いや、こわっ!!!この状況でそういうのを普通に書けちゃうそのセンス・・・ハート強すぎっす。
ことだま けむりん @kemrin2011 2015年5月23日
そろそろ書いていいかな。上のタグがNEVER総督府になってるのもギャグなんじゃないかと思ってるんだけど。
あすろん @barton2800 2015年5月23日
kemrin2011 まさかそこまでバカじゃな・・・・・・・・・あ。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月24日
kemrin2011 わざとやってる確率が50%、金曜日の午後にあたしがその指摘をしておいてそのときには「覚えておく」と返事したけど、その日の夜出張帰りのお姉さんの直撃弾くらって記憶すっ飛んだまままとめ作成という確率が50%かなぁ(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月24日
一応、蜘蛛の糸は垂らしときました。これ振り切ったら知らん(,,゚Д゚) しかし、状況不利とみたのか、いや夫もえけせて1も出てきませんねぇ(,,゚Д゚)
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月24日
MATUKEN いや〜、いや夫も白馬鹿もそのうち出てくると思いますよw 彼らに状況とか考える頭無いからw
ことだま けむりん @kemrin2011 2015年5月24日
書く所を間違えた。ふと何気ない発言に自分の知ってる限界って出ることが多いんだけど、歴史学部ってものすごく珍しいんですよね。うん。史学科・歴史学科・人文科学科は多いんだけど、国立だと人文系類のその下のことが一般的。
あすろん @barton2800 2015年5月26日
大変勉強になりました。お三方、ありがとうございます。ここまで解説されて納得できないのなら、もうどうにもならないですよね…。『結局、敵にしかならんと言う奴だ。』なんてコメントを吐くくらいなんでね…。
あすろん @barton2800 2015年5月28日
いつの間にやらまとめ主からブロックされちゃってる模様。他の方はいかがでしょう?
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月28日
当然の如くブロックされていました(,,゚Д゚) まぁ、いいんですけどね。 しかし、結局「己の知的怠慢を省みる事ができない人」という印象がぬぐえないです。正直、お姉さんは別格として、自分が立川論文の矛盾点に「エウレカ」できた思考ルートをちゃんと後からトレースできるTGomenyoさんの方がよっぽど知的だったと思います(当然)。 さて、こんな感じになってしまったし、「慰安婦問題」、どうやって追っていこうかなぁ(,,゚Д゚)
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月28日
こちらも当然ブロックされてますw、で、姉さん指摘してたけど、サブ垢使って都合のいいツイートのみ拡散して印象操作に必死のようですね〜。
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
まあ 彼の人が器が小さいのは 皆の #知ってた でしょうけど。  MATUKEN  ああ 自分でカウンターまとめを作るのも一つの手ではありますが、特別に新しい事項がニュースに出て、国際世論にでもでなければ、それまでは放置でいいでしょう。 何故なら「日本人の多くの見識は 奇形左翼でなければ 強制連行はない。」という共通認識を持っているし、「朝日新聞」が謝罪した点を多くの人が知っているので。
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
総括すると?「従軍慰安婦での強制連行はなかったけど、相変わらず 、一部の奇形左翼が 自虐史観に凝り固まって、3つもクソまとめを作って 閲覧数はやたらと伸びた」という認識でいいでしょう。 まだ飽きない人だけが 参加しているけど(苦笑い と。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月28日
zairo21 ふむ。まぁ、今のまとめで出てきた問題で、ちと違うアプローチで調べている(けど気が向いたときに気が向いただけしか調べないので遅々として進んでいない(,,゚Д゚))ことがあるので、それがある程度まとまったら書き込むかもです(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月28日
zairo21 えーと、多分、まとめ主があそこへの参加者を「ネトウヨ」と読んでいた程度には「サヨク」かもしれませんが、おそらく彼が「奇形左翼」だとは、自他共に認めない(なんて日本語だ>をれ)と思います。ソ連崩壊まで反共だったといってましたし。ある意味「純粋まっすぐ君」だったんじゃないかなぁと。
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
MATUKEN お ゴーセン読んでるね ( ̄ー ̄)ニヤリ
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月28日
zairo21 ああ、SPA!連載当時はリアルタイムで読んでました。SAPIO移籍以後はぜんぜん見てませんが(,,゚Д゚)
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
MATUKEN私も実は この手の傾向の連中を「純粋まっすぐ君」と呼称する手段はよく使ってます。実に便利な言葉だし、ゴーセン読者でなくても そこそこ通じるのも便利、今の新はたまに立ち読みw
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
それと 「新・ゴーマニズム宣言3」だけは 従軍慰安婦問題を考察するだけなら 実に便利な構成になってはいます。 かの姉御は おすすめしてないけど(苦笑)日本人戦争捕虜尋問レポート No.49 が 描写されてますしね。 そこをおおまかに理解する書籍としては、便利。ブックオフで安く見かけますので216円ぐらいなら、資料としてそこそこ便利です。
あすろん @barton2800 2015年5月28日
やはりみなさんそうですか。根こそぎブロックか。必死で耳を抑えて聞こえないー!ってやってるんだろうな。
あすろん @barton2800 2015年5月28日
TGomenyoさんが「お友達価格でも一人一日5万じゃきかない」研修って言ってたけど、まさにその通りだと思うんです。自分が提示した物をすっかりひっくり返されて悔しいだろうけど、それもこれも研修と思えば良いことで。『敵』としか認識できなかったのは残念なことだなぁと。
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
わしはブロックはされていない様子 2で 1580コメか って書き込んでいるんで でももう理容価値ないけどね あれらのまとめって。 
あすろん @barton2800 2015年5月28日
zairo21 Togetterじゃなくて、Twitterでブロックされちゃってるんですよ。それぞれのまとめはそれぞれに利用価値があると思いますよ。あそこで展開されてるのはただの罵倒合戦ではありませんから。
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
barton2800 ツイッターでの ブロックは いいんじゃないんですかね? まとめコメに書き込めさえすれば メンションがうっとおしい理由というのは有ります。 そこはブロックおすすめしますよ?  わしもあいつブロックしてるしw 実は「皆の新着コメント」で通知充分なんで アイツのツイート迄 いちいち気にしてもいません。
あすろん @barton2800 2015年5月28日
zairo21 別に気にしてるわけじゃないですよ。コメント欄でしばらく沈黙してるから、どうしちゃったのかなと思ってTwitterを覗きに行ったらブロックされてたのを知ったっていうだけのことで。僕は理不尽で執拗なな個人攻撃を受けたりした場合はブロックも考えますけど、そういう状況でもないので今のところブロックは考えてないですね。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月28日
えと、とりあえず各まとめについては、自前でのスナップショットをおすすめします。私も、最初のまとめを初めて見たときから「このまとめ主、いつまとめとツイートを消して逃げ出してもおかしくないな」と思って取ってあります。一応魚拓も取ってあるけど、アレはあくまでまとめ主がコメントデザインとかで勝手に削除したときのお守りなので、あまり後から普通に参照する用途では考えてありませんです(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月28日
んまぁ、都合のいい奴だけなのかどうかなのは、ブロックされた今となっては分かりませんが、一応RTしてくれているアカウントがあるみたいですし(多分、流れてくる奴を考えが大きく異なるツイートなんて出てこないでしょうし)、何をごにょっとしてごにょすればいいだけですから(,,゚Д゚) そんな、こっちからブロックするなんてもったいないですよ(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月28日
あーはいはい。とりあえず周回遅れ解消してからまたおいで。そんじゃーねノシ
四条あき @Aki_Shijou 2015年5月29日
[c1935969] ネット賢者(東大レベル)のリアル底辺さんに質問。職は?税金は?私はしがない学生であり両親の仕送りで生計を立てていますので。
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月29日
朝見たら、こっちでもいや夫が来てて笑った
ざの人 @zairo21 2015年5月29日
[c1936555] で ヒキニートのイヤ夫くん 朝もはよ から書き込みって wwww
あすろん @barton2800 2015年5月29日
エサを与えてこっちでまでダラダラとやる必要はないかと。ここってNAVERやエンコリでよく見られた「観戦スレ」のような場所ですので。
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月29日
本まとめの史料、すでに5日前に https://twitter.com/_polalis_/status/602645288809967618 みんなで話題にしてるんだよね・・史料検索したとき総ページ数の多さで投げたんで、そこは助かったw
四条あき @Aki_Shijou 2015年5月29日
[c1937327] 証拠を出せ証拠を
四条あき @Aki_Shijou 2015年5月29日
[c1937336] 完全勝利www相変わらずのヒキニートネトウヨオタクに加えてジョンはネカマを連呼としているだけじゃねーかwwwお前は何と戦っているんだwww
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月29日
[c1937320] 史料見つけてくれて、ありがと〜って書き込んでるのが、読めないかな?
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月29日
うーむ、いくら脱線の話(まぁ、それ言うとあそこのまとめ自体が慰安婦問題から「脱線」しているけど(,,゚Д゚))とはいえ、副島隆彦の著書出してくるか(笑)(さっきの発言は日本語になってなかったので削除しました。ご了承を)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月29日
で、「相手の言う事にいちゃもん付けたいが故に論を展開した結果、味方の頭を後ろから見事に打ち抜く事案」発生っと。テラカワイソス(笑)
四条あき @Aki_Shijou 2015年5月29日
[c1937587] いいからとっとと給与明細なり源泉徴収票なり持ってこいよ自称サービス業
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月29日
さて「観戦スレ」っぽいことを書くとしたら。お姉さんとかがやっている説明(証明と言ってもいいけど)のやり方って、直接の証拠は出していないけど(経費に関しては一部出しているものもあるけどね)、周辺の証拠を積み重ねて、命題の蓋然性が高いと言う事を言おうとしているというやり方。だから、今回の命題ってちょっと直感からずれるので今ひとつ納得がいかない点があるのも、また事実ではあるんですよね(,,゚Д゚)
四条あき @Aki_Shijou 2015年5月29日
[c1937587] いびられているのはそっちじゃねえか短小包茎
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月29日
ただ別にそこまで不自然な事をいっているわけではない。takapapa_beyさんが挙げたように出向して給料を出向先が給料を払うのに、支払う額を出向元が決める事があったりする。また、あたしの勤め先がそうだったりするんだけど、現場が構築したシステムを改修するのに、打ち合わせも実際の発注も検収も全部現場がするんだけど、予算の計上や社内の執行手続きとかを電算部書が行う事もある(もちろん、監査通っているよん)。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月29日
なもんで、実はこのまとめのスタート時点では、予備知識のない第三者にしてみれば「どっちもあり得るんじゃない?」な命題だった訳なんですよ。でもまとめ主は、論文(たぶん、ググって上位に来たと言うだけだと思う)の記述だけに飛びついて、きっちり自分の論を証するだけの他の資料も論も(少なくともこのまとめがスタートした時点では)用意していなかった。後から出した資料も、いそいでアジ歴を検索しまくってきっちり吟味せずに出している(あたしはこういうのを、「知の自転車操業」と読んでます(笑))
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月29日
そんな事をしているから、まとめ主はあたしを含むいろんな人の指摘や疑問から逃げざるをえなかった。まとめ主が主張する通りであるとすると、それこそ「外務省報は単なる外務省員へのお知らせだった」とかいう苦しい説明をせざるを得なくなる。今のところ、まとめ主の主張とお姉さん(総督府でもいいけど)の主張とでは、まとめ主の主張の方が合理性が低い。
ことだま けむりん @kemrin2011 2015年5月29日
ここでもつまらないものにおさわりはやめようよ。つまらないからさ。せっかくきっちり話が出来る場なんだし。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月29日
物事ってただ知っているから偉いんじゃないんですよ(ただ知っているだけなら、それはただの雑学と何ら変わりはない)。そういう知識によって論の合理性を予見して、その証明に際してできるだけ無駄な手間を省けると言うところに意義があるんですよ。(もっとも、未だに勅令を初出するときに「〜年〜号」と年号を付けられない時点で、まとめ主には期待できないなーとも思いますけどね(,,゚Д゚))
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月29日
kemrin2011 そうですね。つい手を出してしまいました。すみません。今後は完無視ということにします。「きちゃないものに触ると、手が汚れるざます」(,,゚Д゚)
一丁目 @enokido8go 2015年5月30日
こんな廃墟で会合しているとは。ワシなんか以前キリスト教会関連で絡んで当の昔にブロックされとるよ。自分の想像ではどうもそちら関係の人の気がする。
一丁目 @enokido8go 2015年5月30日
廃墟なんて書いて失礼しました。http://togetter.com/li/819979#c1915329と勘違いしました。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月30日
あ、向こうもこっちも発言消して逃げた(爆)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月30日
ああ、banされたのか。とりあえずサブ垢らしいwanpa911と、サブ垢の噂のあるbitigusoはまだ生きている様子(すみません、この2発言で、また触ってしまいました。以降は完無視(,,゚Д゚))
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月30日
雑談は他所でやれとの事なので(笑) しかし、 http://togetter.com/li/824495#c1937481 なんてことを平然と書いて撤回もしない人が考える「慰安婦の人権」とか「戦前遊郭の非道な行い」とかってなんなんだろうかなと考える事しばし(,,゚Д゚)
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月30日
んじゃ、私もこっちで雑談w 今回の予算の出所については、たぶん予算の付け替えなんかもあると思うんで、明確に「こうだ!」っていう史料はたぶん無いと思うんですよね。それを付帯的な史料と合わせながら一番矛盾のない「解」と思われるところに持ってくって事だと思うんですよね
mitugoro @takapapa_bey 2015年5月30日
MATUKEN んで、まとめ主が致命的なのは、全体を俯瞰したグランドデザインがないので、結局場当たり的に細部に拘泥するしかない。それやると結局、端々で主張の矛盾がでる。今もそうなんだけど、「外務省報」と「官報」は違う!って必死に主張してるけど、で何?ってなる。え?「外務省報」の重要性を言いたいの? じゃその前の【外務省報に掲載されるのは、”みなさん、今度この方が「叙任辞令」されましたよ”という「お報せ」だろ】って発言は何?ってなっちゃう
ことだま けむりん @kemrin2011 2015年5月30日
間違った結論からは何も生まれないんだよ。何かを調べるときに「仮説」は必要だけどそれが間違ってることのほうが多い。なので学問では仮説が間違っていました、と結論付けて終わるはずなんだけど、何とかして結論が正しいということにしようとするからどんどんおかしくなる。これが学問の世界にも普通にあるから大きな問題なんだと思う。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月31日
kemrin2011 今読んでた電子書籍にまさにそういうフレーズが出ていました。「多くの人は、結論だけを知りたがる。しかし、研究で大事なのは、「ほかの可能性」を削っていく作業なのである。これが、一般の人の噂話や憶測と、学問の違いである。他に考えられる可能性をすべて試し、しらみつぶしに調べていった結果、浮上してきた「犯人」=事実を、疑いようもない状態にまで持っていくのが、「真実」化の作業なのかも知れない。」
あすろん @barton2800 2015年5月31日
しばらくの沈黙は悔しさの表れだと思ってたんだけど、そういう訳じゃなかったのね。損な性格してるなぁ、彼。
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月31日
まぁ、向こうのまとめと、ブロックされたはずなのになぜか見える素のTwitterと、守る会ブログかなぁ、個人的な当面のウォッチ対象は。ビーチの木陰で(嘘、そういうところには行かない)のんびり眺めてきます(笑)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月31日
しかしなー。改めて総督府の「上海派遣軍及び中支那方面軍並びに在外公館付武官室について」を見ると、最初にまとめ主が否定しようとした(今もしているけど)「在外公館駐在武官の給与は外務省予算から支給される。」を否定できたとしてもそれが直接その直前にある「在外公館付武官室は外務省に隷属する組織」を否定するわけではなく、更にこの部分は別にこの文章の核になる部分じゃないから、この文章を否定しようと思ったら、まだまだいっぱい否定すべきことがあるなぁ、と(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年5月31日
というか、「永井和、軍組織のこと知らねーんでやんの」(いや、こんなにはしたなくありませんが)という文章を否定しようとするなら、原理的には永井和以上には軍組織に精通していないとダメなはずなんだけど、どうしてもまとめ主がそうだとは思えないんだよなぁ(,,゚Д゚)
あすろん @barton2800 2015年6月1日
盛大に自爆しておられる。実に清々しい。
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
さて、自分の覚書も兼ねたまとめ。結局、今に至るまでまとめ主は自分の論をきっちり論じきれるだけの資料の提出などができなかった。そのため、参加者の関心がだんだんと、まとめ主が否定するはずだった総督府の文章が言っている事、即ち永井和論文が言っている「上海慰安所開設に当たっての軍組織の関与」の否定について、だんだん「永井和の言っている事って間違ってたんじゃない?」という疑いが出始めている。(続く
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
承前)これって、本業が「河野談話を守る会」なまとめ主にとっては非常にまずい。まずいはず。なぜなら、ここが否定されると永井論文の上海での軍の関与が否定され、つまり「少なくとも上海では軍の関与がなかった」→「そもそも、軍の積極的関与自体がなかったんではないか?」というふうに、自分たちが河野談話とかに託した「日本軍が積極的にアジア人民の人権を侵した」というイデオロギーそのものが否定されかねないからだ。(続く
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
承前)としたら、まとめ主は何を差し置いても、その疑いに対しての有効な反論を提示しないといけないはず。「スターリンのサイン入りカチンの森虐殺命令書の確認」だの「アジ歴資料を提示する時のレファレンスコードの明記の有無」だの本当に「枝葉末節」なことにかかずらっている時間なんかなかったはずである。しかし、まとめ主は当面の問題である「在外公館付き武官の予算はどこ?」にしか目が行っていない(それもどちらかというと、相手の反論に精力的)。(続く
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
承前)まぁ、目先の戦術的にはそれもありなのかも知れないけれど、結局、それが(少なくともお姉さん相手には)全くうまくいっていないため、まとめ主的にまずい問題に対して言及できないまま、事態が徐々に進行して言ってる……って感じかなぁ。ちなみに、いや夫ちゃんは主眼が「ネトウヨに対してアホと言えればいい」なので、極端な話、まとめ主の主張が完全に覆っても、案外痛手は少ない気がします(,,゚Д゚) ま、そんなところで。
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
まー。「で、何が一体本当だったの?」というのを知りたい(あたしもこの立場)人にとっては、まとめ主のイデオロギーが崩壊しようと「守る会」の運営が行き詰まろうと、確かに「知った事ではない」ではありますねぇ(,,゚Д゚) まとめでのコメントだの「守る会」ブログだのから透けて見える「実際に人権がどうだったのかより、そういうのにいろいろと感じる石北会系の俺すげー」ってのに思うところがあると余計に(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
突然登場の卵アイコン、フォローが有名人&広島縛りで、フォロワーがほぼエロbotSPAM系アカウントというすげー落差が香ばしいです(笑)
ことだま けむりん @kemrin2011 2015年6月2日
突然現れた卵アイコンは1まじめに慰安婦問題に悩んでいた一読者2Hのサブアカにして、下手に出て何とか情報を引っ張ろうとする遅れてきたyum系アカ3実はいや夫4その他 何番のどれ。
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
わーむずかしいなぁー資料を指し示すのにアジ歴のレファレンスコードとページ数だけ書くという条件だけだと想像するのも難しいなー(棒)
四条あき @Aki_Shijou 2015年6月2日
いや夫の慰安婦まとめの方(今は何故か南京の話になってるけど)なんか誰もコメントせずに放っておけばよかったのにまーた無駄にコメント数だけが伸びるまとめが一つ(ヽ'ω`)
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
ちなみにその卵アイコン君が「失敗しました」といって削除したコメントが「親任官でもないのに内閣が発令することを除けば、例の規則を見ても陸軍の命課手続きに見えるのですが・・・。」。なるほど。
mitugoro @takapapa_bey 2015年6月2日
これで誰も気づかないと思っているなら、世の中なめてるよねw
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
Aki_Shijou 今まで見てなかったけど見に行って、おっちゃん、一応著作権でご飯食べさせてもらう仕事なんで、つい石投げてきましたわ(笑) ちなみにあれ、Togetter利用規約第6条(禁止行為について)の3にバッチリ該当します(笑)
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
アカウントを切り替えて連続発言するのって、誤発言してばれるケースが少なくないから、やめといた方がいいと思うんだけどなー(,,゚Д゚)
四条あき @Aki_Shijou 2015年6月2日
阿呆に印象操作されるしアホ認定されるし最高にムカツク
mitugoro @takapapa_bey 2015年6月2日
Aki_Shijou 大丈夫ですよ、いや夫とカスヒロ以外は、誰がアホか分かっているから
mitugoro @takapapa_bey 2015年6月2日
で、今もnommaaaaaとkounodanwawoma1がほめ合ってる・・・「なるほど勉強になるわ。」だってw。 おまえはいっこく堂かww
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
takapapa_bey 問)その発言を、ついうっかり朝食のパイナップルジュースを口に含んだ状態でスマホで見てしまった時のあたしの心境を140字以内に述べよ(笑)
ことだま けむりん @kemrin2011 2015年6月2日
MATUKEN  ラッスンゴレライより下手だなぁと失笑していた。
四条あき @Aki_Shijou 2015年6月2日
何やねんあの卵アイコンwww
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
向こうに書いた「記号がほぼ全角文字」の補足なんですけど。まとめ主って「(笑)」とかのレベルまで全角文字なんですよね。それと卵アイコン君の場合「1.2.」という項目番号のピリオドまで全角文字。まぁ、別に同じ用法の人がいても不思議じゃないんですけど、たぶん、設定年齢が親子ほど違っていて、さすがに「P123」(まとめ主)と「7ページ」(卵)くらいは意識して書き分けているけど、ねぇ(,,゚Д゚) あと、どうも卵君の口調、あたしを真似しようとしているっぽいのが不満(,,゚Д゚)
あすろん @barton2800 2015年6月2日
衣装チェンジの連続。大変だろうなぁ。そこまで頑張らなきゃいけない理由ってなんだろう。
あすろん @barton2800 2015年6月2日
MATUKEN 全角半角の使い分けってかなり個人差出ますもんね。僕もちょっと注目して見てたりしました。ただ、コレを見せられてる側から物凄く濃い疑惑を持たれるのは分かっててやってる風に感じますし、それすら楽しんでるようにも思えます。サイコですわ。
あすろん @barton2800 2015年6月2日
幼い頃に虐待されたりした場合、別の人格を作り出して身を守ろうとするんですよね。解離性同一性障害、多重人格って言われるものですが。主人格が攻撃されてるのを察知してそれを守ろうとかつて作り出された別人格が!っていう状況だったりして。
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
barton2800 ああああ、そういう観点はなかった(,,゚Д゚)(単に数の差で「ネトウヨ」に負けているから、味方の和増やしちゃえくらいの発想かと思ってました)。わー、そう考えると、急に恐くなってきた((((;゜Д゜)))))))
mitugoro @takapapa_bey 2015年6月2日
barton2800 MATUKEN 自分としては、前に高岡大尉の件でTGomenyoさんとMATUKENさんとジョン姉の3人ラリーでボコボコにされたんで、それをやりたかったのかな〜と。ただ、打ち合ってくれそうなのが、いや夫しか見つからず、いや夫は史料読めないどころか日本語も読めないんで無理だとw
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
takapapa_bey うむー、そこまでぼこぼこにした覚えないんだけどなー(,,゚Д゚) というか、日本語がまともに読める人で今からまとめ主の肩持つとしたら、それこそ同じイデオロギーでまとめ主の犯してきたミステイクを見ぬ振りできるような人だけじゃないかと。 しかし、そのときにTGomenyoさんに「3人も相手できない」と言ってた人が、2IDで整合性を以て行動できると、なんで思えちゃうんだろうか(,,゚Д゚)
mitugoro @takapapa_bey 2015年6月2日
MATUKEN まあ、そこら辺が彼のスゴイところでw、自分の実際の能力と、自分がイメージしている能力の差に、ものすごく開きがあるという・・・w。たぶん自分に対する批判とか評価とかが、全然無い環境で生きてきたのかな〜と。田舎の学校を退職した教師とかに、たまに見るタイプですよね。
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
takapapa_bey 田舎の学校を退職した教師……あああ、別に知り合いにいたりしたわけじゃないですけど、なんとなく人物像のモデルっぽいものが浮かんできました(笑)
四条あき @Aki_Shijou 2015年6月2日
卵のほうがばれないように丁寧にいこうとしているぶん本人の粗が目立って仕方がないw
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
さて、いつもの調子だとそろそろ卵発言の辺りは「自分の発言なのに言った事を忘れてしまう」くらいのペースなんだけど、果たして卵アイコン君再登場の際に、基本設定は覚えているとして、ふと交わした会話の中身とかまで覚えてちゃんと整合性がとれるかが、今晩の注目点(,,゚Д゚)
四条あき @Aki_Shijou 2015年6月2日
正直帳簿とか回覧板の中身なんてどうでもいいんだけどボロボロの癖にキャンキャン吠えるのが面白くてついコメントしてしまう
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
そして卵アイコン君のフォロワー、さすがにエロbotばっかりではまずいと思ったのか、無難な、でもやっぱりbotなアカウントに入れ替え(笑)
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
そして、石投げておいたMATUKENは、お返事はいただけなかったものの、いや夫ちゃんが急にSPAM報告におびえだしている様子。あたしはちと面倒抱えたくないからやらないけど、だれかTogetter運営に「この中日新聞から持ってきてる奴、いいんですか?」って問い合わせしないかなぁ。SPAMと違って、これ、形式上はTogetterが中日新聞のコラムを著作権侵害して商用利用している(ページに広告が掲載されるので)ことになるのよねー(,,゚Д゚) 金額は小さいとは言え。
mitugoro @takapapa_bey 2015年6月2日
赤卵のいいまわしが、ちょっと永井和に似てると思ってるのは、俺だけ?
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月2日
というわけで(どういうわけだ(,,゚Д゚))、「edo04」要注意説を提唱します(笑)
四条あき @Aki_Shijou 2015年6月3日
逆になりすましじゃないとしても堀家くんのあの卵に対する溺愛ぶりは気持ち悪い
mitugoro @takapapa_bey 2015年6月3日
昨日の会話を一通り読んだけど、これ永井じゃないと思う。まあ、本筋には関係ないんですけど・・・
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
MATUKEN 一応、これの補足。これ何かというと、はてなID(twitterのIDはohedo04)。で、なんとなく疑わしいなぁと思ったのは、お姉さんと永井和の論戦のあったここ http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140514/p1 を、赤卵氏の口調で気になった「ジョンお姉さんさん」という「敬称込みハンドルに敬称を重ねる癖」で検索したらヒットしたのがそのお方。で、この方のツイッターで、5/29に今のまとめと前のまとめをはてブに追加した痕跡あり(続く
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
承前)あとは、ツイッターのここ3ヶ月くらいの発言を眺め見た感想から。リツイートに金子勝、小倉秀夫、きっこ、あるいは木村幹氏の日本人の反韓への批判方面とか(木村氏は長年の韓国ウォッチャーなので、日韓どちらに対しても批判されます)。なんか自覚のない「放射脳」っぽいなあぁという印象。(続く
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
承前)で、 takapapa_bey なんですけど。さっきの論戦の跡地をようやく話の流れだけ読んでみると、少なくとも永井氏(そしてApeman氏)は負けたなんて思っていない。お姉さんが出された質問から逃亡したので勝ったと思っている。なので、Twitterをやらない主義といっている永井氏が、わざわざ別人になりすましてああいう質問をし始める必要性はほとんどないですね。(続く
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
承前)でもあそこに参加(あるいは観戦)していた「慰安婦軍関与派」とでもいうサイドの中に、「また騒いでるのか。じゃあ俺が」という人がいてもおかしくはない。で、あのレベルの質問というか論立てをしてきているので、それなりにアカデミックな教育を受けている可能性は高い。その辺が致命的にかけているまとめ主とは比べものにならないくらい(なもんで、まとめ主の溺愛具合は、もちろん味方が増えた喜びもあるんでしょうけど、そういうアカデミアな人への畏敬もあるかと)(続く
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
承前)じつはあたし、まだ赤卵氏の文章を本当にはちゃんとは読んでなくて(なんかすらっと個性のない引っかかりのない文章なので、流し読みだと頭に入ってこないんですよね(,,゚Д゚))、どういう風にこの後論じていこうかとしているのか今ひとつ分かっていませんが、多分「手続き的には軍が主導していた」→「参謀本部などと独自暗号で連絡などを取り合って、実質も軍に隷属していた」→「堀家資料とかを見ても軍主導なのは明らか」と持っていきたいのかなぁ、と。(続く
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
承前)あるいは。昨日の夜、あえてあたしが釘指しておいた「お姉さんが出された質問に回答しない」→「回答するまで、他の発言はまとめ主の権限で削除する」→「まとめ主&赤卵の勝ち」と持っていきたいのか。それだとしたら、まさに「議論の手順という手法によって、事実は何かを検討しようとする本質を阻害する行為」だと思うので、あたしは猛烈に軽蔑しますけどね(,,゚Д゚) イデオロギーがお好きな方はどう思うか知りませんが(おしまい)
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
うん。分かりそうにないなら、分かりそう(わかんないなら調べてくれそう)な人に訊いちゃえということで、外務省さんにお手紙出した(笑)。なんか外務省→防衛省→防衛研究所→立川京一とたらい回されそうな気がしないでもないけど(笑) まぁ、急ぎじゃないと断ったので、いつお返事来るかは不明(笑)
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
あー、あと、中日問題(笑)については、まぁ、多少の手間をかけるのは善良なる市民の義務かと割り切って、とりあえずTogetter運営にはご報告済み&「分かった、検討すんね」のお返事受領ずみなことを、ここにご報告しておきます。その結果がいつどうなるかは知らん(笑)
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
まー、高岡問題であたしの発言参照なのは勝手にしてくれなんだけど(そもそもあれはまとめ主がろくなおさらい一つ作れなかった点に起因しているんだけども)、今の整理もただの現代語訳の羅列で全然整理されていない(,,゚Д゚)
mitugoro @takapapa_bey 2015年6月4日
自分がまともに付箋の日付も読めず、人に整理してもらったものをドヤ顔で出してくるって、もはや人として、どうなんだろうとは思う
ことだま けむりん @kemrin2011 2015年6月4日
振り出しに戻したいんですよ。振り出しに戻ると0になると信じているんです。
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
というわけで無駄に長いコメントの嵐終了(,,゚Д゚) まぁ、1行に要約すると、お姉さんの言ってた「虫けらは虫けら」だし、ネットでも現実でも当てはまる禁忌であるところの「バカに対して「バカ」ということ」(言うと厄介な事になる事が多いから禁忌)を遠回しにやってるだけなんですけどねぇ(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月4日
やっぱりどっかに書いとかないと腹がふくれてしまうので。スタートラインだけが一致している事を「時系列が合ってる」とは言わん(笑) http://togetter.com/li/824495#c1949716
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月7日
しかし、「私の見解を書きましょう」と言って書いているのに「『 外務省の百年』という著作からの引用らしい。」なんて言われてしまっているnommaaaaaたんカワイソス(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月8日
なるほど、こんなまとめがあったんですねぇ(,,゚Д゚) http://togetter.com/li/815319 気になるとしたら、nioumataue氏の方言、多分広島弁じゃないかなぁ。で、nommaaaaa氏のフォローが広島縛りだったこととの関係、なんか微妙に気になりますねぇ(,,゚Д゚)
ことだま けむりん @kemrin2011 2015年6月9日
やれやれとしか。全く違う事情でアジ歴見てたらへんちくりんな例(文部と海軍が協議して国際会議に附武官に出てもらうっていうのを外務に連絡してる)なんかも見つけたけどねぇ。
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月10日
kemrin2011 ほう。なんか面白そうですね。私も例の高岡少尉の件ウラ取りしようと外務省報見ても半年ほど(大正11年2月15日号まで)の間に出てこないので、「名義だけって、公式の辞令のない本当にただの名義だけってこと?」とおもい、官報ではどうなっているのかちまちま(官報は量が多い上になんかすぐにブラウザが固まるので(,,゚Д゚))みておりました。なんて真面目な事、向こうでは書く気が失せています。nommaaaaaたん離脱宣言したのでもうあまりまともな話は出てこないでしょうし(,,゚Д゚)
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月10日
で、その半年ほどの間の外務省報に、別の所の館付武官辞令が載ってたんですけど、その辞令に「(内閣)」って付いてたんですよね。似た例だと、外務省職員が軍の職を兼任する辞令に「(陸軍省)」と付いていたように。外務省自身の辞令には、例え全権委任大使でもこんな「(内閣)」だのは付いていない。ということは、在外公館付き武官辞令って、外務省が自分の管轄として発令するのとはちょっと違うのかな、とも思われる傍証ではありました。なんてことも向こうには書かない。虫けらが「勝つ」材料にされるだけなので(,,゚Д゚)
mitugoro @takapapa_bey 2015年6月10日
ありゃ〜「カスヒロ」ブロックしておいて、勝利宣言しちゃったよw
MATUKEN @MATUKEN 2015年6月11日
takapapa_bey 虫けらの勝利条件が「とにかくお姉さん=総督府の主張にケチをつけたい(誰が、どんな手段を使っても構わない)」だったので、虫けら的には勝利なんでしょうね。それはそれで虫けらの自尊心的にはいいんでしょうけど、お姉さんが記述変更に至ったnommaaaaaたんの指摘資料と論理展開に虫けらが一切触れられない(ダブルミーニング)のは、なんというか哀れというか、ホント、人間としての最低限の感謝すらできない(なもんで、それを見た時点で呼称を「虫けら」に変更しました)んだなぁ、と。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年8月21日
こんなところで傷をなめ合っていたのか? しかし、暇な奴らだ。 これMATUKEN は卵アイコン君と私の同一人物説か? 妄想人だね、(笑)
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年8月21日
朝日新聞が検証で否定しているのがほとんど「吉田証言」だけなのに、それをどうこうする必要がどこにあるんだ?「吉田証言」なんて93年には挺対協にさえ「信用されない」として否定されていたが、おバカなウヨがそれを知らないでどうたらこうたら言ってただけ。まあ、無知な西岡あたりに洗脳されてりゃそうなるだろう。 barton2800
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年8月21日
サブアカ?何の事?言うてみ。嘘つき野郎が。 takapapa_bey
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年8月21日
意味が分かってないみたいだから、説明しておいてやろう。 「在外公館駐在武官の給与は外務省予算から支給される」「在外公館付武官室は外務省に隷属する組織」もどちらもすでに否定されてしまい、この事は「ネバそうとくふ」の謳っていた「資料を根拠に史実」がまったくの嘘だった事を証明している。だいたい批判文が全て根拠・ソース無しという最初からバカみたいな文章だったが。 MATUKEN MATUKEN
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年8月21日
まあ、「ネバそうとくふ」の根拠のまるで無いような主張なんて、最初から我々が相手にするようなレベルのものではないが。だいたい「在外公使館付武官室」を「特務機関」としている歴史家さえいるにも関わらず、そうした現状をまるで考慮せず、「特務機関」という言葉の意味も考えないで批判文を書いて、しかもそれが根拠レスと判明してしまったという醜態をさらしたのが【まとめ】の意味。(笑) kounodanwawoma1
小川靖浩 @olfey0506 2015年8月21日
…何2か月前に話題が終わってるのにあとからきて勝利宣言してるんだろう…正直、ものすごく間抜けな姿にしか見えない
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