慰安婦「強制連行」の証拠(史料)なんて、たくさんあるのだという話

バカウヨが「強制連行はなかった」「強制連行の証拠はない」なんてほざいたら、これを示そう。
国際 ネトウヨ 強制連行 慰安婦
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''削除要請が来ましたので、このコメントは削除しました。
「無用の誤解を招きます」・・・だそうで。''
(次のツイートの日時をクリックすれば見れます)



(コメント欄を読む時の注意)
コメントには品性の乏しいネトウヨの罵倒・悪口コメントが溢れていますから、その手の言葉が苦手な人は読まない方がいいでしょう。


「一次史料じゃねえだろ」「ウスノロ、虫けら」なんていうヘイトデモのような悪口ネトウヨ登場。その悪言はともかく、一次史料の直接提示ではないのはその通りなので題名から「一次」を削除しています。しかし、この悪言・罵倒は頭がおかしいんちゃう?


安倍や秦が言うところの、(軍や官憲が暴力や脅迫で連行した)いわいる「狭義の強制連行」事例
堀家康弘 @kounodanwawoma1
軍や官憲が暴力や脅迫で「強制連行」した記録なんかたくさんあるだろうに。 ①オランダ政府報告書におけるマゲラン、フロレス、スマランなど8例tkajimura.blogspot.de/2015/02/blog-p… @motoken_tw @mariscontact
堀家康弘 @kounodanwawoma1
②米海軍がグァムで行った戦犯裁判においては「不法に連行した」と記録 ③東京裁判ボルネオ島ポンテアナックの事例space.geocities.jp/ml1alt2/data/d…モア島の事例space.geocities.jp/ml1alt2/data/d… @motoken_tw @mariscontact
堀家康弘 @kounodanwawoma1
東京裁判の判決文桂林における事例が事実認定されている。 ⑥日本の裁判では「拉致および拉致に近い連行」として31人が事実認定されている。(『司法が認定した日本軍慰安婦』p51) @motoken_tw @mariscontact
堀家康弘 @kounodanwawoma1
三警事件による隠蔽工作 twitter.com/kounodanwawoma… 公文以外では、 ⑧「娘を返せ」と叫ぶ中連行したという(禾晴道『海軍特別警察隊』ameblo.jp/qtaro9blog/ent…@motoken_tw @mariscontact
リンク 歴史修正主義のウソを暴く 『海軍特別警察隊の禾晴道中尉の手記「慰安婦狩り」』 前回の記事『南支派遣塩田兵団林部隊長「慰安婦は当隊のため是非必要」』に引き続き、従軍慰安婦問題に関する資料を検証していきます。今回ご紹介するのは、海軍特別警察…
堀家康弘 @kounodanwawoma1
#慰安婦問題一次資料精選 三警事件 軍資金を使った隠ぺい工作があった事を実行者である「元海軍兵曹長D」が昭和37年に大阪で供述した記録 「4カ年間に二百人くらいの婦女を・・・バリ島に連れ込んだ・・・」が終戦後、約70万円で隠ぺい pic.twitter.com/Gce4BC7rPt
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台湾や朝鮮半島などの植民地における「慰安婦」の狩り集め

台湾や朝鮮半島などの植民地においては、被害者たちの証言では、約1~2割が、官憲による暴力的脅迫的な徴集であり、後の8~9割が業者による就業詐欺である。証言の中には「自発的」と言えるような証言は存在しない。官憲による暴力的脅迫的な徴集も業者に随伴したものが多く、さらにこの場合でも就業詐欺が複合している。

そして、暴力的脅迫的な徴集も就業詐欺による誘拐もどちらも「法的根拠」は刑法第33章(226条違反)である。

刑法第33章と言えば、北朝鮮による拉致事件も「法的根拠」はこの刑法第33章である。つまり、「慰安婦」問題と北朝鮮による拉致事件も同じ刑法を違反しているのである。

植民地において官憲による暴力的脅迫的な徴集を命じた命令書は今日まで発見されていないが、このような命令書が書かれる可能性は最初からほとんどない。都合に悪いこと、犯罪的なことは公文の命令として書かれないからだ。例えば、ルワンダ内戦における虐殺には、「住民をただちに殺せ」という命令書があるだろうか?
同様にナチスヒトラーが「ユダヤ人をガス室で皆殺しにしろ」という命令書は存在しない。日本軍は、バターンや泰緬鉄道建設で捕虜を虐待死したが、これも「虐待して殺せ」という命令書は見当たらない。しかしこの手の事柄については命令書は最初から存在しないのが普通なので、驚くようなことではない。
また命令書がなければ認めないというのであれば、北朝鮮による拉致事件も命令書は発見されていない。

日本政府が「(慰安婦の国家責任を)命令書が見つからない限り認めない」と言い張れば、同じ理屈で北朝鮮側も「命令書がないから責任はない」と言い張るだけであり、日本政府は「慰安婦問題で政府の責任は無い」と言い張ることで、むしろ拉致問題を解決不能にしてしまっている。

このような命令書がなければ国家の責任を認めないというのなら、今日までの各国の軍や政府が犯したほとんどの犯罪にはまったく責任が問えないことになってしまうだろう


堀家康弘 @kounodanwawoma1
⑨真鍋元之は『ある日赤紙が来て』の中で村長や刀の威力を背景にした警官が女性を集めた話を書いている。194586245.web.fc2.com/01.html @motoken_tw @mariscontact
リンク 194586245.web.fc2.com 従軍慰安婦問題を探る
堀家康弘 @kounodanwawoma1
⑩朝鮮半島においても、裁判で認定されたほかにパク・オクソンさんらの証言がある。多くの場合、業者が就業詐欺で集めたものだが、その業者に命令したのは軍である。 blogs.yahoo.co.jp/kounodanwawoma… blogs.yahoo.co.jp/kounodanwawoma… @motoken_tw
リンク 河野談話を守る会のブログ 「連行してる」という教科書の記述を攻撃していた安倍だが、公文の証拠が存在してるよという話 - 河野談話を守る会のブログ ◆ 安倍の教科書攻撃のデタラメがバレる時 1997年5月27日の話である。 決算委員会第二分科会 の分科員であった 安倍晋三 議員は、当時書かれた中学教科書の慰安婦記述を攻撃し、大阪書籍については、 「連行した」という言葉を取り...
リンク 河野談話を守る会のブログ 慰安婦の徴集が「軍の命令であった」と記録する公文書 - 河野談話を守る会のブログ 慰安婦の徴集が「軍の命令であった」と記録する公文書 ( http://www.awf.or.jp/pdf/0051_5.pdf p4 「時局利用婦女誘拐被疑事件に関する件」 ) ↓ 画像をクリックして<拡大>を押す...
堀家康弘 @kounodanwawoma1
「強制連行の証拠は無い」などという意見は、変な先入観に憑かれたか、あるいは無知以外にはあり得ない。安倍政権の閣議決定の問題点 weemo.jp/s/9a723e56 @motoken_tw
モトケン @motoken_tw
@kounodanwawoma1 私は強制連行の有無自体にコメントしたつもりはありません。竹野内氏の姿勢を批判しただけです。無用の誤解を招きますし、私のツイートの必要性もないと思われますので、削除願います。
堀家康弘 @kounodanwawoma1
削除は承りましたが誤解でも何でもないでしょ。 @tw_devgiri:さんが「何を根拠に「事実」と言ってるんだ?この人は。」と述べており、それを受けて貴兄は、「竹野内氏の場合、自分が事実だと思ったことが事実」だと同調するコメしているからです。 @motoken_tw
堀家康弘 @kounodanwawoma1
このツイートを読む限り「何を根拠に「事実」と言ってるんだ?」というのと同じ意見ですよね、モトケンさんは。 結局は慰安婦問題にまったく無知なことが露わに。 twitter.com/motoken_tw/sta… @motoken_tw

コメント

上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月20日
モトケンさんについては、「確かに『慰安婦の強制連行は事実』であるが、竹野内氏の場合(普段の言動から)資料や学問研究を知っていてそのように言っているのか怪しい」というようなコメントにすればまだ良かったように思います。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月20日
ついでに、本題である証拠資料についてある種の人たちの反応として、「勝者の裁きガー」とか「中帰連ガー」とか「『強制連行をしろという命令書』ガー」といって思考停止に陥るのではないかと予想。そんなものが学問や国際社会に通じるはずもないのですが。(あとは「20万人とショウメイしろー」とか?)
@kurochanman0531 2015年4月21日
韓国政府が強制連行の証拠なしと発表したのにサヨクは一体何をしたいんだろ
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月21日
さっそく「左翼ガー」が来ました。(笑)しかも相当デタラメ君ですねーjomosanzan_ahm
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月21日
kounodanwawoma1 kurochanman0531 「韓国ガー」の人も書いとかなかったのは少々ミスったかもと正直思いました。しかし朝鮮半島の事例もガッツリ書かれているので、どうかとも思ったのですが。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
そもそも当時の日本軍が わざわざ朝鮮半島に寄る理由 コスト が無いんでデタラメとしかいいようがない。現地の人間が現地の人間騙して連行してきたケースならあるかもしれんがそれは「従軍慰安婦の強制連行」とは言わないしな
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
女性を強姦することを目標とするなら いちいち朝鮮半島から呼び連行してくる理由は何ですか? 現地でやりゃいいでしょ どこにだって女はいるのだから・・・ 現地の女に気を遣って自国の女性(台湾人、朝鮮人、日本人)には気を遣わないんですか? なにをしにいったんですか?
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月22日
また「軍の意を受けた業者が拉致誘拐をやったから軍の行為だ」か...何度目だ。 スマラン事件は敵国の民間人に対する痛ましい集団強姦事件だが、戦後間も無く事実も確定し、判決も出ている。日本軍慰安婦とは性質が違うこの事件を、韓国は慰安婦制度の説明に引き合いに出すが、それは朝鮮に於ける慰安婦のリクルートに、官憲による直接の強制がついに見つからなかったからでは?
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月22日
軍の名を騙る郡長や面長によって瞞着されたらしい例など、それこそ保守派の歴史家によってずっと前から指摘されてきた。"業者による強制"論と何ら変わりない。 構造的暴力でも人道問題でもなく、飽くまで官憲による直接犯罪に拘るなら、この二十年間、彼らには何の進展もない。
urutora_udon @urutora_udon 2015年4月22日
計画性とか意図とか関係なく、かかわってたら加担者であり犯罪だって見なすと、拉致ないっていってた人たちも拉致にかかわっていたことにできて加担者として有罪になりませんかねw?
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月22日
誰がどのように指摘したのか?具体的によろしく。 >軍の名を騙る郡長や面長によって瞞着されたらしい例など、それこそ保守派の歴史家によってずっと前から指摘されてきた< Freetalkaccount
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月22日
上記のまとめでは、インドネシアの事例についてさえ、スマランのみではなく、マゲランやフロレスETCの事例も出し、なおかつ朝鮮半島の事例も刑法第33章に関わる問題だと述べているはずだが? 読む能力がないのかな? Freetalkaccount スマラン事件は敵国の民間人に対する痛ましい集団強姦事件だが、戦後間も無く事実も確定し
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月22日
すごいバカコメだね。(笑) hiroppe3rd そもそも当時の日本軍が わざわざ朝鮮半島に寄る理由 コスト が無いんでデタラメとしかいいようがない
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月22日
上のまとめ内容に即したコメントができないものですかね? それにしてもこれにイイネがつくとは?すごいね。どこかの組織の方ですか? >関わっていたら加担者<などとはどこにも書いてないが? urutora_udon 計画性とか意図とか関係なく、かかわってたら加担者であり犯罪だって見なすと
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
「バカコメだね」しか言い返せないバカさに驚く
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月22日
いいや、相手にしてもしょうがないなあーとしか思ってないなー 言い返すような説明でもないし。ただの雑音みたいな。 hiroppe3rd
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
kounodanwawoma1 従軍慰安婦の強制連行という言葉その者がデタラメなのが「言い返す必要のないもの」 デタラメではないという説明ができない ですね 了解です^^
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
誰がどう見たって ノルマンディ上陸作戦で米軍がやったことや ソ連軍が占領した地域でやったこと のほうが筋が通ってるし それに反して「従軍慰安婦の強制連行」はハチャメチャですものね 説明なんかできねぇわ
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
米軍「ノルマンディ上陸して 英雄気取りで現地の人達を強姦」 ソ連軍「占領した地域で、女を蹂躙しまくる」 従軍慰安婦の強制連行「占領した地域に 何故か 自国民を強制連行してきて 敵国民がいるまえで強姦したんだ!したにきまってる!したんだよ!」←はいはい 延々やってろよバーカw
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月22日
君が述べてるのは >そもそも当時の日本軍が わざわざ朝鮮半島に寄る理由 コスト が無いんでデタラメ< 説でしょ。 こんなのに関わるだけでアホらしいので、ブロックしておくから後は勝手にどうそ(笑) 気が向いたらのぞいてコメントしといてあげよう。 hiroppe3rd
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
常識があれば デタラメってわかるんだよ 常識無いから あったと未だに信じてるm9(^Д^)プギャー
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
kounodanwawoma1 米軍「ノルマンディ上陸して 英雄気取りで現地の人達を強姦」 ソ連軍「占領した地域で、女を蹂躙しまくる」 知ってます? これ 知らない? 軍隊が敵地や占領した地域に 女性が居ないなんてことあるとおもう? 日本軍は そこに自国民を強制で連れてきて強姦した? その目的は? なんで現地の女で済まさなかったの? 説明出来ない?お馬鹿?
ユーリー🔨 @Yuriy_Julius 2015年4月22日
「「同様にナチスヒトラーが「ユダヤ人をガス室で皆殺しにしろ」という命令書は存在しない(中略)この手の事柄については命令書は最初から存在しないのが普通なので、驚くようなことではない。」 ナチのユダヤ人抹殺政策については当時の命令文が残っている。こんなこと、日本以外じゃ歴史修正主義者ぐらいしか発言しないけどねぇ…。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
hiroppe3rd まとめでは、朝鮮半島の事例には「官憲」と書かれていますね。当時朝鮮半島は日本の植民地でしたから、軍の要請に基づいて現地の警察、官僚が働いたことは当然に考えられます。べつに軍が直接行く必要はありませんでした。それから、「現地の人間」が騙したケースが何故「『従軍慰安婦の強制連行』とは言わない」のですか?本人の意思を無視しているのに。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
hiroppe3rd 1.「女性を強姦とすることを目標」ってどこに書かれているんですか?2.「現地」の事例もまとめに出ていますよね。3.基本文献で「慰安所」を設置した当初の(日本軍側の)目的を知っていれば、「現地でやりゃいいでしょ」なんてコメントは絶対にできませんよ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
jomosanzan_ahm 1.「軍が組織的に慰安婦を強制連行した」という話はどこからあがったのですか?その軍隊の目的、目標はなんだったのですか? 知らないのだけど 「軍が組織的に慰安婦を強制連行した」と言ってるのですか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
jomosanzan_ahm 2.現地で済まして良い ならばわざわざ自国内から連れ出す必要性が無い のは確実なんですが
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
hiroppe3rd スマラン事件(白馬事件)は、組織がその小隊を処分した 「やってはいけないと組織が決めていた」証拠です。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
Freetalkaccount スマラン事件で「裁いた」のは戦後のオランダで、日本軍は「慰安所」を閉鎖した以外何も行った形跡がなく、それどころか責任者が出世しています。ようするに、複数の軍の将校が計画しておこなった「強制連行」で、発覚後も処罰されないという、まさに組織の問題以外のなにものでもない事例です。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
Yuriy_Julius 「ガス室で皆殺しにしろ」という命令書はありますか?
ありよし/コアロン @TnrSoft 2015年4月22日
jomosanzan_ahm 朝鮮半島は併合しましたが植民地にはしてませんよ?どこの平行世界のお話ですか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
jomosanzan_ahm 裁いたのは後ですが 軍(組織)は、その小隊を処分してます。 如何にさばいたかの問題だ! では ソ連軍や 米国軍は 自分達がやったことをどのように責任処分したの?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
現在 責任を問われていない米国軍やソ連軍の諸行について 是非参考にしたい 日本軍も同じようにすれば責任は問われなかったのだろう
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
業者を選んだのも、業者含めて「慰安婦」を移送したのも、「慰安所」設置したのも、「慰安所」の規定つくったのも、「慰安婦」の検査をしたのも、そもそも「慰安所」を作ることを決めたのも軍なのに、「業者が悪い」という人たちはいったい何をみているのでしょうか? Freetalkaccount
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
TnrSoft 公文書でも「植民地」と書かれたものがありますよ?https://www.facebook.com/norikadzu.doro/posts/233338106817028 他にも各種学問研究もあるわけですが、何をもって「植民地にはしてません」とおっしゃっているのですか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
hiroppe3rd 「小隊を処分」について詳しい資料をお教え願えますか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
jomosanzan_ahm わざわざ慰安所のようなモノを作ることを決める と 兵士に対して規制を設けず現地で好き勝手にやらせる この違い分かります? 日本軍はどっちをやって ソ連軍はどっちをやった 分かります?答えて
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
hiroppe3rd 「事例がある」は「現地で済ましてよい」とイコールではありませんよ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
jomosanzan_ahm 業者にもいろいろいるんで 金儲けのためにあくどいことをするものが中に入るでしょう。 取り締まりをしたのか しなかったのか でいえば した。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
jomosanzan_ahm 組織としてやったことの話してるんでね 「現地で好き勝手やって良い」としたのか「現地で好き勝手やらないように慰安所を儲けたのか」で話がまったく違うんですわ
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
hiroppe3rd これって「1.『女性を強姦とすることを目標』ってどこに書かれているんですか?」の返答になっていませんよね?答えるコメントの指定ミスでしょうか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
jomosanzan_ahm 慰安所を設置する目的を解説しないと分かりませんか? そこからですか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
あなたの頭の中で分かる範囲で良いです 組織が慰安所を設置する場合 如何なる目的が想定される?
新塚 浩二 @vorto752 2015年4月22日
まーたスマラン事件やらの個別の犯罪を根拠にした朝日擁護か。 証拠があるならさっさと朝日に資料提出してくればいい。 朝日の捏造は覆らんけどな。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
その「目的」を果たすために 「慰安所を設置しなければ」ならないものか 「設置せずとも兵士に好き勝手やらせれば済むこと」 どっちですか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
兵士に好き勝手やらせれば済むこと ならば いちいち命令する必要はありません。 しかし あなたはいいましたね 『「慰安所」設置したのも、「慰安所」の規定つくったのも、「慰安婦」の検査をした』←これを命令したのは誰ですか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
自国民だろうが敵国民だろうが好き勝手に強姦して良い それらが目的ならば 慰安所を設置する「目的」がない。慰安所を設置したのは事実、それが強制連行で連れてこられた。しかも その慰安所に連れてきたのが同国民 同胞です。軍隊の「隊長」(朝鮮人の隊長もいた)が 黙ってるか?業者として来たならいざしらず強制連行じゃぁ黙ってないだろうね。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
簡単な話、自分が軍隊の隊長だった と思ってシミュレーションすれば 如何に馬鹿げた話をブサヨが信じ込んでるか分かる。慰安所には日本人も台湾人も朝鮮人も居た。軍隊の隊長には日本人と朝鮮人がいた。 どうぞ!一生懸命無い頭つかってくれ
SHOTT @SHOTT2012 2015年4月22日
出た^^典型的^^ >こんなのに関わるだけでアホらしいので、ブロックしておくから後は勝手にどうそ(笑)
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
ブサヨ 冷静にものごとを考えろよ 今の韓国の大統領パク・クネの実の父親パク・チョンヒは当時の日本軍の将校。そのパク・チョンヒの部下が慰安所で朝鮮人を強制強姦してたってのか? 強制連行で連れてこられたってのに将校のパク・チョンヒは黙って見ていたと?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
hiroppe3rd 「取り締まりをした」というのはhttp://fightforjustice.info/?page_id=2399このことですか?それとも、副官通牒http://ianhu.g.hatena.ne.jp/nagaikazu/20140901のことですか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
hiroppe3rd ようは、「日本軍は『強姦』しないようにわざわざ『慰安所』を作った。『強姦』した米軍やソ連軍よりマシだ」と言いたいわけですね?そして、「『強制連行』でなければ『強姦』ではないし、『強制連行』だったら『抵抗』があったばずだから、『強制連行』も無かった」と考えておられると。で、それは基本的にあなたの脳内シミュレートによっていると。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
hiroppe3rd 現在の韓国において「親日」がどういう意味なのかとか知らないんでしょうね。あるいは、軍事独裁政権がどういったものであったのか。とか。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月22日
ひろっぺ@hiroppe3rdさんは実に典型的な「はずがない」論法。しかもこちらの具体的な質問(jomosanzan_ahm jomosanzan_ahm jomosanzan_ahm jomosanzan_ahm )には一切答えず。
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月22日
jomosanzan_ahm 私に聞かれても困ります。 私は"業者【だけ】が悪い"と主張したことはありませんので。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
「マシだ」と言いたいわけですね?」 そんなこといってませんが? 妄想脳乙~
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
問題視されてない事例をもってそちらを参考にしましょう どう処置するのが正解でしたか?ってきいてるだけですよ~
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
日本側の処置が問題だったら 問題視されてない方を参考にする しかも同じ時期の起きていたこと 参考にしない手はないですよね?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
そうだったにちがいない という言いがかりをしているのは 「従軍慰安婦の強制連行があった」といっているほうですよ
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
従軍慰安婦の強制連行があったならば 将校やってたパクチョンヒは何で黙ってたんですかね? 同胞が強制連行されて 部下にあてがわれてた。 パクチョンヒは何の対処もしなかったの? それが大問題と?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
スマラン事件では、慰安所が閉鎖された=慰安婦にされた人は解放された。それ以外では解放されなかった?強制連行で連れてこられたのに閉鎖もされることがなかった?パククネの父であるパクチョンヒは軍隊の中で将校という立場であるにもかかわらず何の対処もしなかった!! ですよね?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月22日
「ただの業者だった」とする以外に筋が通らないんだけどね?強制連行だったことにするためにはめちゃくちゃな話にしかならないのに、そんな出鱈目な作り話を未だに信じてるんだよね 馬鹿サヨクw ネットで真実とか笑う前に 朝鮮人の言ってることが真実か一度でもいいから疑った方が良いよw
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
Freetalkaccount では、「また『軍の意を受けた業者が拉致誘拐をやったから軍の行為だ』か...何度目だ。」 とおっしゃった理由はなんですか? それから、スマラン事件が日本軍という組織の問題であることについてはご了承いただけましたか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
Freetalkaccount もうひとつ、日本軍「慰安婦」制度全体を問題にすれば、朝鮮半島の事例に限られないというのは当然ですよね。日本軍「慰安婦」制度全体を見れば、様々なケースの中に、いわゆる、日本軍が直接暴力的に行った「強制連行」のケースも存在することを説明することは何ら問題ありませんよね。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
Freetalkaccount 韓国女性家族部は朝鮮人女性のケースでは就業詐欺、脅迫・暴力、人身売買・誘拐 などの方法によって動員されたと言っています。http://www.hermuseum.go.kr/japan/sub.asp?pid=137 韓国政府や被害者が、「慰安婦」制度全体の説明ではなく、朝鮮人女性のケースについてスマラン事件を 引き合いに出したことはありますか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd ああ、では「あっちもやってるんだから、それを非難しない限りこっちの非難をするな・させるな」という、やはり定番の相対化ですか。ちなみに米軍のノルマンディ時の強姦に関する問題は、近年になって問題視されていますね。http://www.afpbb.com/articles/-/2946474
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd なんか、「朝鮮半島の事例もすべて(もしくは大半が)『強制連行』だったのなら、将校が対応していないのはおかしい!」という言い方になっていませんか?朝鮮半島の事例で多いのは、詐欺や人身売買のケースですよ。「無かった」という意見に対して、(少数だが)「事例はある」というのがこのまとめで言えることです。その少数の事例までも知りうるような立場にパク氏はいたのでしょうか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd それから、例えば、奴隷貿易において現地民に協力者がいたように、植民地の住民であったからといってその地に対する搾取に抵抗したりするとは限りません。そしてそのことでもって、「協力した・抵抗しなかった現地民が悪い。宗主国は悪くない」などということは言われません。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd パク氏について言えば、軍士官学校を卒業し、実際に満州に配属されたのは1944年とのこと。パク氏が終戦までのわずかな期間に日本軍「慰安婦」制度の実態を知りえたという証拠はありますか?あるいは、パク氏がこの制度を女性に対する人権侵害ととらえるだけの知恵と倫理性をもつ人物であったことは証明できますか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd だいたい、植民地の協力者として将校の地位を与えられている者が軍の方針に対して異を唱えればどうなるかくらい想像つきますよね?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd いわゆる直接的な「強姦」であろうが、日本軍「慰安婦」制度において多く見られる、就業詐欺や前借金による拘束であろうが、被害者の女性の視点から見れば、望まぬ性行為の強要であることに変わりはありません。その意味で言えば、業者を介そうが、お金を払おうが立派な「強姦」です。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd 日本軍「慰安婦」制度は見かけ上「売春宿での性行為」にしたことで、兵士たちに人権侵害を行っている意識を薄くさせたことは、吉見義明教授がとっくの昔に指摘しています。ある意味において「強姦」よりもグロテスクな側面を持っています。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd 「慰安所」の設置には主に4つの目的がありました。1.強姦の防止、2.性病蔓延の防止、3.兵士のストレス解消、4.防諜 です。しかし、実際には強姦の防止には役立たず、むしろ「慰安所」のないところで勝手に「慰安所」を作り、周辺地域の女性をそこに連行するなどの行為まで行われていました
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd このことを、「軍の意志は強姦の防止だ、強姦したのは兵士の勝手だ」というのであれば、効果がないことが分かった時点で「慰安所」を閉鎖し、休暇制度などを導入するなどの対策を行わなかったのは何故かということになりますし、詐欺などの違法な手段で連れて来られた女性や、未成年の女性を「慰安所」で働かせ業者を取り締まらなかった言い訳にはなりません。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd ところで、最初の「コスト」の話や、「日本軍は小隊を処分」の資料や、私の質問に対する具体的な資料や答えはどうされましたか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月23日
hiroppe3rd 「『ただの業者だった』とする以外に筋が通らないんだけどね?」そう言って河野談話を出さざるを得なくなったのが日本政府なんですが、そこから説明しないとだめですか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月23日
jomosanzan_ahm 河野談話には、「業者(業者には朝鮮人もいる証拠はあるね)がそういうことをしていたという証言があったから」という程度のことを認めている程度で 「それは残念なことが起きた」 ということで 組織的に強制連行したなんて書いてませんね?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月23日
jomosanzan_ahm 「政府または軍隊が組織的に慰安婦を強制連行したとする証拠はない」って内閣決議が出てるのはご存じですか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月23日
あのさ朝鮮人の出鱈目を信じてないと死んじゃう病気でも患ってるの?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月23日
当時朝鮮半島にいた「官憲」が 「朝鮮人の人身売買ブローカーを取り締まった」っていう証拠ならたくさんあるからね 日本政府でも完璧じゃないからね 官憲が捕まえられなかったブローカーもいるだろうさ かわいそうな事件が起きたな 反省しなくちゃな<河野談話でいってること
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月23日
ちなみに国連で人身売買禁止条約ってのが出来たのは1949年な 日本はいち早く 人身売買を取り締まって禁止してたってことだな うん
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月23日
jomosanzan_ahm スマラン事件が日本軍の問題でなくてなんだというのでしょう。 残念ながら日本軍はインドネシアでは規模は違えど同様の(敵国民に対する売春強要)事件を8件ほど起こしています。 事件の詳細も明らかですし、保守派のなかでもこれが国際法違反である事に疑いを持つ声は聞かれません。 ただ、視点を変えれば、性暴力をせずに済んだ軍など何処にも居ません。 これを以て官憲による慰安婦の強制動員の証拠とするのは無理があるでしょう。
okoo @okoo20 2015年4月23日
何でオランダの件なんて韓国の話と全然関係ないのに、証拠とか無理やり結び付ける話って出てくるんですかねえ?
okoo @okoo20 2015年4月23日
いつも思うけど、従軍慰安婦関連を肯定したい連中ってマジで痴漢冤罪のことどう思ってんだろうか?
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年4月23日
okoo20 オランダでやって韓国でやってないという結論になるのでしょうけ
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年4月23日
okoo20 「従軍慰安婦関連を肯定したい連中ってマジで痴漢冤罪のことどう思ってんだろうか?」それこそ「全然関係ないのに、無理やり結び付ける話」ですね
okoo @okoo20 2015年4月23日
なんか変なのが絡んできたけど、別件は別件でちゃんとした証拠集めるのは当たり前。 これでわからないなら、おまわりさんに今言った話を聞いてこよう。 痴漢冤罪の件だって、一応証言が一方的に認められるような話もあるような共通点があったりするので、勝手に断定的な判断をするのはやめよう (おしまい。もう話しかけてくるなよ)
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月24日
オランダでやって韓国でやらなかった理由? 何度も上で言ってるだろ パククネの父親パクチョンヒ(朝鮮人)は「日本軍の将校」でした。 慰安婦の7割は日本人で、2割が朝鮮人(自国民です)。 軍隊の存在目的は「国防」 国防=国民の生活を守る その軍隊が 自国民を強制連行して強姦するんですか? 何 を 目 的 に ? 何 の メ リ ッ ト が ?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月24日
コレでも分からないなら 相当頭可笑しいよ 精神科医に行った方が良い・・・
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月24日
しかもオランダ人相手にした場合『米国軍がノルマンディでフランス人にやったのとは違う』『わざわざい慰安所を設置して』『オランダ人が合意してないと訴えを起こしたら』『閉鎖という対処をして』『オランダ人を解放した』 この違いにも気がつかない馬鹿加減にほとほと呆れる
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月24日
一個人のやったことが問題だ というなら 一個人の暴走である スマラン事件を引っ張り出して 朝鮮人という無関係のことをギャーギャーわめき散らして 頭可笑しいだろ?! なぁ?! 気がつかないか?!
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年4月24日
いつも思うんだが慰安所を批判してる連中って慰安所の何が不満なんだ? アメリカやソ連のように敵国の現地女性を強姦しまくらなかったのがそんなに不満なのかね? 自国民ではなく敵国の女で性欲を満たさなかったのが間違いと主張するなら、まぁ筋は通ってるし分からんでもない
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年4月24日
「自国民で性欲を満たすとは何事か! そんな事はしないで現地の女を思う存分レイプしろ!」←これなら慰安所の存在を異常に批判するのも(一応)理解も納得も出来る。もしもそうなら、ちゃんと他者の理解と納得を得られるように明確に主張してくれないと困るよ。
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年4月24日
日本が「アメリカやソ連と同じ事」をしなかったのが不満なんだろ? だから慰安所を批判してるんだろ? だったらハッキリとそう言え。
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
jomosanzan_ahm ええ、日本の歴史家の丁寧な追跡調査によって吉田証言が崩されて以来、韓国の主張は随分変化してきましたね。 女子挺身隊との混同したような国家的な動員という説明は枚挙にいとまがありません。(挺対協の会長は、いまだに両者は明確に区分出来ないという態度を崩していませんが) 彼らは明確には、植民地での慰安婦雇用形態と限定して白馬事件を用いる事はありませんが、むしろ過去の経緯からも、植民地に於いてはこういった例は確認出来ないという事を言明しておかないと誤解を招くと思いますよ。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月24日
>随分変化した吉田証言が崩されて以来、韓国の主張は< なんて存在しないが? 公式に「女子挺身隊」が徴用されはじめたのは1944年だったが、1940年には朝鮮半島における新聞にも「挺身隊」という言葉が出てきている。また「挺身隊」は「報国隊」、「奉仕隊」とも呼ばれていた。「挺身隊の名の下に」動員された人もいたのが事実。
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
kounodanwawoma1 私への返信でしょうか。 女子挺身隊名義で慰安婦にされた例を具体的にお教え頂けますか?
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月24日
『シンガポールへの道〈下〉-ある近衛兵の記録』に憲兵だった土金冨之助が「女子挺身隊」と記録しており、『ルソン死闘記』は「女子奉仕隊」と書いている。 http://www.awf.or.jp/pdf/0062_p041_060.pdf …における 朴スニさん、金ウンジンさん、李●●さんなど Freetalkaccount
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月24日
秦郁彦でさえ、「いずれ女子挺身隊で徴用されるぐらいなら」と言葉巧みに持ちかける業者や周旋人が横行した。(『昭和史の謎を追う(下)』 第41章「従軍慰安婦たちの春秋」文春、P495~P496)と書いている。 Freetalkaccount
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月24日
戦時中アジア戦域の米軍新聞「ラウンドアップ」1944年11月30日付記事では、「1942年の4月初め、日本の官憲が朝鮮の平壌近くの村に来た。彼らは、ポスターを貼ったり大会を開くなどして、シンガポールの後方基地勤務で基地内の世話をしたり病院の手伝いをする挺身隊(原文では、"WAC"organizations )の募集を始めた。」と記録している。(http://www.awf.or.jp/pdf/0062_p061_088.pdf p63) Freetalkaccount
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月24日
ここで考察しなければならないのは、英文における「"WAC"organizations 」についてであり、これは挺身隊、報国隊、奉仕隊などであろう。 http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/41398242.html Freetalkaccount
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月24日
バカみたいなのがいっぱいいるけど、日本軍の強姦の多さは有名なんだけどね。 桜Hの「日本軍は世界一強姦が少ない軍隊」というデタラメを信奉しているらしい。水島って歴史学無関係なただのヤスクニストだろうに。
sakai @SkiMario 2015年4月24日
kounodanwawoma1 ご提示のPDFだと「女子挺身隊名義で慰安婦にされた例」は無さそうって書いているように読めました。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月24日
この高崎宗司さんのPDFは「挺身隊の名によって動員された」か否かではなく、1944年以降の女子勤労挺身隊令の募集によって、徴集されたか、否か?をコンセプトにした論文だから。だからこの論文を読んでも「挺身隊の名によって動員されたか?」は判明しない。しかし、掲載されている証言は使える。SkiMario
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月24日
「明らかに工作員ポイ。どこかから指示が来るわけかね?」=「陰謀論」になっちゃうのか?Freetalkaccount の脳みそでは? 組織があれば、どこかから指令が来るのは当たり前だろうに。しかも疑問形なんだが。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
kodokuinu 「慰安所」も「強姦」も女性に対する戦時性暴力であり、「慰安所」を批判している人で「強姦」を批判しない人はいないと思いますよ。いるのであれば具体的に提示してください。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
okoo20 それは、日本軍「慰安婦」制度の被害者が「韓国」のみに存在するわけではないからですよ。広い地域に存在するのですから、各地域の事例を集めるのは当然です。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount 韓国政府や「慰安婦」被害者(及び支援者)が吉田証言を重要な証拠として扱っていた事実は存在しますか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount もしかして、「全て(もしくは大半)の事例が強制動員でなければ、日本軍の組織としての責任は取れない、もしくは減退されるべき」とおっしゃりたいのですか?べつに「強制動員」だけが性暴力ではありませんし、その部分“だけ”を問題視しているまともな歴史学者や国際的な見解は存在しませんよ?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd 「調査結果の発表までに政府が発見した資料の中には」が抜けていますよ。しかも、それも嘘や政府の意図的な怠慢によっていたことが分かっています。 http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20131013/p1  http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130627/1372338319
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
jomosanzan_ahm 正確には吉田証言以前から軍による強制動員が韓国のメディアには報じられていたようですが、吉田証言の追跡調査によって副次的に元慰安婦の証言や支援団体の主張が変化してきたのでは。
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
jomosanzan_ahm 官憲による強制動員に拘泥してるのはむしろこの纏めでしょう。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd へえ、河野談話のどこにそんなことが書いてありますか?河野談話と同日に出された「いわゆる従軍慰安婦問題について」ってご存知ですか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd だからその証拠を出してくださいよ。「証拠」ってこれですか? jomosanzan_ahm って以前もこちらから提示して聞きましたよね?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd 1904年「醜業を行わしむる為の婦女売買取締に関する国際協定」  1910年「醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約」  1921年「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」 日本はこれらに条件付きで1925年に加入しています。そして、これらに対する違反も指摘されています。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月24日
jomosanzan_ahm 慰安所を閉鎖して解放したんですよね? これであとなんの証拠が必要ですか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd で、パクチョンヒ氏には日本軍内でどの程度の権限があったんですか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd なんで「朝鮮人」の話しかしないんですか?日本軍「慰安婦」問題の被害者は「朝鮮人」だけではありませんよ。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd 「慰安所」設置の目的ならすでに提示しました。 jomosanzan_ahm
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月24日
jomosanzan_ahm 慰安所の目的は強姦を防ぐため なぜ強姦を防ぐ必要があるの? 
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd 日本人の歴史学者の見解を出していますが?それから、いい加減に「脳内シミュレーション」以外の論拠を提示してくださいよ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月24日
jomosanzan_ahm 現地の人達を強姦しないため 現地の人達を強姦しないために 自国民を強姦する これがあったと本気で信じる? 頭大丈夫?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月24日
軍隊のそもそもの存在理由は国防、国民の生活を守る 現地や敵地の防衛などしない気を遣うわけがない 国民が優先される 当たり前 しかし慰安所の目的は「現地の人達を強姦しないようにするため」 その結果が「自国民、同胞への強姦」にすりかわると 本気で思うバカ 好い加減気がつけ
okoo @okoo20 2015年4月24日
jomosanzan_ahm で??別件(韓国)の話は? ついでにやっぱり痴漢冤罪には触れないのだな。まあ、期待して期待してないけど。 とりあえず君もおまわりさんに聞いてきなさい。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
「強姦を止めるために人身売買被害者を利用しただけなんだ!」っていばれる人がこんなにいることに驚愕。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月24日
部下の命を預かる上官の立場になって頭遣って考えてくださいな 侵略しに行ってる感覚で良いから 部下に「女を強姦するのは自由だ 好きにしろ」と命令して その部下が「自国からわざわざ同胞連れてきて強姦した」 どうするよ? 「何故 敵国の女を蹂躙せんのか?ばかものめ!」ともいわずに「よくやった!」とか褒めるのか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年4月24日
あんたらブサヨの頭の中では「日本軍は侵略しに行った」だよな?侵略って敵地に行って蹂躙することだよな?破壊するんだよな? それをしに行ってる最中に わざわざ慰安所設置して 自国民を強制連行してきて蹂躙する のはどういう魂胆か疑問にも思わないの? 
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount 「のでは」とは、大分あやふやですね。参考に、http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140830/1409427806 1992年の韓国政府による「日帝下軍隊慰安婦実態調査 中間報告書」では吉田証言にも触れられていますが、あくまでも参考程度のもので それがなくとも全体の趣旨はそこなわれません。 
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140426/1398480114 1993年に挺対協などがまとめた証言集に書かれた解説では、吉田証言の信憑性が疑われていることをはっきりと書いています。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd 「『官憲』が 『朝鮮人の人身売買ブローカーを取り締まった』っていう証拠」のことを聞いたのですが?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd 強姦が侵略した土地(主に中国)での抵抗をまねいたから「慰安所」の設置をはじめたって基本の話なんですけどね・・・。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
hiroppe3rd いいかげん「脳内シミュレーション」ではなく、具体的な資料を提示してください。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
okoo20 河野談話作成時点で200以上、さらに、その後民間の研究などにより500点近くの資料がみつかっているものに対して「置換冤罪」と比較する時点でおかしいんですよ。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount このまとめは、「強制連行なんて存在しなかった!」という人たちに「存在する」ことを示すものです。日本軍「慰安婦」制度全体についてであれば、もっと別のまとめになったと思いますよ。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年4月24日
日本人は害悪、韓国に関わる方のみ優れた人種といった韓国の反日教育を常識として語る方とは共存したくないので韓国へ移住して欲しいですね。その方がお互いに幸せになれると思います。戦後70年間侮蔑や差別を続けてきたのがバレてもそれでも続けようというのだから恐ろしい。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年4月24日
嘘も百回言えば真実になる という韓国のことわざは実際にはありませんが、韓国を崇拝する方はこのことわざを地で行くような行為を繰り返しているのでことわざとして成立していますね。
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
jomosanzan_ahm ちょっと争点と貴方の持論を確認させて頂きたいんですが、「韓国の世論に反し朝鮮に於ける官憲による慰安婦強制動員の事実は疑わしい。だが韓国政府のトップは日本の学者が指摘する前にそれに気づいていた」という事ですか?
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
jomosanzan_ahm この場合の慰安婦強制連行の定義とはなんでしょうか。 スマランなどに於ける売春強要事件がそれに当てはまるというお考えでしょうか。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount そのあたりの確認をするためには、まず、そもそも被害者側による「強制連行」「強制動員」が、「慰安婦」よりも前に指摘されていた労務動員でどういう定義だったのか。ということも確認する必要があります。「慰安婦」の「強制連行」もこの定義に準じてきたからこそ、挺対協が「慰安婦」問題にかかわっている面もありますし。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount それから、「日本の学者が指摘する前に」というのは、おそらく先ほど提示したリンク先をお読みになっていないか、誤読されているものと思われます。92年のものは韓国政府なのに対し、93年は挺対協のものであり、秦氏による指摘をふまえての、吉田証言に対する言及ですから。
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
jomosanzan_ahm 秦による最初のレポートの後ですね。 その後も秦は追加調査を行い、吉田証言が虚偽であるという証拠固めを行いましたよね。
okoo @okoo20 2015年4月24日
jomosanzan_ahm その資料のうちどれくらいが利用できそうかとかわかりますか? 証言とされたものに明らかにおかしなもの(一人の証言が全く状況や説明が違うものなど)をしっていますか?この証言などを指しつつ、無理に認めようとする動きがあるからこそ痴漢冤罪の話をしたのですが分かっていますか? わからないならそれ以上はあなたとは話す必要がありませんね。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount 労務動員や挺対協などの被害者による「強制連行」には、騙しなどによる方法もその定義に含まれていますし、その意識は日本にも存在しました。(あくまでも参考ですが)http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140515/1400166154
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
okoo20 http://www.awf.or.jp/6/document.htmlご自身で少し調べられてはどうですか?
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
jomosanzan_ahm 直接的な暴力や脅迫によらずとも、甘言や瞞着によって連れ去ればそれは誘拐でしょう。 問題にしているのはその行為の主体なのですけど。
氷雨(鴎)@シャニLV南大沢10日昼 @kamome54 2015年4月24日
要約:自分のイデオロギーと違うものは認めたら負け
okoo @okoo20 2015年4月24日
何が言いたいのかさっきから良くわかりかねますが、要するにここでちょっと紹介されているような話(黄錦周氏の話など)も信用するということですか? http://makizushi33.ninja-web.net/ 要するに証言がいろいろ変ったりしても信用しろというのですか? それなら最初から痴漢冤罪も肯定したらいい。 そうすれば、あれこれ語る必要もないでしょう? みんなわかりやすくなる
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount こちら jomosanzan_ahm でも少し触れましたし、リンク先でも書かれていますが、吉田証言はさほど重視されておらず、それ以前と以後で被害者の主張に大きな変化はありません。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月24日
上のマトメに書いていても、読まないらしい。 Freetalkaccount
okoo @okoo20 2015年4月24日
そもそもこの問題は話の中身が統一感なさすぎでしょ。 競技だの抗議だの意味不明な変化から始まり、別件の話を無理やりこじつけるわ、慰安所の存在そのものが悪いとかいったかと思えば、いつの間にか20万人の性奴隷とか一貫性がなさすぎです。
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
jomosanzan_ahm 趣旨を明確にして頂きたいのですが、「韓国の一般的な認識に反し、朝鮮に於いて慰安婦の官憲による強制動員は恐らくなかった。 ただそれは早い段階で韓国のトップは気づいていた」という事で良いのでしょうか。
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
jomosanzan_ahm 記事取り消しの後も、強制連行の証言をする慰安婦は残っていますが、それについての貴方のお考えが見えないので。 この纏めはあくまで狭義の強制連行に拘ったもので、全体の責任の所在を問うたものではないですよね?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount ええ、誘拐であり、犯罪であり、被害者などが「強制連行」の定義に含んで訴えてきたものですね。おそらく、その“直接の”「主体」は業者である、とおっしゃりたいのでしょうが、このまとめにあるように日本軍であったこともありますし、そのように集められた女性をそのまま利用し、自らが選定した業者のそのような行為を無視したのですから、日本軍はおおいに「主体」足りえます。
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
kounodanwawoma1 貴方の提示した挺身隊の記事を読んでいるところなんですが。
okoo @okoo20 2015年4月24日
被害者の主張に大きな変化がない? こっちのリンク先の一つだけでも結構変わってるようなんですが? そういった変化が大きくかわってもないと断定するような話こそまさに痴漢冤罪と変わらん状況がそこにあるんですが? そういったことわかってますか?(ちょっと誤字訂正)
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
Freetalkaccount すみませんが、時間が遅いので、本日はこれまでにさせてください。話も整理したいので。
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月24日
jomosanzan_ahm 了解しました。 冷静に話して頂いた事に感謝します。 失礼。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月24日
okoo20 そのサイト、のっけから「朝日新聞の記事が『従軍慰安婦20万人説』の根拠となり」なんていう初歩的な間違いをおかしてますよ。それ以外にも初歩的なミスがたくさん。ちなみに黄錦周さんについては時間がないのでひとまずこちらの提示だけしておきます。http://ameblo.jp/scopedog/entry-10045459549.html
okoo @okoo20 2015年4月24日
該当箇所はこれですね。「正確な年号を覚えていないのは別に不自然ではない。聞き取り証言では起こり得る範囲内の誤りで全体の信憑性を揺るがすようなものではない。」 で、もう一度示した証言を見ますが、連れて行かれた年も12歳から19歳と幅広く、連れて行かれた経緯も100円で売られたとか、騙されたとかまるで違うんですが? これが誤りの範囲内とは常識的には言えないでしょう。
okoo @okoo20 2015年4月24日
ここまで話がずれているのに、証言が間違いでないなら痴漢で証言と証拠など明らかに不一致があっても「当時、恐怖で記憶が混乱してるから、ちょっと誤りがあっても証言は信用性があるの」で有罪となる痴漢冤罪と変わらないのですが。 それだったら最初から肯定しますと言えばよろしいではございませんか。そうすれば、みんなあなた方がどんな人かわかりやすく判断できるんですから。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
まず、「一次史料」という言葉から勉強して出直してくることをお勧めしちゃう。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
次に「史料批判」を経ていなければ「仮に、一次史料だったから何?」というお話になる。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
ある特定の事象、例えば「私△△は××年○月1日に日本軍に拉致された」という「証言」があったとする。これを「事実であろう」と認定するには、これを裏付ける「△△さんが××年ころから姿が見えなくなり、家族が探していた。」「××年○月上旬に家族が警察に出した捜索願いの記録」等他の史料の存在が必要となる。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
スマラン事件については、日本軍(16軍司令部であったか)がスマランの慰安所の経営について問題視し、それを解散させ、慰安婦全員を解放した記録、戦後の裁判記録等、複数の記録が存在するので、強制はあったと認定されている。ただし、日本軍の記録でも連合軍の裁判でも「日本の国家意思」ではなく、現地部隊の「規則逸脱」として確定している。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
バダビヤ事件ねえ・・・これ「連れ込んだ」と言ってるだけで、強制したなんて言ってないのよねえ。「連れ込み宿」って強制連行ホテルなんですか?「アパートに若い子を連れ込んで遊んでる」って聞いて、強制的に引きずり込んだととるのかな?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
口止め?戦後堀内大佐等、オランダによるおかしな裁判がけっこうありましたからねえ。「変なこと言わないでね」くらい言っても不思議はないよね。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
本人の意思に反した売春という主張について、「同時代的に本人の意思によらなかった」事をなにをもって立証するのか、と。本人が言ってる?殺人事件でも「殺すつもりは全くなかった、ついかっとなって」なんて本人の主張は良く聞くけど、それって無批判で認められないよね。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
で、上に並んでいるものは「全てが一次史料」なの?「一次史料」とした場合、その裏付けはとれているの?裏付けは「国家意思」を立証しているの?という三点をクリアしないと、このまとめは論として成立しないよね。まあ、スマラン事件を出している時点で「国家意思」が崩れてるんだけど ね。被害国たるオランダ政府の折り紙付きで。( ´H`)y-~~
ざの人 @zairo21 2015年4月25日
ジョンお姉さんキタ━━━(゚∀゚)━━━ !!!!!
sakai @SkiMario 2015年4月25日
kounodanwawoma1 「女子挺身隊名義で慰安婦にされた例」として Freetalkaccount に返信したんだと思いました。違うんですね。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
つーか、こんな出がらしみたいもん集めて何をイキってるのかな?という印象。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
http://www.recordchina.co.jp/a106352.html 女性家族部の関係者は「慰安婦問題で重要なのは、慰安所の中で『性的暴力』という悲惨な行為があったということ」と説明。また、「『強制動員された』という証拠はないので、その表現を直接的に入れることは難しい」と述べた。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
というか、韓国政府が「強制連行」という主張を放棄してしまった後で何を頑張っているのでしょう?という気もしている。「強制ではないけれど、本人の意思に反して???」それは、お姉さんが「本当はAKBのセンターになりたかったけれど、AKBに入れなかったので、仕方なく魔法少女をやっている」というのと何か違いはありますか?( ´H`)y-~~
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年4月25日
慰安婦「強制連行」の証拠(一次史料)がたくさんある筈なのに、どうして慰安婦を批判している韓国側から「『強制動員された』という証拠はないので、その表現を直接的に入れることは難しい」なんて出てくるんだろうね(すっとぼけ)
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年4月25日
韓国はバカウヨだった・・・? >バカウヨが「強制連行はなかった」「強制連行の証拠はない」なんてほざいたら、これを示そう。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
まあ、慰安婦については「当時違法であったか合法であったかを問わず、現代的価値観からは、売春婦の国籍や民族が朝鮮人とかオランダ人とか日本人とか、そんなもんはどうでもよくて、国家が公務員相手の管理売春を積極的に容認・推奨していたのはいただけないよね。うん、だからもうやってないでしょ?何か質問ある?(鼻くそホジホジ」というだけの話。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
しかしなあ。強制連行ウンチャラ言うてはった林センセとか、韓国政府が「『強制動員された』という証拠はない」と言うてしもて、屋根に上がった梯子下から外されて、これからどないなさるおつもりなんでっしゃろ?( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
その話は「ミッチナ」資料だけで吹きあがっているどこかのバカに言ってやればー。 jpn1_rok0 「史料批判」を経ていなければ「仮に、一次史料だったから何?」というお話になる
okoo @okoo20 2015年4月25日
反日関連とマスキュリズム関連は、俺たちが持ってるだろう常識的観念などがことごとくずれる印象があるわ。 もうそろそろ誰が被害者で誰が加害者かでものの考え方を根本的にずらすのやめたらどうかね?って言いたい。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
>韓国政府が「強制連行」という主張を放棄してしまった<と何を根拠に言ってるの? jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
上のまとめのどの論の事を言ってるのかな? 「北朝鮮の拉致にも拉致にも命令文書は見つかっていない」という部分かな? jpn1_rok0 「一次史料」とした場合、その裏付けはとれているの?裏付けは「国家意思」を立証しているの?という三点をクリアしないと、このまとめは論として成立しないよね。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
「 女性家族部の関係者」の話を「韓国ガー」にしちゃうというなかなか変な人が来たよ。 日本では政府の閣僚が述べても「個人の見解」の場合がよくあるのだが?http://www.sankei.com/politics/news/141007/plt1410070021-n1.html その「 女性家族部の関係者」の話は閣議決定ぐらいはされてるのか? jpn1_rok0 韓国政府が「強制連行」という主張を放棄してしまった後で何を頑張っているのでしょう?という気もしている。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
自分が使った言葉である「強制連行」という言葉の定義をつけておいてくれないかな?後で定義を変更して逃げられないように。ヨロシクねー それから「(鼻くそホジホジ)」なんてわざわざ書かないように。小学生の「ウンコ」連発とほとんど変わらないお子ちゃまメンタリティなの? jpn1_rok0
黒糖丸 @kokutoumaru 2015年4月25日
「ウンコ」「鼻くそ」…これほどこのまとめに相応しい表現が他にあろうか?
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年4月25日
kokutoumaru 自分語りですねわかります>「ウンコ」「鼻くそ」
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
つまり、こんなウンコをひねり出すのと変わらないような”まとめ”を否定するのに、どこかのグループ内に「おい、イイネ押してくれ」みたいなメールが飛び交い、短時間で10「いいね」とかつくという事なんだろう。そのグループは自民党のネット工作の下部グループか、または「史実を世界に・・・」や在特系下部、あるいは混成であろうと一応は仮定しておこう。それにしてもバカだなー。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年4月25日
hiroppe3rd <バカは日本人慰安婦http://fightforjustice.info/?page_id=1441の存在も知らない低脳の様だ「侵略って敵地に行って蹂躙することだよな?破壊するんだよな? それをしに行ってる最中に わざわざ慰安所設置して 自国民を強制連行してきて」
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
実際には一人で複数アカウントを持っている連中が仲間内の2,3人で「いいね!」を押しまくるという事かも知れないし、事実コメした中には、にわかごしらえハンドルもいたが、そんなことに血道をあげるの自体が、バカウヨとしか言えない虚勢体質だなー。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
kounodanwawoma1 【その話は「ミッチナ」資料だけで吹きあがっているどこかのバカに言ってやればー。】うんうん、史料批判もせずに主張しているなら、「どこかのバカ」は君と同レベルのバカというだけの話で、君がバカではないという事をなんら論証しないよね。てなことで、無駄なお話ご苦労様です。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
kounodanwawoma1 慰安婦問題に於ける強制連行とは、「軍及び官憲が、国家意思に基づき、正規の指揮命令系統を通じ、売春を行う事を拒否する女性の抵抗を排除して、慰安婦として徴用すること」とでも定義しておきましょうかねえ。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
kounodanwawoma1 これが一次史料だーって言った以上、史料批判した上で言ってるんでしょ?何?北朝鮮の命令書って?お姉さんどこかで犯罪捜査の話なんかしてましたっけ?( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
史料批判できてねえだろ?の一言で終わるまとめで、お姉さんの発言にいいねがついたからと言って、必死に工作員とか、捨てアカがどうだとか、在特会のウンチャララとか言い出して、自分が支持されていない事を、根拠もなく正当化しちゃってる時点で、君の論証能力なんかその程度でしょ?というお話でしかないと思うのね。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
( ´H`)y-~~鼻くそホジホジ・・・・大あくび
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
ろくに資料批判もしないで資料掲載してるのは、秦郁彦ぐらいのものだろう。(笑) jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
君の場合、>批判だけ専門< だもんなー。なんでもいいから批判という、まるで学問的に貢献できない東中野みたいな分野だね。 気付かないようにツイートしないのは、そっと「逃げ腰コメント」にしたいのか? jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
挑発的な言い回しだけが得意らしい。 jpn1_rok0 ( ´H`)y-~~鼻くそホジホジ・・・・大あくび
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月25日
「 女性家族部の関係者」の話を「韓国ガー」にしちゃうレベルの詭弁使いであることは確か。 反論さえできないので、避けてるよ、この人。逃げ足速いね。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
kounodanwawoma1 で?どこで君が史料批判をして、史料の事実性の確認をしたって?秦がクソ学者?そうだねえ。クソだね。でも、それは、君が史料批判もせずに「一次史料~」なんて戦後の史料まで引っ張り出しているバカさ加減に何も関係ないよね。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
kounodanwawoma1 「史料批判した上でなくちゃ、史料なんかいくら並べても無駄だよね。」という当たり前かつ、右左関係なく、にげも隠れもしないお話ですが、何かご質問でも( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
kounodanwawoma1 うんうん、『女性家族部が学校向けに作った資料に「強制連行」の文言がない』っていう時点で終わってるのよね。関係者の発言はその理由の説明でしかないのね。つまるところ、女性科学部がクレジットを打った文書から削除しちゃってるの。OK?( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
で、つまらない話はどうでもいいけど、どこでまとめの「一次史料(笑い)」の史料批判をやってるんです?まとめの何行目で?( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
史料批判していない史料を振りましてイキるバカウヨ並みにバカな、これまた史料批判していない史料を振り回してイキる(それも史料ではない当事者の現代における主張やら金文吉の新発見ではない新発見まで史料扱いする)バカサヨをバカと言ったら必死なまとめがこちら。( ´H`)y-~~
RAY@わんこ先生 @rayion89 2015年4月25日
kounodanwawoma1 自分や自分の意見にまつろわぬ者はすべて敵対者であり、奴らは自分に見えぬ連絡手段を用いて工作を行っている。  ですか。 統合失調の被害妄想あるいは譫妄かもしれません。早期に受診し医師の診断を受けられたほうがよろしいかと。
poppokapoo @poppokapoo 2015年4月25日
コメント欄が本番で、長いけど色ついたコメントだけ読めば十分だな。
poppokapoo @poppokapoo 2015年4月25日
(いいね!=賛同とは限らないけど、ここまでいいね!の偏りが極端だとねぇ。まぁ、この偏りは至極当然のことだけど。またそれを工作と決め付けているのもなんとも、、だからこんなまとめを作ってしまうわけか)
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
Freetalkaccount 昨日の続きです。宜しくお願いします。(また途中になってしまうかもしれませんがその時はご容赦ください)
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
Freetalkaccount まず、「韓国の一般的な認識」というのが、どのようなものであるのか、何をもって「一般的な認識」とおっしゃっているのかが分からないため、あくまでも、そういう認識での答えになりますが(続く)
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
Freetalkaccount 被害者支援に取り組まれてきた方や、女性家族部などの方々と、「慰安婦」問題についてほとんど関係性を持たない多くの「一般人」では、日本軍「慰安婦」制度に関して関心や知識の面でそれなりの隔たりがあるのは当然ですよね?それは「韓国のトップ」にもあてはまります。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
Freetalkaccount この点については、あなたにご指摘を受けるまで私自身あまり意識していませんでしたので、その意味ではご指摘に感謝いたします。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
Freetalkaccount 続いてこちらについてですが、「記事取り消し」というのは朝日新聞の吉田証言に関するものですよね。吉田証言は基本的に済州島に限定されたものですから、この取り消しによって他の地域の証言を取り消す必要性はありませんし、そもそも歴史学などでは吉田証言は資料として扱われてませんでしたから、その点でも「記事取り消し」が証言を疑う要素にはなりません。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
Freetalkaccount 「この纏めはあくまで狭義の強制連行に拘ったもので、全体の責任の所在を問うたものではないですよね?」というのはその通りです。ですが、コメント欄ではまるでこのまとめが「全体で強制連行をしていた」と言っているように誤読し、日本軍「慰安婦」問題全体まで否定しようとする人がいらっしゃいましたので、それも踏まえた反応となってしまっているかと思います。
bays★ball @bays_ball 2015年4月25日
今、必要なのは宇都宮第59連隊が慰安婦狩りをやっていたという証拠ではないだろうか__
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
jpn1_rok0 歴史学でそういう「史料批判」が行われている事例は存在しますか?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
jpn1_rok0 その「定義」には先行研究や国際的な合意を踏まえた根拠がありますか?なければただの「my定義」ですよ?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
okoo20 12歳は「100円で売られてソウルの金持ちの家で小間使い」となった時の年齢であり、その後、17歳(数え年などで年齢には幅があります)の時に工場動員と騙されて「慰安所」に入れられた。とありますよね。時系列くらい把握してください。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
jpn1_rok0 「林センセ」が「『強制動員』されたという証拠はない」とおっしゃったのはいつ、どのような文脈でですか?例えば、これhttp://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data5/data5-04.htm などを否定されたのですか?
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月25日
jomosanzan_ahm @elsabio43: 韓国の一般的な理解にいい記事かは分かりませんが... 朝日新聞・慰安婦報道の訂正が韓国にインパクトを与えない理由  WEDGE Infinity(ウェッジ) http://t.co/jFVm82dRfN 一般に庶民は国際問題に専門家や政治家と知識や関心の度合いが違うものですが、竹島や慰安婦については関心の強さに相反し事実の認識そのものにズレがある訳です。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
jpn1_rok0 やったことの責任を“明確に”とってないですよね。「謝った」といっては否定論を野放しにしてますよね。それどころか、教科書から削除したりしてますよね。「もうやめたんだから、責任を追及するな」って居直ってる国家や人間が他者から信頼を得られますか?
okoo @okoo20 2015年4月25日
jomosanzan_ahm ああ、君そのあとの証言も全然読んでない?そんなわけないはずだよね?証言はその二つじゃないですよ?わかっててやってるようですね。はい、わかりました。もういいです。要するに冤罪があっても肯定なさるということですね。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
okoo20 まず、あなたが提示されたページが間違いだらけであることはすでに指摘しましたよね。例えば、「募集広告」の件http://fightforjustice.info/?page_id=2399 /http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20110707/1310060781
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
okoo20 私は証言以外にも、文書資料、しかも日本の公文書資料も「慰安婦」制度が問題あることを示すものであることも述べて、「置換冤罪」とはまったく違うことも述べました。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
okoo20 それから、李容洙さんについて参考(「これで全て証明した!」と言っているわけではありません。念のため)http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20121002/1349197581
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
jomosanzan_ahm 史料批判をせずに、自分の都合の良い史料をパッチワークしているだけなら、「お前ら全員バカじゃね?」というだけのお話で、みんながバカだから自分のバカさ加減も許容されるべきだというのは、第三者には通じないよね。「両方バカですね。それ、どっちも証拠になんかならねえだろ?」で終了ですの。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
jomosanzan_ahm 責任?「誰の」「誰に」対する? オランダも、中国も、韓国も、その他現在国交を有する国の中で、ロシアを除く主要国とは戦時賠償を含めて戦後処理は終了しておりますが?何かご質問でも?戦争の責任は取り終わってますがどうしましょ?( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月25日
jomosanzan_ahm 道義的責任なら、鼻くそほじくりながら、大あくびして「あーそりゃ残念だったねえ。もうやらねーし、実際やってねーよ。達者で暮らせよBBA」でおしまいでしょ。金?やる必要ないでしょ。外交上終了した話なんだから。( ´H`)y-~~
あすろん @barton2800 2015年4月25日
慰安婦の強制連行の証拠(一次資料)がたくさんあるってんなら、朝日がごめんなさいする前に教えてあげればよかったのに。意地が悪いなぁ。
あすろん @barton2800 2015年4月25日
まちがい、×一次資料 ○一次史料 ですね。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
jpn1_rok0 「歴史学で」「そういう」と書かれてあったことが読めなかったようで
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年4月25日
従軍慰安婦問題 を否定しようとして逃げ回る ジョンお姉さん @jpn1_rok0 http://togetter.com/li/730628
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
jpn1_rok0 「日本軍(現在ではその国家機関の後を継ぐ日本政府)の」「日本軍『慰安婦』制度被害者」に対する。個人の補償請求権は認められていることは国会で確認されています。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年4月25日
「バカにでも解る」と言っているのに相対化してでの説明が無いのは ・「この人以外が全員バカ」 ・「この人がバカ」 のいずれか
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年4月25日
さあ、ジョンお姉さんの応援団は彼(女)に代わって応えてみせて下さいな! さもないと、ジョンお姉さんはただのデタラメやろうだったということになっちゃいますよ!
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
jpn1_rok0 「現地部隊の『規則逸脱』として確定している」というのはどの記述でしょうか?日本側、連合軍側ともにあるとのことですので、双方の記述をご提示ください。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月25日
jpn1_rok0 そういえば「バダビヤ事件」ってなんでしょう?
四条あき @Aki_Shijou 2015年4月26日
[c1875159] 東大レベル(自称)様さすが!鋭い質問ですねー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
そんなに言うなら自分で史料批判すればいいだろ。そして、この史料はこれこれこうなので信用できないと論証すればいい。我々の史料批判では、こうして掲載している史料に大きな問題はない。もちろんモア島の件のように罪を問われ、追いつめられた将校が罪の軽減を狙って、自分の行為を過小に申告することは常に有りうるわけだが。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
朝日が慰安婦問題で訂正、謝罪したのは、「吉田清治」証言のみだが。 新聞さえ読んでないらしい。 barton2800
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
「従軍慰安婦の真実」というサイトのデタラメ度数 http://togetter.com/li/603568 このサイトの黄錦周さんの話は詐欺みたいな手法を使っている。 okoo20
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
jomosanzan_ahm 歴史学の範囲を提示してごらん。(嘲笑 ( ´H`)y-~~プハー
心技 体造 @mentalskillbody 2015年4月26日
韓国の方と手を繋いで一步歩いただけでも強制連行にされそうですね。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
jomosanzan_ahm 日本の国家賠償法は1947年制定でねえ。それ以前の事象に適用できないのよねえ。国際法?国際法は個人が使う法律じゃないしなあ。ハーグ陸戦条約?「戦闘員」たる個人の不法行為を立証しような。( ´H`)y-~~ 
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
jomosanzan_ahm 裁判の判決読め。おしまい。( ´H`)y-~~プハー
okoo @okoo20 2015年4月26日
まとめ主から、変なもの提示されたけど、全体的に証言がバラバラすぎるもののほんの一部にしか触れたない話みたいだし、検証3のところをみたけど100兆歩譲って、まあPTSDであり、むかしの記憶が曖昧であったりなどがあっても、それは通常なら裁判とかでなくても信用性が低いで採用されないでFAでしょう。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
jomosanzan_ahm 蘭バタビヤ法廷事件番号第二五号って言えばわかるのかなあ。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 【そんなに言うなら自分で史料批判すればいいだろ。】なんで君の主張の史料批判をお姉さんがやってやらなくちゃいけねえわけ?自分が証拠だと主張するなら、その証拠能力を立証するのは主張した者の責任だよね。つーか、やっぱり史料批判してねえのだろ?やっぱりダメじゃん。「バカウヨ」レベルのバカってことでおしまい。( ´H`)y-~~プハー
okoo @okoo20 2015年4月26日
てか、マジで痴漢冤罪よろしく被害者の精神状況があれこれで~~~だから、証言は信用できる)キリッというような痴漢冤罪とほとんど変わらんこと平然と言うのな。 君らの人権感覚ってどうなってるのよ?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
何度でも。主張の如何を問わず、一次史料でないものを一次史料と言ったり、史料批判も経ていない史料を「証拠」と言っちゃうのは、「バカだよね」( ´H`)y-~~プハー
okoo @okoo20 2015年4月26日
なんかこういうのでも裁判官に同調するのかな?http://togetter.com/li/501079  まあ、そんなことはないはずなんだけどなあ。 痴漢会陰剤の経緯とか内容を知っていればおのずとどっかおかしいとわからないほうがおかしいのだけどねえ。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
jomosanzan_ahm 史料批判はどこでしたのかという問いに一切答えずに、必死に自分に都合が良いと思った(それがホントかどうかしらんけど)ものを「証拠だ」と振り回しているだけでしょ。史料批判してねえじゃん。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
大事なことなのでもう一回:バ「証拠の一次史料がある!(キリッ」 姉:「で、史料批判は?(その一次史料に示す事象が真であると判断し、証拠能力があるとする裏付け取れてるの?)」 バ:「ミッチーナで吹き上がってるバカウヨも同じ!」 姉:「じゃあ、君もバカウヨもバカなんだね。( ´H`)y-~~」ここから全く前進なし。
あすろん @barton2800 2015年4月26日
kounodanwawoma1 朝日『日本の植民地だった朝鮮や台湾では、軍の意向を受けた業者が「良い仕事がある」などとだまして多くの女性を集めることができ、軍などが組織的に人さらいのように連行した資料は見つかっていません。』って書いてあるんですがね。いやほんと、教えてあげればよかったのに。
okoo @okoo20 2015年4月26日
okoo20 誤字訂正 痴漢会陰剤→痴漢冤罪○   あとちょっと書いておくけど、なんか質問に真正面から答えずに、変な方向に持っていったり、聞きたいことと関係ない話を持ち出して揚げ足取りに終始してもらっても、困るんだけどなあ。 え?答えてるつもりだって? なんかの冗談だろ?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
慰安婦ねえ。ギャーギャーうぜえけれど、あと10年もほったらかしておけば、「歴史」になる運命なんで、ほったらかしておけばいいと思うよ。FC2の無料エロ動画でも見てポテチ食いながら待ってればいい。全自動洗濯機並みにフルオートで綺麗になる。古人曰く「果報は寝て待て」( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
上のまとめも読んでないのか? 朝鮮における徴集についても書いているはずだが? さすがネトウヨ。 barton2800
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 提示した史料の史料批判していないという指摘に対する論理的な反論ができてから、人格否定については聞いてやることにしよう。( ´H`)y-~~プハー
あすろん @barton2800 2015年4月26日
kounodanwawoma1 言ってることが良く分からないんですけど、とにかく朝日は見つけられなかったらしいんで、今からでも教えてあげればいいじゃないですか?って言いたいだけなんですが。それでネトウヨ認定ですか、そうですか。
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
やはり予測通り ジョンお姉さん ここに呼んで正解だったなwww 学者並みの見識を持っているし、。だから相応のフォロワー数いての結果も有り、説得力あるってこと、お姉さんはきつい書き方だけど、ちゃんと検索すれば分かる資料の名前とか、ソース出して こうだよと言ってるのに、 そういう部分は読みもせず、その追求に まとめ主はぐうの音も出ずに、単に悔しくて、脊髄反射で相手の人格攻撃しだして、そこに ぐだぐだ連中が来るとこまでは 想定してたけどw
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
多分このまとめの 問題なところは 必ず ジョンお姉さんこそ 粉砕してくれるとは思ってたよ。ジョンお姉さんに論戦で勝てずして、世間に従軍慰安婦問題を高々に語れないと いうぐらいの認識は 持ったほうがいいぞ。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
まさかこれの事か?→jpn1_rok0 これが「史料批判」の説明のつもりか?(笑) 「ある特定の事象・・・等他の史料の存在が必要となる。」 こんなことを言い始めれば、小野田さんの証言だって彼の話を裏付けるような他の史料は無いよな。ほとんど全ての軍人の話が証拠能力を失うことになる。 jpn1_rok0
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
チンコ小さいと 大人の女性に言われたことが、よっぽど悔しかったんだね いや夫君 ゲラゲラゲラ
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
君、「史料批判」について勘違いしてるだろ。 現在の歴史学は、史料や証言を丹念に収集総合し、そこから帰納法的にある歴史事実の存在を証明していくのが基本。多数の史料から総合的に判断することになる。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 史料批判とか、一次史料の定義から教えてやらなくちゃいけないような鼠輩が何を言っているのやら・・・( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 http://www.ndl.go.jp/modern/guidance/whats01.html 史料は一つ一つ、歴史研究を行う上での有効性・信頼度(信憑性)が異なり、これを見極める作業を「史料批判」と呼ぶ。文献史料を例にとると、その目安となるものは、その史料を「いつ」「どこで」「だれが」書いたか、の三要素であり「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たしたものを「一次史料」と呼び、そうでないものを「二次史料」と呼んでいる。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
まとめに掲載している史料に、問題があるというのなら、指摘すればいいだけの話。さっさと指摘しろよ。(笑) jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
収集された史料は厳正かつ適正に批判されなければならないが,批判は外面的批判と内面的批判に分れる。外面的批判とは史料の外面的性質ないし価値について検討するもので,そのおもなものは,当該史料が意識的な偽作であるかないか,無意識的な誤認や錯誤ないし部分的な竄入や変形の有無などを吟味する「真実性の批判」,当該史料の製作年代,場所および作者について精緻な吟味を行う「来歴批判」,当該史料がオリジナルなものか,あるいはその他の史料に基づいて作製されたものかを分析解剖する「本原性批判」の3つである。
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
Anonymous_jp_ アホにマス君 自分で ドヤ顔でまとめ紹介してるけど、あちらのまとめでも こちらのまとめでも 相変わらず 支援者が ほとんどいないのは なぜなんだぜwww 
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
せめて「真実性の批判」くらいしてから「証拠」という言葉を使えよバーカ、と言っているだけの、ごくごく当たり前の指摘なんですがねえ・・・何が気にくわないのでしょうねえ。バカウヨ並みのバカは。( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
【検証3】には、このサイト「従軍慰安婦の真実」が書く黄錦周さんの証言のトリックが示されている。高木健一の『従軍慰安婦と戦後補償』から引用では、本当は書かれている「17歳」が消されており、「クマラスワミ報告」とまるで違う証言のように、偽装されている。 本当にせこい根性をしとるわ、この作者。 okoo20
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 自らが「証拠」と主張する事象に対して、その真実性を担保する根拠の提示を求められ、それを拒否したというお話だね。つまるところ、「これが証拠だ」とイキったけれど、「それホント?」と言われただけで二の句が継げなくなってるだけでしょ?全然ダメじゃん。( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
実際の高木健一の『従軍慰安婦と戦後補償』のP47には、「数えで17歳の時、女中をしていた・・・工場割り当てが来て・・・・40人ぐらい集められていた」と書かれている。 しかしこのサイトhttp://makizushi33.ninja-web.net/には、「17歳」と書かないことで、次のクマラスワミとはまるで、違うかのように偽装している。 他は検証不能なものばかり掲載。こんなのを信用するバカがいるわけだ?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 えーと、論文指導とかで、指導教授から「君が証拠と主張するこれの根拠は何?それが提示しなくちゃダメだろ」と指摘されて、「証拠じゃないというならお前がそれを示せ」なんて言えば、指導教授が「それなら証拠なんだね」なんて言ってくれるかどうか、という話だよね。普通に「不可」判定だよね。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 【まとめに掲載している史料に、問題があるというのなら、指摘すればいいだけの話。さっさと指摘しろよ。(笑)】じゃあ、指摘する。『史料批判を経ていないものを証拠なんていうのは、根本的に間違ってるよね。』おしまい。( ´H`)y-~~
久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月26日
まだ証人も生きてるし資料も一部消失してても補完可能なのに、何故か無茶苦茶な資料や自分に都合の良いの「だけ」取り上げるから偏向してるんじゃないって指摘してくれてるのに判らない御仁がおられますな。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
つまり具体的な問題は何もないわけだ。 jpn1_rok0
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月26日
kounodanwawoma1 読みましたよ。 記録に残った挺身隊の実態と慰安婦の証言に食い違いがあり信用出来ない。但し金ウンジン、朴スニ両氏には動員実績がある。今後の課題としたい。 これが高橋氏の結論のようですがそれを超えた主張をなさる訳ですか。 金氏は空襲で焼け出された後で有志3、40人で向かった青森で慰安婦になったと証言していますが、これは挺身隊名義で慰安婦にされたとは言えないでしょう。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
引用する場合、ちゃんとURLをつけろ。 https://kotobank.jp/word/%E5%8F%B2%E6%96%99%E6%89%B9%E5%88%A4-81003 それから、はずかしいので全文引用はやめた方がいいな。バカだと思われちゃうよ。 jpn1_rok0
ジューゴン @Freetalkaccount 2015年4月26日
jomosanzan_ahm 挺対協は93年の段階で(現在の日本政府と大きく違わない)正確な認識をしており、政府との間でも公的な報告書によって共有出来ているにも拘らず、昨年、植村記事についてのインタビューでも「挺身隊として徴用され慰安婦にされた人が多く居るのだから両者は明確に分けられない」旨答えてるんですよね。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
この連中の指摘はだいたい具体的な指摘が何もないのが、特徴と言える。 jpn1_rok0
mitugoro @takapapa_bey 2015年4月26日
jomosanzan_ahm 国会答弁は、「個人による補償請求権は認められると考えられるが【最終的には司法が判断する事】」が正確な答弁です。で、最高裁は今まで起こされたすべての個人賠償については請求を棄却しています。とりあえずその濃い色の付いた眼鏡を一度はずされてはいかがでしょう?
apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2015年4月26日
zairo21 笑わせてくれる。日本軍「慰安所」制度が性奴隷制だったことを示す動かぬ証拠を持ち出して「性奴隷じゃなかった!」と強弁したアホウやぞ、そいつ。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 じゃ、一例としてこれな。「http://blogs.yahoo.co.jp/kounodanwawomamoru/64933746.html」ブログって一次史料なの?ブログに引用されている慰安婦資料の記述って一次史料なの?「この資料には「軍の命令で」募集がなされた事が書かれている。」っていうのは「事実」としてではなく、「被疑者供述」じゃないのかにゃーw
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 上記の件に関する上海日本総領事館警察署長の依頼には、1領事館の役割【営業許可を願い出た業者の許認可】【酌婦の身元確認及び事務手続】【渡航手続】【許認可手続き後軍に引き継ぎ】 2憲兵隊【業者及び酌婦の就業地までの輸送】【業者及び酌婦の保護】 3武官室【就業場所の準備・提供】【保健衛生に関する事項】となっていて、業者に対する「命令」なんかねーんじゃね?契約じゃねーの?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 「一次史料」ちゃんと読んでるのかにゃー?で?当該史料のどこが「慰安婦の募集が軍の命令で行われた証拠」なの?( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 史料批判以前に史料自体を読んでもいないことが解ってしまったわけですが、いかがいたしましょう?( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
要はさ、「一次史料ガー」なんて吹き上がっているけれど、「一次史料」がなんであるかを知らず、「史料そのもの」も読み込まず、ネットに転がっている「言説」や「主張」を拾って来て「証拠ダー!」なんてイキってるだけで、何もやってないし、何も解ってないでしょ、と再三言っているわけだ。おねーさんは。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
そもそもだ。慰安婦関連歴史資料http://www.awf.or.jp/6/document.html ってこれな、日本政府の息のかかったアジア女性基金がらみの公開データなのな。つまり、これら全てを公開し、検証した上で、日本政府が「国家意思、軍の政策としての強制連行なんて事実はみつかってませんよ」という話なのな。そこから「軍の命令」なんて出てくるわきゃねーだろという、ごく自然な発想をしようぜ。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
apesnotmonkeys ああ、永井和が追い詰められたので、サイトの書き込みを消したり書き込み不可にして逃げたお猿さんぢゃないか(ゲラゲラゲラ
apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2015年4月26日
jpn1_rok0 ほんの半年前の歴史まで“修正”するのかw たった一つのハードルすら越えられずにジョンお姉さんが逃走した、というのが事実。http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20141012/p1
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
apesnotmonkeys ところで、永井クンは、軍政監達が法令であるとか、軍政監が軍政監部に軍と協力しろという命令を出したのかとか、軍が「軍以外」の慰安所を経営していたとか、立証できたのかいな?( ´H`)y-~~プハー
apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2015年4月26日
jpn1_rok0 自分に課されたハードルを越えてからでかい口は叩くことだなw http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20141012/p1
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
なんだか「お上のやることに間違いはございません」みたいな意見だな。 日本政府が述べていたのは「(狭義の)強制連行を直接示すような記述」であって、わざわざ「直接」と入れている。では「間接示すような記述」はどうか?少なくとも政府に否定されていない。 「ごく自然な発想」以前に、注意力が散漫だよね、君は。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
ブログが一次史料のわけがないだろ。読めばどれが一次史料かは誰にでもわかる。 それとも、引用する際に一々、「このブログに書かれている写真部分」と指定しないと分からないとかいう話か? まさにいちゃもん脳だな。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
それはまさに君自身のネトウヨ脳に言える事だ。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 で、その一次史料のどこに「軍の命令で慰安婦の募集をした証拠」の記述があるんだい?示して見せてちょ。読んでるなら。(大笑い
小川靖浩 @olfey0506 2015年4月26日
kounodanwawoma1 時代的に「売春は合法」だった時代な上に「雇った売春業者が不法行為を行っていた」事をすべて把握しろ、というのは合理的理論とは言えない。特に「非合法な手段で女性を集めた業者に注意しろ」という通達は出ていたがそういう業者に関しては「業者が犯罪でありそれを国の責任にするのはお門違い」でしかない。ヤクザが女性を性風俗に押し込めることを国の責任と言い出すようなものだしな。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
apesnotmonkeys え?逃走したなら「書き込み禁止」とか「書き込み削除」は必要ないんじゃなあいかなあ???? 言ってる事とやってることが矛盾してるぞお(ゲラゲラゲラ
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
どんな史料の読み方だ? これは、単に領事館、憲兵隊、武官室の役割分担をこのように決めたという話だ。慰安婦の徴集において政府機関の中で、軍の命を受けた女衒への協力体制が造られている。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
apesnotmonkeys これか?永井和京都大学教授の主張に対するいくつかの疑問 http://togetter.com/li/724068
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
永井クン、大審院(戦前の最高裁)判決で追い詰められたら、判決を一法律学者の見解で否定するなんていう非常にアレなお方だからなあ。しかも「その判決を出した裁判官は素人!」とか言っちゃうし。法学者の見解では判決は変わらないから。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 だから、軍の命令ってどこで出てるんだよ?記述箇所を示せよ。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 軍(陸・海軍省所轄)の命令が出ている業者に領事館(外務省所轄)が横から許認可権を行使するの?ふーん、へー、ほー。おもしろいねえ。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
どこか違う銀河系に省庁の指揮命令系統に他省庁が容喙できる日本があるらしい。( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
その被疑者供述に対して、警察が「本当に軍命なのか?」(要約)を問い合わせており、これに対して否定しておらず「便宜供与方御取計相成度」として便宜を図ることになり、同時に逮捕していた女衒を釈放した。つまり、女衒の主張が認められたわけだ。 ではなぜ、婦女誘拐の被疑者を釈放したか? jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
まあ、史料も読まず、省の権限も考慮せず、記述箇所すら提示せず、「慰安婦の徴集において政府機関の中で、軍の命を受けた女衒への協力体制が造られている。 」なんて言う、その証拠はどこのどれ?客観的な「証拠」はどれなん?証拠なんでしょ?はよ見せて。( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
ここで考えなければならないのは、当時の日本および植民地で、「軍命である」という理由で本来なら逮捕しなければならない犯罪者をどのくらい見逃すことになったか?・・・だ。朝鮮半島において、不法な女衒の逮捕記事が1940年までしか存在せず、そこでばったり警察は逮捕しなくなる。・・・これが国家ぐるみの慰安婦徴集のカラクリであると言えるだろう。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 からくりは良いから、当該史料のどこに「軍の命令で慰安婦を集めた」事を示す記述があるのか、示してちょ。と。( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
史料を読めないのは君。 というより、始めて読みました史料でしょ。君にとっては。 jpn1_rok0
apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2015年4月26日
jpn1_rok0 「これは先に私も指摘しておいた点なのに、いまだにスルーしている。これについて明確な答えを出さないかぎり、以後ジョンお姉さんのコメントは全部削除するので」と宣言したら、案の定お前が逃げ続けた、というのが事実だなw
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 それ、証拠でなくて、単に「おまえの主張」。それを裏付ける証拠を出してちょ。とりあえず、「命令の存在」
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
史料を読むためには時代状況全体に目を配らなければならない。一応、「依頼」であったり「契約」であっても、逆らえない状況があるからだ。当時の軍国主義国家の中では軍に逆らえる力など存在していない。警察も「軍」の名前には弱く、誘拐被疑者も「軍命を照合しただけで」釈放したという事実がそれをものがたっている。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 しかも、警察に渡航便宜の依頼しているのは軍でなくて内務省だよなあ。んで、「恰も軍当局の諒解あるかの如き言辞を弄する者も最近各地に頻出しつつあり~」ってなんだコリャ?と。( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
慰安婦の徴集と移送について、領事館、憲兵隊、武官室の役割分担がきめられており、照合の結果、逮捕していた女衒を釈放。明らかに「慰安婦を集め、戦地に送るために」体制がつくられたわけだ。そうした史料を読み取れないとは?やはり”いちゃもん”専門の素人というしかない。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
当該史料、どう読んでも「変な奴が軍の慰安所に売春婦を送ると言って人を集めている。怪しいから調べている」という報告に対して「調べた結果、それは領事館警察から依頼のあった業者みたいだよ」というだけの話。手続については先に示したとおり、届け出業者が領事館の許認可を受けて募集、手続の上、軍との契約で営業施設等の提供を受けるってだけの話だよねえ。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
誘拐の事実がなければ、別に逮捕拘禁する必要はないわな。で、どこに軍の命令が?( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 だからさ。お前の「主張」なんか一切いらないから、当該史料のどこに「軍の命令」に関する記述があるのか、さっさと提示よろしく。( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
そのヤクザに国(軍)が、「女性を集めてくれ、軍専用の慰安所を造るから」と依頼・命令したような場合、明らかに国家責任があると言える。 olfey0506
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 んで、当該史料中、肝心要の「軍の命令による募集」の記述はどこ?( ´H`)y-~~
へたれパンダ @kokoron10 2015年4月26日
この主張を見ていたら今日本やアメリカにいる売春婦も日本政府やアメリカ政府が悪いとか言われそうで怖いw。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
品性の無い言葉は、品性の無いメンタリティから生まれるらしい。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 大嘘つき。【誘拐被疑者も「軍命を照合しただけで」釈放したという事実がそれをものがたっている。】 警察は「軍命」など照合していない。照合したのは「在上海領事館警察の依頼」だよねえ。嘘をついて「証拠」?史料を読む?全然読んでないじゃん。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 えーとさ、史料の記述について公然と嘘をついている君の主張する「証拠」って一体何?「警察同士の依頼文」を「軍命」とすり替えて、「軍の命令による募集だった」なんていう嘘のどこに証拠として価値があんの?( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
というわけで、ブログの記述を鵜呑みにして、史料現物にも当たらずに「一次史料ガー」とか喚くバカなんて、主張の如何を問わずこの程度ですよ、と。後は証拠となる史料原文も上げられずに、「人格攻撃」と「根拠のない主張」を言い募るのみのいつものパターンでしょ?解ってる。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
というわけで、「一次史料ガー」「証拠ガー」なんて喚くなら、最低限、「当該史料を原文で読み込む」「当該史料の史料批判をする」くらいを経てからほざけ、という初めから言っているお話に戻る。それができないならROMってろ、間抜けってことかなあ。( ´H`)y-~~鼻くそホジホオジ
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
あ、でっかい鼻くそとれた。少し嬉しい。( ´H`)yピーン-----・
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 他人の人格批判はいいから、史料の記述について明白な虚偽をやらかしたことについての弁明は?「軍命」がないので、「警察間の依頼文」を「軍命」であると嘘をついて、自己の主張を成立させようと、見え透いたペテンをやったことの弁明。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 「一次史料が証拠ダー」って言って、その記述内容で明白な嘘をついた以上、その「一次史料」とやらに証拠としての価値はないと判断しちゃっていいのかな?( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
>オランダによるおかしな裁判がけっこうありました< の実例をあげて欲しいな、お兄さんは。 「けっこうある」という事は複数あるということだろ。 複数あげろよ。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
都合が悪いと答えなくなる。政治家みたいな人なんだねぇ。 apesnotmonkeys
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
つまり国家ぐるみだったという事だ。 その分じゃ慰安婦の徴集や移送に政府各省庁が様々な動きをしたことさえ、分かっていないようだな。 jpn1_rok0 しかし常にこの手の「関係ない上に汚い」逃げが入るなjpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 ん?嘘がばれたから話題逸らし?君が史料の内容を捏造して、史料中ありもしない「軍命」をでっち上げた事実は消えないよ。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/6031890/top.html 「戦犯裁判の名の下に「過酷で報復的な裁判」がなされ,「職務上の責任又は受命行為を犯罪として処刑」され,少なくない人々が「冤罪を被り,獄舎に繋がれ」たことを目撃かつ伝聞してきたわけです.」まあ、実例としては堀内大佐の裁判かねえ。( ´H`)y-~~
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月26日
jpn1_rok0 時間がないので、昨日言い忘れたことをひとつだけ。「未成年~20代そこそこの女性が」「故郷から遠くはなれた」「戦地で」「多数の軍人相手に」「売春を」「自発的に」行うのかどうか、それこそ常識に照らして考えるべきことですね。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
「私は裁判長から、堀内大佐を弁護するとあなたのためによくないよ、といわれ、判決日を俟たずに帰国させられました」(昭和二十年代後半名古屋大学の学生だった堀内大佐の遺児堀内一誠氏が東京都内に住む堀内大佐の弁護人だった井手諦一郎氏を訪ねた時の井手氏の証言)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
「とても弁護できるような状態ではなかった。充分な審理がおこなわれず、法廷が開かれた回数も極端に少なかった。いきなり判決が下されたような状態だった。弁護人として発言の余地がなかったので、私は、自分が何のために来たのかわからないと、裁判長を問いつめた。裁判長は一瞬詰まった様子だったが、『それは、被告が日本国民であるからだ』と答えた。これほど露骨な報復感情を込めた言い方はない。はじめから裁判の形をなしていなかったのだ」 (昭和二十九年にたずねた緒方健一郎氏に対して井手氏の言葉)
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年4月26日
jpn1_rok0 「同時代的に」と限定条件を付けたとおっしゃるかもしれませんが、それならば、「同時代」おいて、「慰安婦」と類似の事例で女性が自発的に「売春」などをおこなった事例をださなければ、単なる下衆の勘繰り以外のなにものでもありません。なにせ「慰安婦」では被害者・加害者の証言があり、「同時代」においても性行為の強要が問題視されていた記録はあるのですから。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
なんだ?史料批判とか言っておいて史料についての説明さえ理解できないわけか? jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 で、史料の内容を捏造した件についての弁明は?( ´H`)y-~~
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
kounodanwawoma1 じゃああんたに 品性があるとでも?それを自ら証明することは出来ないのは あんた自身、一番わかっているんじゃないのか?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
というわけで、何度でも。ブログの記述を鵜呑みにして、史料現物にも当たらずに「一次史料ガー」とか喚くバカなんて、主張の如何を問わずこの程度ですよ、と。( ´H`)y-~~プハー
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
kounodanwawoma1 下劣なとかいう前に 世間に認められる文と証拠を提示して、正当性を根気よく証明するしか無いんじゃないのか?それが今の自分にできないから 人格攻撃するんじゃないの?だったらせめて、調べるから急がずに時間をくれといえばいいんじゃないのか?そんなその場の方便も思いつかないわけ? って話だぞ。
ビッター @domtrop0083 2015年4月26日
ざっと見たけど、A「1次資料あったよ」 B「どこ?」 A「たぶんあのへん、お前が探せ」 B「前に探したよ?」 A「お前の探し方が悪い」って流れで、今は探し方についてグダグダやってる最中か。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
「報告」て、長崎県外事課に警察が報告するわけがない。 史料文中「関係方面照合」と述べており、なぜそれを「報告」に言い変えちゃうのか? むちゃくちゃだよな。君の史料の読み方は。 史料批判とか言葉は知っているだけの歴史学素人でしょ。君は。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
jomosanzan_ahm スマラン事件判決(被害国オランダによる裁判だよーん)では、慰安婦にされた35人のうち25名が強制だったと認定されてるよねえ。あるぇ?10名は強制されずに慰安婦に?てなことで、自発的に日本軍の「慰安婦」として「売春」などをおこなった事を被害者側が公認した実例な。おしまい。(嘲笑
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
別に俺らは急いでいるわけじゃないので、明確な資料をきちんと出せるというなら出せばいいんだよ。そういう世界に出せる客観資料ももロクにもない状態で、信憑性のない資料を持ちだして、日本を貶める発言をし続けるあんたたちは何なの?って実にシンプルな話だぞ?だったら俺らは そういう姿勢にNOって言い続けるって話だぞ。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
「強制」の実例とされる事件の裁判に於いて、被害国側から見ても「こいつただの淫売だろ?」と切り捨てざるを得なかった者がイパーイ。( ´H`)y-~~
川崎さとし @haya808 2015年4月26日
「ウルトラマン(早く資料出せ) VS ザラブ星人(行間読めよ)」。 勝負になってない。
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
なんでこうも自国を貶める発言を、し続けるかね?じゃあ聞くが?君たち自身が自分の罪を贖わないくせに、「日本は過去の反省を、し続けなきゃいけない」って言い続けるのって、おかしいだろ!って話だなのに、 それがいかにも潔く って考えてる。だったら それを理由に他人を罵倒する姿勢とかじゃ、結局は それを理由に自分たちの一つの権威として、主張したいだけなんだよ。そんなものは断じて認めないと言わせてもらうぜ。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 はいはい、必死の話題逸らしご苦労様ですが、結論的には、@kounodanwawoma1 が、「警察同士の依頼」を「軍命」と捏造した「証拠」の一次史料がこのまとめになったというだけのお話でございます。史料を捏造するような輩に歴史云々を語る資格はないよね。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
【結論】立場が右だろうが左だろうが、慰安婦の肯定だろうが否定だろうが、政治的な主張のために歴史の改竄、それも史料の捏造を試みるような輩は、事実から社会を引き離そうと試みる唾棄すべきクズだよね。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
初手から「お話になりません」というレベルの主張&まとめでございました。( ´H`)y-~~プハー
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
apesnotmonkeys 君のフィールド で コメントデザインする人が ああだこうだ言ってもねえ(ぷ 自分の都合の悪いコメントを消す ということを匂わすところを示して これが証拠だって どんな冗談?
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
史料文中「関係方面照合」と書かれているものを「報告」にしてしまうような、変なバイアスのかかった史料の読み方をしている人が、その自分のデタラメな史料の読み方によって他人を批判するという。ネトウヨ界隈にはよく見られる構図。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
つーかさ、史料の内容の捏造って、素人にしても、一番やっちゃいけないことだよね。要は「データの改竄」であって、小保方のSTAP細胞と同じだからね。で、小保方を社会が信用するかといえば「嘘つきの詐欺師」扱いだよね。史料批判って、「研究ノート見せて、実験を再現しろ」と言ってるのと同じなんだよね。それができなかったわけでしょ。そして出して来たのが「軍命」の捏造だったわけで。てんで話にならない。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
よくもまあ、こんな程度で「一次史料」だの「証拠」だのと言えたもんだと。まあ、「ド素人がネットの情報で調子こいてイキっただけ」といういつもながらのパターンと言えばそれまでだけどね。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
程度が低すぎてつまらないので、つぎはもっとお勉強してきてください。落第点。全部やり直し。( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
また、具体的なことを何もいわずに悪言するだけ君になっちゃったねー ちょっと指摘されると「うんこ」とか「はなくそ」とか「捏造」とかになっちゃうわけだ。ヨーゲン佐藤君と大差ないなー jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
こういう「上から偉そう」コメントする人って実は自分が相当追いつめられてるんだよね。追いつめられているので何とか自分を大きく見せようとする。 jpn1_rok0
apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2015年4月26日
zairo21 文句があるなら、たった一つのハードルも越えられなかったジョンお姉さんに言えよw
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
女衒を誘拐容疑で捕まえていた田辺警察署が九条警察署と長崎県外事課へ照会を出した話が、お姉さんによってなぜか>照合したのは「在上海領事館警察の依頼」<にされちゃったよ。在上海日本総領事館警察の話は、長崎県外事課からの返信に書かれているだけの話なのだが。 いやあ、すごい史料の読み方があったもんだ。これで史料批判とかいう能書き言えるわけだ。(笑) jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 文書の中身読んでるかなあ?( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 【変なバイアスのかかった史料の読み方をしている人】 在上海領事館警察の依頼を「軍命」って言っちゃうことかなあ?( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
うわーこんなのもあるのか? 「史料現物にも当たっていない」のは明らかに自分であり、1937(昭和12)年12月21日の在上海日本総領事館警察より長崎県水上警察署長へ「皇軍将兵慰安婦女渡来ニツキ便宜供与方依頼ノ件」という依頼文と「時局利用婦女誘拐被疑事件に関する件」<を混同したんだろうなー 恥ずい。 jpn1_rok0
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
apesnotmonkeys だからさ? あんたの管轄する「コメントデザイン宣言する」フィールドで フェアな論争ができるか? って簡単なロジックが 理解できないか?って言ってるんだが? あんたの持ちだした資料の数々が「あんたのノートの中」だって皮肉が理解できんか?
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 【誘拐被疑者も「軍命を照合しただけで」釈放したという事実がそれをものがたっている。】<警察署で軍命を出すんか?>【女衒を誘拐容疑で捕まえていた田辺警察署が九条警察署と長崎県外事課へ照会を出した話】自分で自分の軸足を吹き飛ばすのは楽しいか?( ´H`)y-~~
mitugoro @takapapa_bey 2015年4月26日
jomosanzan_ahm え〜と、韓国では売春婦が売春させろと訴えていますが・・http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150417-00000001-rcdc-cn、「故郷から遠くはなれた」・・・マカオで売春やって捕まってますけど・・・http://www.recordchina.co.jp/a106779.html
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 照会した内容は「軍命」ではなく、「在上海総領事館警察の依頼文」な。原文「「御照会相成処本件ニ関シテハ客年十二月二十一日付ヲ以テ在上海総領事館警察署長ヨリ本県長崎水上警察署長宛左記ノ如ク依頼越シタルヲ以テ」」 何度でも終了( ´H`)y-~~
Gril @Gril_ops01 2015年4月26日
takapapa_bey 韓国を侵略したフィリピン軍が強制連行したんですよ(棒)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
「警察の依頼文」を「軍命」と捏造した事実は絶対に消えないのだから、無駄なことやめとけ。もう嘘がばれているのだから。【結論:当該史料に業者の酌婦募集に対する軍命の存在を示す記述はない。従って、@kounodanwawoma1 の当該史料に関する主張は嘘である。】( ´H`)y-~~プハー
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
すげえな 自らコメントデザインという 自ら以外は気に入らないから削除するという。絶対超えられない超絶壁を ハードルっていうんだ? 知りませんでしたあ(棒 最近そういう クズまとめをこさえた どこぞのN編集長を思い出したわwww
杭打ち機 (仮名) @P_Pile 2015年4月26日
んー…書いちゃっていいものか迷いながら書くけど資料もへったくれもなく「慰安婦?強制連行?それが事実だっとして何か問題でも?いっそそれで敵対してくれるんだったら有難てぇ」とまで開き直った人が一杯出てくるのが一番不味い様な、とフト。それ位、この十年以上、漏れに漏れ溜りに溜まった「韓国人/朝鮮人に対する評価」ってもうどうにもならないと思ってる。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
嘘が完全にばれた後で、何をどう騒いでも無駄だろうよ。( ´H`)y-~~
小川靖浩 @olfey0506 2015年4月26日
kounodanwawoma1 一般的に「雇用すればいい」わけだから結局「業者が悪い」と結論付けられる。合法的業者はあの時代日本にだって当時の朝鮮地方にもいたわけだし戦後だって韓国では存在し続けたわけだから「慰安婦の募集」だけで犯罪になることはない。君が業者に何かを注文してもそれが非合法でしか手に入らないものでもないのに業者が非合法な手段に手段で調達した物の罪の一端を引き受けようとするかい?
apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2015年4月26日
zairo21 バカなの? リンク先くらい読めよ。それまで山ほど駄コメントしてたのに、こちらがインチキを指摘して「さあ釈明してみせろ」と要求したら逃げ出したんだよw
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
ほんでもってこの手の人物は フェアなフィールドを用意すると言って 他の人が作ったまとめなんかだと 絶対書き込まないんだに? なぜか? 負ける事が少しでも想定される喧嘩は絶対しないからwww 試しにだれでもいいから これを読んでいる だーれもブロックしていないサブ垢持っている人?従軍慰安婦のまとめ作ってご覧?それが証明されると思うよ?運営に非公開にされる危険はあるけどなw
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
これってバカウヨと全く同等のバカサヨが、史料批判はおろか、史料現物も満足に読めないで、命令なんてどこにも書いていない文書を振りまわして「これが命令ダー!」と喚き、一方でバカウヨが「ミッチナー!」とか喚くという低レベルのバカ騒ぎをしていることが、世の中の何かのために戦ってる感で相互公開オナニーしてるってだけの事を自白するまとめ?( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
で、どこで「軍命を照会した警察が誘拐犯を釈放」なんかしてるんだい?( ´H`)y-~~
okoo @okoo20 2015年4月26日
事後法の禁止、証言のみやあいまいな証言は証拠として不採用とされる、時効、条約の締結内容、その他各機関の調査や資料収集の結果など。 我々がすでに方欄くてもいいくらい色々なことを述べられていて、ろくな証拠もないことは各所で言われているけど、いまだに主張がころころ変わりまくって生き続けているのも恐ろしい。
apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2015年4月26日
zairo21 俺があいつにどれだけ好き勝手にコメントさせたか、事実を確認してからヨタを言えよ、事実を確認すると死ぬ持病でも患ってるのか?
okoo @okoo20 2015年4月26日
ついでに、いろいろな法的な原則も主張されているような点って普段なら人権大好き人間たちがこぞって主張するもんだけど、この手の話題になるとそれがなかったかのように真逆の話をするから、怖いし腹が立つし、下手すりゃぶん殴りかねんのだよな(マスキュリズムかじってると尚更)
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
まあ、お姉さんは、日本国憲法に認められた「思想の自由」を尊重し、韓国寄りの立場を取る自由については全面的に認めるよ。だからそれについては何も批判していない。また、「表現の自由」を尊重し、バカが公開オナニーする自由は認めるよ。ただ、お姉さん自身の「バカにバカ」「嘘を嘘」という表現の自由は全面的に行使するの。( ´H`)y-~~
久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月26日
主がまとめごと消す方向に花京院の魂を賭けるぜ
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
apesnotmonkeys 俺はいちいちお前の指し示す 資料を読まなきゃいけないわけ? 読んで下さいませんか?って 下手に書いてるなら 読んでやってもいいぐらいは思うが、 俺にどうしても読んで欲しいって言うなら 最低限度 メンションと敬語使って リンクぐらいは 書けよ 
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
何を言ってるんだ? 「軍の命令」と述べたのは捕まった女衒であり、問題は照合した結果、この「命令をうけた」という女衒を釈放したことである。「依頼」というのは役人同士の「依頼」であり、軍は女衒に対して契約に基ずく命令があったということだろう。雇用主から命令を受けるのも当たり前。 そういう史料として読まなければならない。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
まあ、「軍命令による募集を示す一次史料」とやらをもって「軍の命令」の存在を示せなかった時点で、「一次史料?何それ?」というお話。「バカはバカでしかない」( ´H`)y-~~
だび @dabi333 2015年4月26日
あ、1.『2.マレーの雇傭契約における「無借金の慰安婦の存在は「前借金による拘束」を根本から揺るがす存在」という主張に反駁しておきましたが、それに対する返答がありません。反駁できないのであれば、誤りをみとめて撤回してください。』 (http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140514/p1#c1412181628) →http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20141012/p1#c1413091246
だび @dabi333 2015年4月26日
2.質問1に関連して『4つの疑義のうち、質問2のみをオリジナルの質問から全く別の質問にすり替えてしまったという事実』http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140927/p1#c1412784936 の2点に対する論理的なご回答なんか頂けたら大変ありがたいなあ、と思っております。 ※質問2のオリジナルの方のリンク元ツイートが削除されていることを発見してしまいました。その辺りの経緯も含めてご説明いただければ幸いです。
okoo @okoo20 2015年4月26日
なんかこれもそうだけどさ。こっちはいつもだったら左翼というような方が主張しそうなことをしえるんだけどそれを平然と否定して右翼扱いってのを見ていると、どっちが左翼でどっちが右翼かわからんくなるね。
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
一々人の 過去の争いを 他人に 「リンク先ぐらい読めよ」ってまるで義務であるかのごとく 他人に要求するのは バカじゃないんだ?知りませんでした(棒
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
「軍命令による募集を示す一次史料」とやらをもって「軍の命令」の存在を示せなかった時点で、「軍命令の存在を示す一次史料?それ、嘘。」というお話。「嘘は嘘でしかない」( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
( ´H`)y-------・ピーン 鼻くそを飛ばしてみる。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月26日
「そいつが証言してるし資料にも残ってるから事実」うん馬鹿だ。それを裏付ける証拠がないと価値が無いって中学生でも分かる。
apesnotmonkeys @apesnotmonkeys 2015年4月26日
zairo21 前提になる事実を確認する気がないなら口を出すなよw
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
正直 ジョンお姉さんであろうが 過去の歴史についてよーくご存知 なのは知ってるけど、 他人の過去の論争については 興味はないね。 当人同士が納得するまで このまとめ主なら コメントデザインしないだろうから とことん ここで 今ここで納得するまで やればよかろう。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
まあ、全般を通じて、「史実を探求する」「本当のことを知る」という観点からは、なんら評価すべき所のない、実に無駄な、鼻くそほどの価値もない無価値なまとめだよね。本人は「一次史料ガー」とか言ってるけど、このザマでしょ。こんなくだらないまとめ作って得意になって、バカじゃね?とは思う。( ´H`)y-~~プハー
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
というか ジョンお姉さんは もう飽きてきた頃なのはわかるwww 飽きさせないで 知的好奇心を引き出すような 論戦を仕掛けてはどうかね? 
okoo @okoo20 2015年4月26日
まあ、もう一回のまとめへの意見を端的に言うけど、オランダの件自体は韓国と別件です。以上。 で十分です。 後おまけで付け加えるなら慰安婦のものすごくあいまいな証言でも信用できるというなら、痴漢冤罪にあった人にそのまま言ってみろよと言いたいです。(もしやったら、よくて普通にこんこんと何が間違ってるか説明されるでしょうし、下手したら喧嘩になるでしょう。)
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
あと 長く論戦したいというなら 相手が 一旦休憩を宣言しても 看過するぐらい の ゆとりはもってくれな? 誰であろうと。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 「契約に基づく命令」???? 契約があるのに命令なんか出す必要あんの?契約ってそれ自体が拘束力を持つんじゃねえの? まずは、世の中の常識から考えましょう。「官公庁の命令系統に「業者」は存在しますか?【答え】しません。」「法令に定められたものを除き、官公庁と業者の間を律するものは何ですか?【答え】契約です。」( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
dabi333 ん?書き込み禁止のサイトに書き込めって?また都合が悪くなれば消すんだろ。( ´H`)y-プハー
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
apesnotmonkeys おまえが 過去のこと ネチネチ持ちだして 過去の意趣返しをしだしたんだろ?健忘症か?wwww こりゃだめだwww 俺はお前が書くより先に すでに参加してたんだがなwww あまりにもバカでくさはえるwwwwwwwwwwwwwwwwww
ざの人 @zairo21 2015年4月26日
個人的な意趣返しを 特定の人物に仕掛けておきながら すでに参加している人に あとから来ておいて 口出しするなっていう バカ
だび @dabi333 2015年4月26日
jpn1_rok0 「きちんと質問に答えず逃げ回るだけのコメントは削除します」という趣旨だったかと存じますが、そちらに書き込めない(つまりきちんと質問に答えない)のでしょうか?私の質問もまったく同じ点についてのご回答を伺ったもの+それに関するツイートの改変並びに削除に対することですので、きちんとご回答頂ければ削除されるようなことはないかと思いますが。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 そもそも「軍は女衒に対して契約に基ずく命令があったということだろう。」っていう時点で、「単なるお前の憶測であって、史料が示す史実じゃねえだろ?」で終了するんだよなあ。「契約に基づく命令」なんて面白用語はさておき。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
さて、女衒の供述に対する簡単な史料批判でもやってみっかなあ。「女衒は、軍の命令で募集している。」「憲兵の護衛の上、長崎港から軍の御用船で女を上海に送った」と供述しているが、警察の照会した文書では、「業者及び酌婦が上海領事館で営業許可を受け、その後憲兵に引き渡す」という役割分担が明記されている。警察がこの手続について虚偽を行う理由はない。では、女衒の供述は無批判に信用できるのかと。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
「女衒が軍の命令で女を集めていると言っている。(供述の史料・証言)」「実際の手続の確認①上海までは業者が準備する②上海で領事館に営業許可を申請し営業許可を受ける③その後軍に移管して、営業場所の提供及び輸送、保護等の便宜を受ける(警察文書)」 くいちがっとるやーん。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
で、この食い違いについて、公文書上で嘘を言わなくちゃいけない理由があるのは、警察と女衒のどっち?警察には報告書に虚偽記載をする理由はなにもないよね。じゃあ、女衒の証言って信用できるの?( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
で、「一次史料(笑い)」で「女衒が供述している」からどうしたって?一次史料だから信用できる?個人の日記やら感想やら供述なんざ、「事実の隠蔽」「事実誤認」「虚飾」等が含まれる余地がいくらでもあるのだから、一次史料だからといって無批判に「証拠」になんかならねえのよ。そのくらい解って「一次史料ガー」とかほざけ間抜けと。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
で、「軍命令とか長崎から憲兵に引き渡しで軍の船で輸送とか」ホントかよ?という疑義に対しては、関連する資料として「軍の了解を得て募集していると騙る業者がいるよねー」とか、「軍も契約業者の身元確認をしっかりしようねー」という話に繋がるので、史料的な一貫性や妥当性は担保されるよねえ。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
つーことで、同一史料内の矛盾点さえ押さえずに、「一次史料ガー!」とか、割と「ばかなのしぬの?」レベルのお話で。やはり「全くお話になりません。」( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
あまりにレベルが低くてつまんないので、女の子と遊びにいってくるよ!神社でお花見だー( ´H`)y-~~プハー
どうぐや🍎 @1098marimo 2015年4月26日
ネットの片隅で「決定的証拠だ!!」なんて言ってもね。自虐史観大好きメディアが飛びつく程度の説得力を持たない資料で全て決着がつくみたいな考え方は甘いんだと思うよ。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
dabi333 永井和をここに呼んできな。話はそれからだ。( ´H`)y-~~
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年4月26日
強制連行を批判する側の韓国の、日本政府の歴史歪曲に対応する為の教材を製作している韓国女性家族部が「『強制動員された』という証拠はないので、その表現を直接的に入れることは難しい」と述べている時点でお察し。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
つまり「憲兵の護衛の上、長崎港から軍の御用船で女を上海に送った」という話は業者の造り話だと言いたい訳か? jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 「証言は事実である」とは言いがたい疑義が同一史料中に現に存在しているわなあ。女衒の供述と外務省、軍、内務省に跨がって明文化されている手続に矛盾があるのだから。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 警察は依頼書の内容に沿って、取締まりを行うので、それに嘘を書いたら警察が自分で内部の混乱を起こす、故に手続に関して虚偽を書く必要性も妥当性もないわな。( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 こっちは史料も満足に読めない間抜けの相手より、夕方からのお花見のほうが魅力的なんだけどなあ。てなことで、史料でも読んで出直しといで。( ´H`)y-~~プハー
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
この話は正確には、「上海皇軍慰安所ニ送ル酌婦募集ニ来リタルモノニシテ三千名ノ要求ニ対シ七十名ハ昭和十三年一月三日陸軍御用船ニテ長崎港ヨリ憲兵護衛ノ上送致済」という話。 70名は送りましたと述べている。 ところがこの話には、続きがある。 jpn1_rok0
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
業者は「東京で荒木貞夫・頭山満の両名と上海で慰安所を年内に作るため三千名の女性を日本から上海に送らなければならないことなどを会談した」「既に七十名は送致済みで、その際大阪の九条警察署と長崎県外事課で便宜を受けた」ことなどを自供したんだけど? もしこれが嘘なら警察が釈放する訳がないだろ。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
ま、遊びに行く前に。「史料批判もせずに、史料すら読み込まずに、史料内にありもしない【軍命令の照会】をでっちあげたりなんかしても、一次史料だから何?それって何かの証拠になるの?」以上でも以下でもない。無駄だよね。( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
なんせ、荒木大将や右翼のドン頭山満の名前まで出して、もしそれが嘘なら、さすがに警察も釈放なんてするわけがないだろう。 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 【荒木大将や右翼のドン頭山満の名前まで出して、もしそれが嘘なら、さすがに警察も釈放なんてするわけがないだろう。】それ、単なるお前の「想像」な。「するわけがない」というお前の想像って「証拠」とか「史料」なん?違うよね。一瞬でおしまい( ´H`)y-~~プハー
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
「ぼくの想像が証拠ダー!」まで来ました。( ´H`)y-~~
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年4月26日
①「憲兵の護衛の上、長崎港から軍の御用船で女を上海に送った」と②「業者及び酌婦が上海領事館で営業許可を受け、その後憲兵に引き渡す」のどこにも矛盾はない。 ②の業者は、上海までひきつれて行った周旋業者とは限らない。文中では「営業主」と書かれている。 長崎では日本の憲兵に守られ、上海日本総領事館警察を通して上海の憲兵に引き渡す。 何が食い違うんだ? jpn1_rok0 jpn1_rok0
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年4月26日
kounodanwawoma1 管理の権限が内務省(警察及び領事館警察の所管)から軍に移転するのはいつなのかなあ。どうして内務省の管轄にある業者を憲兵が護衛して軍用船で輸送すんの?輸送の如何はいつどこでやるのよ?史料読めアホ。( ´H`)y-~~