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sorekaradoushit @sorekaradoushit
さっきから安倍総理がポツダム宣言を読んでいないってツイートが流れてきてるんだけど、 自分もまだ動画は確認できてないけど、「(ポツダム宣言の)その部分については詳らかに読んでいない」が実際の発言っぽいんだけど、これと「ポツダム宣言を詳らかに読んでいない」は意味合いがちがくないか?
sorekaradoushit @sorekaradoushit
とりあえず、実際の発言もそうだけど、その発言にいたる正確な文脈を教えてくれ。いつだってTwitter言論マンには文脈が必要なのに足りてない。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
本日の自民党と共産党の党首討論を、↓の衆議院TVから全文文字起こししたので、連投します。 shugiintv.go.jp/jp/index.php?e…
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:今年は戦後七十年です。この節目の年にあたって日本が、そして総理自身がどういう基本姿勢をとるかは大変重大な問題であります。戦後五十年の村山談話では、わが国は遠くない過去の一時期国策を誤り戦争の道を歩んだと述べ、
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:過去の日本の戦争に対して間違った戦争という認識を明らかにしております。総理に端的におうかがいします。過去の日本の戦争は間違った戦争という認識はありますか。ことは日本自身が行った戦争の善悪の判断の問題です。歴史の研究の話ではありません。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:日本の平和と安全に責任を負う政治家ならば当然判断が、しなければならない問題です。間違った戦争という認識はありますか。端的にお答えください。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
安倍:えー、今年は戦後七十年の節目の年であります。七十年前、戦争は終結をしました。しかし、先の大戦において、多くの日本人の命は失われたわけであります。同時にアジアの多くの人々が戦争の惨禍に苦しんだ。日本はその後の歩みの中で塗炭の苦しみを味わったと言ってもいいかと思います。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
安倍:戦争の惨禍を二度と繰り返してはならない、我々はこの不戦の誓いを心に刻み、戦後の七十年間、平和国家の歩みを進めてきたわけであり、その思いにまったく変わりはないわけでございます。そしてだからこそ地域や世界の繁栄や平和に貢献をしなければならないと、
sorekaradoushit @sorekaradoushit
安倍:こう決意をしているわけでございます。当然また、村山談話、あるいは小泉談話、節目節目に出されているこの政府の談話を私たちは全体として受け継いでいく。再三再四申し上げてきたとおりでございます。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:あの私が聞いているのは何も難しい問題じゃないんです。過去の日本の戦争が間違った戦争か、正しい戦争化、その善悪の判断を聞いたんですが、まったくお答えがありませんでした。で、この問題は、すでに、七十年前に歴史が決着をつけております。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:戦後の日本は、1945年8月、ポツダム宣言を受諾して始まりました。ポツダム宣言では日本の戦争についての認識を二つの項目で明らかにしております。ひとつは第六項で、日本国国民を欺瞞しこれをして世界征服の挙に譲るのかごを犯した勢力を永久に取り除くと述べております。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:日本の戦争について、世界征服のための戦争だったと明瞭に判定しております。日本がドイツと組んで、アジアとヨーロッパで世界征服の戦争に乗り出した事への厳しい批判であります。いまひとつ、ポツダム宣言は、第八項でカイロ宣言の条項は履行せらるべくと述べています。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:カイロ宣言とは、1943年、米英中三国によって発せられた単一戦争の目的を述べた宣言でありますが、そこでは三大同盟国は日本国の侵略を静止し罰するため今次の戦争を行っている、と日本の戦争について侵略と明瞭に規定するとともに日本が暴力と強欲によって奪った地域の返還を求めています。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:こうしてポツダム宣言は日本の戦争について、第六項と第八項の二つの項で間違った戦争だと、いう認識を明確にしております。総理にお尋ねします。総理はポツダム宣言のこの認識をお求めにならないんですか。端的にお答えください。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
安倍:まあ、このポツダム宣言を我々は受諾をし、そして、敗戦となったわけでございます。そして今、えー、私もつまびらかに承知をしているわけではございませんが、ポツダム宣言の中にあった連合国側の理解、たとえば日本が世界征服をたくらんでいたということ、とうも今ご紹介になられました。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
安倍:私も今、その部分をつまびらかに読んでおりませんので、承知は、承知はしておりませんから今ここで直ちに論評することは差し控えたいと思いますが、いずれにせよですね、いずれにせよ、まさに先の大戦の痛切な反省によって、今日の歩みがあるわけでありました。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
安倍:我々はそのことは忘れてはならないとこのように思っております。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:私が聞いたのは、ポツダム宣言の認識を認めるのか認めないのかです。はっきりとお答えくだ、ください。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
安倍:今、まあ申し上げたようにですね、えー、まさにポツダム宣言を私たちは受け入れて、まあ、これがまさに戦争を終結させる道であったということであります。この、我々はこれを受け入れることで終戦を迎え、
sorekaradoushit @sorekaradoushit
安倍:そして、えー、まさに日本は平和国家としての道をその後歩き始めたことになったということではないかと、えー、思います。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:私はポツダム宣言が認定している間違った戦争という認識を認めないのかと聞いたんですが、認めるとおっしゃらない。えー、これは非常に重要な発言であります。戦後の国際市場というのは、日独伊三国の戦争は、侵略戦争だったという判定の上に成り立っています。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:ところが総理はですねえ、侵略戦争はおろか間違った戦争だともお認めにならない。まあ、総理が今進めようとしている集団的自衛権の行使とは、日本に対する武力攻撃がなくても、アメリカが世界のどこであれ戦争に乗り出した際にその戦争に自衛隊を参戦させると、いうものであります。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:しかし、米国の戦争の善悪の判断が総理にできますか。日本が過去にやった戦争の善悪の判断もできない総理に、米国の戦争の善悪の判断ができるわけないじゃないですか。戦争の善悪の判断ができない。善悪の区別がつかない。
sorekaradoushit @sorekaradoushit
志位:そういう総理がですね、日本を海外で戦争する国に作り変える●●?を出す資格はありません。撤回を強く求めます。
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コメント

sorekaradoushit @sorekaradoushit 2015年5月20日
まとめを更新しました。
sorekaradoushit @sorekaradoushit 2015年5月20日
まとめを更新しました。
終わらない未来 @j_s_br 2015年5月20日
日本共産党って、「正しい戦争」なら戦争してもいいって考え方なのか。正しいも間違いもなく戦争ダメってわけじゃないんだな
pxf03241 @pxf03241 2015年5月20日
し~さんって、強い者の決定には絶対服従っていう、ある意味、典型的な共産党指導者だなww 公平性も検証も無用な、強者無謬の、ポル・ポト派やら毛沢東との親和性がこんにちわしてるww
K3@FGO残4.3 @K3flick 2015年5月20日
志位さんの質問が二面作戦になってて流石だなって思った、さすが共産党。 発端から善悪二元論とかありえんわ。 そんな単純だったらもっとはっきり戦後は終わってるがな…
きゃしゃん@てつや @chasyan 2015年5月20日
19:36:56のこれ。「お求めにならない」じゃなく「お認めにならない」じゃないでしょうか。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年5月20日
http://www.chukai.ne.jp/~masago/potsdam.html ポツダム宣言6項は「日本国国民ヲ欺瞞シ、之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者」とあるんで、「間違った戦争」じゃなくて「間違った者による戦争」じゃないかな。
@silk_tw 2015年5月20日
日本の首相が先の戦争の善悪を明確に言える訳がない。このことをいつになったら志位委員長は理解するのだろうか。それとも理解した上での質問なのだろうか。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月20日
silk_tw そうなの?俺は言っちゃっていいと思うんだけど?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月20日
「前の戦争はあかんかったね。ほんま悪かった。今は当然あんな悪い事せーへんから安心してや」じゃ駄目なの?
s.j. @uo_kawa 2015年5月20日
共産党は、戦争をアメリカと同じ正戦論の立場を採るのか。野蛮だな。
neologcutter @neologcuter 2015年5月20日
共産党も「失言狙いじゃダメだ」といい加減学習したらどうかね…昔の共産党はもっと賢かったと思うのだがなあ…
nekosencho @Neko_Sencho 2015年5月20日
ああ、TLで話題になってた「読んでない」ってこれか。この文字起こしが正確なら ずいぶんと情けない答弁ではあるな
ウラオモテクロネコ @tonkosama 2015年5月20日
揚げ足とるために、知りもしないラーメンの値段やポツダム宣言わざわざ読んで用意する暇に、なんかやることあるんじゃないかとか
K3@FGO残4.3 @K3flick 2015年5月20日
最初の質問が「戦争が正しかった」なんて答えられるはずのない2択だったところから、志位さん的は、首相に「70年前の戦争は間違っていた」と言わせることで「戦争=悪」という図式を確立させ、集団的自衛権はアメリカの戦争に巻き込まれる悪の法である! と宣言するまでが目論見だったんだろうけど、ものの見事に外れてポツダムおじさん化してるのは最高に笑いどころだと思う。
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月20日
そりゃ「日本は第二次世界大戦で世界征服を目論んで侵略戦争をしていたって認めないんですか」って聞かれたら論評は避けたいわな。日本人が殲滅されないためにポツダム宣言は受け入れるしかなかったけど、戦争の目的まで敵に決めさせる必要はないだろ。
トレクルD組(3,8)@無課金宴の一味 @Excalibur358 2015年5月20日
反安倍派におかれましては、いつになれば相手の無知「コイツ馬鹿ですよ」とか陰謀論「安倍は戦争がしたい」「もうすぐ徴兵制になりあなたの子供が〜」『だけでは』安倍or自民党の時代を終わらせる事は出来ないって事に気づくのですかね。
ミンダナオ @plus0041 2015年5月20日
まず間違っていた戦争の定義とその戦争例を提示してから議論しよう
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月20日
clockrock4193 自分的にはその辺の考えがよくわからんのですよね。世界制服はともかくとして「資源欲しさに侵略しちゃった。メンゴメンゴ。今は戦争なんかしなくても資源の枯渇なんかにならないように世界平和に尽力を尽くすよ。」で良いんじゃないの?ドイツほど面の皮厚くしろという気はないけどさ、「戦前は悪かった。反省してまーす」で良いと思うんだけどね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月20日
まあ、俺は安倍首相あんまり好きじゃないから、「戦後レジュームからの脱却とか言ってると自虐史観的な事は言えないよね、プププw」ぐらいの事は思ってるんだけどさw
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
silk_tw 「日本の首相が先の戦争の善悪を明確に言える訳がない。」米大統領以下連合国首脳に対して言葉を濁したらボコられるのは確実だけどね
Gril @Gril_ops01 2015年5月20日
実際にナチの手口を使っている共産党員が何か喚いてますな
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
@neologcutter @tonkosama <一般人ならいざ知らず一国の首相が、という概念の無い低脳さんがここに
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
K3flick 「ものの見事に外れて」バカ安倍が一国の首相としての基礎知識の無いバカという事ははっきりしました
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
clockrock4193 「戦争の目的まで敵に決めさせる必要はないだろ」その部分も受け入れてこそ無条件降伏なんだが
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
@j_s_br @pxf03241 「安倍さん、あの戦争を正しい戦争だったと思うのか」という意味だと思うよ。まあバカウヨの日本語読解能力の無さは例の「ナチの手口」の件で明らかだけどhttp://togetter.com/li/545223
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
@uo_kawa 日本語読解能力のないバカがもう一匹いました
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
giant_ewa_z <安倍が「間違った戦争という認識はある」と一言で応えれば済むのをグダグダ言って墓穴を掘ったという認識のない低脳さん
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015年5月20日
タイポの指摘です。https://twitter.com/sorekaradoushit/status/600974010520743936 の「戦後の国際市場というのは…」は「戦後の国際秩序」ですね。
言葉使い @tennteke 2015年5月20日
なんか最近は変わっちゃったみたいだけど、ちょっと前まで「日本共産党は領土問題では一歩も引かない」と、民主党とは違う!という評価があった。>>正しい戦争
言葉使い @tennteke 2015年5月20日
私の父親は常々「日本共産党と右翼は絶対に衝突しない。どっちも引かないのが解っているから」と言っていたんだけど、日共の武闘派って今どれくらいいるんだろう?
ばなが@3Dモデル作るよ @vanagan 2015年5月20日
間違った戦争に端を発してアジア諸国は独立してしまったわけだね。オランダあたりに言わせればそうなのかもね
okoo @okoo20 2015年5月20日
で?この共産党のおっさんが言う正しい戦争とは何ぞや? どっかの特定地域でも解放とかいっときゃ正義にでもなるのか???? 全部戦争がダメだというならなぜ最初から善悪など持ち出すのかね?そんな言葉はいらんはずだ。
Satavy@ちえりすと @satavy 2015年5月20日
「戦争の善悪の判断」なんて問題を出す方がアホだ。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年5月20日
自滅芸の9マーク沸いてるのか
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
[c1919769] @okoo20 @satavy それに対して「正しい戦争とは思いません」と一言で応えなかった安倍はバカ。そんなバカを必死でかばう信者は「スポイル」という言葉を知らないバカ
nullmajor @nullmajor 2015年5月20日
毎度お馴染み「野党は空気読んで」ですか。別に野党にどんな思惑があろうがどうでもいいので、どんどん失言狙いだろうがなんだろうがやっていただければよろしいかと。そういうロールプレイ全体を見て判断するだけなんで。「共産党はクソ」も「安倍はバカ」も、そう呑気に言えるための前提というものがあるわけですし。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
akatuki_no_mori 一言で応えるべき事を応えない安倍が自滅した事を認めない低脳な安倍信者さん。南米のいわゆる「勝ち組」もこういう思考回路だったんだろうねえ
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
okoo20 「全部戦争がダメだというならなぜ最初から善悪など持ち出すのかね?」あの戦争を正しい戦争と思ってるの安倍さん、位の意味だと思うがね。バカウヨの日本語読解能力は歪んでるねえ
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年5月20日
都合の悪い事に目を瞑る人のほうが歪んでるよなぁ、9
okoo @okoo20 2015年5月20日
戦争というか、物事いうものは善悪なんて簡単につけられないものもあれば混在しているものもある。 そういったちょっとした思考や教養がない時点でまあ⑨なんだなあと。
panhiki @panhiki 2015年5月20日
間違った戦争なんざんなもん負けた戦争したことに決まってんだろ…
Satavy@ちえりすと @satavy 2015年5月20日
まぁ、過去の戦争にどれだけ反省を表明しても、すぐに言葉尻を捉えられて「反省してない」という事にされて、無限の反省を強要される状況では、反省なんて意味が無いんだなと言う気持ちにしかならんわけで。
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
akatuki_no_mori @bokassa_1er 安倍の方で「共産党は正しい戦争があると考えるのか」と逆質問しなかった時点でアウト。
bays★ball @bays_ball 2015年5月20日
戦後の云々というのなら、重要なのはポツダム宣言ではなくサンフランシスコ講和条約でしょ。共産党は条約締結に反対していたから講和条約じゃなくてポツダム宣言を出してきた?
岡一輝 @okaikki 2015年5月20日
ポツダム宣言の「日本は悪い戦争をした」とゆう記述は、「だからソレを懲らしめる連合国の戦争は良い戦争だ」という主張とセットというか、そのための前フリだと思うんだけど、共産党的にはソレオッケーなのかしら。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月20日
いまだにTLにあふれる『“読んでない”安倍』批判。ああ、こっち側の人は自分に都合のいい話の真偽は本当にどうでもいいんだなと実感しました。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月20日
mitsukirei 「もう一匹」の候補が三ないし四匹いるのですがそれは
岡一輝 @okaikki 2015年5月20日
日本共産党が、「悪い日本を懲らしめるための武力行使ならオッケー」ってゆうのは、つまり、「暴力革命路線でイキます」ってゆうコトかしら。
okoo @okoo20 2015年5月20日
わざわざ回りくどいこと言わないで素直に「戦争は絶対悪だ。首相はこの意見についてどう思う」くらいストレートに聞けばいいんだよ。めんどくさい質問はさんで揚げ足取ったり、⑨のようにしょうもない大量のコメントのようなものが出てくる感じの質問しなくてもいいんだよ。 
okoo @okoo20 2015年5月20日
まあ、でもそんなストレートな意見言えるわけないかw 中国様とかの戦争に意見が言えなくなるもんなw
源八 @gen_pati 2015年5月20日
日本はポツダム宣言で降伏したけど、平和条約締結後戦犯の解放、戦犯で処刑された人を戦死扱いで遺族に補償もしてるから。惨めな負け方をしたあの戦争は間違いだった所が多いにあるけど悪ではなかったってのが落としどころじゃないかな?あれを悪とするなら戦犯を裁判の判決で決められた期間きっちり獄につないだだろうし、処刑された人の遺族に戦死扱いで補償はしなかっただろう。
しわすみ @s_w_s_m 2015年5月20日
なんかやってること小西ひろゆきと大して変わらんじゃないかC3
智多星 呉用 @Wu_Yong3 2015年5月20日
じゃあ悪いタリバンやイラクを懲らしめるために中東に派兵したアメリカ様は正義ってことでいいですか?
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
s_w_s_m それに安倍がまともに応えられなかった事をスルーする低脳さん
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2015年5月20日
Excalibur358 政治家個人としての発言と、政府答弁の矛盾を衝く。その意図もあってのでは。というのは、以前『諸君!』2005年7月号(とあるが6月号?要点検)で安倍氏は「ポツダム宣言というのは、アメリカが原子爆弾を2発も落として日本に大変な惨状を与えたあと、『どうだ』とばかり叩き付けたものです。そんなものをもちだし、あたかも自分自身が戦勝国であるかのような態度で、日本の総理を責めあげる」といったとあるので。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2015年5月20日
letssaga3 http://medical-confidential.com/confidential/2014/05/post-708.html ここでは「7月号」と言及されてますが、実際の『諸君!』2005年7月号にそんな記事はありません。あるとすれば6月号か8月号なので、また調べます。 http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/shokun0506.htm
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
[c1919872] 「戦争はしない」「軍隊をもたない」とする以上そういう考えには立たないと考えます>http://www.jcp.or.jp/web_tokusyu/html/201307-atoz.html
森下 泰典【テロと差別に反対】 @a1675ka 2015年5月20日
okoo20 「めんどくさい質問はさんで揚げ足取ったり」安倍が一言「間違った戦争という認識はある」と応えればよかっただけの話
銀魂の蓮舫(声をかけて卵を腐らせる者) @renho39 2015年5月20日
黄緑は目にまぶしいのでもうちょっと落ち着いた色にしていただけるとありがたいです。
date9@王者學長 @date911 2015年5月21日
そんだけ、ふんぞり返ってるくせに質問にまともに答えないんだよなぁ…こいつも読んでねぇんじゃねーの?
へ~ジック @nainainiinii 2015年5月21日
個人的に国民としては「試験の採点官」と言うよりは「いい仕事をしてほしい人」の態度で政治家に対した方が良いのではないかと思うのです。実績を上げていれば細かい知識の有無は正直なところどうでも良いのではないかなと。実績が無ければ知識を持っていないと不安で仕方ないけれども…。
ふりかけ提督@ネルソン来なかったよ… @NexusFu 2015年5月21日
戦争を善悪二元論で語ることがそもそもの間違いだろ。 首相の立場としては答えないのが正解
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
正しい戦争も何も「台湾有事」やら「北の暴発」やら「シーレーンでの有事」やらが起こった場合には、好むと好まざるとに関わらず巻き込まれる状況に置かれているのが日本なのだが?
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2015年5月21日
とりあえず正しい戦争ってナンダヨ?wいいから事例を挙げてみろ
だりい @dariidariidarii 2015年5月21日
とりあえずどう答えれば良かったのか聞かせて欲しいんだよな-。 共産党の人とは児童福祉関係とか高齢福祉関係でご一緒するんだけど、具体論がまるで無い。いつもふわふわ。
だりい @dariidariidarii 2015年5月21日
つうか、これ、昔2chにいたkouei36の論法と一緒だな「白馬は馬に非ず」を利用した詭弁法。たしか質問内容が「自衛隊は戦争を防ぐことが出来ますか?」とかいうの。で、絶対に模範解答は応えない。
智多星 呉用 @Wu_Yong3 2015年5月21日
これ言われちゃったら志位さん終わりですよねw→ https://twitter.com/azukiglg/status/601049295840813059
toge_comment @toge_comment 2015年5月21日
「間違った戦争だった」というのは明白でしょ。日本は敗戦国でその認識を受け入れたんだから、議論の余地なんて無いと思うが。戦争は勝ったほうが「正しい」という単純な話で、そこを覆したいならまた戦争して勝つしか無い。
青髭(停止中) @laboratorymembe 2015年5月21日
これは驚きましたねぇ。共産党の議員様は、戦争に「正しい戦争と正しくない戦争」があると、現代社会で本気で考えておられるのでしょうか。だとするとそれはまことに夢見がちな少年的精神と言わざるを得ませんねぇ。戦争に「正しい、正しくない」など無いでしょう。あるのは「成功した戦争か失敗した戦争か」程度のもの。だからこそ首相は「不戦、平和」の部分を強調しておられる。つまりは「負けるような失敗する戦争はもうやらない」という意思表示と勝手に受け取っておりますよ。
⛩️ のーみん丁 ⛩️ @noumin_T 2015年5月21日
「アメリカが正しいとするなら今もアメリカに従わなきゃいけないんじゃないか」っていうのは見方の問題で「ポツダム宣言=アメリカ正しい宣言」ならそういう事になるだろうけど、少なくとも志位さんは「ポツダム宣言=侵略戦争批判」という意味で持ち出してるんだから「ポツダム宣言の侵略戦争批判という見方で言えば今のアメリカもダメ」っていう話にするんでしょう。この話の場合、正しい戦争=非侵略戦争(=自衛戦争)なので、武力行使は自衛限定にしろ的な話をしたかったのでは。
だりい @dariidariidarii 2015年5月21日
結局「どうとでもインネンをつける」「でも、絶対模範解答は提示しない」んだよな。共産党の歴史においてこれ以外の展開はない。
たちがみ @tachigamiSama 2015年5月21日
言質を取ろうとしている意図が丸わかりだったから明言しなかったんだろ 一度明言したら将来にわたってずっと引用されるだろうし
⛩️ のーみん丁 ⛩️ @noumin_T 2015年5月21日
志位「ポツダム宣言は侵略戦争批判、過去の日本はそれを受け入れた、安部総理も受け入れるか」→ 安倍「受け入れる、侵略戦争は良くない」→ 志位「しかし、安部総理が今やろうとしている事は侵略戦争に繋がる云々」 とか、こういう流れを想定していた質問なんじゃないのかなぁといった感じ。想定した答えが得られなかった場合の答弁はよく出まわるけど、失敗したプロレスみたいなもんだから見ててもあんまり意味が無い。
GETS @ion_00 2015年5月21日
既に誰か指摘しているかも知れないが、志位書記局長のこの件に関するツイートは何なんだ。まるでtogetterのコメント欄みたいだ。 https://mobile.twitter.com/shiikazuo/status/600959427504578560
頭文字爺 @initial_g3 2015年5月21日
ここで間違った戦争だったと言わせたところで、アメリカ追従路線のアシストに利用されるだけな気が。あと安部首相にフォーカスし過ぎると、行き詰まっても首相辞任でガラガラポンできちまうと思うのだけど。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年5月21日
当時の日本の戦争が間違っていたのなら、逆説的に当時のアメリカや連合軍の戦争は正しい事になるわけで。正しい戦争と世界が判断した場合「アメリカへの戦争協力は正しい事」になるんですよね?…誰が判断するかは知らんけどね。
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2015年5月21日
ドアホゥの⑨が涌いてるから、逆張りの法則で安倍首相の答弁は正しい。
tu-ta @duruta 2015年5月21日
知り合いが言ってたんだけど、納得して再録。 ~~ だいたい「戦後レジームからの脱却」をライフワークに掲げる日本国の最高責任者がポツダム宣言の条文を「詳らかに知らない」て平気でいえるって・・・「夢は漫画家。だけど絵の練習とかはしたことない」ってレベルの、ようするに厨二病のイタイ子じゃないの。お前が脱却したいそのレジームってなんなの。詳らかに知らないものから、どうやって脱却してみせるの。単にでっけえ事言ってる俺カッケーってだけだろ。厨二病の60歳児・・・ ~~~
The Raccoon(雑貨) @hoozuki_44 2015年5月21日
総理たって戦争に参加してた歳じゃあるまいし、当時の人間が正しいか間違ってるかなんて知るかよ。
#53 @hsgwkyt 2015年5月21日
少なくとも法律的には「誤った戦争だった」が正解だよ。日本と連合国がその様に決めることで合意してるから。市民Cも前振りでその件には触れてるじゃん。単に安倍さんが政治的立場の都合上そう言えない事を解った上で、「外見上、判断を下せない形」を演出するのに利用してるだけでw
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
nonenoname01 ならんよw>当時の日本の戦争が間違っていたのなら、逆説的に当時のアメリカや連合軍の戦争は正しい事になるわけで。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
Aが間違っていたとしてもそれに対抗するBの正しさは証明されない(例.在特会としばき隊)
近藤 和宏 @kondoujp 2015年5月21日
志位委員長の言う「間違った (= 悪) 戦争」に日本が走った理由は、国際連合での人種差別禁止案の否決や対日経済封鎖などがあるのですが、ポツダム宣言の記述を元に正とするということは、共産党はその辺については「正しい (= 善) 行い」だと思っているのかな?
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月21日
dokuman3 資源止められて兵糧攻めで追い詰められたので戦争始めました。って今後そんなことが起こらないように止められた側は何が出来るんですかね?世界には、政治的主張を通す為に資源外交行う国がありますが、そういう国のいいようにした結果がクリミアのアレですよ。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
書き起こしありがとうございます。 「悪い戦争だった」と言えない理由は、まあ今の安倍内閣の思想的な問題だと思うね。言っても問題ないけど、支持者とか支援者とか考えたら言いたくないとか。もっとも「言わなくても問題ない」とも思うので志位さんのやり方は効果的ではないと思うけど。
夢追い人(体調不良時は鍵) @0mitsukazu 2015年5月21日
ポツダム宣言を持ち出した志位氏は、「良い戦争」等有り得ない事を分かっていて、敢えて「善悪の判断」と仰ったでしょう。戦争が起きれば、巻き込まれれば「人は傷付き、殺され、殺し、物は破壊される」のですから。質問時間がながければ「良い戦争」等という言葉は使っていない筈。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年5月21日
戦争そのものを否定するために「あの戦争は間違っていた」ッて言わせるって、そんなことやったらCさんの後ろのほうで待機してる方々ごと殴り殺してしまいかねないのですがそれは。
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 2015年5月21日
このまとめを読んだお陰で「安倍首相と志位氏のやり取りを詳らかに知らない」状態から脱する事ができました。ありがとうございます。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
全体見てないから分からないけど、「侵略戦争は間違いだったな?」から「集団的自衛権はアメリカの戦争に参加することだな?」→「アメリカは侵略戦争ばかり起こしているな?」→「日本が侵略戦争をするぞ!」っていういつものアレなんじゃないの?
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 2015年5月21日
この流れで「首相はポツダム宣言を読んでない」は明らかに誇張ですね。正確には「(志位氏の質問の)該当部分を詳らかには知らない」という事でしょう。だいぶ意味が違う。そりゃ一字一句覚えてるわけがないし、最悪一字一句覚えてないからと批判されかねない昨今ではまともに答えるわけが無い。
どすこい @dothkoi 2015年5月21日
ポツダム宣言って読むと分かるけど、恫喝みたいなもんだからね。ありがたく受け入れたもんでもなくて、原爆二回落とされて飲み込まざる得なかったものだし。崇高な理念でもない。
ひもたろう @himotarou 2015年5月21日
みんなもちつけ(・∀・)ノ 当時の国家元首、昭和天皇がポツダム宣言受諾の意思表明である玉音放送で、侵略戦争を明確に否定しておられるのだぞ。その流れでサンフランシスコ平和条約も締結している訳で、当然、それこそが日本国の公式見解。(改まっていなければ) で、正直にそれ言うと…先の米国議会での未来志向を語った手前、また中国に付け入られる話になるので、これは答えても答えなくても罠にハマる共産党の狡猾な罠。(ただし志位和夫のTLを見ると、小西化した可能性もある)
ひもたろう @himotarou 2015年5月21日
ついでに言うと、ポツダム宣言は今だに正文(正式訳文)が無くて下田武三が作った公定訳文(国内手続きのために作った訳、他の締約国の合意を得たものではないので、条約上や公式に定められた訳文ではない)状態。つまびらかに読んでる奴がいるなら、大西洋憲章で関係国の合意なしの領土変更を認めない決定をしているのに、カイロ宣言とポツダム宣言で大西洋憲章よりも前の時代に遡った領土変更を求めている矛盾に「人種差別」以外の理由で答えてくれ。
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月21日
0mitsukazu 戦争の善悪の問題で、ポツダム宣言を受け入れたのを持ち出すなら「戦争に負ければ世界征服を狙った悪の帝国という荒唐無稽なテンプレでも押し付けられる」事を肯定するわけでそれなら「勝てない戦争はしない」「勝馬には乗り続ける」で良いんじゃないですかね?
ひもたろう @himotarou 2015年5月21日
色々解釈の割れる矛盾が散りばめられたポツダム宣言解釈なんだが…(カイロ宣言では日本の無条件降伏、ポツダム宣言では軍部の無条件降伏で、政府に対しては条件降伏、だけどカイロ宣言の通りと言ってたり) この辺、つまびらかに承知している国会議員っているのかね? 英文で史実と合わせながら読むと、謎だらけなんだが…馬鹿にしている国会議員にガンガン質問ぶつけたれ!
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
前の戦争肯定してる人って、資源止められたら今度も戦争起こすぜって言ってるの?
ひもたろう @himotarou 2015年5月21日
玉音放送該当部分 「曩ニ米英二國ニ宣戰セル所以モ亦實ニ帝國ノ自存ト東亞ノ安定トヲ庶幾スルニ出テ他國ノ主權ヲ排シ領土ヲ侵スカ如キハ固ヨリ朕カ志ニアラス」(先にアメリカ・イギリスに宣戦したのも、我が国が滅ばないように、また東アジアが安定するようにと思ってのことであり、決して他国の主権をそこない、領土を侵略しようと思ってやったことではない。)
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
前の戦争が悪くなかったって言うなら、同じ理由でも一回戦争しても悪くないって言ってる?
ひもたろう @himotarou 2015年5月21日
まぁ実態としては、米国の西進侵略と日本の南進侵略が太平洋上でぶつかって発生した戦争だとは思うけどね… 当時の列強各国(枢軸・連合問わず)、みんな侵略国家だったから…(;・∀・) (それこそ米国議会での演説をオジャンにするから言えるわけがない)
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
ちょっと前に中国がレアアースの輸出を制限してたな。あの時、仮に中国に戦争を仕掛けたとしても間違ってないとなるのかな?
ひもたろう @himotarou 2015年5月21日
それにしても…「アメリカ言いなりになるな」と訴えていた政党の党首が、政権批判のために「アメリカの言いなりになれ」と訴えてくるとは…時代も変わったねぇ…(´∀`)y-~~~
ひもたろう @himotarou 2015年5月21日
日本の外交やら、ポツダム宣言の翻訳の扱いやら周辺条約の英文やら、調べれば調べるほど、善か悪かの二元論に持ち込んでハメ技用意した質問に対して「つまびらかに承知してません」って答えは、すごい高度なかわし方に思えてきたわ…バカにされたらされたで、じゃーつまびらかに教えて!と返すと、結構難題だったりするw
メメタァ @memetaa_77 2015年5月21日
「正しい戦争」があると思ってる共産党方面から軍靴の音が聞こえてきた気がするよ!
ひもたろう @himotarou 2015年5月21日
あえてプロレスに例えると…バックドロップがスッポ抜けてアタマを打った志位、その際ズラが外れた安倍。かな?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
memetaa_77 あの戦争は間違ってると言ってるが、正しい戦争があるなんて言ってる?
れな♂@ヮ<)ノ◇ @maleRena 2015年5月21日
いつものtogetterですね。 野党が言質をとろうとしてもいい加減に多すぎて普通にかわされる構図
ハブ山@いんちょ @habuyama2000 2015年5月21日
書き起こしお疲れさまです。こんな程度の事でいつもの方々は吹き上がってたんだ('A`) もう他の方々が言及されておりますが、C3もくだらない揚げ足取りの答弁で勝ったような顔していると、コニタンと同じレベルになっちゃいますよ 
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年5月21日
フィンランドの冬戦争~継続戦争ですらロシア側から正しい戦争って認められないんだから、皆が認める正しい戦争なんてねえだろ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年5月21日
duruta この場合の「詳しく知っている」ってのは、「一言一句間違わずに全て暗記している」って意味じゃないんですか?野党の過去やって来た事からするとそういう意味になるんですけど。そもそも、学術的な事も絡むから、知っている=隅々まで欠けること把握ってなるのが一般的ですよ。
ephemera @ephemerawww 2015年5月21日
70年前の戦争の善悪なんて、現在の日本の内政にも外征にも大した意味を持たない。そもそも戦争の善悪論なんて海外のどこの国が外交政策の指針にしてるんだ。こんな質問をしてる間は共産党に国政担当能力などない。国民もこういう馬鹿な政党に投票しないように民度を上げていかないとな
Toshi Motooka @toshi_moto 2015年5月21日
@dokuman3 戦争は政治の方法のひとつであると考えれば、正しいも間違ってるも無い気はしますね。まあ、終わった上で負けてしまった場合には「悪かった」勝てば「正しかった」って事にはなるんでしょうけども。ただ、あの戦争をどうすればせずに済んだかという話をする時に「我慢すればよかった」では、震災後の「電気がなくても人は死なない」と変わらない気がします。
Toshi Motooka @toshi_moto 2015年5月21日
レアアースだと規模も小さいしわかりづらいですけど、例えば今アメリカが「日本への食料の販売やめるから」「で、世界中のどこの国も日本に食料売るなよ。売ったら叩くからな」という話になったら、まずは外交交渉するでしょうけど、それがダメだったら戦争という手段も考える必要が出てくるでしょうね。でもって、この戦争は正しいのか間違いなのか?
ephemera @ephemerawww 2015年5月21日
「戦争」は単なる外交オプション。要不要、可避不可避の問題ではあっても、善悪、正誤の問題ではない。こういう感情的で主観的な質問を為政者、それも国政の最高責任者に押し付けること自体があまりにも幼稚だ。こんなことより、共産党は労働者のためにすべき仕事があるのと違うか
smw @Shi_MeiWo 2015年5月21日
戦争は外交の一形態という前提で、良い戦争とは良い外交と同じ意味になるだろう。では「良い外交」「悪い外交」とはどんな外交?
Toshi Motooka @toshi_moto 2015年5月21日
まがりなりにも dokuman3さんはあの戦争をしないで済ませるとしたらどういう手段があったかという考えを示してくれたけど、戦争の絶対反対を叫ぶ人やあの戦争は間違いであったという人で、あの戦争をどうすれば防げたかという考えを出してくれた人を見たことがないんですよね。志位さんもあれが「悪い戦争だった」って言いたいのなら、そこんところをきちんと教えてほしいなぁ。
toge_comment @toge_comment 2015年5月21日
建前のレイヤーの質問に対しては、建前の回答をするしか無い。発展性はないけど、既に指摘されているように「でも、今は大正義アメリカちゃんとよろしくやってるし正義の方向に進んでるよねっ!」ということで。
ephemera @ephemerawww 2015年5月21日
「善悪」は後世の結果に基づく評価・評論だ。だが政治判断は常に未来を見通せないままするものだ。結果の評論よりまず現在の必要性や状況で決断することを求められる。志位は揚げ足を取るために軽々しくこういう幼稚な質問をしたのだろうが、政治判断の責任の重さを自覚している政治家なら、決して軽々には答えられない、無意味な質問だ。志位と安倍総理のどちらが政治家としての責任、言葉の重さをよく認識しているのか。有権者がそれをきちんと見抜いてこの応答を評価しなければならない
Rogue Monk @Rogue_Monk 2015年5月21日
クイズ王を目指し道を歩み始めた志位たんの前に立ちはだかる民主・小西氏。 ライバルは多いぞ。
ひろすけ @hrskksrh 2015年5月21日
コメント欄途中までしか読んでないけど、志位さんの「間違った戦争」に対する「正しい戦争」はなんだよ?ってのは単に自衛戦争の事じゃないのかな〜(^_^;) あと批判されてるのは「一語一句覚えてない」事じゃなくて「戦後レジームの脱却」云々言う人が、って事でしょ?
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月21日
dokuman3 うん、資源を止められないために、「何をどう」頑張るのか聞いてます。それこそ究極的には、某国に日本に繋がるシーレーンを抑えられた状態で、沖縄の独立を認めろと言われた時にどうすんの?って話ですが。別にありえない話じゃないですよね?
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年5月21日
この設問で善悪の設定を前提にし、かつポツダム宣言の意義を他よりも上位とすると、「日本共産党は中華民国を支持し、中華人民共和国をその存在レベルから認めない」「日本共産党はアメリカの行う戦争は善である」という論法になる気がするのだが…。いいのか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
「正しい戦争」だろうが「間違った戦争」だろうが、究極的には「戦争は避ける」べきものであり、避けるためには外交は勿論のこと、軍事演習などの軍事力オプションの行使や最新兵器の保有なども有効であり、また「避け得られない戦争」も存在し、それを考慮する必要もある。さらに一旦戦争が開始されてしまった場合には戦線の拡大を防いだり、可能な限り有利な条件で戦争を終了される方法を模索することが、過去の反省に基づき日本が行うべきことだと思うのだが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
「過去を反省しろ!」、「戦争反対!」って叫んでいるだけで戦争が無くなると思っている連中は「安全神話」を作り出して何がしたいのだろうか? 「安全神話」が崩れ去った後には悲劇を拡大させるだけなんだが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
ところでポツダム宣言持ち出すならサンフランシスコ講和条約との整合性どうするの?
kkitmur @kkitmur 2015年5月21日
え、日本共産党のトップが「正しい戦争」の存在を認める、ってことは、共産党は「自衛戦争肯定」に回帰するんですか。大ニュースじゃないですか? (実際、共産党内で問題にならないのかなこの発言)
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
clockrock4193 方法をすべて答えろとか言わないですよね?一つでもいいのであれば、供給元を分散させることによるリスク回避とか手段の一つですよね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
kkitmur 正しい戦争があるなんて誰か言ったんですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
「ナチスのユダヤ人迫害は誤った行為だった」が真であると主張する時に「正しいユダヤ人迫害が存在する」と言ってるのだろうか?
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 2015年5月21日
某所の「国家公務員一般労働組合執行委員、国公労連書記、雑誌編集者」な方は早速今件をドヤ顔でバッシングネタに用いております。引用している内容もアレがナニなもので、まぁ、その、なんです。 安倍首相の戦後レジーム脱却は「ポツダム宣言」も読めないし読むつもりもなく日本の軍事大国化めざすこと http://bylines.news.yahoo.co.jp/inoueshin/20150521-00045919/
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月21日
戦争はどちらも自分が正しいと思ってやります。 自分は正しくないと重いながら相手を叩くようなのは精神障害者ぐらいでしょう。 国が精神障害を患うなんて事はほぼないですが(とある半島民族はさておいて) 大東亜戦争は、端的に言えば 大東亜共栄宣言が正しいとする立場(自主独立の尊重) と ポツダム宣言が正しい(植民地支配は当然の権利)とする立場の衝突です。
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月21日
この勝負においてサンフランシスコ講和条約という決着を付けた事象を度外視し、ポツダム宣言を引き合いに出して総理大臣に「日本のやったことは正しいというのですか?」という質問を繰り出す神経はうたがったほうがいい。
kkitmur @kkitmur 2015年5月21日
dokuman3 「日本国が受諾したポツダム宣言が認定している」から「間違った戦争であった(と認識されるべきである)」と仰ってる訳ですから 同様の論理で「〇〇が認定している」「正しい戦争であった(と認識されるべきである)」という戦争は存在しえるはずですよね 志位さんは「戦争はすべて間違いであり肯定されるのはおかしい」とはここでは仰られてはいないわけです あ、自衛戦争云々は、上に書かれていたコメントに反応したものなので、志位さんの発言を引いたものではないです
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月21日
大東亜共栄宣言の内容を読む限り、「大東亜共栄宣言は間違ってる」と言ったら アジア各国の自主独立を尊重などせず、人種差別を肯定して、資源は支配者の使いたい放題で、世界中の国は自分のことだけ考えよう という思想だと解釈しても外れではない。
kkitmur @kkitmur 2015年5月21日
そもそも共産党は1990年初頭ぐらいまで自衛戦争をある程度肯定していた(今は、曖昧化している、と私は認識しています)ので、下手に「すべての戦争」を否定している、と考えるより、「正しい戦争」の存在を肯定している、と考えた方がおかしくはないと思いますが。この考えは「戦争はなくなるべきものである」とは両立しています
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
kkitmur いえ、その理論はまちがってますよ。間違っているものがあるんだから正しい物があるはずだというのは二元論による勘違いでしかないです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
ハーグ陸戦条約に規定されているので、戦争捕虜への虐待は許されない。なら、許される戦争捕虜への虐待もあるはずだ。とはならないわけですよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
AだからBだ。が真である時も、AでないならBでないが真であることは保証されない。保証されるのはBでないならAでないだよ。
kkitmur @kkitmur 2015年5月21日
dokuman3論理的に行われている議論であれば、同質の前提が示された場合、その論理を認めなければいけないはずでは? この答弁上の志位さんの論理では正しい戦争は存在することになる、と言っているのであって二元論なる評価は心外です
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
取りあえず過去の史実に史実以上の意味を持たせたいなら、共産党は「正しい戦争」の定義とポツダム宣言とサンフランシスコ講和条約の整合性の説明くらい必要なんじゃないか?
kkitmur @kkitmur 2015年5月21日
この答弁においては志位さんは道徳観によって先の戦争を悪だと論じてはいません。過去受諾した宣言の内容に従うべきだ、という立場ですね。それが別にハーグ陸戦条約でも構いません。その内容で善悪が決まるなら、当然正しい戦争は存在することができる。いたって論理的な話だと思いますが
えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2015年5月21日
hey2m  人外との戦争。侵略者とか魑魅魍魎とか。ですね。人間同士戦うのが悪いという事なので。
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
個人の感覚や意見はともかく、国会という場で首相という立場の人が発言する以上、過去の戦争は間違っていたという宣言を受け入れた政府の立場として返答するべきだったというだけの話でしょ。首相の内心がどうであれ、今の国民の感覚がどうであれ、この場合は関係ない。この質問が妥当か妥当でないから別問題として、正しい戦争があるのか!なんて質問返ししても話をずらしているだけだし単に自分が善悪二元論でしか考えられません!と自白しているだけ。
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
◯◯が間違っている、ということは正しい××があることを保証しない。両者は全く別個の問題であり、批判するにしても筋の悪い方法。
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
同じように国会という場でポツダム宣言を話題にする手法の是非と、その質問を受けた相手が戦後レジームの脱却!と主張しているにも関わらずその原点となったものについて「よくわからない」としたことがどうか、というのも別個の問題。いくら前者を批判したところで、後者に含まれているかもしれない瑕疵が消えるなんてことはないよ?
川崎さとし @haya808 2015年5月21日
「ナチスのユダヤ人迫害は誤った行為だった」・・・これ二重になるから例としては不適では?迫害って言葉ですでに悪い行為認定されてんじゃん。「かわいがり」だったら別かもね(笑)
MistForest @mistforest 2015年5月21日
「春秋に義戦なし(孟子)」
MistForest @mistforest 2015年5月21日
つか、共産党とかって普段あんなに「加害者の人権を尊重しろ」とかのたもうているけど、東京裁判の受刑者に対して同じ擁護した覚えというのが寡聞にして知らない。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
だから2元論を持ちだしているのは志位委員の方でしょ? それに総理は「ポツダム宣言を読んでいない」とは発言していない(ただしこの発言の文脈において、過去に読んだことが有るかどうかは不明)、また内閣に各担当大臣を持ち、所属の省庁が存在し、総理の考えがそれらを通ってきたものである以上、総理がアウトラインを承知していれば済む話(詳細を承知していれば尚可なのは言うまでもない)。寧ろポツダム宣言そのものに関してなら外務大臣か法務大臣の管轄じゃないの?
終わらない未来 @j_s_br 2015年5月21日
質問の最後の方で「米国の戦争の善悪を判断」と言っているけれど、「正しい戦争」の存在を認めないならこの発言が意味不明になるね
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
仮に志位氏の発言を二元論と定義したとしても、それは「ポツダム宣言を受諾したという事実を前提に置いて」どうなのか、でしょ。で、ポツダム宣言はWW2についての宣言なんだから、これを前提にどう解釈しようと他の戦争で正しいものがあるのかなんて誰にも断言できるわけもないし聞く方がおかしい。よって正しい戦争があるのか!なんて返答は不適切。
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
最後の発言も、政府の現在の公式見解上首相として発言するのなら、間違っていました、侵略でしたと答えないと筋が通らない(安倍さんは歴代の談話を継承すると明言しているのでなおさら)のに結果的にそれができないことを批判してるんでしょ。その批判が正当かどうかはともかく、質問者の考える正しい戦争の定義が問われる形態の質問の仕方じゃない。だって質問者は自分の主張も価値観も根拠にしてない、あくまでも政府が現在立っているはずの立場を示しただけじゃないか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
サンフランシスコ講和条約も第二次大戦集結に関する条約で、だからこそポツダム宣言との整合性を問題にしているのだが? 別に下関条約とかを持ちだしているのではないんだが?
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
じゃあその整合性について批判すれば良いのであって、二元論だ!とか正しい戦争の定義は何だ!なんて批判はする必要性ないんじゃない?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
kkitmur そんな「はず」を勝手に決められてもなぁ。正しいユダ人虐殺はあると思う?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
jigen_the3 Cちゃんが正しい戦争はありますって言ったの?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
史実としての結果として戦争に「正しさ」を求める必要性って有るの? 仮に「正しい戦争」が存在するならそれは何? また、終戦締結に関してポツダム宣言とサンフランシスコ講和条約が存在しているのにポツダム宣言だけを問題にし、さらにその整合性はどうするの? って問題提起することがそんなにおかしな話に見えるんですか? それに2元論って言葉を先に持ちだしたのは俺じゃないんだが?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
なんで正しくない戦争について言ってるのに誰も言ってない正しい戦争なるシロモノを持ち出すのかね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
kkitmur つまり君は正しくないものがあればそれに対応する正しい物が絶対存在するはずだと言いたいのかな?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
正しい戦争を掲げるストローマン戦う戦士たちが集まるコメント欄
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
『「正しさ」を求める必要性って有るの? 仮に「正しい戦争」が存在するならそれは何?』志位委員長は「ポツダム宣言を受け入れた当時の日本政府の立場を引き継いでいるはずの首相に対して」返答を求めているんですから「史実の結果としての戦争の正しさ」に対して返答は求めていないはずですよ。「終戦締結に関してポツダム宣言とサンフランシスコ講和条約が存在しているのにポツダム宣言だけを問題にし」「さらにその整合性はどうするの?」それを聞くのに「質問者の考える正しい戦争」について聞く必要性はありませんよね?
mnianzinno @mnianzinno 2015年5月21日
世の中は「正しいものと正しくないものが存在する」もしくは「正しい正しくないで判断する事自体が間違ってる」の二択ですよ。
Gril @Gril_ops01 2015年5月21日
まぁ正しい戦争なんてものはないけど勝った奴が正しい。じゃないかな?
bays★ball @bays_ball 2015年5月21日
志位委員長は、第二次大戦のアメリカは正義の戦争やってたという評価なのかな?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
あなたの解釈が正しいのなら志位委員の発言が、何を意図して発言されたものであるか意味を持たなくなると思われるのだが、そうなると志位委員は安部総理に対して恥を欠かせたかっただけと言うことにならないですか?
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
「志位委員は安部総理に対して恥を欠かせたかっただけと言うことにならないですか?」あなたがそう考えるのなら、そうかもしれませんね。で、それかどうかしましたか?「質問者の考える正しい戦争」について聞く必要性が無いと言う点は変わりませんね。
愚者@ C97申込済 @fool_0 2015年5月21日
というかねえ、左派はいい加減反権力に泥酔してるのを止めて少しはマトモな政策論争でもしたらどうかと。別に安倍総理を好きなだけdisるのは構わないが、それだけで支持層が増えると思っているのなら手遅れもいいところです。 左派の言う通り安倍総理のやることなすこと全てが間違っているというのなら、なんで左派の掲げる崇高な理念とやらはいつまで経っても実現しないのか、疑問に思う人間は居ないのか?
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
質問者が自己の価値観や主張を前提にしていない以上、質問の返答もしくは批判として「その質問者の価値観や主張」を尋ね返すのはナンセンスだってだけの話ですよ。まあ、更に述べるなら政府の代表として発言をしているはずの人間に対する質問を指して「個人に恥をかかせたかった」と表現するのもナンセンスだと思いますけどね。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年5月21日
国家間の争いを戦争で解決しようという概念をなくす。これが理想じゃないのかなあ? 勝ったほうが正義で負けたほうが悪となるのは、歴史の運命のようなものだと思うの。日本は侵略戦争に至った経緯を忘れることなく繰り返さないことが大事。その上で、半ば強引なやり方をする国・国に含まれない武装集団などにどう対処していくかが大事だとは思うよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
「正しい戦争」と発言したなら「正しい戦争」の定義くらい説明して欲しいんだが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
dokuman3 定義もされていない「正しい戦争」にどうやって安部総理に答えを出せと?
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年5月21日
日本は間違った戦争を行った。なら、そんな日本を打ち負かして民主国家へと変えたアメリカに感謝するべきなのか? なんか、おかしいな。
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
いつ、どこで、だれが、国会にて「正しい戦争」を議題にしましたか?「〇〇という戦争が、××という宣言を受諾した日本政府の代表の立場から見て正しいか正しくないか」を質問した人はいましたが、「ある個人が〇〇という戦争について正しいか正しくないか」について問うた方はいないと思いますよ。ましてや、「〇〇という戦争は正しい!」「正しい戦争の定義がある!」なんて発言した方はもっといませんね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
dokuman3 定義も出来ない「正しい戦争」に対してどうやって安部総理に答えろと?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
Cちゃんが間違ったことを言っているというなら、どこかに正しいことを言ってるCちゃんが居るはずだ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
mnianzinno いえ、正しい物が存在しない正しくないものだけなんて普通にありますよ。 正しい違法行為なんてありえないですよね?
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年5月21日
「あの戦争は間違いだった。」そう述べるだけで、「別のあの戦争は正しかった。」という言葉まで求められているものなのか、コレ?
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
正しい戦争というのは正当性のある戦争、つまり「やむを得ない戦争」ということならば、それは当然あるものだと思ってるけどな。「やむを得ず虐殺する」なんてケースは中々思いつかないけど同じことが言える。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
nekotama00 jigen_the3 俺にそれを聞く理由がわからん。またストローマンと対決中か?
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
まあ、国家の立場から見れば「止むを得ない戦争」というのはあり得る話でしょう。ただ、日本政府の現首相である安倍首相は過去の談話を継承すると言っている以上、WW2に関しては「やむを得ない戦争だった」とは言えない立場でして。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年5月21日
この先、日本が自衛権を行使して戦闘行為が起きた場合。「これは戦争ではないのか」という指摘に対してなんと答えたらいいんだろう。「これは戦争ではない」あるいは「これは自衛のためのやむをえない、正しい戦争だ」か?
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
「正義の戦争か否か」みたいな思想の話で戦っても意味は無い。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
3は2より小さな素数であるというのは間違っているが、正しい2より小さな素数が存在するわけではない。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
個人的に志位委員の意図を汲み取れば、志位委員は「総理が進めようとしている戦後レジームからの脱却に際して、過去の戦争に於いて敵味方含め多数の犠牲者を出し、また未だ日本と対峙した国々の国民感情に大きな影響を与えている中で、我が国や周辺国に対する説明責任をどう果たされるおつもりか? またその意図するものは何か?」と問えば総理も答えたと思うのだが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月21日
dokuman3 志位委員の発言をよく読んで、さらに発言の意図も読み取って見たら?
nekotama @nekotama00 2015年5月21日
発言の意図がどうだったら、「志位氏の考える正しい戦争」について聞く必要性が出てくるのですかね。良く分かりません。繰り返しますが志位氏は別に自分の個人の主張や価値観を論拠にしていませんよ。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
「国民を守るのための正しい選択として行動した結果が戦争だった」とか、正しさを主張することはいくらでも出来るでしょ。共産党はdokumanさんと同じように主張している気がするけど。「すべての戦争は悪い戦争で、WW2の日本は特に悪かった」みたいに。でもこれは事実ではなく思想とか感想って話だよね。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
どんなときでも限られた時間と選択肢の中で相対的に正しい(間違いの少ない)選択をしなければならない。戦争を避ける技術が乏しかった時代の話を「すべての戦争が悪い」という現代的な価値観で語ることのおかしさをみんな感じているのと思うよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
相手が言ってないことを読み取って戦うマン
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年5月21日
「総理の認識をお答えください」よく使われるな。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
良心的に読み取れば「当時の戦争の良し悪しをを現在の共産党の価値観で語るというおかしなことを言っているのでなく、当時においても正当性がなく間違った戦争だったとお考えなら、当時における正当性があった戦争とはどういった戦争なのかお答えください」ということ
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月21日
んで、正しい戦争って例えば何を言うの? 第一次世界大戦? ベトナム戦争? 
mnianzinno @mnianzinno 2015年5月21日
「正しい違法行為なんてありえないですよね?」そもそもこの場合の正しいとはどういう意味ですか? 法律的に正しくないという意味なら、違法行為に「正しい」「正しくない」をつけること自体が間違いですよ。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
抗議テント住民は「これは正しい違法行為です(そもそも法律がおかしい)」というふうに思ってそうw
mnianzinno @mnianzinno 2015年5月21日
「C委員長は『全ての戦争は正しくない』と言っているのだ」と主張するのだとしたら、それは人が言ってないことを言っていると主張するストローマン論法であろう。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年5月21日
コスト(人的、経済、社会的)を考えると、戦争は国内政治および国際政治において政策に失敗したときの強引で博打的な分の悪いリカバリー手段であり、双方に被害がなく素早く外交目標を達成できて金のかからない戦争、というのが存在しない限り、手段として正しいと評価できる戦争というものは存在しない、というのが俺の感覚だなあ。
name @unagi_anago 2015年5月21日
nekotama00 「やむをえない戦争だった」とすると、現在、経済封鎖されてる北朝鮮が暴発してもいいことになっちゃう。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
dokuman3 「すべての戦争が正しくない」でなければ「正しい戦争もある」なのでは?「正しくないことと間違ってることは違う」みたいな言葉遊びでなく。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
「すべての戦争が正しくない」とか「すべての戦争が正しくないは間違ってる」とか誰か言ってるの?少なくともCちゃんがこの纏めの範囲で言ってたのは「日本政府は過去、あの戦争は間違いだったよ(てへぺろ(・ω<))って言ってるけど、安倍ちゃんは間違いだと思ってるの?」って話じゃないの?Cちゃんがすべての戦争について彼なりの論を持っててそれについて言ったときにその内容にどうこう言うならわかるけど、ここでまとめられてる話でそんな事言ってるの?
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
いや、「間違った戦争だった」と言っていて「すべての戦争が正しくない」と言って"ない"なら、じゃあ「正しい戦争があるのか?」は自然な疑問でしょ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月21日
1098marimo 正直、言った事にどうこう言われるならともかく言ってない事に責任は取れんだろ。疑問に思うのは君の勝手だがそれに対する答えはCちゃんじゃないと答えられないと思うぞ。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年5月21日
dokuman3 志位さんにかぎらず「間違った戦争だった」と言っている人は、「正しい戦争があるのか」という疑問に対する自分なりの答えを持っているはずじゃない?「すべての戦争は正しくない」とか「自衛戦争なら正しいこともある」とか。「人道的じゃないから正しくない」なら「人道的な戦争はあるのか」という話になるわけだし。
言葉使い @tennteke 2015年5月21日
「正しい戦争」という語は成立するか?と考えるとき、自国であっても上下でそれぞれに分離しないと思考は成立しない。
言葉使い @tennteke 2015年5月21日
「正しい戦争」とは自軍末端兵士がしぶしぶでも納得する戦争である。指導者にとっては「得な戦争」。攻められた側には「損な戦争」であり損を取り返すのが「正しい戦争」となる。
言葉使い @tennteke 2015年5月21日
自国の末端兵士が納得しない「不正義の戦争」は存在するが、相手国の末端兵士を納得させる「正しい戦争」は存在しない。(もちろん自国が悪逆非道の行いをすることで相手国末端兵士に「自分たちの戦争は正しいんだ」と思わせることはあるけど、自国のプロパガンダをそのまま受け入れさせる戦争は無いという意味)
言葉使い @tennteke 2015年5月21日
日本国、日本国憲法における「正しい戦争」とは、「損な戦争」のことである。「得な戦争」は放棄している。
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
dokuman3 私が言っているのは志位さんの論理上では正しい戦争は存在しえてしまう。ということで、なにも志位さんが正しくない戦争があるといっているから正しい戦争もあるはず、何て言っていない訳です
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
kkitmur だから、「志位さんの論理上では正しい戦争は存在しえてしまう。」って理論が間違ってるって。具体例も挙げて説明してるよね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
それを理論的だといいはるなら理論的に説明してくれよ。
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月22日
ベトナムの独立戦争 インドネシアの独立戦争 間違った戦争? 正しい違法行為?
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月22日
侵略を受けてほぼ無抵抗にやられたチベットやウィグルは 正しかったの? 間違っていたの?
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月22日
抵抗せずに無抵抗にやられたら 戦争には鳴らないね それは 正しいの? 間違いなの?
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
dokuman3 えぇだからあなたの批判は的を外している、と書いているわけです。志位さんはこの答弁では戦争はすべて間違いだとは言っておらず、過去の国の見解にしたがった認識を示すべきだ、といってる訳です。粗はありますが、攻め筋としては道徳論よりずっとよいと個人的には見ますね
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
で、この志位さんの論理に従えば、例えば独立戦争を経て成立した国家の代表は、当然、その独立戦争は正しい戦争であったと認めることができるし、むしろ認めなければいけないわけです。これが志位さんの論理では正しい戦争が存在するということですね
dirty_zak @dirty_zak 2015年5月22日
dokuman3 「お前のやった万引きは悪いことだ」と「お前のやった万引きは悪い万引きだ」の違いかな。 前者があなたの説明、後者が志井さんの発言。
K3@FGO残4.3 @K3flick 2015年5月22日
議論が進むほど、最初の志位さんの2択がいかに卑怯な質問かよくわかってくるというね。
l-m @light_m 2015年5月22日
反米反資本主義が旗印のはずの共産党の委員長が、戦勝国たる米英のご都合丸出しなポツダム宣言を持ち出して戦争の善悪を自由民主党党首に質すとは、面白い時代になったもんだ。
inomatix @inomatix 2015年5月22日
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-05-18/0518faq.html 自衛隊解消に取り組む過渡的な時期に、仮に急迫不正の主権侵害があったり、大規模災害にみまわれるなど、必要にせまられた場合には、可能なあらゆる手段でこれを排除する一方策として、そのときに存在している自衛隊を活用するのは、国民に責任を負う政府の当然の責務です。〔2005・5・18(水)〕
チェンソーマン @chainless_saw 2015年5月22日
どれだけ言葉尻で似たような穴を突いたところで突く穴間違えてたら意味ないよね。童貞が間違えてケツにちんこ突っ込もうとして「そこじゃないよw」と窘められる様のよう。>コメント欄
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月22日
パール「戦争が犯罪であるというなら、いま朝鮮で戦っている将軍をはじめ、トルーマン、スターリン、李承晩、金日成、毛沢東にいたるまで、戦争犯罪人として裁くべきである。戦争が犯罪でないというなら、なぜ日本とドイツの指導者のみを裁いたのか。勝ったがゆえに正義で、負けたがゆえに罪悪であるというなら、もはやそこには正義も法律も真理もない。力による暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろう筈がない。われわれは何よりもまず、この失われた《法の真理》を奪い返さねばならぬ。」
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月22日
日本人は過去70年間 この議論を避けてきた 議論をしようとすれば「貴様は戦前の日本を美化するのか! 肯定するのか!」と批難をうけて封殺されてきたから
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月22日
そしていつのまにか「戦争は正しくない」という誰が決めた出もない 漠然とした 定説ができあがり 正しさの議論などまともに出来なくなっている。
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月22日
戦争そのものが不正、罪悪ならば インドネシアの独立戦争もベトナムの独立戦争も朝鮮戦争も全部罪悪なんだよね。 極東裁判は事後法で という話もあるが それらの戦争は「事後法でもなくなっている」のだが 裁かれたかい? 
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2015年5月22日
パール氏は続けてこういっている「今後も世界に戦争は絶えることはないであろう。しかして、そのたびに国際法は幣履のごとく破られるであろう。だが、爾今、国際軍事裁判は開かれることなく、世界は国際的無法社会に突入する。その責任はニュルンベルクと東京で開いた連合国の国際法を無視した復讐裁判の結果であることをわれわれは忘れてはならない。」ご指摘のとおりになったわけである。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
dirty_zak Cちゃん「内閣くんは以前万引きした時に『悪いことをしました。ごめんなさい。』って謝ったよね?今でもその気持ちは変わらないかな?」
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
K3flick 確かに卑怯な質問だと思う。間違ってないと言えば国外から、間違ってるといえば国内から、いろいろ言われるだろうから触れてほしくない話だよね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
light_m 反米はまだしも反資本主義って今もやってるんだっけ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
俺はなぜかというものを論理的に書いた。 彼はロンリテキガーとしか言えなかった。 当然、論理的と言ってるだけでなんの論理も展開しないシロモノを理解出来るだけの狂気は持ち合わせていないのでしょうがない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
存在し得るというのであれば「なぜ存在し得るのか」を書くのが理論的な話の最低限の条件。当然、理解しろとだけしか言えないものを理論的などとは呼ばない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
万引きの違法性は法によって決まる。当然、違法ではない万引きはありえない。
sorekaradoushit @sorekaradoushit 2015年5月22日
大屋先生の答弁に対する評価と実際どう答えるべきだったのかという一連のツイートを追加し、まとめを更新しました。
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
つまり、あなたの想定する志位さんは、日本国の総理大臣は過去の国の見解に従って第二次世界対戦に対する見解を持つべきと主張しながら、別の国の代表が過去の国の見解に従って過去の戦争を正しい戦争だったと認識すべきではないと唱える論理的な政治家ということですね。これ以降は書き込みませんのであとはご自由に
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
[c1922416] 俺が突っ込んでるのは、そこから合法な万引きが存在できるって言ってる部分なんだが?それが存在するかどうかはCちゃんの質問とは関係ない部分だよね?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年5月22日
この質問ずっるいよなー。どっち転んでも揚げ足取れるいやーな質問だもの。一番傷口浅いのは「回答拒否」だよねこれどう考えても。模範解答はしーらない。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年5月22日
なんというか志位的、じゃない恣意的な話だ。
yukiti @yukit5447 2015年5月22日
この質問は面白いな、正しいと主張できる戦争があるという立場と、正しいと主張しようといかなる戦争も正しくないという立場のそれぞれの表明にもなるのかね。日本国憲法は後者の立場だと思ってたが共産党は前者なのかな?
pogemutaBN @pogemutaBN 2015年5月22日
ポツダム宣言には「間違った戦争」なる概念は記述されていないので、総理が「え、そんなの書いてあったっけ?」ってなるのは仕方ないし、丸暗記でもしてなければ「その部分承知していない」「論評は差し控える」ってなるのは当然じゃないのん。
pogemutaBN @pogemutaBN 2015年5月22日
むしろ志位委員長のほうが詳らかに読んでないからそんな質問になっちゃったの?あるいは書いてない自分に都合のいいことが見えちゃう人なの?わかってて引っかけのためにポツダム宣言捻じ曲げたのん?
桶庵 @sininenkuumeri 2015年5月22日
「《法的に適切な答え方をすると政治的に不適切な印象を与える》ような質問を組んだ志位さんが高評価」というのは一理あるけど、そもそも党首討論でそんなもん持ち出したこと自体不適切なんじゃないのかと個人的には
八代泰太 @clockrock4193 2015年5月22日
pogemutaBN いや一応6条で「世界征服という暴挙に出る過ち」となっているので世界征服目的の侵略は正しくない戦争らしいです。日本が世界征服を目的に戦争仕掛けたなんて中国のプロパガンダでしか出てないですけど。
dirty_zak @dirty_zak 2015年5月22日
dokuman3 「悪い万引き」って言葉を使って言い直せる? そこがおかしいとこなんだけど。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月22日
sininenkuumeri そんなことの前にやることあるだろって話ですよね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
dirty_zak 俺はそんなところを気にしてないし、否定してないんだが?君が重要視するのは勝手だが俺はそんな部分を問題視してない。ってことは理解できる?
あの人 @vivvviivivvviv 2015年5月22日
dokuman3 いちいち言うことコロコロ変えるのやめましょうよ。本当に白痴なんですね。そのアンカーを自分で追い直してみたらどうですか。
pogemutaBN @pogemutaBN 2015年5月22日
clockrock4193 「世界征服という暴挙に出る過ち」と「間違った戦争」をイコールとするのは飛躍がありすぎでは?法律や条約やそれに準ずる文言はそんなラフに読み替えていいものではないと思います
K_藤巻 @k_fujimaki 2015年5月22日
すべての戦争は破壊と殺戮を伴う、という意味では「正しい戦争」など存在しないが、戦争は侵略国を制圧して世界平和を回復することがある、という意味では「正しい戦争」は存在します。ポツダム宣言から国連憲章、そして日本国憲法にまでも一貫する、戦争(武力行使)についての善悪判断は、後者の意味。志位氏をはじめ、ポツダム宣言や国連憲章を承認し、憲法9条を守れと主張する人はすべて、後者の意味で「正しい戦争」を認めなければならない。このことは、彼らが同時に前者の意味で「正しい戦争」を認めないこととは、矛盾しません。
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月22日
豚のアイコンがやたら必死になってるけれど、志位が恣意的なレトリックを使っているのが原因、「日本が世界征服を企み、間違った戦争をした」とするポツダム宣言を事実として肯定するならば、それを宣言した米英中が正しい戦争をしたということが前提になるだろう。それなのに志位は最後に「総理にアメリカの戦争の間違いを判断できるのか」と前提を覆すような事を言ってしまう。
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月22日
ポツダム宣言を前提とするばらばアメリカは正義の国で正しい戦争をする国なんです、もっと言えば日本国憲法には「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」と日本以外の国は間違った戦争なんかしないから日本は武力と交戦権を捨てましょうと書いてある。それなのに、日本の間違った戦争を止めた正しい戦争をする平和を愛するアメリカに対して「間違った戦争をしている」と言う、共産党はポツダム宣言を認めていないのか、日本国憲法を否定するのかと言う話にもなるわけだ。
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月22日
要するに自分で持ちだした建前上の前提を都合よく崩して、自分に都合のいい部分だけ本音を混ぜて感情的非難に転化してる、だからちゃんと全部見た人は違和感を感じるし「戦争は全部間違ってるんじゃないの?」とか「正しい戦争があるのかよ」と言った意見が出てくる。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
dokuman3 この通り普通に書いてあるのが読めないのか読まないのか。 vivvviivivvviv
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
スルーしようとしたら、レスしろよって言われたので相手するのもしょうがないんですよw satori_zako_otu
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月22日
先に「究極的には戦争は避けるべき」と書いたが、ちょっと補足しておくと「戦争=悪」だからではなく、「戦争という行為の結果として被害が発生するから」であり、逆説的に言うならば、「小さな戦争」により「より大きな戦争の芽を潰せる事が明らか」な場合、「小さな戦争を選択する」事は「人道上誤りではない」(誤りではないが正しいとも言い切れない)事もあり得る。さてこのような場合「小さな戦争を選択」することは「平和主義」や否や? 「平和主義」を唱える人達にこそ答えていただきたいのだが?
K_藤巻 @k_fujimaki 2015年5月22日
dokuman3 「間違っている戦争がある」と同値な命題は「すべての戦争が正しいとは限らない」、即ち、例えば「100の戦争があるうちで100すべてが正しいということはない」(「1~100の間違った戦争がある」、言い換えれば「99~0の正しい戦争がある」)ということですよね。つまり、「間違っている戦争がある」と言う人は、「すべての戦争は間違っている(正しい戦争は0)」ということを論証しない限り、「(99~1の)正しい戦争があるはずだ」と言っていることになるんです。
dirty_zak @dirty_zak 2015年5月22日
dokuman3 「悪い万引き」という言葉をおかしく感じるのは、それが「正しい万引き」の存在を前提にしているから。同様に「間違った戦争」という発言は「正しい戦争」の存在を前提にした発言。あなたはそれを否定してるんじゃなかったの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
な?こうやって言ってもないのに「おかしく感じるのは」とか言い出しちゃうだろ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
k_fujimaki 全ての戦争が間違っているを論証してない時は正しい戦争はあるかも知れないしないかもしれない。だよ。「すべての戦争が間違っている」ことを否定してはじめて正しい戦争が必ずあることになる。
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
(書き込まないと書きましたがすんげー気になったので、恥を忍んで軽い気持ちで書き込み)『「志位さんの論理上では正しい戦争は存在しえてしまう。」って理論が間違ってる』 『正しい戦争はあるかも知れないしないかもしれない』 うーん?
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月22日
dokuman3 だからポツダム宣言を前提にした時点でアメリカの戦争は正義の戦争だって事になるって言ってるだろ。なにおまえポツダム宣言認めてないの?日本が間違った戦争をしたことを認めないの?言ってもない事じゃなく最初からそういう話題だ。
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
「志位さんの論理上、正しい戦争は当然存在することができる」「そして現実に志位さんが正しい戦争と認めなければいけない(より正確には国家の代表がそう認識しなければいけない戦争が)存在する」と書いたのですが、前者からしてとにかく間違いである、と仰られたので話にならないな、と引いた訳ですが、何故か「正しい戦争はあるかも知れないしないかもしれない」という見解をご自身で示されていて僕には何が何だかさっぱり
nekotama @nekotama00 2015年5月22日
だから何で話題にも根拠にも出していない「質問者の個人的な価値観」について聞かないといけないんですかね。質問者の質問の仕方が卑怯であるからといって、質問と全く関係なく論理性もない質問返しをして良いなんて理屈は成立しないと思うんですが。
nekotama @nekotama00 2015年5月22日
で、国家の代表として「正しいと認識しないといけない戦争がある」としても、少なくとも過去の談話を継承すると発言している現在の日本国首相にとってWW2は「正しくない、間違った戦争」としか言えないものであって、それはアメリカが正しい戦争をしたと認めたことになる、とかなんてこととは全く、無関係なことです。
nekotama @nekotama00 2015年5月22日
更にいうなら「国家の代表という立場上正しい戦争だと認めないといけない戦争があった」としても、それは「一個人である志位氏が正しいと認めないといけない戦争がある」とはイコールにはならないのです。志位氏が生まれてから死ぬまで無条件で「国家の代表と言う立場」にいるのであれば両者はイコールとなりますが、実際はそうではありませんからね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
kkitmur Cちゃんの論理とは関係が無いからですよ。Cちゃんの理論と関係なく「正しい戦争はあるかも知れないしないかもしれない」という見解にしかならんのです。
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
「志位さんは全ての戦争が悪だとはこの答弁上はいっていない」という認識を示しましたよね?(すべてが悪い、という論理であれば当然正しい戦争は存在しない) だから、「この答弁上の志位さんの論理では正しい戦争は存在しえる」訳です。絶対存在しない論理もあるんですから。 この部分については同意していただけるんですね?
nekotama @nekotama00 2015年5月22日
例えばこれが国会以外の討論などの場所で、首相ではなく一個人としての安倍氏に対して、ポツダム宣言などの前提もなく正しい戦争だったかどうか?と問うた時は「正しい戦争とは何なのか?」聞くことは妥当でしょうが、実際は国会と言う場で、政府の代表として発言する首相と言う立場にある人に対して、ポツダム宣言という過去日本がその内容を受諾したものを前提になされたものであるのだから、これに対して質問者の考える正しい戦争について問うても無関係としか言いようがないのでは。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
「正しい戦争はあるかも知れないしないかもしれない」という論理にはCちゃんが「間違っている戦争がある」と言ってようが言ってなかろうが変わらんのです」。極端な事を言えば、Cちゃんの発言と「正しい戦争はあるかも知れないしないかもしれない」の関係はCちゃんの発言と「近所のラーメン屋が休みかもしれないし営業してるかもしれない」と同レベルの関係性だという事。
nekotama @nekotama00 2015年5月22日
「正しい戦争は存在し得る(存在しないかもしれない)(可能性)」ことは「正しい戦争は存在する(断言)」ことを保証しませんよ。それが真だとして「質問者に対して正しい戦争の定義を問う事の妥当性」には何ら寄与しえませんが、このコメントの中の方々は何をしたいのでしょうか。大分謎です。
dirty_zak @dirty_zak 2015年5月22日
dokuman3 じゃあ「俺はそんなこと問題視してない」だの「俺はそんなこと言ってない」だの言い逃ればっかりしてないで答えなさいよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
kkitmur 「Cちゃんは全てのラーメン屋が経営中だとはこの答弁上はいっていない」から「この答弁上のCちゃんの論理では休業中のラーメン屋は存在しえる」訳です。と言われても、「言ってない事」を根拠にそれがCちゃんの論理だとはならんよとしか。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
なんで「言ってない事」に勝手な意味を持たせたがるんだろうか?
nekotama @nekotama00 2015年5月22日
そしてその上で、可能性だけを根拠に「言外の意味として正しい戦争があると言っているんだ!」と主張したいのならそれはご自由に、としか言いようがありませんが。論理的ではありませんが、論理的でないからって発言しちゃいけないなんて理屈も成立しませんからね。
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
dokuman3 いや、単純に「〇〇だからすべてを悪い」と、「〇〇だからAが悪い」という考えがあって、後者を採用しているのが志位さんなので、「志位さんの論理」という言葉を使うのは、自然だという意味ですよ。少なくともそこは各々の言葉への認識の問題であって、さして重要なことではなく「正しい戦争は当然存在することができる」には同意していただけるんですね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
kkitmur 俺は存在することができると思ってるよ。Cちゃんを含めて他の人がどう思ってるのかまでは知らんけど。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
[c1923158] 「貴方はご自分がアホだという認識はありますか?=「お前は自分がアホだと認識しているのかそれともあほじゃないと認識しているのか」→「あほじゃないお前は存在してないと俺は思ってるよ」
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
dokuman3 で、私は戦争の善悪判断を、過去の国家認識に合わせるべきである、という考えは、過去の戦争を善と認識している場合(戦後日本国にはないにしろ、他国には現実的に存在する) 善であったと認めなければいけないと書いている訳ですが、それについてはどうでしょう?
nekotama @nekotama00 2015年5月22日
だから「正しい戦争は存在することができる(可能性)」からといって「正しい戦争が存在する(実在)」なんてことにはならないのですが。なんで可能性レベルの話を立証したからといって、それが実在すると断言した、その定義を言え!なんて話になるんですかね。
nekotama @nekotama00 2015年5月22日
「私は戦争の善悪判断を、過去の国家認識に合わせるべきである、という考えは、過去の戦争を善と認識している場合(戦後日本国にはないにしろ、他国には現実的に存在する) 善であったと認めなければいけない」それは「立場上国家認識に基づいて発言しなければならない首相と言う立場にある人間にとっては」という但し書きがついているんですが、何でそれを無視するんですかね?何で国家の代表としての認識の話を個人の価値観の話にすり替えるんでしょうか。
nekotama @nekotama00 2015年5月22日
で、志位氏は生まれながらに国家の代表と言う立場ではなく、現在でもその立場にないのですから、国家の代表としてその国家が過去に受諾した宣言を根拠に国家の代表に対して正しいか正しくないかを質問した」からって、「志位氏本人の善悪の基準、価値観」を問われなきゃいけない必要性なんて発生しないんですよ。繰り返しますが政府の代表と言う立場にある人間が代表と言う立場から発言しなければならない場所での発言と、個人の価値観をごっちゃにしないでください。 返信
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月22日
「過去に発生した特定の戦争(この答弁で言えば日本のアメリカへの攻撃)にたいする善悪判断を、特定のタイミングで提示された国家認識(この答弁で言えばポツダム宣言の第六項と第八項の二つの項で提示された間違った戦争だと、いう認識)に合わせるべきである、という考え」であればそうじゃないのかな。一連の答弁の中で「善と認識されている過去の戦争」って出てきてないと思うけど。
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
dokuman3 そうですね。つまるところdokuman3さんと私との意見の相違はそこにあって、私は「この考えだと、現実に存在するそういう国家認識や国家元首の立場を認めにゃならないよね」と考えて正しい戦争の存在を肯定する意見だと見た訳ですが、dokuman3はもう少し厳密に議論を考えていて「ここには善と認識されている過去の戦争は出ていない」と判断されたんじゃないかと。自分の中ではこれでスッキリなんですが、如何でしょう
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2015年5月22日
2015-05-20 19:35:37 「正しい戦争化」→「正しい戦争か」
ネガ @negangan 2015年5月22日
自分はこの質問に対する回答は簡単でもなければ、決まったものでもないと思うんだが、志位さんにとっては違うのかな?
ネガ @negangan 2015年5月22日
善悪の判断自体が、なにを基準に行われているのかはっきりしないのに、どう議論しろというのだろうか?
ネガ @negangan 2015年5月22日
こんなに難しい質問を、簡単に答えられる、といってのけてしまう感覚がわからないなぁ。
kkitmur @kkitmur 2015年5月22日
dokuman3 じゃあ相互理解できてお話の目的を達成できたということで、お付き合いありがとうございました
チェンソーマン @chainless_saw 2015年5月22日
日本の国益を考えるべき立場である日本の政治家が、日本の国益にならない与党叩きのためだけに国益を損なう質問をしてるから、という簡単な話がなぜ理解できないんでしょうね?>だから何で話題にも根拠にも出していない「質問者の個人的な価値観」について聞かないといけないんですかね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年5月22日
会話ってのは意図(思想や意志や心情や思考など)を言語という共通の道具を用いて複数の人間の間で交わすものだと思うのだが、言葉尻だけ追いかけて意図を慮るなとはこれいかに? 逆に共通の認識があれば「アレ」とか「コレ」でも通じるものだと思うのだが、定義の曖昧な言葉を持ちだされたても関係ないと言われたら答えようがないんじゃね?
K_藤巻 @k_fujimaki 2015年5月23日
dokuman3 私が「論証しない限り」と書いたのは、もちろん、「まだ論証していない時は」という意味ではなく、「(論証の結果として)肯定しない限り(=否定する限り)」という意味ですよ。「古い自分を否定してはじめて、飛躍できる」は、「古い自分を肯定しない限り、飛躍できる」と同じ意味。つまり、dokuman3さんは私の説明 k_fujimaki の結論を、実は認めているんです。
K_藤巻 @k_fujimaki 2015年5月23日
dokuman3 「正しい戦争はあるかも知れないし、ないかも知れない」といういい方から推測するに、dokuman3さんは、連合国の戦争を、日本の「間違った戦争」に対抗する戦争だったというだけで「正しい戦争」と認めてしまうことに、躊躇があるのではないでしょうか。 k_fujimaki で書きましたが、連合国の戦争は、侵略国を制圧して世界平和を回復した戦争だったという意味では「正しい戦争」だが、大量の破壊と殺戮を伴ったという意味では「正しい戦争」とは言えない、と考えれば、すっきりしませんか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
k_fujimaki 俺はロジックとしての話しかしてないので、俺自身が存在を認めるとか認めないとかの話はしてないよ。個人の認めるとか認めないと言った考えをロジックに持ち込むからおかしなことになってるんだよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
あぁ、空気なんていう透明で見えない物が見えてると錯覚するような人たちだから言ってない正しい戦争だのなんだのが見えちゃうわけか。それは皮肉じゃなくて脳の障害じゃないのかな?
チェンソーマン @chainless_saw 2015年5月23日
政治の話でロジックに限定したら政治の話じゃなくなっちゃうじゃないですかヤダー
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
[c1923835] え?俺もいじわるで返してるだけだよw?いじわるで返すなら問題ないんでしょw?といじわる言ってみる。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
(政治の世界なら言ってない事についてはどう考えているのか問いただすものなんじゃないのかなぁ)
squid @ikadesune 2015年5月23日
ポツダム宣言第6項「世界征服」。白人にとっての世界は白人社会と白人の植民地のみ。英米濠独蘭露と言う白人社会と戦う事は世界征服に当たる考え。日本人には意味不明で野蛮な主張ですね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
ikadesune 安倍首相がそう思ってるならそう言えば良いんですよ。世界に向けて。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
[c1923846] いえ、最初からですよw。空気読めない君が気が付いてなかっただけでwいやー空気って便利だなぁ。
@silk_tw 2015年5月23日
安倍首相が承知を一旦言い換えて「つまびらかに読んでおりませんと答弁した」ことと、志位委員長が戦争の善悪の判断を首相に問うだけで「志位委員長自身が戦争に対してどう評しているかを付け加えなかった」ことが、この党首討論でのそれぞれの失敗なのだろう。
dirty_zak @dirty_zak 2015年5月23日
「戦争は間違い」なら、すべての戦争は100%間違い、という意図。 「間違った戦争」なら、戦争には間違ったものと間違っていないものがあり、それらのうち間違ったものに限定して言及する、という意図になる。 だから志位さんの「間違った戦争」という発言から、彼は「間違っていない戦争」の存在を認識している、と理解できる。 単純なロジックの話なんだけどな。政治がどうとか個人の価値観がどうとか関係なく。
ネガ @negangan 2015年5月23日
もう一つ志位さんの発言でわからないのは「善悪の判断~歴史の研究ではない~平和と安全の責任を負う政治家ならば判断しなければならない」というところだなぁ。私はそんな判断は政治家に求められていないと思うので、自分の感覚を過度に一般化して押し付けているように見えてしまう。
nekotama @nekotama00 2015年5月23日
「日本の国益を考えるべき立場である日本の政治家が、日本の国益にならない与党叩きのためだけに国益を損なう質問をしてるから、という簡単な話がなぜ理解できないんでしょうね?」>志位氏はただ単に日本政府が受諾した宣言の内容に基づいているわけで、あなたのその主張が真ならつまりポツダム宣言を受諾している日本政府は国益に反しているわけで、それなら批判するべきなのは志位氏よりも日本政府なのでは?
nekotama @nekotama00 2015年5月23日
それから仮に個人が国益に反する質問をしたからといって、何故それへの批判が「質問者の考える正しい戦争の定義を問う」になるんですか?やっぱり論理が成立していないように感じますね。あと間違った戦争と言ったから!と主張する人の全員が「国家が過去に受諾した宣言の内容に基づく質問で回答者は国家の代表として発言する首相という立場の人間」という前提を無視するんですかね。この指摘4回目ぐらいですが。
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
左翼野党が感情的に非難しマスコミが切り貼りして政権与党を叩く、今回の件はこの国でずっと繰り返されてきたまさにソレ。マスコミや左翼の意図とは裏腹に志位が叩かれているのは何故かと言うと、政治はリアリズムだからです、ひたすら合理的に理性的にに国益を考える事が求められるもの、感情的な理想論でもって非難してれば大衆が一緒になって与党を叩いてくれるなんて時代は終わったんです、マスコミが切り貼りしてもネットで全部視られるんだから。
nekotama @nekotama00 2015年5月23日
論理的でない感情的な「叩き」は無視して「政治はリアリズム」「合理的に理性的に国益を考えることが求められる」と言われましてもね。
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
nekotama00 無視もなにも志位の発言を評価しただけなんだけど、お前の書き込みなんぞ全く読んでない単発の書き込みなんだけど。つーか「政治はリアリズム」「合理的に理性的に国益を考えることが求められる」って間違ってるの?
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
nekotama00 妙な絡まれ方をしたからついでに反応しておこうか。ポツダム宣言は要するに日本は世界征服を企むような悪い国だから正義の米英中の言うことを聞いて降伏しろっていう文書、ポツダム宣言を前提にするならば「アメリカの戦争は間違ってる」なんて言っちゃいけない、共産党はポツダム宣言の一部を志位的に使ってるだけでポツダム宣言を認めてない、そういう矛盾が違和感になって志位とマスコミの意図とは裏腹にバッシングにつながってるんだよ。
nekotama @nekotama00 2015年5月23日
はあ、間違っていないかもですね。でも同時に「お前の正しい戦争の評価を言え!」ってのが論理的とは言えない批判の方法ってのも事実ですよね。矛盾も何も、「国会で政府が過去に受け入れた宣言の内容を質問の論拠にする際、質問者がその論拠としたものを100%認めなければ論拠としてはいけない」なんてルール、誰がいつ定めましたっけ?それを「矛盾」と言うのなら、感情的でない「叩き」を無視して一方的に特定の人物に「合理的に理性的に国益を考える事を求めること」もまた「矛盾」になるんじゃないですかね。
nekotama @nekotama00 2015年5月23日
そもそも「日本が過去受諾した宣言の内容に基づいて政府の代表の見解を問う」事が「感情的に非難する」事になるってのがちょっと理解しがたいですが。
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
nekotama00 日本人全員が「戦争は悪いもの、絶対にやってはいけないもの」として教育されて育ってるんだよ、戦争に善悪などないっていうのが日本人の共通の建前なんだよ。それを一番言ってるはずの共産党が「戦争の善悪の判断」なんていうから、当たり前に「えっ、いい戦争なんてあるの?善と判断したなら参加してもいいの?」ってなるし、「たとえ正義の戦争であっても参加してはいけないだろ」となる。志位の発言に矛盾があるだけで、突っ込み自体は論理的。
nekotama @nekotama00 2015年5月23日
だからその質問は「国家が過去に受諾した宣言の内容に基づく質問で、かつこの質問の回答者は国家の代表として発言する首相という立場の人間」という前提があってのものですが、なんでその前提を無視して個人の価値観の問題に直結して「発言が矛盾している」なんて断言できるんですかね。一個人に対してなされた質問じゃないんですよ。この指摘5回目でしたかね?
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
nekotama00 「「国会で政府が過去に受け入れた宣言の内容を質問の論拠にする際、質問者がその論拠としたものを100%認めなければ論拠としてはいけない」なんてルール、誰がいつ定めましたっけ?」お前何言ってんだ、ルール云々じゃないだろ、言ってることが矛盾してるから指摘されてるだけ、ルール違反だなんて話だれがしたんだよ。
nekotama @nekotama00 2015年5月23日
「Xという前提がありYは正しくなく、この前提は過去Z政府が了承しているので、Z政府の代表であるZ政府首相はは当然Yは正しくないということを認めなければ筋が通らない」という論理に対して、「じゃあお前が考える正しいYはあるのか!!」なんて質問、論理的とは言えないでしょう。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年5月23日
まだ言葉遊びやってるのか......(ドン引き)
nekotama @nekotama00 2015年5月23日
「国家が過去に受諾した宣言の内容に基づく質問で、かつこの質問の回答者は国家の代表として発言する首相という立場の人間」という前提での話なのに、その前提を全無視して「質問者は正しい戦争があると考えている!そうでなければ矛盾する!!!」なんて言ってもいないことを勝手に規定しても、それって論理的な指摘と言えるんですかね。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年5月23日
satori_zako_otu @nekotama00氏は口喧嘩がしたいだけの子なのでスルー推奨
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月23日
ポツダム宣言について「受諾した。内容の論評は差し控える」とするのが一番妥当やね。「侵略戦争を認めないのか!」って共産党も朝日も単純に騒いでるけど、ポツダム宣言に書かれてるのは侵略戦争なんてものではなく「世界征服を企んだ」って書かれてるんだから内容はノーコメントと出すしかない罠。そうやってお茶を濁してきたんだよ。それを今更つつく共産党はまさに売国としかいいようがない。大体ポツダム宣言は戦後世界秩序の起点といいながら共産党はSF条約否定してるし、ポツダムよりSF条約でも100万回読んでろつーの
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
xenon122 ほんとうにそうだね(笑)
nekotama @nekotama00 2015年5月23日
「質問者は質問の論拠にしたものを100%認めていないから矛盾している!」って言いだしたのはあなたで、ということはあなたの論の前提には「質問者は質問の論拠にしたものを100%認めていなければならない」というルールがあることで、だったらそのルールに志位氏が従わなければならない根拠は何処にあるのか?と言う話なんですが、それに対して「ルール違反何で話してない!」なんて、「言っていることが矛盾している」のは、まず貴方に掛かる指摘なのではないですかね。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月23日
satori_zako_otu というか「最後にレスした方が勝ち」と思ってるフシがあるので、相手が書き込むのを止めるまで何日でも何週間でも張り付いてレスし続けますからねその人。相手すると凄い疲れると思う。 まさにこのまとめに相応しい人↓ http://togetter.com/li/812285
nekotama @nekotama00 2015年5月23日
(他人に対しては合理的にとか理性的にとか要求しながら、自分たちは平気で感情的に批判し対人論証を始める論理的な人の鑑())
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月23日
世の中には正しくなくても受け入れなきゃいけないことがある。ポツダム宣言ってまさにそれだった。 正しい正しくないなんてどうでもいいわけ。 受け入れなきゃさらに原爆落とされるんだから。 苦渋の判断で受け入れただけなのに「内容を認めるんですか」ってアホかと思う。別に認めたから受け入れたわけじゃないつーの。でも今更内容についてとやかく言っても仕方ないし受諾した事実は変わらないから、「受諾しました」としてきた。 内容について何で今更問うのか理解できませんがな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
ならそう言えばよかったんじゃねーかなぁ。安倍ちゃんが。「しょうがねーから受け入れたが内容には全く納得してねーぞ。先の戦争は全く問題ない自衛戦争だ。今後も同じ状況になったら容赦なく戦争起こすからYOROSIKU」受諾したが内容は認めてないが通るなら問題ないだろ。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月23日
dokuman3 何故そこまで言わなきゃいけないんだ。そこまで白黒つける必要なんてないでしょ。ポツダム宣言って侵略ってより「世界征服」って書かれてるからさらに揉めるんだよ。言えるとしたら「ポツダム宣言は受諾した。内容?ノーコメント」でしょ。官房長官どころか岡田代表さえ内容についてはお茶を濁し「受諾した」という部分だけを強調している。それ以上はあえて突っ込まないのがお約束。それ以上言及する必要もない。「論評を差し控える」ってだけでいいわ
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
そもそも安部首相はポツダム宣言を認める発言してる、何故否定せねばならないのかと。この騒動の面白いところは「ポツダム宣言認めてます」と言った総理に対して、「ポツダム宣言すら認めてない総理が~~」と志位がコミュ障露呈しちゃった事にある、最後には委員長に注意までされてるからな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
pointoanketo1 そりゃ言葉濁してたら突っ込まれてもしょうがないじゃん。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月23日
dokuman3言う必要はないからな。大事なのは宣言を受諾したという事実だけ。繰り返すポツダム宣言は受諾された。それ以上でもそれ以下でもない。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年5月23日
現在進行形の問題が山が積みの中で70年も前の話を持ち出すのって、ボケ老人のズレた説教に付き合わされてるみたいで、討論を聞いててゲンナリしましたよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
Ifniyat えっと、現在進行形の問題に対する話の中での一こまだと思うのですが?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
pointoanketo1 言う必要はないと言ってるのは貴方の勝手だからなぁ。安倍ちゃんもそう思ってるならそう言えば良いんですよ「党首討論ですが答える気はありません」ってさ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
というか、現在の日本政府の認識について答える必要が無いっていったい民主主義とは何なんだろうか?
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
dokuman3 ほんまこの豚ええかげんにせえよ。安部総理は「ポツダム宣言を認めた上に今の日本が成り立っている」と言ってるやんけ、妄想世界の出来事を前提にするなっつーの。
ネガ @negangan 2015年5月23日
そもそもポツダム宣言の受諾だって「連合軍の暴力に屈したから」なんで(実際宣言の最後は明確な脅迫だしね)、別に自由意志に基づいて日本が受諾したわけじゃないから、複雑な様相を呈するのは当たり前の話なんじゃないかな?もちろん、かといって表立って否定すりゃアウトだけど、「納得しましたはいはい」とやることもないよね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
「言う必要はないからな。」と書いてある現実が見えてない・・・もしかして俺が安倍ちゃんにレスしてると勘違いしてる?
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
どこにレスついたのかくらい確認しろよ・・・
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年5月23日
dokuman3 70年も経ってしまいましたからねぇ。その頃とは暮らしが違えば価値観も違うし、世の中動かしてるのは別の人たちで、国情が違えば国家間の関係も変わってしまったわけで。しかも全世界規模で。そこは気にするところか?という疑問が正直なところなんですよ。> 現在進行形の諸問題として。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
Ifniyat だから、変わってるからもうあんなのは気にしないって言うならそう言えば良いんですよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
「現在の日本政府の認識について答える必要が無い」というのが「言う必要はないからな。」と言ってる人に向けて書いてる事に気が付いてない? satori_zako_otu
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年5月23日
dokuman3 まぁ人聞きのいい文言はもう一寸考えてもいいだろうけど、概ねそういう事なんじゃないですかね。 >変わってるからもうあんなのは気にしない。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月23日
dokuman3dokuman3 日本政府の認識ははっきりしてる。「ポツダム宣言は受諾しました」これ以上でもこれ以下でもないやん。内容の正否については答える必要はないし民主主義とも関係ない。何でも表明すればいいってもんじゃないだろ。豚は何でそんなに答えて欲しいの「ポツダム宣言は受諾した」という政府の発表だけじゃ満足できないの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月23日
「前の戦争肯定してる人って、資源止められたら今度も戦争起こすぜって言ってるの?」って話につながるから、前の戦争をどう思ってるのかは重要だと思うんですがねぇ。
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
dokuman3 そもそも安部総理はちゃんとポツダム宣言に対する日本政府の認識を発言してるよね?って言ってるんだけど、ちゃんと言えばよかったんだーとか言い出したのは明らかにお前だし、誰のどんな発言に対して言ったところでお前が現実に起きたことを無視した話をしているのは明白だよ
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月23日
dokuman3 お前自身「言ってもない事に反応するなー」とか言って暴れてるのに、全く話題にすらなっていないような事を言い出すのはなんで?安部総理は志位との討論でもポツダム宣言を認めた発言をしているし、米国議会でも先の大戦について「痛切に反省」と言ってる人だから、それはもうただの言いがかりでしかない、今回の志位もポツダム宣言認めてる人に認めてないんだーとか言い出して支離滅裂なコミュ障発症して委員長に注意されちゃってるしな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月24日
やっぱり俺が誰にに対して何を言っていたのか全然理解できてない。
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月24日
答えられなくなったら黙ってればいいのに。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月24日
俺はpointoanketo1 の「言う必要はないからな。」に対して「安倍ちゃんもそう思ってるならそう言えば良いんですよ「党首討論ですが答える気はありません」ってさ。」と言っている。で、この「言う必要はないからな。」は何を言う必要が無いという話かと言えば「受諾したが内容は認めてない」だ。これを「まりおねっと@pointoanketo1」に向けて言っている。「サトリ@satori_zako_otu」は「安部総理は志位との討論でもポツダム宣言を認めた発言をしている」とか見当違いの事を言っている。
KAkashi / 今木 洛 @maikakashi 2015年5月24日
策士策になんとか・・・
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年5月24日
コメント欄におんなじアイコンが並んでる時は大抵ろくな事いってないから飛ばしてもOKだと過去の経験から学習した
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月24日
言ってる相手が違うんだからと言うのが彼には筋の通った言い訳になっていると思えるのかもしれないけれど、それって要するにその時その時でテキトーな嘘をついてその場しのぎの発言をしているって事だよな。だいたい現実と大きく外れた事言い出した時点で誰に対して言ってようが関係ない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月24日
satori_zako_otu 本物のあほはレベルが違うな。お前が俺に言ってる事が実際に俺が言ってる事と違ってるんだから嘘つきはお前だろ?何で言われてる俺が嘘になるんだよ。お前の書き込みには過去の改変能力でもあるのか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月24日
1「俺がAと書き込む」2「アホが俺に向かってBは間違いだという」3「俺がBなんて言ってない。Aと言ったんだと説明する」4「アホがお前は嘘つきだと言い始める」
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月24日
さんざん嘘や間違いを指摘された人が「お前の方が嘘つきなんだー」とどこがそうなのか指摘もせずに放言してもねぇ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月24日
もちろん、”彼にとっては”2が事実なので1も3も嘘になるわけです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月24日
さんざん具体的に書き込みの内容をコピペまでした指摘が彼の中では無かった事になってるらしいぞ。ここまで来ると脳の病気かもな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月24日
dokuman3dokuman3 で具体的に指摘したが「どこがそうなのか指摘もせずに放言してもねぇ」になるらしい。ちなみに俺は彼から俺が嘘をついているという具体的な指摘とやらを一切してもらってない。彼がやってるのは引用もせずに俺が言ってない事を嘘だと言い続けるだけ。
腹下しの助 @bitiguso 2015年5月24日
「アメリカに押しつけられた降伏勧告だからけしからん」とでも言えばいいんじゃねーの
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月24日
dokuman3 それ、「言ってる相手が違うんだ」っていうだけの言い訳じゃん、それもとっくに指摘してあるしね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月24日
僕の気に食わない事実は言い訳だと言われても、現に俺は最初からそう言っててこのアホが後から違うことを言い出してるんだけど俺はどうすればよかったわけ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月24日
1「俺がAと書き込む」2「アホが俺に向かってBは間違いだという」3「俺がBなんて言ってない。Aと言ったんだと説明する」4「アホが1は言い訳だと言い始める」
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年5月24日
[c1927898] ハイハイ、ソウダネー、イイコイイコ 
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月24日
ひえっ・・・いや夫が来た
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年5月24日
[c1927923] ハイハイ、サビシガリヤサンダネー。イイコイイコ 
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年5月24日
[c1927969] ハイハイ、イイコイイコ。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月24日
[c1927963] サブ垢というかとあるまとめで書き込み禁止にされたからそのときに作ったアカウントだよwww
言葉使い @tennteke 2015年5月24日
ここでどれだけ議論しても、こういう屑がいる。https://twitter.com/sudahato/status/602397181539065857
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年5月24日
紳士な反ネトウヨ @sinshina はネトウヨのなりすましって言われても違和感ないぐらいアホだよな
dirty_zak @dirty_zak 2015年5月25日
無関係なネタで煽って荒らし始めた時点で「議論じゃかないません」って宣言してるも同然なのに、なぜか勝ち誇ってる風なのが謎だな……。
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月25日
豚アイコンの別アカって事なんかね
K_藤巻 @k_fujimaki 2015年5月25日
dokuman3 「ポツダム宣言が認定している『間違った戦争』という認識」という志位氏も、ポツダム宣言に書いていない(連合国首脳が言っていない)ことに勝手な意味を持たせていると言えるのでは? また、安倍氏の答弁を受けた志位氏が「間違った戦争だともお認めにならない」「日本が過去にやった戦争の善悪の判断もできない」「善悪の区別がつかない」というのも、やはり安倍氏が言っていないことに志位氏が勝手に意味を持たせた例ということにはなりませんか?
K_藤巻 @k_fujimaki 2015年5月25日
dokuman3 私が聞きたいのは、「なんで『言ってない事』に勝手な意味を持たせたがるんだろうか?」という疑問を、dokuman3さん自身は、志位さんに対しても言いたくならないのかな、もしならないなら、その理由は、志位さんの「(安倍氏は)善悪の区別がつかない」等の発言を、「『言ってない事』に勝手な意味を持たせ」る例と認定しないからなのかな? ってことなんですけど、どうなんでしょう? 私が志位氏にそう言えば良いか否かは、私の問題です。私はdokuman3さんの認識をお尋ねしているのです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月25日
k_fujimaki それはジョークで言ってるのか?「なんで『言ってない事』に勝手な意味を持たせたがるんだろうか?」と言ってる人間のまさにそのまま”言ってない事”に意味を持たせようとするのか?「豚の言うことなんかこれっぽっちも聞く気はないですよ、べろばろばー」と思ってるならそう言ってほしいんだけどさ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月25日
一応答えておくと、「俺は元の話に対してわざわざ原文を漁るほどの興味が持てないので正しいか間違ってるかの判断材料を持って無いから。」だよ。
K_藤巻 @k_fujimaki 2015年5月25日
dokuman3 いや、私はdokuman3さんがまさに”言った事”である、「なんで『言ってない事』に勝手な意味を持たせたがるんだろうか?」という言葉に、私が勝手に意味を持たせるのではなく、言った人から直接意味を聞こうとしているだけです。「豚の言うことなんかこれっぽっちも聞く気はないですよ、べろばろばー」なんて思ってなくて、ただ、このまとめでコメントしている人たちがストローマンなら、志位さんはストローマン認定しなくていいのかな? という疑問への答えが欲しいんです。
K_藤巻 @k_fujimaki 2015年5月25日
nekotama00 この質問の質問者(志位氏)も、政権与党と「正面対決」し、全小選挙区に候補者を立てるなどしている党の党首なのだから、将来「国家の代表として発言する首相という立場の人間」になることを目指しているという前提も、無視してはいけないと思います。 志位さんはただの一個人としてではなく、国会という国権の最高機関の場で、将来の日本の国政を担う立場を自覚した公人として、質問しているんです。当然、一個人の価値観ではなく、戦争に対する国家としての価値観が問われますよね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月26日
k_fujimaki 俺は「俺の言った言葉に意味を持たせる」なんてことは一言も言ってない。「言ってない事に意味を持たせる」って事を言ってるんだ。それともお前はコメント欄に書く人間は纏められた内容すべてにたいして精査して問題点と問題じゃない点を分析しコメント欄にそれを書くか書かない理由を提示しろとでも言いたいのか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年5月26日
「安倍氏が言っていないことに志位氏が勝手に意味を持たせた例」は山ほどある俺が書いてないこの纏めの内容の一つにすぎんよ。「この件についてどう思いますか?」と聞かれたならともかく「どうして書かないんですか?」と聞かれても「なんでお前の聴きたいことをピンポイントで先回りして書かなきゃいけないんだ?」となるだけだ。まあ、これだけ丁寧に書いても無駄なんだと思うが。
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月26日
現実とまとめ本文に関係した話をしろよ豚
dirty_zak @dirty_zak 2015年5月26日
[c1930895] http://whotwi.com/dirty_zakのどこがヒキニートに見えるんだよ、ルーチンワークにしても雑すぎるだろ。説得力皆無。 そして「関係大有り」って言ったそばからまったく無関係の「中韓」なんてワードぶち込んでくるあたり、完全に混乱してるな……。
腹下しの助 @bitiguso 2015年5月26日
いつもの気持ち悪いネトウヨがレッテル貼って勝ち誇っててほんと気持ち悪いです。
okoo @okoo20 2015年5月26日
togetter界の頭おかしいやつらが集まりすぎだろこのまとめ。
ヘイズル/USK @USK60873370 2015年5月26日
……いや夫のお仲間にwhotwiやったら大体いや夫基準のヒキニート判定に引っ掛かりそうな気がするのは自分だけだろうか。
dirty_zak @dirty_zak 2015年5月27日
[c1932103] 「怪しいぞ」じゃねえよ。単にTwilogのサービスを俺が利用してないから見えないだけ。 それから、お前が俺をヒキニート認定したいんだろうが。証拠を俺に求めるのはスジ違いだ。 ネトウヨがよくやってる「日本人である証拠を見せてみろ! 拒否するってことは日本人じゃないんだな!」って馬鹿理論そのまんまだぞ。
四条あき @Aki_Shijou 2015年5月27日
[c1932103] 仕事は?年収は?
四条あき @Aki_Shijou 2015年5月27日
[c1932727] お前も回答するなら、回答してやろう。w
dirty_zak @dirty_zak 2015年5月27日
[c1932726] これ、前後読んだら俺と同じで「お前の理論はこんなにも間違っている」ってわかりやすく説明するために例として挙げてるだけじゃん。超屁理屈をこねてるの、お前一人だぞ。 Twilog登録は断るよ。くだらない見当違いの荒探ししたいだけなの明白だからな。 お前のツイート分析ヒキニート認定なんてまるで間違ってるってこと、いい加減認めなさいな。
まりあ提督と作家椿@C97申し込みました @meganex_or_lucy 2015年5月28日
この局面で大事なのはそれじゃないでしょ、「この防衛大綱にはこれこれこういう問題がある、それをどう是正するおつもりか」とか、いくらでもつっつけるでしょうが。自衛官の福利厚生についてつっつきまくればどうです、自称「弱者の味方」さん?