2015年5月21日

なぜ日本は海上護衛に失敗したか

日露、WW1と経験したはずの日本がなぜWW2では海上護衛を軽視しているように見えるのか。 環境の変化、他国の戦争から教訓を得る難しさ、持てるリソースの限界など。
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(実際問題、日本で海上護衛の重要性が日露戦争でもWW1参戦後の地中海絵遠征でも日本海軍に身につかなかったのはいったい全体どういうわけだ、という気もしてる)

2015-05-21 10:48:02
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

【RT】そりゃ日露の経験が大きかったからでしょとしか

2015-05-21 11:11:18
U.S.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince

日露、第一次大戦までの軍艦の燃料が石炭であり、弾薬も含めて国内および日本列島周辺で産出されるために護衛作戦が自分たち自身の補給品として実感することがなかったのではないかという説。それから出てきた新兵器が石油やゴムその他と、ほぼ日本の勢力圏から産出しないものという不幸かな。

2015-05-21 11:11:47
リンク Wikipedia エムデン (軽巡洋艦・初代) エムデン(SMS Emden)(初代)は、ドイツ帝国海軍のドレスデン級小型巡洋艦の1隻。艦名はエムス川沿いにあるドイツの都市、エムデンに由来する。1909年に就役し、翌年中国の青島を本拠地とする東洋艦隊に配属された。エムデンは優美な船型から「東洋の白鳥」とも呼ばれた。第一次世界大戦では主にインド洋方面で通商破壊戦を行い大きな戦果を挙げた。ミューラー艦長の行動は戦時国際法に則った紳士的な振る舞いであり、船舶乗員は丁重に扱われた。エムデンは1914年11月9日にオーストラリア海軍の軽巡洋艦「シドニー」との戦闘
リンク はてなダイアリー ロックネル 『エムデンの戦い』 - ポルフィの日記 今日、ロックネル『エムデンの戦い』という本を読み終わった。 第一次大戦で活躍したドイツの軽巡洋艦・エ..
U.S.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince

@sudo_simoigusa イギリスみたいに遠隔地にたくさん拠点もってて、その間を結ぶ通商路を狙われる経験があればそうなんでしょうけど、そもそも日本の場合手に入れたうちで一番遠いのが南洋諸島ですし。そこから何か利益あがるわけなく。所詮他人の戦争のお手伝い感覚だったのかなぁと。

2015-05-21 11:15:56
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

WW1もだけど、敵艦隊、敵通商破壊艦さえ撃退すれば終了なのが1917年までの世界だったのだ

2015-05-21 11:12:56
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

ましてや無制限潜水艦作戦を理由に戦争に参入した米国が自ら無制限潜水艦作戦やってくるとか、それでどうなるかなんて、多分真剣に考えたヒトは居なかったんじゃねえのという。英国だって大差ないしな

2015-05-21 11:15:15
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

なお護衛とか全くやってない訳ではなくて、いわゆる軍隊輸送は可能な限り全力でやってるし、フィリピンを必死で押さえようとしたのも、南方通商路を遮断する位置になるからだという観点で見ないといかん。つまり通商路保護なのだよね

2015-05-21 11:21:50
U.S.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince

だいたい、第一次大戦終結直後の日本海軍的な視点だと、日本近海の絶対制海権を確保して、日露戦争のときのような日本海側のロシアの脅威もなく。イギリスに対する大陸諸国のように、すきあらば商船襲いそうな敵国ないし、対米戦構想で余裕ぶっこいてられる状況にあったのが不幸なのかな。

2015-05-21 11:21:57
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

大規模な船団組んで、それにみっちり護衛つければ、船団の安全性は高かったろうけど、そんな船団組んだら運行効率激烈に低下して、結局史実以下の輸送量になっちゃうんだよね。損害が少ないことも大事だけど最初から船が足りないので効率低下も避けたいという悲しい条件がある

2015-05-21 11:24:34
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

当時の人達だって専門家で、俺ら以上に色々知ってるわけで、それで史実の選択をしてるのには色々と理由はあるわけで「いいこと考えた」で対処できるもんかなあという話ではある

2015-05-21 11:25:49
BARSERGA@新刊通販&電書版販売中 @BARSERGA

@sudo_simoigusa 結局のところ貧乏が悪いという結論ですかねぇ…。>船が足りない

2015-05-21 11:27:56
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@BARSERGA 船がないのと、大規模船団をスムーズに運用出来るだけの港湾規模も数もないんですよね。荷役に3日かかったとして、一度に1隻しか扱えないなら100隻船団出すには一年かかるw

2015-05-21 11:34:08
棒人間ひろ @bouninng

潜水艦の根拠地を潰せば自動的に潜水艦の活動海域は後退せざるをえないんじゃ理論

2015-05-21 11:33:01
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@bouninng でっす。哨戒海域までの往復時間が増えれば、それだけ哨戒海域に滞在できる時間は減るわけで、哨戒効率が低下する。距離は力なんですよね

2015-05-21 11:35:41
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

忘れられがちなのは輸送船に荷役するにも時間がかかるという点である。今みたいな巨大クレーンとコンテナでやってるわけじゃないから。船倉からデリックで持ち上げて、艀におろして、艀から人力で運び出してとかって話なので大きな船だと数日かかったりするわけである

2015-05-21 11:41:39
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

一度に入ってこられても港の処理能力の関係で順番待ちになっちゃうから、大きな船団組むと全部の積み込みが終わるまでヘタすると週単位で待機になったりする。独行なら直ぐに出られるわけで、どっちのほうが良いのとなるとこれまた難しいわけ

2015-05-21 11:44:14
荒木俊三 @toshizoaraki

@sudo_simoigusa @BARSERGA 荷役作業に時間がかかるのは米軍も同様で、例えば第一次ソロモンで護衛戦力が壊滅してしまうと、米軍は輸送船を帰してしまった。結果から言えば、輸送船を撃破したに等しいことになった。これがガダルカナル戦における米軍の9月危機につながる。

2015-05-21 11:46:48
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@toshizoaraki @BARSERGA ですね。結果的には輸送船撃退したので三川艦隊は任務を達成してたというw

2015-05-21 11:49:12
BARSERGA@新刊通販&電書版販売中 @BARSERGA

@toshizoaraki @sudo_simoigusa 米軍にとって荷揚げできなかったのが問題であったものの、日本にとっては輸送船撃破が自身にとっても致命的だからそれを果たせなかったので低評価につながるが…というオチですね。

2015-05-21 11:51:30
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@BARSERGA @toshizoaraki まあ撃破してないと輸送阻害できたかどうかの評価も難しいですからね・・・

2015-05-21 11:54:12
U.S.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince

第二次大戦で成功した船団護衛作戦って、大体送り出し側に充実した荷役港湾があって、要は発達した既存の根拠地どおしの通商を戦力でもって保護する話だなぁ……と考えると、戦争起こってから奪った場所から資源を運び出すのにはかなりの無理ゲーがあるんじゃないかと思えるのでオススメ。

2015-05-21 11:49:20
扶桑委員会 @fussoo_moe

そういえはヨーロッパは私掠船でお互いの航路を襲撃し合ってた歴史があるんだよな……通商破壊戦に対する心構えもノウハウも文字通り歴史が違う

2015-05-21 11:59:34
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コメント

オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2015年5月21日
結局、総戦力として考えると、通商破壊、海上護衛、すべての選択ができる米国相手に日本は勝てない!……というのは戦前からでも『総力戦研究所』で言われていたし。極論すると二・二六事件以後、声のでかい軍人が国政を左右する時点でもうどうしようもないという……
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ワカゾー @WakazoMarine 2015年5月21日
大筋は正しいですが少し認識を改めないといけない部分がありますね。荷役に時間がかかるのは荷役設備の未発達ではなく気象の影響です。日本が占領していた島々は大嵐が発生しやすいのです。当時の曳き船を考えるとそもそも接岸できないことが想定できます。というか現代でも気象の影響で接岸できない離岸できないはよくあることなので当時は尚更でしょう。当時の気象予測技術は粗いので特に離岸できない/離岸できなくなる前に途中で切り上げて離岸するは度々発生したと思われます。
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ワカゾー @WakazoMarine 2015年5月21日
曳き舟(タグボート)の業務イメージには入出港のサポートが主流ですが荷役へ関係することもよくあります。その一例の業務が「押し付け」です。これらは現代ですと石油などの荷役で利用することが多い海上岸壁(シーバース)などで見ることが出来ます。 https://pbs.twimg.com/media/CFiEBUxUUAATNxA.png
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Hoehoe @baisetusai 2015年5月22日
「艦隊決戦」と「通商破壊」「海上護衛」の新たな必要性は日本海軍も第一次から学んでいたろう。 なまじ有力な艦隊があった分、まず決戦のほうに持てる力を傾注してしまったせいだろう
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delphinus @Delphin_apterus 2015年5月22日
WW2時点でシーレーンの安全を確保するには 1.制海権(それに先立ち制空権)が確保されていること 2. 無制限潜水艦作戦を阻止できること の2つが必要。 もちろん、1をみたさなければ、シーレーンは確保できない。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2015年5月22日
この問題は昔から議論されていて中々明快な答えが出ていないのですが、理由の一つとして海軍がシンクタンクを持っていなかった事が挙げられます。陸軍の場合、満鉄(満州鉄道)がその役目を担っていた訳ですが(大陸の動向が満州鉄道の運営を左右する為)、海軍ではそれに相当する存在が無く、また海上護衛そのものを理解してる人間がごくわずかだった事がシーレーン悪化に拍車を掛けることになったかと。
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欠点’s @weakpoints 2015年5月22日
ぶっちゃけ通商破壊がどれだけ成果として認定されたのかしら?
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オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2015年5月22日
開戦前の帝国海軍内部の政争で、「通商破壊」「海上護衛」で指導できる人が負けてしまった要因もデカイです……
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おばた はじめ @yamamoto1208815 2015年5月23日
そりゃ海軍がバカの集まりだったなんてことは全くなく、特に将校以上はエリート中のエリート、当時の日本の最高の頭脳が集まってたと言っても過言ではないでしょう。とはいえ、ソロモン戦では現場からの猛反対にも関わらず、駆逐艦や潜水艦でガダルカナル島の陸軍への物資輸送を行い、制空権の確保が不十分な中で輸送船団を投入し、少なくない戦力を消耗したわけでそういったことに対して後世からの分析は必要でしょう
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おばた はじめ @yamamoto1208815 2015年5月23日
もちろん海軍のエリート達も知力を尽くしたであろう結果の史実ですし、ただただ「バカだったから」との批判とも言えないような批判はアウトです。しかし、最高の頭脳達がベストを尽くしてのの結果だったからこそ、検証する意味があると思ってます。『海軍反省会』等、戦後当事者達が戦時中を回想しての分析は既に成されてますが、やはり当事者ゆえ、どうしても自分の担当した範囲が視点の中心になってしまうのであえて当事者、関係者のしがらみが薄くなった今だからこそ見えてくるものもあるんじゃないかとも思ったり
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三毛招き @mikemaneki 2015年5月28日
むしろWW1で地中海遠征して地肌で学んだからこそ、重要性がそこでストップしたんじゃね、とは最近思ったりする。
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