水族館とイルカ 何が問題なのか?

水族館と、イルカと、その他の動物たちと、人類の考えについて。(須田正晴さんのツイートを中心に)
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寮美千子 @ryomichico

【イルカ問題 入手方法改め国際組織に残留へ】www3.nhk.or.jp/news/html/2015… 野性のイルカを捕まえて、家族や仲間から引き離し、閉じ込めて芸を教える、というのは、とりあえず日本ではなくなった。よかった。よそでも、こんなことをしているのだろうか? @ryomichico

2015-05-20 22:51:10
パートをやめた主夫でした@ガンバらない @papa_syufu

「国際取引の記録によりますと、おととしまでの10年間に水族館などに向けて輸出されたバンドウイルカやその仲間483頭のうち、9割余りが日本からの輸出で、その輸出先は合わせて16の国と地域に上っています。このように、海外の水族館にとっても日本で捕獲されたイルカは欠かせない」

2015-05-20 22:55:18
パートをやめた主夫でした@ガンバらない @papa_syufu

「アジアやロシアなど旧ソ連の各国、それに、中東地域」の水族館は太地町のお得意様って事だよな。太地町恥ずかしい。どこが文化なのか理解不能。 www3.nhk.or.jp/news/html/2015…

2015-05-20 22:57:39
くろかわしげる @kurokawashigeru

なんでイルカばっかり話題になるんだろう。動物園のライオンやトラ、ゴリラはどうなんだろう。残酷なんて言いだしたら、キリがない。 どういう経緯で今回の問題にされることになったんだろう。ちゃんと報道してくれよ。

2015-05-20 23:41:13
くろかわしげる @kurokawashigeru

イルカがいなくなるとかそういうことばっかり。とことん消費者根性の関心しかない。ルールにはルールでやり返すしかないわけで、そうすると、欧米の動物園に、どうようにライオンやトラやゴリラが連れてこられているかも問い直されなくてはならない。

2015-05-20 23:43:05
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato

トラやライオンは繁殖容易なので野生由来個体なぞいませんし、ましてゴリラは絶滅危惧種なので厳密に系統管理されています。動物園のほうが水族館より20年進んでます。「英語でガツンと」なんて言ったら恥かきますよ。 @kurokawashigeru @ohjimusho

2015-05-21 08:28:15
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato

アムールトラは野生がたいへんシビアな状況なので、将来的には動物園飼育からの野生復帰も構想されてます。密猟と日本と中国向けガスパイプライン建設による生息環境悪化で野生が止めをさされそう。 @kurokawashigeru @ohjimusho

2015-05-21 08:33:15
大塚玲子@新刊『ルポ 定形外家族 ~わたしの家は「ふつう」じゃない』 @ohjimsho

いままさにモーニングバードでイルカやってるけど、台所いっててみてなかった…

2015-05-21 08:46:01
大塚玲子@新刊『ルポ 定形外家族 ~わたしの家は「ふつう」じゃない』 @ohjimsho

追い込み漁はだめだけど、巻き網漁とかはオッケーなんですと。スタジオの人たち同様、ぴんとこない。

2015-05-21 08:47:49
大塚玲子@新刊『ルポ 定形外家族 ~わたしの家は「ふつう」じゃない』 @ohjimsho

反捕鯨団体の圧力を疑わざるを得ないから、というたまがわさんの指摘。鹿のハンティングはOKで、こっちはダメてのが、納得いかないと。うん。高木さんもたまがわさんも、スタジオでいろいろ深い広い話に発展させている

2015-05-21 08:52:28
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato

本件に関して、いちばん意見を聞きたい川端さんがしばらく表明を保留されるとのことなので、とりあえず映画『ザ・コーヴ』騒動のときの記事を。wol.nikkeibp.co.jp/article/column… @ohjimsho

2015-05-21 09:24:17
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato

川端さんの『動物園にできること 種の箱舟のゆくえ』、伊勢田哲治さんの『動物からの倫理学入門』もおすすめです。 @ohjimsho

2015-05-21 09:30:20
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato

人間を動物より重く扱うのに、倫理的根拠は薄いけど、私もあなたも直観的にそうしてる。ただ、それにも限度がある。娯楽のために他種を殺戮したり、滅亡に追いやったりしていいのか。

2015-05-21 09:33:20
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato

そういう葛藤を各人が引き受けていた古代、賎民に押し付けた中世、分業によって見えなくした近代。

2015-05-21 09:35:24
大塚玲子@新刊『ルポ 定形外家族 ~わたしの家は「ふつう」じゃない』 @ohjimsho

情報ありがとうございます "@sudahato: 本件に関して、いちばん意見を聞きたい川端さんがしばらく表明を保留されるとのことなので、とりあえず映画『ザ・コーヴ』騒動のときの記事を。wol.nikkeibp.co.jp/article/column… @ohjimsho"

2015-05-21 09:38:38
大塚玲子@新刊『ルポ 定形外家族 ~わたしの家は「ふつう」じゃない』 @ohjimsho

情報ありがとうございます。でも、専門的な本を読んでない人も発言していいよね、というのは公言しときたい "@sudahato: 川端さんの『動物園にできること 種の箱舟のゆくえ』、伊勢田哲治さんの『動物からの倫理学入門』もおすすめです。 @ohjimsho"

2015-05-21 09:39:07
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi

イルカ漁批判は、単なる人種差別。ネトウヨが「トンスルww」とか言っているのと同レベル。

2015-05-23 00:28:08
くろかわしげる @kurokawashigeru

@sudahato 個々の種の例示が私の無知でしたが、野生から一切連れてこないで動物園なんてあるんだろうか。一方で絶滅しないであろう種のイルカでこんなめにあうのは何なんだ、ということだろうと思います。残酷さで言えば、馬糞みたいに牛肉食べている連中に言われたくないとも思います。

2015-05-23 00:28:57
くろかわしげる @kurokawashigeru

ドリトル先生シリーズを愛読した私には、残酷なイルカ漁が、なんて話をされると、そもそも動物園や水族館を禁止するしかなくなるんじゃないかと思う。うちのどじょうもこんな狭い水槽の生態系のなかにいて、ちょっと残酷だよなぁ。

2015-05-23 00:32:52
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato

@kurokawashigeru その「連中」というのはWAZAのことでしょうか? それとも欧米人一般のことでしょうか? 動物園水族館の国際団体に欧米の食習慣の道徳的責任を問うのは適当でしょうか?

2015-05-23 03:33:23
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato

@kurokawashigeru  ことイルカ・クジラ関連に限っては、相手の主張・言い分を見ることすら拒む内向きな放言が、責任ある立場の人からもはなはだしく散見されるのをたいへん憂慮しています。松岡洋右より正当性が低い発言です。

2015-05-23 03:36:43
withnews @withnewsjp

クジラ・イルカ漁の映画作りを進める佐々木芽生監督に聞きました。 >イルカ追い込み漁の深刻さ 「弱すぎた英語発信」「五輪に悪影響も」 - ウィズニュース withne.ws/1F6cTKQ #withnews pic.twitter.com/jVbIFUrq8N

2015-05-23 07:30:11
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須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato

先日の水族館・イルカ漁に関してこれから連ツイします。かなり長くなりますので、いちいちメンションは投げませんが、基本的にお二人のコメントに応答するかたちで書いたので、意味の取れないところなどあればご指摘いただければ幸いです。 @kurokawashigeru @ohjimusho

2015-05-24 17:53:58
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato

強い喩えを使ってしまうと、昨日の安倍首相の「ポツダム宣言なんか知ったこっちゃない」と「WAZA勧告なんか知ったこっちゃない」は同根のものにおもえます。相手の主張を見もしないで、どうせ西欧人の独善だろ、おまえらだって悪事をしているじゃないか、というナショナリズムの発露。

2015-05-24 17:54:14
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コメント

フィッターR∃ @su22m4r 2015年5月24日
今後日本がイルカ漁についてどのような方針をとっていくにせよ、相手の論理を理解してそれに挑むのは必要なことですよね。 手前勝手な理屈を振りかざして、こうしてくれなきゃやだとわめくだけなら、玩具をねだる幼児と何も変わらないし、それで何かが変わる事もない、でしょうね。
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須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2015年5月24日
訂正。動物愛護は環境省主管だそうです。うろ覚えで失礼しました。 https://twitter.com/hiruandon89/status/602424527302197249
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松永洋介/ならまち通信社 @narapress 2015年5月24日
「周回遅れ/罵倒/文脈を理解できてない」コメントは削除します。
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next49 @next49 2015年5月24日
伊勢田哲治: 動物からの倫理学入門 http://www.amazon.co.jp/dp/4815805997 , 川端裕人: 動物園にできること http://www.amazon.co.jp/dp/4167662035/ , 緑のマンハッタン―「環境」をめぐるニューヨーク生活(ライフ) http://www.amazon.co.jp/dp/4163560807
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next49 @next49 2015年5月24日
川端裕人:かわいい”だけじゃすまないイルカの話 http://wol.nikkeibp.co.jp/article/column/20100721/107928/ ,
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next49 @next49 2015年5月24日
上記はまとめ中に挙げられていた本のAmazonへのリンク。
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@izanamu 2015年5月24日
"animal+pain+capability" or "animal+suffering"
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015年5月24日
...うーん、イルカ類で繁殖環境もってるところ少いらしい(伝聞、上でも購入している地域ある旨ある)のと、今一「寿命が短い」についての根拠というか実績値がわからない...。黙殺してたあたりの下り的にもうちょっとちゃんとせんとあかんけど。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015年5月24日
というか繁殖固体もまあ実質はいいけど、最初の確保あるんだよなーとか、他もふくめて、どう確保するが良しとかいえるか?、運営方法についても、どうやるなら良いのかも一般からだとなんとも言いにくいな
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s.j. @uo_kawa 2015年5月24日
自然のイルカを水族館に閉じ込めるのが残酷なら、水族館で繁殖させたイルカを一生閉じ込めておくのもイルカにとっては同様に残酷な事だと思う。結局どんな理論を作ろうが人間側のご都合主義でしかないのだから、日本も自分たちのご都合主義をちゃんと主張すれば良い。
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じにお @ginioh 2015年5月25日
追い込み漁と巻き網漁で捕獲された個体の月齢と個々の生存年数とか統計あるのかな?
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羽生おにぎり店勤務 @sakasakurage 2015年5月25日
現代人が常識の範疇で「虐待」と判断するような事例でも、その常識はそれなりに歴史的なのであって、ただ、日本の「動物愛護」全般では、理論化・理念化という部分で弱かったように思われる。そのツケと言うわけではないが、外圧に対し反発はしても、じゃあ対峙させられるだけの理念があるかといえば、無いですよね。
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ワカゾー @WakazoMarine 2015年5月25日
捕鯨の本場、熊野太地浦では明治十一年冬脊鯨一頭のため八十九名の漁夫をいけにへにし十九隻の漁船を一擧に海底の藻屑にしてしまつた。それ程捕鯨業は冒險的な漁業で、嚴冬の荒海で巨鯨と戰ふ死の鬪争――、それはまさに海國男子の意気そのものゝ表現でなく何であらう。われらは勇ましい捕鯨繪巻物を見ただけで旣に身内の血の奔騰するを覺ゆる。
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ワカゾー @WakazoMarine 2015年5月25日
上記は1944年発行「日本漁業史論考/木島甚久」の一文です。71年前には既に太地町で捕鯨は"本場"という認識。1878年の記録にも言及され、これが太地町の伝統じゃなければ伝統とは何なんだろうとボクは純粋に感じます。
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ざの人 @zairo21 2015年5月25日
所詮 「人間の目で見た 干渉」でしか無いよ? 反対する側も 賛成する側も そういう俺らも 神様が「地球という名の動物園」 で 只飼育されていることにさえ気がつかない 愚かな 存在かもしれないぞ?(皮肉です
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ざの人 @zairo21 2015年5月25日
皮肉はさておき 日本国内でも 「WAZAに従わない」という団体も出てきたから、そういうのもあることを我々は考えなきゃいけないとは思う。これは こういう形での他の国の内政干渉だとしたら それに従わないでやっていけるところはやればいいし、むしろ そういうつっぱりは歓迎。
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sis_sis @sis_sis 2015年5月25日
鴨川シーワールドで現在飼育中のシャチは「すべて施設内繁殖したもの」であり、北欧からの個体はいない。北欧で捕獲した個体は「ステラ」だけど、今は名古屋港水族館に貸し出している。帳簿上では鴨川保有だけど、厳密に言うと事実とは異なる。鴨川には北欧由来の個体が今はいないわけだから。
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ざの人 @zairo21 2015年5月25日
正確には JAZAには従わない声明を出したですが、イルカ問題:JAZA脱退を示唆…大分の水族館 http://mainichi.jp/select/news/20150522k0000m040102000c.html 私は この水族館には 頑張れ と言いたい。
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須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2015年5月25日
シャチの調達について端折りましたが、系図で言うとこう。 http://www.icoro.com/201403267726.html 国内で累代飼育することは個体数的にも不可能です。
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sis_sis @sis_sis 2015年5月25日
太地町としてはWAZAに加盟していない国の施設に対してイルカを売るだろうし、JAZA加盟の水族館は今後脱退してイルカを獲得することになると思う。それに対して立腹した鯨類保護団体が再びWAZAに圧力を掛け、JAZAに対して「JAZAの責任で抜け道をすべて塞げ、イルカ漁を許すな」と圧力を掛けてくるところまでが想定内と思っている。
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須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2015年5月25日
1969年に始まった追い込み猟のイルカへの応用については、以下のまとめが詳しいです。 http://matome.naver.jp/odai/2138611886105460201?page=2
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須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2015年5月25日
まとめ主の意図とは反して、対象種・手法・追い込み率など、伝統から乖離していったのが見て取れます。
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路上 行人 @rojokozin 2015年5月25日
須田さんのお話は大変示唆に富んでいて勉強になります。それだけに冒頭の安倍総理のポツダム宣言云々は話があらぬ方向へ逸れる原因となってるようで残念。趣旨とはあまり関係がないですしまとめからは削除してもいいのでは。
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sis_sis @sis_sis 2015年5月25日
sudahato そこは端折ってはいけない部分ですよ。実際、今は北欧由来の個体がいないのですから。血縁はあっても、直接捕獲の個体は存在しない。国内での繁殖は難しいので、人工授精についての研究は海外のシャチ飼育施設との間で共同研究が実施されているという現状はもちろん存じているかと思われますが。
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御神楽 @rena_mikagura 2015年5月25日
伝統論についてはもうちょっと慎重になったほうがいい。伝統だと主張する側も、伝統ではないと否定する側も。伝統認識の問題はデリケートなので。
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春川柳絮@日曜日 東-ム19b @ryo_jo 2015年5月25日
こういうときに現れる「どれも人間のエゴ」とか「50歩100歩だろ(だから100歩やらせろ)」的なのとかなあ。50歩と100歩は違うし、50歩を40歩に30歩にってしていくために一つずつやっていくのに、「最初から0歩じゃないと俺は認めない」批判してきて、1か0か、完全か無価値か、みたいな原理主義的なのは辟易する。継続して進展させていくことを理解して無いし、理屈でもないし理性でもない、発展性も無い、ただ自体を投げ捨てるだけの発言だと思ってる。
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須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2015年5月26日
シャチの話は私が不注意なのでいくらでも不備を責めていただいてかまいませんが、WAZAから出るなら研究機関と認められず協力関係がなくなるという話なのに、海外との人工授精の共同研究がされているという話が出てくるのはいかがなものかと。
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須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2015年5月26日
「伝統」の判断を慎重に扱ったほうがいいというのは同意です。さらに言えば「伝統であるがゆえに保護される価値がある」という主張をされないで、ゼロベースで価値倫理均衡を考えれば「何が伝統なのか」の不毛から抜け出ることができるとおもいます。
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なめら @Udonene_sanucii 2015年5月27日
「伝統」云々は国が言い張っちゃって後にひけなくなってるところがあるような
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Toshikazu Kanke @sevenedges 2015年5月27日
rojokozin 同意。そのせいでどうしてもポジショントークに思えてしまう色眼鏡を振り払って読んでみたけど、やっぱりわからない。そもそも日本(の団体)が十分に主張しなかったからこういう結果になったっていう話なのか、日本の主張そのものが国際的にNOだって話なのか。
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Toshikazu Kanke @sevenedges 2015年5月27日
イルカの追い込み猟に限っての話なのは理想への過程なのか、それともそこに引くべき線があるからなのか。ショーという目的まで挙がるに至っては、それが国際的に問題視されているのか個人的な意見なのかもわからない。個々の話は頷ける部分も多いんだけどなぁ…
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江頭キチジロー @yanagomi 2015年5月27日
ryo_jo 0歩はゴメンだけど100歩の時代には戻れない。落とし所を探る時期に来ていると思います。 ★あくまで私見ですが、 I.海洋哺乳類の食用は個体数の多い種類のクジラにかぎり認めてもらう。 II.かわりにイルカは食用も捕獲も自粛する。 III.太地町の漁師さんの権利として、上記クジラの捕獲は認めてもらう。
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江頭キチジロー @yanagomi 2015年5月27日
ryo_jo IV.ただし近代の合理的捕鯨でなく、人命を尊重しつつ「伝統」に回帰した漁法に戻す。 V.公営水族館はイルカショウ的な曲芸をやめる。 VI.ノルウェイやアイスランドとの輸出入は今後も続ける。 ★こんな感じで、鯨食と伝統捕鯨だけ残した「33歩」までなら妥協できます。
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