佐々木俊尚さんsasakitoshinaoの「戦中の特攻は日本の未来には1ミリも関係のない無駄死だった」という若者の発言が物議を醸している。私は特攻を美化する気持ちはかけらもないが、この認識は少し考え直した方がいいと思った

戦死者と向き合うことを棚上げするのではなく、かといって戦死者の過剰な物語を紡ぐのでもなく、よりリアルに歴史と向き合う姿勢をとっていきたい。
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佐々木俊尚 @sasakitoshinao

ジャーナリスト。共創コミュニティSUSONO運営。アベマプライム火曜日、NHK Eテレ「つぶやき英語」ニッポン放送「飯田浩司のOK!Cozy up!」に各レギュラー出演中。総務省情報通信白書編集委員。TOKYOFM放送番組審議委員。東京長野福井の3拠点移動生活者。お仕事依頼はsasaki@pressa.jpへ。

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佐々木俊尚 @sasakitoshinao

「戦中の特攻は日本の未来には1ミリも関係のない無駄死だった」という若者の発言が物議を醸している。私は特攻を美化する気持ちはかけらもないが、この認識は少し考え直した方がいいと思った。(続く)

2015-11-19 23:55:10
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

戦後、日本人は太平洋戦争について「軍部に欺された我らも被害者である」という認識を持つに至った。しかしその時に困ったのが戦死者、特に特攻の扱いだ。特攻の人々はただ欺されて死に向かった被害者だったのか?だとすれば彼らの死は犬死だったのか?(続く)

2015-11-19 23:55:20
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

日本人が軍部に欺されていたのだとすれば、特攻は犬死としか捉えられない。しかしそう捉えてしまうことは、日本のために亡くなった特攻の戦死者たちに対する裏切りでもある。その贖罪意識を回収できないままわれわれは戦後社会を過ごし、特攻に対してどう向き合えばいいのかを放置してきた。(続く)

2015-11-19 23:55:29
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

先の戦争を戦った戦死者たちとわたしたちはどう向き合うのか? その相克を避けてきたことが、あまりにも抽象的すぎる反戦平和勢力を生んだ。そしてその平和勢力の子孫が、特攻を無駄死だったと断じてしまうことに、歴史の残酷さを思う。(続く)

2015-11-19 23:55:38
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

一方で、逆に戦死者とわたしたちの相克を過剰な物語にしてしまうというような動きが2000年代に入って過度に進んでいて、これが「ネトウヨ」的な傾向になってしまっていることも私たちは警戒しなければならない。歴史はそのような安易な物語ではない。(続く)

2015-11-19 23:55:46
佐々木俊尚 @sasakitoshinao

戦死者と向き合うことを棚上げするのではなく、かといって戦死者の過剰な物語を紡ぐのでもなく、よりリアルに歴史と向き合う姿勢をとっていきたい。(終わり)

2015-11-19 23:55:55

コメント

アホーガン @ahougan 2015年11月20日
戦況に与えた影響は少なく、特攻があろうがなかろうが日本は負けた、という意味なら関係ないという表現もわからなくもないのですが、戦後、特攻隊の存在が注目され戦争という異常な状況の中で人ひとりの命の価値がどう変わってしまうのか。人の意識というものがどう変化していくのか。そういうことを今生きている我々が学んでいることを思えば特攻の存在は無関係どころか、今の日本に大いに影響を与えていると思う
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ケイ @qquq3gf9k 2015年11月20日
特攻自体は作戦として問題であり立案した人間の責任は問わなくてはならないがそこで死んだ人たちの上に生きてる以上、死者の冒涜は裏切りにしかならない。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年11月20日
まあ、「自国民に対する虐殺」と言うことではアウシュヴィッツと同じ種類の行為なんじゃねか
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Rogue Monk @Rogue_Monk 2015年11月20日
特攻について、様々な評価軸があり得る(例:上層部を批判するのか、パイロットも込みか)。 ただし安易に批判すれば理屈抜きで感情的な猛反発をくらうのは自明なんだから、SEALDsとかは愚かすぎる。 相変わらず自分の意見を一般人に聴いてもらおうという姿勢がない。
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sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2015年11月20日
特攻の当事者や彼らを見送った周囲の人のことを思えばただただ悲しいし、二度と繰り返してはならないと思う。彼らの行為を無にしないよう現代の我々は生きていく必要があるのではないだろうか。
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川田清貴 音響効果 @kksoundeffect 2015年11月20日
「特攻」の二文字だけで戦術、作戦、当時の政治的背景、(行為者も含めた)被害者、遺族の思いを全て一括りで総括しようとするから軋轢が起きるだけでは。論議が乱暴すぎる。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年11月20日
「特攻で死ねなかった者or逃げた者は唾棄すべき存在である」等と本気で信じている現代人もいるから怖い。
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ephemera @ephemerawww 2015年11月20日
等身大で当時の価値観、社会背景、時代背景を共有しようとせず、現代の価値観だけで見下ろして論じる姿勢がそもそも戦死者に対して不実だ
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ハドロン @hadoron1203 2015年11月20日
底が浅い議論だ。少なくとも、国会議事堂前で無意味なデモをやる行為よりかは、世界に与えたインパクトは大きかったろうな。自爆テロと同一視する意図的な誤用があるのは業腹だが
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月20日
たとえば、特攻を見てアメリカ人が「やっぱり日本人はまともじゃないんだ」みたいに判断して、民間人を殺傷する都市爆撃を盛んにやるようになったという話もあるので、日本の未来にまったく関係なかったってことはないと思いますよ
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年11月20日
まず、「日本人は太平洋戦争について『軍部に欺された我らも被害者である』という認識を持つに至った」ってそこまで軍部のみに戦争責任を押し付けられてないと思うが。敗戦の責任なら取らせたけど。
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月20日
ま、特攻に限らず戦った両陣営の戦死者、戦争に駆り出された人、軍人でなくとも被害を受けた人、片端からまず被害者だとは思うね。「戦争したくて仕方がなかった」って人を除いてさ。誇り高く戦ったとかいう話は被害者であるということを打ち消す要素ではないわけだし
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月20日
特攻そのものが「戦果に乏しかった」という意味では間違いなく「無駄死に」だったけど、それは特攻に赴いた兵士に対する評価ではなく、その命を下した軍上層部に対する評価だよね。つまり、「兵士を無駄死にさせやがって」という評価。特攻で命を失した兵士をdisる事は誰にも出来ない。
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Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2015年11月20日
軍部の戦略、特攻と云う戦術の是非とその意味の考察は置いておくとしても、死んでいった人の想いを踏み躙る事が平気でできるのは、人として如何なものか…とは思う。とりあえず、靖國へ行け、遊就館で隊員の手記をその眼で見てこいと言いたい。
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コペッティ@ワンダーハースボードゲーマー @copetty 2015年11月20日
ネトウヨなんて言葉を真面目な話の文脈にいれる人間の話なんてまともに聞く気がしない。
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みかん上級大尉 @Mr_Mikan00 2015年11月20日
問題は特攻隊の犠牲を無駄にしない日本社会作りをしてない、同じことを繰り返しているということ 本当に変わったのなからこんなしばき主義の社会システムになってない
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月20日
米軍の報告にも神風特攻により、日本本土に近づくにつれ損害の増大化が見込まれるとの戦術面で憂慮する報告が多数上がってますが、氏は戦史関係を読まれた上での戦果無しとの結論なのでしょうか?
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minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年11月20日
タンクデサントとか無駄死に戦法は他にも色々あるのにね。
4
たちがみ @tachigamiSama 2015年11月20日
暴論に暴論を返すようであれだが負け戦の戦死者が皆犬死であるならごく一部の例外を除いて米中露に抵抗した国や組織は全て無駄死に扱いなんだろか
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月20日
qquq3gf9k 神風特攻立案者の大西中将は介錯無しの自決、あと宇垣中将も自らも特攻に出撃し散華されています
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たちがみ @tachigamiSama 2015年11月20日
見た目やイメージの問題も大きいような 陣地突撃や死守命令も割とアレな命令なのに
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言葉使い @tennteke 2015年11月20日
遺書や心情を残した者と残さなかった者とでは、現代人の扱いに差がないだろうか。
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trycatch777 @trycatch777 2015年11月20日
他人の生き様に「意味が無かった」などという言葉を投げつける資格は誰にもない。既に言及されてるとおり、作成はお粗末だったし犠牲の割に戦果もなく、その事柄は責められて然るべきと思いますが、個人にはその指摘はあたらないと思います。
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s.j. @uo_kawa 2015年11月20日
軍事作戦の是非は兎も角、神風特攻隊は一定の戦果が認められたからこそ戦史に残され、有名にもなっているのであって、本当に戦果が認められなっかた特攻は無名であり、注目もされない・・・。それに、冷戦時代には、片道燃料で核弾頭を載せた特攻隊が欧米にもありましたよ。
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ケイ @qquq3gf9k 2015年11月20日
umaaji516 作戦の立案者だからこそ自害や特攻ではなく裁判で裁かれるべきだと思っています。
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月20日
qquq3gf9k ではどのような罪状になるのでしょうか?東京裁判自体の整合性にすら賛否が別れている状態で特攻命令を出した司令官には如何様な罪状が適切であるのか合理的に判断できますか? ましてや死人に対して罪を掘り起こす事事態がどうか?と考えますが…
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DIE @DaiNagao 2015年11月20日
「特攻」と言うワードで語るから観点が散らばってしまって噛み合わなくなるけど、各個人の「自己犠牲行為」と言う点では、ハリウッド映画でもクライマックスの文脈で描かれる程なんだから、普遍性のある尊さであるのは間違いないと思う。議論がバラけるのは、その行為が「どんな正義の名の元に成されたか?」の部分でしょ。あと、執拗に死者を貶めるのを良しとするか否か。俺は執拗に死者を貶めるのは良しとしない。
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エンピ(無能で怠け者で卑怯者と嘘つき) @muridesune 2015年11月20日
少なくとも美化と卑下はしてはイケないのは当然
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ボトルネック @BNMetro 2015年11月20日
いつも思うんだけど、「特攻隊員」そのものと、「特攻という作戦」をごっちゃにしてる人が多いんだけど、何なんだろうね。「自己犠牲を行った人」と「自己犠牲を強いる行為」を同じものとしてるとかすでに馬鹿丸出しだと思うんだけどなあ。
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HANATARAY@天雷无妄 @hanataray 2015年11月20日
厨房の頃平和がどうこう一席ぶったら、ばあちゃんが、”お国のため”と言って亡くなった人を悪く言う奴がいるかとめずらしく声を荒らげたことがあった。オレはあの声音を忘れない。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2015年11月20日
戦争に勝つためにやって結果負けたから結果論で「無駄死に」という評価はあるものの「公のために自分の命を捧げる」という精神には尊崇の念を抱かざるを得ない。 ちなみに冷淡に見て戦艦など撃沈されて乗組員一人も生き残ってないとかザラだった情勢などと比べれば戦果はあった。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2015年11月20日
あと特攻について司令部はずっと「玉砕は認めない」です。 司令部が 今のサヨクがいうように『兵士の命を軽んじた司令を飛ばすような野蛮な人達』だったら 前戦に赴いてる兵士達に向かって「爆弾持って突っ込め」って命令するがそんな命令が出された記録は一つも無い。
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Maulwurf @a7m167509498 2015年11月20日
犬死に意外のナニモノでもない。軍部による自国民の虐殺行為でありポルポトよやってることは何も変わらない
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しわすみ @s_w_s_m 2015年11月20日
ネトウヨなるゴミ箱ワードを使う人間の考える安易ではない歴史認識とかゴミ以下だと思うんですが。
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박염인(朴念仁) @yechigoya 2015年11月20日
まあ要するに何も言ってないってことですね。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2015年11月20日
ポルポトは勉強できる奴から順々にジェノサイドしていった事例。 日本軍は頭の良い人が自ら「俺に行かせろっ 働かせろ 役に立たせろ」と率先して公のためにその身を捧げていった事例。 全然違います。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月20日
佐々木氏のネトウヨ発言に噛み付いてる人たち大丈夫?同氏はあくまでも“「ネトウヨ」的”として一拍置いた表現に留めていてダイレクトに「ネトウヨ」そのものを批判してない。そも文脈は「特攻は無駄死にだった」と語る左派系の若者への批判に連なり、同じく右派系への批判として「いわゆるネトウヨと呼ばれてる人たちのように(特攻を)過剰な物語に(美化)しすぎてはいけない」と主張されてるだけでしょ。何かをカッカカッカしてるんだか。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月20日
オレは自称嫌韓ネトウヨだが、実際問題として特攻を美化しているのは、間違いなく「ネトウヨ的なる人たち」以外の何者でもないだろ。戦後70年、戦争を経験or学んでない当事者を除く大半の一般人はそんな事に興味すらねーどころか、知らなくても不思議じゃないし。ネトウヨって単語は反差別界隈によって相当に語彙が歪められたけど、この文脈上では語彙に忠実な使い方だと思うんだが、そこにだけ食いつく人が少なからず存在するのにビックリしたわ。
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bays★ball @bays_ball 2015年11月20日
あの当時の状況で、体当たり以外に有効な攻撃方法があったのなら知りたいですねえ。
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四条あき @Aki_Shijou 2015年11月20日
ネトウヨという単語に噛みつくくらいでしか批判した気になれない哀れなパヨクさんいいねしてる人共々お疲れ様ですwww
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Simon_Sin @Simon_Sin 2015年11月20日
「特攻は戦局には何の影響も与えなかった」という事実の認定は特攻隊隊員を侮蔑するものではないだろう。「生きていたら戦後もっと有意義な人生を送れた若者が軍の愚劣な作戦により無為に自殺攻撃をさせられた」ってだけの話なんだからさ。
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atsuso @atsuso 2015年11月20日
そもそも「犬死」の定義とは何なのか。負け戦で失われた命はしょせんすべて犬死だという定義も成り立つし、自己犠牲と根性万能主義に対する反省を得たことを成果とみなすなら犬死ではないとも言える。まずそれを決めないと議論にもなりゃしない。
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時計じかけのミカン @mkn_inv 2015年11月20日
元発言は #SEALDs の奥田だが、彼ら自身が共産党による特攻隊みたいなもんだろ。
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Merc @Mercivb 2015年11月20日
まあ考え方により特攻隊員だろうが原爆犠牲者だろうが戦争による死者すべてを無駄死にしたという言い方もあるでしょうね。でも奥田氏の「でも戦争ってそんなもの」は便利だな。「ヒット率が非常に低い艦船など軍への特攻よりも大都市無差別空襲や原爆投下で一般人を大虐殺して無駄死にさせる方が戦局に影響を与える意味で非常に優秀だ。でも戦争ってそんなもの。」とも言える。
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月20日
戦果的にはフィリピン冲で護衛空母撃沈を含め米軍艦船への損害率が2割強、沖縄戦ではレーダー連動射撃による特攻への対策強化が計られたものの艦船への損害率は約15%(撃沈艦船含む)と撃沈に持ち込めなくとも攻撃側としては無視出来ない損害率であり特攻自体は決して単なる犬死にと言う訳ではなかった
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月20日
あとよく片道燃料での特攻や練習機による若者の特攻と言ったプロパガンダ的な話もありますが、類焼による捲き込みを増やすために燃料は満載されてたと言う調査報告もありましたし、練習機は速度差がありVT信管が通用しづらくまた、木製や布製でレーダーに捉えられづらく落としにくかったと言う記録もあります
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年11月20日
戦闘機(など)による自爆兵器化としての特攻は日本が世界初かもしれんが、局地的には有効でも戦局的に無駄な死なんて戦場にあちこちあるんだよなwなぜ日本の特攻だけがことさら非難されるのかがわからんw
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月20日
また稼働率は除くとしても戦後調査で本土上陸作戦に際し日本軍作戦予定機のうち約5000機が特攻予定機として準備され用いられた場合は少なからず大きな損害を受けたであろうと言う調査報告も出ています。ですので、必ずしも無意味ではなく無意味と結論づけるのは危険であると考えます
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月20日
ただ美化しえる作戦ではない事も事実ですし、このような戦法を用いるような総力戦を二度と行わない意味でも教訓として神風特攻隊の話は最後まで諦めなかった点も含めて伝えるべきであると自分は思います
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月20日
沖縄戦での攻撃にしてもレーダー対策としてチャフを撒いたり、時間差攻撃を敢行したりと死に於いてまで工夫し、大西中将曰く99回負けてもあと1回で引き分けに持ち込めた訳ですから。ただ繰り返しますが、もうやっちゃいけない事です
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Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015年11月20日
そりゃ勝ち目もなく素直に負けるのが得な状況において、内部的な言い訳のためにもあたら無駄に人死にを強いたのが特攻だからさ。
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月20日
それを引き合いに出してひたすら悲惨であるとか、昨今の周辺事態法に結びつけて特攻を語るのであれば自分としては軽視せざるを得ないですね
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へぼやま @heboya 2015年11月20日
特攻の戦死者の死を「無駄死に」にしない方法は、「こんなことをさせたがる政権をのさばらせない」こと。そのためには「特攻を美化したがる馬鹿」を、常にテッテテキに叩いてかんと。
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空弁者 @scavenger0519 2015年11月20日
「氏」はどなたを指しているのでしょう?佐々木氏の事を指しているのだとしたら文脈を読み間違えてますよ。佐々木氏は「特攻は無駄死、と言っている若者に対して、そりゃ違うだろう!」と言っているのですから。umaaji516
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空弁者 @scavenger0519 2015年11月20日
それを気付かさせてくれているのも彼らですからね。(^_-)Simon_Sin
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年11月20日
近代戦争で騎兵突撃させてるのを見て、何でそんな無駄死にさせてんの?と首を捻るようなもんでしょ。誘導兵器が主流になった現在だと、人が乗り込んで誘導するのは無駄死にだけど、その当時の技術や状況で戦艦に対して確実な打撃を与えるにはそれ以外に無かっただけ。
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ろひさまらむにく🌟 @919154541270 2015年11月20日
何故特攻を否定する事が死者を冒涜することになるんや?何度でも言うけど、あんなん「無駄死に、犬死に」の最たるもんやん。よーあんだけの若者をじゃんじゃん死地に向かわせたものよ。軍の無能共に猛烈に腹が立つわ(´Д`)
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Simon_Sin @Simon_Sin 2015年11月20日
France_syoin 組織として自殺攻撃を企画して継続して実行したからではないですかね。
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こんたん @kontan8823 2015年11月20日
何度でも言うけど、特攻作戦によって外国から「日本人は追い詰められたら自爆攻撃をする連中だ」「日本に攻め込めば、イラクやアフガニスタンのような泥沼の戦いが待っている」と思われている。これこそが特攻の成果だよ。
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こんたん @kontan8823 2015年11月20日
ただし、特攻は個人が自発的な意志でやるぶんには否定しないけど、国家として組織的にやっちゃ駄目だよ。そうなる前に、終戦をさぐるべきだったとは思う。
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015年11月20日
敗戦で日本がどうなったかは、現代の人間なら知っての通りだけど、戦中を生きた人にとって予測できたものじゃないよねえ。結果論では語っちゃいけない事柄だと思うよ。
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犬連結マン @nekokoala1 2015年11月20日
umaaji516 そういう書類上の数字を都合よく切り取ってくるのはもうやめろ。一度特攻した人は全員還ってこない事を無視して、まるで一定の練度を持った操縦士が常に確保できてたみたいじゃないか。
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(餖) @ta_1ame 2015年11月20日
バタフライ効果という言葉もあるけど、量子力学的に考えると、神風特攻があった世界と、なかった世界ではミリ単位どころでない違いが生まれる。 軍事作戦で、大勢の人が大規模なアクションをしたんだから、いい影響か悪い影響かはともかく、多岐に渡る膨大なリアクションがあるはず
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2015年11月20日
( ×H×)y-~~国民とマスコミの継戦意欲まんまんの世論に抗えず、残存戦力でだけのことをした結果ですし。旧式化した機体では通常攻撃だと戦果を得られず無駄死にを招くだけだったが故の特別攻撃ですし。
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urutora_udon @urutora_udon 2015年11月20日
敷島隊がいきなり護衛空母鎮めた戦果があったから海軍も続けてやっちゃったということを、ナショナリズムの高まりだけを警戒して戦局に影響がないとか決めつけてしまうのも歴史の過ちを招くと思いますけどねw その後も組織的攻撃でまともな戦果出せてないから特攻に頼ってしまったというとこが反省点だと思いますしw
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urutora_udon @urutora_udon 2015年11月20日
個人的には効果なくてもやらせるという愚かさよりも、少しでも効果があったからやらせたという軍組織と人命を効率化して戦果を出そうっていう非情さこそ戦争の恐怖だと思うんですがw
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ナイススティック @nicestickmilky 2015年11月20日
何も残さない無駄死にだったら尚更屍掘り起こして鞭打つ主張する必要も主張の手段にすることもないんじゃないのかな
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年11月20日
純粋に戦術としてみると、基本的に急降下爆撃のバリエーションに過ぎないから装甲に対する貫徹力低いんだよな。戦果らしい戦果はニューメキシコの艦橋に突入したぐらいで、大戦末期の大型艦に対する戦果(フランクリン・ペンシルベニア・インディアナポリス)はすべて通常攻撃によるもの
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孤独な散歩者@愛のわんこ党 @wizardrylife- 2015年11月20日
ベトコンへの恐怖から村ごと焼き払うような、理解できないものを異常に恐れるアメリカ人の思考法の方を問題にしてもいいんじゃないかな、そろそろ。
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パト★ラッシュ @Jeykhawk 2015年11月21日
つか、特攻って言うと大半の人が爆弾抱えて飛行機でドーン、って言うのを思い浮かべるけど、回天とか甲標的とか、海の特攻もあったことも忘れずにいてあげてください(艦これ提督並感)
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月21日
nekokoala1 前記したことを繰り返しますが、こうした局面もあったと言う事実も考慮せず現在の視点だけで無駄だと言うのは思想的な物を除外しても何とかして最善手を考え続けた死者に対して最大の侮辱であると思います。だからこそ二度とこうならないよう外交面で非戦の立場でありますが、誰ひとりとして国民を殺さないように生き抜くための教訓にすべきでありましょう
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🍵昴hey🍵 @subaru2101 2015年11月21日
世界にカミカゼとかトッコウて言葉が広まってるわけだから世界にとって衝撃的なものだったてのは変えようがないと思う。
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🍵昴hey🍵 @subaru2101 2015年11月21日
そもそも万歳突撃があったり降伏したらいけなかったり死ぬことを強制してた国家だったて問題もあると思う。
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押井徳馬@エアはなけっと ま4「はなごよみ」 @osito_kuma 2015年11月21日
同じ負け戦でも「あいつらはチョロい、100%我々の意のままになる」なんて印象を残して負けるのと、「あいつらは下手するとヤバいから気を付けろ」とでは、終戦後の占領政策に雲泥の差があるからね。特攻は褒められた事ではないが、結果として「有色人種を怒らせたらタダでは済まない」事を、差別的な目で見てた白人共に気付かせる結果になったはず。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
特攻兵器は決戦兵器に分類されるモノだから、個々の性能ではなく戦争の結果で判断されるものじゃねえのかなあと。ガンダムで例えるなら、幾らジオンの決戦兵器ジオングの性能が(未完成とはいえ)連邦の白い悪魔ガンダムを凌駕しているからって、「でも結局、ジオン軍負けたじゃん?」ってだけの話。
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言葉使い @tennteke 2015年11月21日
urutora_udon 映画「メンフィス・ベル」ですね。ドイツ空襲でB-17の帰還率はかなり低かったのに、空襲の重視して作戦が継続された。そのぶん、何回だか回数をこなせば名誉除隊が認められたというテーマでした。
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言葉使い @tennteke 2015年11月21日
犬死に無駄死に呼ばわりが非難されるのは、「じゃぁおまいの生にどんだけ価値があるんだよ」とややこしくなるからでしょう。
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urutora_udon @urutora_udon 2015年11月21日
まあ、革命を志したのに同志に官憲のスパイを疑われて針金で首しめられて殺された人こそ無駄死にだと思いますがw 罪すら認められてないしw
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barubaru @barubaru14 2015年11月21日
そもそも特攻は一戦術なんであって、「特攻に意義はない」と言うのは「狙撃に意義が無い」と言うのと同じレベルで意味が判らない。沖縄作戦に意義があったかどうかなら判りますよ?大体ガタルカナルで戦死された方と特攻で戦死された方がどう違うというのか。
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barubaru @barubaru14 2015年11月21日
Dam_midorikawa そりゃ目的が違うから当たり前でしょう。艦船に打撃を与え戦場から離脱させ戦力を削ぐ事が目的の戦術で撃沈はおまけみたいなもんなんですから。航空機の爆弾一発で沈む戦艦は設計ミスでもあったのかって話にしかならないし。それに特攻って急降下でしたか?緩降下だと思ってましたが。
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レオナルド根岸 @zigrad 2015年11月21日
むかし読んだ沖縄戦の回想の中で「鉄の暴風」と呼ばれるほどの鉄量を毎日毎日夜も昼もなく艦砲射撃されて神経が参っている中で、米軍艦隊に特攻機が突入したときだけは対空戦闘のために艦砲射撃が止んで一時息をつくことができたと感謝しておられたですね。「たったこれだけ」(艦砲射撃は、間もなく再開されますし)ではありますが、全く何もない、ということでもないのではないかと。
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レオナルド根岸 @zigrad 2015年11月21日
このまとめ元の佐々木さんという方が普段どのような主張をされて、どのような思想の元に話をされているのかは知りませんが、かねて「特攻戦術に対する批判(その劣悪さと考案者に対する科学的な批判)」と「特攻隊出撃者に対する批判(志願過程や制度としての理不尽さに擂り潰された個人へのとばっちり)」の峻別を判りやすく端的に行うことの困難について悩んできたので、新たな考え方の入り口としてとても参考になりました。
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barubaru @barubaru14 2015年11月21日
特攻の科学的な批判って無理だと思うんですよね。アメリカも戦後「最も有効な航空兵器だが高くついた」と評価してるわけだしあの時期だと水平爆撃急降下爆撃雷撃全て通用してない。
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Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015年11月21日
osito_kuma そんなの、せいぜい占領後の政策を硬化させるのがオチだし、そんなことを目的として特攻が行われた訳ではないでしょ。
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押井徳馬@エアはなけっと ま4「はなごよみ」 @osito_kuma 2015年11月21日
Pz_4 日本の特攻が米国の占領政策を硬化させたなんて初耳です。新しい発見で興味深いです。
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Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015年11月21日
osito_kuma 「「有色人種を怒らせたらタダでは済まない」事を、差別的な目で見てた白人共に気付かせる結果になったはず」などと言うあなたの勝手な思いこみに合わせただけです。
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Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015年11月21日
それが事実なら私が言ったようになるだろうし、そうでなかったのならそもそもそんなことはなかったのでしょう。
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К.Н.С @KouShinta 2015年11月21日
@osito_kuma @Pz_4 こんなこと言っちゃあ何だが、どちらの主張も完全には裏付けされていない仮説に過ぎないのではないですかね?
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犬連結マン @nekokoala1 2015年11月21日
umaaji516 本当にあれが最善だったのか?手段が目的化していないか。当時から内部でも批判の声があったのは御存知なのでしょう。伏龍とか。やるならドイツがやっていたように輸送船を狙うべき。
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Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015年11月21日
KouShinta 私の主張は、実際にそんなことが起こったという主張ではなく、そもそも勝手な想像に過ぎず仮説ですらないでしょ?という主張ですので、よくお読みください。
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シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2015年11月21日
「有効な死」がこの世に存在するならお教え願いたいですね。
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urutora_udon @urutora_udon 2015年11月21日
意味のある死だったらよかったという発想こそが戦争の真の恐怖だと思うんで、意味のない死だったとかいうヤツこそ意味ある死に向かわせる危険な思想の前触れだと個人的には思っていますw 生き甲斐詐欺で社員殺しそうw
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urutora_udon @urutora_udon 2015年11月21日
そもそも若者を無意味な死に追いやったのに美化に繋がるから後世の残された者が特攻隊員を気遣わない、弔わないというのは大きな反省点だと思いますけどもw
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言葉使い @tennteke 2015年11月21日
この世に推理小説の元祖が生まれたとき、フィクションであっても人の死を娯楽にするのはけしからん!と言われていたのだけど、第一次世界大戦が始まって無意味な大量死が現実に発生して、執念深く頭を使って人を殺すことにも意味があるのではないか、と市民権が生まれました。>>意味ある死・意味のない死
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urutora_udon @urutora_udon 2015年11月21日
あと、特攻を美化するなとか無意味な死っていうわりには、自爆テロをすると対テロの爆撃がまたテロを生んだからその背景を考えろとか、植民地の歴史とか非対称性とか、先進国の横暴を非難して単なる自己不満っぽい自爆テロリストでさえもちゃんと意味を考えてあげて、先進国や文明の矛盾に打撃を与えたすごいテロリストのように美化してる人たちっていませんかw? 気のせいですかねw
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秋ゑびす●『地獄の釜の蓋が開く』とは【お盆の供養で、亡者が鬼の責め苦から救われる】という意味です。 @yamashita99 2015年11月21日
『既に死んでしまった人は生き返らせないから、名誉回復と遺族補償で報いる』。 『これからの人生を生きる人の為には、下手な戦法で無駄死にすることのないように、政策決定や作戦立案をする』。 この2つに分けて、方策的にキッチリすれば良いと思う。 ややこしいのは、『名誉回復は戦争賛美だから、断固反対!』と言う突っかかり上等の左翼と、『名誉を尊ぶ為に、特攻精神を引き継げ!』という精神主義万歳の右翼です。
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エルコン@国語教室 @hidelcondorpasa 2015年11月21日
短絡的だが、特攻があった事実がアメリカを始めとした戦勝国の戦後処理に大きな影響を与え、9条を突きつけられたのだから、サヨクの皆さんはそこに1ミリの関係もないという意見を支持するのならば、特攻がなくなり、70年の平和な日を送った日本に、錆びついてきた憲法を1ミリでも動かすことすらままならない強硬な態度は矛盾が起きないだろうか?
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urutora_udon @urutora_udon 2015年11月21日
「こんなことをする政権を出さないために徹底的に叩く」って時点で意味もっちゃいますよねw 事実がどうあれ叩くということになると、実は違うってヤツが出てくるので政治的に歪曲することになるわけですw
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秋ゑびす●『地獄の釜の蓋が開く』とは【お盆の供養で、亡者が鬼の責め苦から救われる】という意味です。 @yamashita99 2015年11月21日
この種の問題は、『戦死者の尊厳を守る』ことよりも、『戦死者を出汁にして、自分のメンツと主張を守る』ような人が、左右両側や国内国外からクチを挟んで、だらだらと 70年も引き摺ってるように思う…。
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urutora_udon @urutora_udon 2015年11月21日
自分の道徳的ポジションのために、戦前の特攻の母を戦後軍国主義の母としてバッシングするという人間の醜さが何故かリベラルに繋がってしまうというw
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他人 @Messiah_Justo 2015年11月21日
今の価値観で是非を論じても事後法で裁判をやるようなもので、それこそ何の意味もないんじゃないか。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2015年11月21日
( ×H×)y-~~えーと、要するに…戦中さんざん煽ってきたのに戦後、全部軍部のせいにしたマスコミの手のひら返しをdisる話?
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年11月21日
hidelcondorpasa 今の憲法の作成過程見てると、誰かに押し付けられたっていうよりいろんな人が「僕が考える最強の憲法」を追い求めていたんじゃないですかね。憲法立案した主要人物で、特攻が怖くて日本を二度と歴史の表舞台に立てないようにしよう、なんて考えてたのは国内外含めていなかったように思えます。だいたい損害と悲惨さを考えたらどう考えても独ソ戦のほうがひどいし。
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エルコン@国語教室 @hidelcondorpasa 2015年11月21日
theloyaltouch なるほどですね。「突き付け」という表現はまずかったですかね?特攻が良い悪いの論議とは別にダイレクトではないにせよ「戦後」の日本人の9条観に影響をを形成する重大なインシデントだったのだから、9条護持観点の主張をする人物が、1ミリもそれが影響ないと言えるのか?と訂正させていただきます。 返信有り難うございました。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015年11月21日
何事かと思ったら発言の出所はシールズの首魁なのか
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織原 然∇ @orihara_zen 2015年11月21日
佐々木氏のジャーナリズムが「逆張りする俺カッコいいである」まで読んだ。
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月22日
France_syoin 米軍も作戦機が帰投不能時に特攻を行っています。重巡足柄はそれにより損傷しましたが、死んだパイロットは国に殉じた英雄として足柄乗組員によって丁重に葬られました。敵兵であろうと最大限の敬意で送られたようです
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月22日
nekokoala1 沖縄作戦時に上陸艦艇が複数被害にあい、駆逐艦も何隻か甚大な被害を受け旗艦のハンガーヒルが大破作戦不能につき離脱。また一部兵士に恐慌状態が起きています。艦船の乗組員への調査で約30%が精神的な異状が起きたとの報告もあった筈
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月22日
神風攻撃を余りに美化すべきでは無いと言う意見が出ていますが自分も全く同意見です。ですが無意味であると断定付けるのも同じくらい危険であると考えます。そもそも考えるべきは戦術面の失敗を未だに論ずるよりも国際的に孤立化せず、また殺したり殺されたりしない新たな戦略作りではないですか?
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月22日
それを論ぜず結果論から無意味と引き出し先人を笑うだけで、ましてやネットウヨのような低俗的なネットスラングを用いるような人達が先人の死から正しく答えを導き出しているのか疑問に思えてならない。すいません、ちょっと感情的になりかけてるのでもうこの纏めは見ません
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月22日
ただ事実は常に更新されているのでそれは調べるべきであると提言しておきます。戦後、可愛そうな被害者的に扱われたりまたその死に様から白虎隊のように忠君を強いるような話に使われたりしていますが根幹にあるのは事実確認の不足だと思います
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月22日
片道燃料や全く戦果をあげずに無惨に散り続けた点だけが強調され続けたり、無理矢理やらされた点のみが強調されたりと常に悲劇的である事だけを要求され続け過ぎていると思う。その意味でも事実の確認は正確に行い悲劇の強調は払拭すべきであると思う
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月22日
そうしなければ神風特攻隊と言う存在は永遠に誤解され続けるような気がしてなりません。自分個人としての意見は以上です
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うまあじマン skebやってます❤ @umaaji516 2015年11月22日
nekokoala1 ごめん、追記です。究極的にはフィリピン陥落時点での講和条約への打診ではないかと自分は考えます。ただ戦争継続を望む陸軍派閥のクーデター未遂が終戦直前に起きたように国家崩壊の危機も起き得ますが、まだマシ?なような気がします
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年11月22日
上から命令されてやったんだから、自己犠牲じゃなくて他者犠牲だよな
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フローライト @FluoRiteTW 2015年11月22日
当時の鬼畜米英はマジ鬼畜だし植民地化された国の状況も把握している。敗戦国の悲哀も知っている。 そんな状況を上層部やマスコミが繰り返す中で、妻子など家族の事を思うのなら特攻という手段に殉じる心境だって十二分に推し量れる。美化とかそういう事を言う奴は、人間の想像力や推測力の下限に東芝式のチャレンジをしているんだろう。
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フローライト @FluoRiteTW 2015年11月22日
沖縄戦だってそうよ。見捨てられたとか言う阿保は「大和での艦隊特攻」という海軍の心情を考えるべき。 戦ってる当事者とすれば、上も下もやれることは全てやるって腹積もりだろう。ジリ貧の負け戦、だが国民を守らねばならないワケで。逃げ場がない。総力戦の恐ろしさはコレよ。 「勝てば官軍負ければ賊軍」「結果が全て。過程は無視」「一発成功でなければ糾弾」ってな日本人の思想が悪いんだろうなあ。
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フローライト @FluoRiteTW 2015年11月22日
theloyaltouch それぞれの立場の人がそれぞれの範囲で最大限出来ることを模索した結果が特攻であり特攻命令や作戦なんだろうな、という気もしますね。追い詰められた状況だと人間は打開のために何でもやる、と。航空機でと限定しなければ、決死隊前提の作戦なんて洋の東西を問わず、時代を問わずに(だいたい負ける側で)行われていますし。
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arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2015年11月22日
中東に自爆テロを持ち込んだ極左のキチガイどもには意味があったんじゃね?(鼻ほじり 特攻批判したその同じ口でそれやらかした連中とその支持者どもに批判する権利なんて無ぇーわ
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後藤順一朗 @goto_jun 2015年11月22日
今更だけど、特攻という戦術は効果はともかく愚劣であったとしか思えないのだけど、戦争末期の日本がこういった戦術を取らざるを得なかったのも事実で、結局のところ戦争なんてやるもんじゃないなという感想に(せめてもっと早い段階で白旗を…は無理だよなあ)
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まんりき @manriki 2015年11月22日
見も知らない死者の死に何らかの勝手な意味を付与するのは(意義ある死だった とか 犠牲者だった とか 無意味だった すら)生者の都合でしかない。
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伺か with kawahara @bochi_bochi_888 2015年11月22日
負けた戦争で死んだ人間は皆等しく無駄死。尊い犠牲とか平和の礎とか言うて誤魔化すからいろいろオカシクなる。
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Gruner_Wind @Gruner_Wind 2015年11月22日
nobuo_kimura これですね。元々マスコミというか国民が煽ったせいで軍部も引っ込みつかなくなって無謀な戦争に突っ込んでったのに、劣勢になっても落としどころ探れなかった政府、ある意味暴走しちゃった軍部の失策は事実だろうけど、全部「国民は騙されてた」ってことにするの自体がおかしい。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年11月22日
戦争での死に特別な意味というものはない。死は常に死だ。
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barubaru @barubaru14 2015年11月22日
bochi_bochi_888 えーと、フィンランドの冬戦争は負けた戦争ですがあれで死んだ人は無駄死にですか?戦後のバルト三国とフィンランドの辿った道を比べると私はそうは思いませんが。
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犬連結マン @nekokoala1 2015年11月22日
台湾沖で敵の機動部隊に大損害を与えたってもう陛下に報告しちゃった(てへペロ)
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しろがね @shirogane_ex 2015年11月23日
特攻に意味があった、と言ってしまうと、あたかも特攻作戦自体を肯定的に見ているように思われるから、あえて犬死という言葉を使うことにしたのではないか。 最初の方で言っている人がいたが、特攻隊員の尊厳と特攻作戦の是否はきちんと区別されるべき。
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ポポイ @popoi 2015年11月23日
#百田尚樹 の如き輩に飯の種をてだけで。#特攻 に志願させられた挙句の死は。軍事的に無駄死であり、更には日本の未来の社会への #扇動 によるリスク増大への燃料となった。
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りっきー @Rikitinn 2015年11月23日
自分含め、「特攻が無駄死にであったかどうか」を上から目線で言い切るのは、平和と繁栄をむさぼるためのただの傲慢な言い訳かも試練。 ・・・「自国民に対する戦争犯罪」と以前言ったが
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Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2015年11月23日
特攻や玉砕、万歳突撃は、一面で無意味な死であることは事実だが、欧米、特に米国に対して「日本人をその気にさせたら(追い詰めたら)危ない」という様な意識は確実に植え付けている。戦後の片務的な同盟が維持されているのも、勿論米国の国家利益が大きいのもあるが、特攻等も大きく影響しているだろう。
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Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2015年11月23日
umaaji516 これについては、ちょっと。宇垣は停戦命令が出た後に部下を巻き込んでの自殺だから軽蔑するけど、間違っても立派だとは思えない。状況によっては「日本軍は天皇の命令を無視して、徹底交戦するつもり」と判断されてもおかしくない愚劣な行動だった。
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斬師(血統好きサイン馬券師) @nasty_drunkard 2015年11月23日
戦争においては無駄死にだったのかもしれないが、未来に1ミリも関係ないのなら現在このように議論されてはいないだろう。
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ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年11月23日
特攻した兵士に向けてじゃなくて、そんな大馬鹿作戦を強行して、若者を使い捨てた方々に向けた言葉だと思われるが。もっとも、「若者の死を馬鹿にするのかーっ!」なんて議論が飛び出してくることやら、現在も形変えてブラック企業の労働力ダンピングを見るに、このことは何一つ反省もされてないようだが。意味は大きく違うが、特定アジアの「日本は二次大戦を何一つ反省してない」はある方向では正しいわけだ。
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オレオレオレだよオレ(アレ) @ororeoredayoore 2015年11月24日
独自の妄想を情緒的に語る「ジャーナリスト」さんは、winnyの金子さんに妄想を託した時と変わっていないようだ。
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ST @tkm41714 2015年11月24日
戦後占領下でアメリカが示した政策からは随分と特攻などをきっかけとした不可解で不気味な日本人像の影響か何かを伺い知ることはできると思うんだけど。
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節穴 @fsansn 2015年11月24日
「特攻は無駄だった」とはよく言われるが、全く同じ内容として「もっと効率よくアメリカ人を殺す方法が有った筈だ」とは言われないのはこれ如何に
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ぱーしもん @tkhsdesu 2015年11月25日
海上だから劣勢時のゲリラ戦が出来なかった事による。無駄死しようと思ってしたことでは無い。第二次大戦以前から自爆攻撃はある上に、戦闘機を使う以上組織性がそこに組み込まれるのは必然的だった事。それと用兵の外道だとか非人道だとかと絡めるのは論理的に切り分けられてないだけだと私は思う。
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なんもさん @nanmosan 2015年11月25日
実用性などかけらもないですが無駄だからこそ美しいんですよ、と美的鑑賞方面から考察してみるテスト。
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シンダーハンネス @karasukame 2015年11月25日
犬死に以外の何物でもない、美化しすぎ。
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他人 @Messiah_Justo 2015年11月25日
戦後奴隷道徳の高みにたって見下すような事を言うべきではない。「命を無駄にしよう」などと思って死んだわけではない。だからそんな指摘には実体がない。批判は実体に届かない限り意味が無い、正しいようで正しくなく、批判しているようで批判になってない。我々は日本人なのだから特攻へ行く、特攻を見送る、要は実行する倫理の側に立たなくてはいけない。要は否定だけで解決するようなものではない、ということ。
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ほのか @N9Kaori 2015年11月25日
元発言への話。否定するだけなら誰にでもできる。特攻も戦争も政治も否定批判するならすればいい。しかし命の尊厳を傷つける(と解釈できる)発言はまともな神経を持つ人なら受け入れ難いものだと理解せず発言しているなら浅薄としか言いようがない。 佐々木氏は特攻という言葉について左右どちらも勝手に便利に使っている現実を憂いたのだと認識したのだけれど、コメント欄を見ると皆細かい解釈の話をしているが…さて。議論が起きるのは良い事だけどね。
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グランドオーダー君 @three_U 2015年11月25日
事実として、戦果的には全くの無駄死になんだよなあ、だからそれを強いた犯罪者たちを糾弾したり二度と同じ過ちを繰り返さないことが大事になるわけで。そういう意味では、彼らの犠牲を教訓とするのか全くの無駄死にとするのかは、現代に生きる我々の行動如何にかかっているということでもある。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2015年11月25日
戦前の日本人をバカにしたがる傾向の人が結構居るけど、戦後日本を占領した米国(GHQ)の具体的な政策およびそれらの理由を知ったら当時のアメリカ人の頭の悪さに驚愕すると想うんだけどね。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2015年11月25日
そして、ちょっと考えれば分かりそうな「無駄死に」を「志願」するのはどういう考えかとか・・・まぁ思考停止した人たちに何言っても無駄だろうけど
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ちゃろ@charo7/22 @charomom2 2015年11月25日
全ては結果論。現代の環境で教育受け育ってきた今の知識と感覚を持つ人間が、当時の人々を馬鹿にしたり責めたりしてはいけない。もしその当時にあなたがその軍に居たら、兵士だったり幹部だったり家族だったりしたらきっと同じ事をしている。戦で散った、散らされた人達の死を無駄死ににするもしないも現代の我々一人一人にかかっている。ただ長生きすればいいってもんじゃない、いかに生き、いかに死んでいくかだ。無駄死にだと言い切る人はその人自身がそれこそ無駄死するかもよ~~~w
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ちゃろ@charo7/22 @charomom2 2015年11月25日
そもそも世の中には何一つとして無駄なものは無い。蟻の一匹も
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barubaru @barubaru14 2015年11月26日
three_U 戦果的には全く無駄死にって・・・沖縄戦の米軍の死傷者のうち1割以上は菊水作戦(特攻)によるものなんですが。
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Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015年11月27日
より価値の大きいものがあるのに、わざわざ価値の小さいほうに流れるから無駄だって言われるんだよ。
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jpnemp @jpnemp 2015年11月28日
[c2319059] 「特攻は無駄死」ってのは要するにそういう考え方ですね。勝てば官軍、勝者が正義。
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ポポイ @popoi 2015年12月2日
例えば「アラモの砦」の件だって、存分に無価値で、そしてそれが称揚されているのは、おぞましいと思いますよー。
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speed_speed @speed_speed1 2017年8月13日
特攻や本土空襲に対する防衛はアメリカの立場で言えば意外なほど被害や戦死者が出た。それで原爆投下に一気に走った。「戦争を早く終わらせるために」というのがヤツらの常套句だが、あながちアイツラ目線では間違ってない。
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naokinon07 @naokinon07 2017年8月14日
白虎隊も、西郷隆盛も、勝ち負けでいえば、無価値なんでしょうかねー。 無駄死=無価値ではないですけど。
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浜津 @hamatu48 2017年8月14日
特攻については部下にその死を強要した上官たちの殆どが戦後無事に天寿を全うしたということを教えた方が効果的ではないですか
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hoshi ittetsu @ochooooooo 2017年8月14日
この話は、命が無駄だったということでは当然なくて、その作戦が無駄だったということでは。「死」がどうだったかという議論の仕方をしていますが、そのあたりを混同している話だと思われます。
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CyberPunkMania @bike_buell 2017年8月14日
特攻を無駄死にか。祖父が生きてたらなんて言うんだろうな。
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モサオ・バルカ @mosao82 2017年8月14日
特攻で死のうが前線の1人として死のうが戦死者の1人のはずなのに特攻だけ特別扱い
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makishita_susumu @susumumakishita 2018年1月2日
「戦中の特攻は日本の未来には1ミリも関係のない無駄死だった」と嘲笑する佐々木俊尚 @sasakitoshinao はその一方でイスラム国のテロリストを「彼らには彼らの正義がある、正義に殉じる闘士には敬意を表したい」と賛美する歪んだリベラリスト。
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