重要なお知らせ

現在、TogetterのTwitterログインがTwitterにより凍結されており、ログアウトするとログインができない状態です。作成済みのまとめには影響ありませんので、復旧をお待ち下さい。Twitterに解除を申請中です。

特攻による死は無意味だったのか

特攻と9.11や原爆とは何が同じで何が違う?
原爆 自己犠牲 インパール 特攻
fanfic_notifier 31491view 212コメント
47
ログインして広告を非表示にする
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 10:44:14
    @bogyu 何の意味も無く死んだ人に捧げるべき感情は「悲しみ」や「憐み」や「悼み」であって「感謝」では無い。貴方はインパールの戦死者にも「..「「歴史認識の脱文脈化」  『「知覧」の誕生 特攻の記憶はいかに創られてきたの..」 togetter.com/li/838666#c202…
  • 奥山犛牛 @bogyu 2015-07-14 18:03:52
    @ChouIsamu 何の意味もないというのは後世の、あるいは神の視点ではありませんか。その視点で語るなら、そもそも太平洋戦争を始めるべきではありませんでした。しかし、個人に目を移せば、戦争という巨大な力に翻弄されつつも、その中で父母や妻子を守るため精一杯戦った人々がいるのです。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:06:30
    海軍特攻隊の司令官だった大西瀧治郎が、当初は特攻の事を「統帥の外道」と呼んでいたのは有名な話です。指揮する側も、自分のやってる事が「外道」と判った上で、若い将兵を殺したんです。 RT @bogyu 何の意味もないというのは後世の、あるいは神の視点ではありませんか。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:07:43
    そうです。太平洋戦争を避ける手立ては、いくらでも有った。太平洋戦争の原因は、満洲事変や日中戦争に有る訳ですが(続く) RT @bogyu その視点で語るなら、そもそも太平洋戦争を始めるべきではありませんでした。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:10:26
    @bogyu (続き)満洲事変を起した石原莞爾でさえ、太平洋戦争が始まる以前に、「満洲の権益が日本にとって有害無益なら、さっさと満洲の権益を手放すべき」と言ってる訳です。幾多の将兵を無駄死にとは思いたくなかった結果、太平洋戦争が起きた訳ですよね。(続く)
  • 奥山犛牛 @bogyu 2015-07-14 18:11:24
    @ChouIsamu 大岡昇平の『俘虜記』に「もしこのとき僚友が一人でも隣にいたら、私は私自身の生命のいかんにかかわらず、猶予なく射っていたろう」とあります。私の言う感謝とは、このように味方を救おうとした人々に対するものです
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:13:10
    @bogyu (続き)どんなに痛ましい死であれ、無駄死には無駄死にとしなければ、更なる無駄死にを招く、と云うのが、歴史の教訓である以上、特攻隊の死者は「感謝すべき人達」ではなく、「何の意味も無く死んだ憐むべき人達」とすべきでしょう。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:16:46
    過去の事を後世の視点から評価して、教訓や反省を引き出さなければ、同じ誤ちが繰替えされます。日本人が同じ誤ちを犯さなくても、誰かがやります。現に2001年の9月11日に特攻した馬鹿が居ましたよね。 RT @bogyu 何の意味もないというのは後世の、あるいは神の視点ではありませんか
  • 奥山犛牛 @bogyu 2015-07-14 18:18:43
    @ChouIsamu その点があなたとは考えの違うところです。恐らく、特攻が美化されることを危惧されているのでしょうが、「何の意味もなく死んだ」とすることは彼らを無力な犠牲者と捉え、その歴史を無化することに他なりません。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:18:57
    特攻隊が誰かの命を救いましたか? 9.11のテロ犯にも同情すべき理由は有るかも知れませんが、彼等が誰かの命を救いましたか? RT @bogyu 大岡昇平の『俘虜記』に「もしこのとき僚友が一人でも隣にいたら、私は私自身の生命のいかんにかかわらず、猶予なく射っていたろう」とあります。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:20:20
    現に誰も救えていない。戦況にも大した影響も無い。そう云う意味では「無意味」と云う以外、どう云う表現をすれば良いのですか?? RT @bogyu 「何の意味もなく死んだ」とすることは彼らを無力な犠牲者と捉え、その歴史を無化することに他なりません。
  • 奥山犛牛 @bogyu 2015-07-14 18:21:07
    @ChouIsamu あなたがさかんに言っておられるインパール作戦にしても、後世の視点で「無謀だった」「やるべきでなかった」と語ることは簡単ですが、今日よく言われるような牟田口一人の無能に帰さしめる議論は却って本質を見誤らせます。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2015-07-14 18:21:47
    @ChouIsamu @bogyu 大西が特攻隊遺族に伝えるべきだった言葉 pic.twitter.com/u2l45PhhPh
     拡大
  • 奥山犛牛 @bogyu 2015-07-14 18:22:10
    @ChouIsamu ですから、後世の視点からすれば、「どうせ負ける戦争なのだから、何をやっても無駄であった」と簡単に言えるわけです。
  • 奥山犛牛 @bogyu 2015-07-14 18:23:04
    @ChouIsamu そのような発想はしかし、「勝てる戦争ならばやって良かった」ということにも繋がります。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:23:51
    インパール作戦を批判する人の中には、牟田口1人の責任にする人も居ますが、私は、そう解釈出来る事を書いた覚えは有りません。 RT @bogyu 今日よく言われるような牟田口一人の無能に帰さしめる議論は却って本質を見誤らせます。
  • 奥山犛牛 @bogyu 2015-07-14 18:25:56
    @ChouIsamu 特攻は確かに非道であるだけでなく効果のない作戦だったかもしれません。では、原爆の投下は大変な「効果」があったわけですが、あなたはそれを肯定的に評価しますか?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:26:08
    だから、私は、後世から見れば避ける機会は有った、と言っています。そして、その教訓は、いつか"避ける事を出来る戦争を避ける"事に役立つ筈です。 RT @bogyu ですから、後世の視点からすれば、「どうせ負ける戦争なのだから、何をやっても無駄であった」と簡単に言えるわけです。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:28:22
    意味が判りません。「無駄死には無駄死にだ」と云う主張と、「勝てる戦争ならやっていいか?」と云う話とは独立した話です。一方の真偽は他方の真偽と何の関係も無いでしょう?? RT @bogyu そのような発想はしかし、「勝てる戦争ならばやって良かった」ということにも繋がります。
  • 奥山犛牛 @bogyu 2015-07-14 18:30:28
    @ChouIsamu 敵をたくさん効果的に殺せば、無駄死にではないということですか?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:33:24
    では、アメリカにとって原爆は戦争を終らせる唯一無二の方法だったのでしょうか?? RT @bogyu 特攻は確かに非道であるだけでなく効果のない作戦だったかもしれません。では、原爆の投下は大変な「効果」があったわけですが、あなたはそれを肯定的に評価しますか?
  • 奥山犛牛 @bogyu 2015-07-14 18:36:04
    @ChouIsamu 唯一無二ではないにせよ、米国では「原爆によって多くの連合国将兵の命が*救われた*」とする言説が流布しています
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:36:41
    @bogyu マイナスしか無かったモノを、意味など無かった評価する事は、複数有ったであろう「効果的な方法」の内、選択された方法が、最適なモノだったかを評価する事は、全く別の話ですよね。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-14 18:38:08
    @bogyu それに、私は「過去の事を後世の視点から評価/批判すべき」と云う立場で有る以上、原爆投下が戦争を終らせる唯一の手段であろうと、批判すべき点は、批判するまでです。

コメント

  • 斉御司 @saionji1942 2015-07-14 21:03:26
    たとえ最終的に自分のためにならなくとも、自分のために何かをしようとしてくれた人がいたら感謝しないか? 特攻も我々の視点からみれば無意味でも(それも議論があるが)、彼ら自身は意味があると思って死んでいったのだからやはり感謝すべきだと思う。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-07-14 21:26:13
    特攻で死んだ人たちの上で生きてる以上は「あなたの死は無意味でした」なんて言葉は言ってはならないと思うがね。特攻と言う作戦を立案した人間は裁かれるべきだがね。
  • 石田伊織 @IsidaIori 2015-07-14 21:35:34
    特攻を命じた人間は無意味な死を他人に命じた罪で地獄におちるべきですね
  • 石田伊織 @IsidaIori 2015-07-14 21:36:25
    特攻で死んだ人は自分の家族や国家の為に行くのだと信じているわけですけど。
  • 春巻れいじ @KazunePP 2015-07-14 21:38:38
    データを突き合わせるとあながち効果が無かったわけではなく、駆逐艦をはじめとした小型艦艇や輸送艦の被害は結構出ていたというのは良く聞く話ですね。また乗組員の精神的な問題も発生していました。さらに言えば通常攻撃の成功率自体どん底にあったわけで。だからと言って賞賛されるべき戦法ではないのも確かではありますが。
  • Katana Edge @amiga2500 2015-07-14 21:45:14
    彼らが米国人に理解不能な戦い方をしてくれたからこそ、「あいつらは徹底的に武装解除して二度と刃向かわないようにしなければ」となった一面もあるんじゃないですかね。戦後の日本人が安閑として暮らして来られたのは彼らの並外れた闘志のおかげ、だと思っています。だから私個人は特攻隊員の死を「無意味」とはどうしても思えないし、彼らには感謝したいと思う。それが彼らが信じた「国家」を受け継いだ我々の務めだと思いますしね。もちろん、これは「作戦としての特攻」とは別の話として考えられるべき。
  • bays★ball @bays_ball 2015-07-14 21:50:37
    普通に攻撃したところで成果なくやられてしまうが、たとえ必死であっても成果を上げる可能性があるから体当たり攻撃を行ったと。
  • 捨八 @ggrksssss 2015-07-14 22:08:22
    作戦自体を無意味・非効率と断じることと、実際に亡くなった方々に敬意を持つことは両立できると思うんですよ
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-07-14 22:11:55
    人の死を無意味だと断言してしまえるメンタリティが神風よりも怖いと思うのは自分だけではないと思う。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-07-14 22:28:46
    特攻は意味がないというより著しく効率が悪く、多くの人命を費やしてまで行うべきだったかと言われると疑問。戦後の若い男子の不足を考えるとそれまでに戦争を終わらせて若者が救われていた方がよかった。これは人命軽視ではないよ
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-14 23:06:47
    特攻も原爆も、「アメリカにとってメリットがあり、日本にとって有害無益だった」という点で同一なんじゃ無いかな
  • ıɥsoʎıɾnℲɐɹıʞ∀ @DukeSillywalker 2015-07-14 23:18:46
    特攻が最大の効果を示したのは敵空母ではなく日本人のメンタリティーに対してであったとしか言いようがないね。 アメリカ人は…いやどんな国でもそうだろうが、戦場に赴く兵士には生きて還ってくることを願った。 日本人の場合、戦地に赴く兵士には戦場で死ぬことを望んだ。 戦うこと、敵を倒すことを飛び越えて死ぬ事を望んだ。 …なんでこうなるの? 戦陣訓の影響も大きかったろうけど。
  • アン=ボイナ @tolucky774 2015-07-14 23:23:37
    誰も亡くなった方を尊敬してないとか言ってないのでそこと戦略的な意味をごっちゃにすると反省も出来ないので。ポエムも要らんし。あ、うちの祖父の世代は戦争で死んでる人も沢山いますし、うちの母は満州の引き上げで超貧乏だったので死者を愚弄する気は全くないです。母からだけど鬱になるような話も沢山聞いたし
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-07-14 23:39:22
    特攻で亡くなったかたは約6000人ですが、ドイツ爆撃で連合軍は同じぐらい死んでました。
  • bays★ball @bays_ball 2015-07-15 00:00:07
    戦陣訓はそこまで影響してたとは思えないな。海軍は関係ないし、陸軍ですら一大臣のだしたものなんかより軍人勅諭のほうが大事だったし。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2015-07-15 00:05:30
    C_Kozakura 「死んだのだから何かしら意味はあったはずだ。あって欲しい」という願望が「今シナから撤退しては英霊に申し訳が立たぬ」という精神に繋がったので死者を悼む気持ちと損得計算は分離して考えましょうよ
  • エビゾメ/1日目 東ヤ-23a @ABzome 2015-07-15 00:22:52
    あえてザツに分類するとソフト左寄り&ソフト右寄りな会話かしら。どちらの言いたいことも割と分かるし、多少いらつきの問いかけは感じるものの押し付け過ぎず(通らない主張を延々繰り返さず)互いに考えのやりとりしてるので、解決こそ感じないものの割と第三者視点で読める議論の良い例じゃないかなー。
  • 春巻れいじ @KazunePP 2015-07-15 00:23:41
    特攻自体フィリピン戦の頃の特攻と、そして沖縄戦およびそれ以降に想定されたの特攻で分けて考えなければいけませんけどね。そして簡単に手を上げるというけれど「軍隊の無条件降伏」であって「国の無条件降伏ではない」という話に落ち着いたのはトルーマンになってからであってそれまでは基本的に「国の無条件降伏」なので、結果的に「ならば絶滅されるまで戦争を続けよう」であったことは留意しておく必要があるとは思います。
  • エビゾメ/1日目 東ヤ-23a @ABzome 2015-07-15 00:30:52
    このへんはもしかすると特攻の事そのものを作戦行為全体(長さん)で考えてるか特攻隊員個人(奥山さん)で考えてるかの違いなのかも。
  • 憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015-07-15 00:44:40
    殉国と反逆 : 書評 : 本よみうり堂 : YOMIURI ONLINE(読売新聞) http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20070806bk01.htm 他人の死から深い感銘をうける”というのは、生者の傲岸(ごうがん)な頽廃(たいはい)である
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2015-07-15 01:00:07
    「戦争目的の遂行の上で役に立ったか」という客観的な疑問と「意味があったか」という主観的な疑問は別に考えた方がいい。「意味があったか」っていうのは価値判断の問題だから、我々が勝手に口出す問題ではないし、口に出したらおこがましい。「意味があったか」ってのは、原理的にはその人の命に値段をつけることと一緒なのだから、とても失礼だ。意味があったとか無かったとか言っているやつは何様のつもりだ。それは命は捧げた隊員たちだけが答えられるし、答えを出せる問いだよ。断じて生きている我々ではない。
  • 矢崎惟任竜座@祝レノファ残留 @yazakiryuza 2015-07-15 01:11:01
    戦略的に意味があったかということと特攻で散華された英霊方に哀悼と感謝の意を捧げることは分けて考えた方がいいと思う。戦略的な意味では大西瀧治郎自身も特攻は下策であったと認めて敗戦後自決しているし、戦略的にも人道的にも許されない作戦だったというのには同意するが。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-15 01:40:51
    「特攻に感謝する」とか「特攻に意味があった」とかそのような考えは同時に「特攻を命令させた連中はどうなったのか?」とか「特攻の必要性はあったのか?」とか考えないといけないはずだけど・・・。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-15 01:42:29
    特攻の美化(百田とか百田とか)を短絡的にやってしまうとまた同じ事を繰り返すリスクを高めてしまいます。「特攻に意味がある」とするのであれば是非とも「大日本帝国の軍上層部は馬鹿連中だった」と徹底的に批判すべきですが。聞こえてこないんですよね
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-07-15 01:43:28
    一点事実の指摘。ドイツ爆撃で戦死した連合軍兵士は5万人を越えており(爆撃機の損耗は5000機以上)、特攻による死者とは一桁違います。期間も長いですが(ドイツ爆撃は英軍によるものも含めれば5年以上、特攻は10ヶ月ほど)。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-07-15 01:45:52
    ミッドウェイの大敗北なり、フィリピン陥落なり、絶対防衛圏の崩壊なり。とっとと白旗を上げていれば軍人だけではなくて市民の死傷者の数も減らせたはずです。政府、軍上層部が責任を取ることを嫌い、妄想にも等しい楽観論に浸っていたずらに戦争を継続させた挙げ句のその先に特攻があるのです
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-07-15 01:49:43
    少なくともこの「長なんとか」って阿呆の生が特攻隊員の死より価値があるなどとは認めない、特攻隊の死が無価値だというならこのバカの生はマイナスだろ
  • 股部慎吾の片隅に @tkmtsng 2015-07-15 01:57:06
    無意味だと思うなら生きてちゃいけないんじゃないかな。あんたが生まれた日本を守る為に死んだんだから、ってとこで。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-07-15 02:08:13
    643Myshelf そういうデータもありましたっけ。後でもう少し調べます。ドイツ爆撃の意味は「死ぬ気で戦わなければ、死ぬ気で戦ってる奴には勝てない」「戦争は嫌なものだ」みたいな感じ…。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-15 02:09:19
    命という貴重なものを投資したのだから意味があったはずだ、評価できるはずだ、というのは、ただのコンコルド効果ではないか?
  • K3 @K3flick 2015-07-15 02:42:50
    傲慢なやつだな
  • 身も蓋もないよ(^ω^) @mimofutamo 2015-07-15 02:53:45
    まず特攻を命じた奴らは文句なしに糞だ。そして実際に特攻した搭乗員も多くの方々が「こんなことは無意味だ」と怒りながら行かれたと思う。だがそれでも「自分が特攻することに意味があるのか?」と問いかけ、そこで自分なりの答えを出すことでご自身が亡くなる意味を自ら規定し、納得した上で行った方も、きっとおられたと思う。だから70年後の僕らが一緒くたに「すべての特攻は無駄死でした!」と決めつけるのは傲慢だと思う。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-07-15 03:18:55
    考えさせられる。同じパイロットでも訓練中など事故で亡くなった人が見向きされず、特攻で亡くなった人が特に感謝されるとしたら嫌な感じがする。国のために命をささげたことは同じはずだが。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-07-15 03:27:36
    うーん、感謝というよりは敬意と言うべきなのかな。具体的な方法で自分の命を捨ててお役に立つ方法を知り、その役目につき、実際にそれを実行するまでに至ったことに対する敬意、ということか・・・?
  • kizitora @anyatoraneko 2015-07-15 04:55:31
    「無意味」と言う言葉をどんな意味で使うかによって結論は違ってくる。ただ、組織としての無能さをちゃんと総括できているだろうか。参謀総長が大量の機密軍事情報をアメリカ軍に渡すことになったのにそれを隠して当事者を出世させた「海軍乙事件」、戦闘直後に「敵の被害は軽微」とした情報部を恫喝して、天皇にまで大戦果を報告することになった「台湾沖航空戦」、自分たちはアメリカ軍の暗号を一部解読していたのにセクショナリズムからそのことを海軍から隠した陸軍。こういう体質は現代まで生き残っているのではないか。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-15 05:10:00
    仮に俺が日本の未来をよくしてもらおうと神様に願掛けする為に焼身自殺をしたとしても、それは無意味な行動だと思うよ。特攻自体が本当に無意味だったかどうかはともかく、命を懸けたからというのは無意味かどうかを判断する基準にはならないと思うね。
  • ari-kazu @sekikazu1849 2015-07-15 05:19:31
    無意味にしてしまうのは失敗から学ばない人の特徴だと感じる。命をかけて戦果が期待したよりなかったことを教えてくれたんだからそれは感謝すべきだろう。歴史を学ぶってことが出来ないと無意味だと思っちゃうのかもな。
  • ari-kazu @sekikazu1849 2015-07-15 05:35:30
    長 高弘って人は溺れてる子どもを助けるために川に飛び込んで結局両方死んじゃった人の場合も無意味に思うんでしょ? 残された人やそれを知る人が意味を見いだせるか見いだせないかの違いなんだから長さんが無意味と感じたのならばこの人は何も考られないんだなーとしか感じないな。
  • 紫 敦司 @atsushipurple 2015-07-15 06:06:05
    靖国問題でも過労死問題でもそうだが、被害者の命が掛けさせられたからそれを無駄死にだったと言えないのは抗議の萎縮も同然で、"掛けさせた"上層の思う壺だろ。こんな幼稚な扇情主義に釣られ続けてんじゃねーよ
  • ぢゃいける @jaikel 2015-07-15 07:09:43
    個人としては意味があったろうが、日本のためになったかと言えばそれは無意味どころか有害だったろう。 こんなキチガイどもにいつまでも付き合ってられるかと原爆投下を決意したという説まであるくらいだからね。 意味があったと思い込もうとする方がよほど失敗の歴史から目を背けている。 感謝だのなんだのそういった極めて個人的な感情とは切り離して考えるべきだ。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-15 07:21:19
    戦略的、戦術的には貴重な操縦者を殺すクソ以下の最低の下策。実際問題効果は殆ど得られていないことは九州にある特攻記念館などで解説されてるし。意味があるとすればそれはこんなクソみたいな作戦を二度と行うべきじゃあないってことだ
  • おてつ @guruado 2015-07-15 07:38:23
    どちらの言う事も頷ける面があり、その両方を見ている人に解らせ、なおかつ特攻に関して考えさせる良いやり取りだなと思った。このまとめもコメント欄見る事でさらに考え込む事になったし。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-15 07:53:33
    特攻が完全に有害無益だったのは、戦死者の発生という「必要悪」の価値を逆転させて、「戦死すること自体」を目的化してしまうことだよ。孫子の兵法にも「死ぬつもりで戦っている敵は、殺せばよい。死にたくないと思っている敵は捕らえよ」とある
  • うえぽん @kaorurmpom 2015-07-15 08:06:42
    個々の隊員にとっては痛ましく、犬死にだなんてとんでもない。戦術としてはあながち効果が無かった訳ではない。戦略としては無意味。国際政治としては害悪。
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 08:17:07
    saionji1942 「彼ら自身は意味があると思って死んでいった」は、一部の人には当てはまりますが、すべての事例に当てはめる事は出来ません。特攻って志願だったように(確かに志願して出撃した人もいるが)思われがちですが、必ずしもそうではないんですよね。かなりの割合で強制の要素が有るんですよ。例えば特攻第1号と言われている関行男大尉だって、決して志願したわけではないんですよ。直属の上司から要請されて、それを引き受けただけです。しかもそれを依頼された時は、頭を抱えてしばらく黙りこんでしまった。(続く)
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-15 08:19:55
    「将に五危あり。必死は殺され、必生は虜にされ、忿速は侮られ、廉潔は辱しめられ、愛民は煩わさる。凡そ此の五者は、将の過ちにして、用兵の災いなり。軍を覆し将を殺すは、必ず五危を以てす。察せざる可からざるなり。」特攻はこの「必死は殺され」にあたる。ちなみに今中韓が仕掛けてるのは後の方にある「廉潔は辱められ」だな
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 08:22:03
    (続き)関大尉は結局それを受けますが、朝日新聞の従軍記者に「僕の様な腕利きを死なせるようではもう日本海軍も駄目だ、僕は国の為ではなくKA(海軍の隠語で奥さんの事)の為に特攻するよ。」と言ったと言われます。そう思わなければ、やってられなかったのでしょう。体裁として志願という形が取られ、また個人的な熱意から特攻の殉じた人がいた事は確かですが、全体から見ればそれは少数派だったのも確かです。(続く)
  • シンダーハンネス @karasukame 2015-07-15 08:29:51
    犬死にそのものではあるが、教訓も残してくれた。国粋主義だの愛国だのを声高に主張する政治家に一切の信を置いてはいけない、という事を。
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 08:31:16
    (続き)また本人が知らないうちに(上司が勝手に全員志願してくれるもんと信じてると言う建前の下)志願した事にされて、特攻隊員となってしまった人たちもいます。美濃部少佐という特攻反対派の士官が作った芙蓉部隊と言う夜間攻撃専門の部隊が有りますが、そこでは「お前らこれが出来ないと、特攻に回されるぞ!」というセリフが、発破として使われていたそうです。芙蓉部隊の損耗率は高かったにもかかわらず、誰もが行きたがりました。損耗率が高くとも、生還が望めない特攻と違い、生きて帰れる可能性が有るのです。(続く)
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-15 08:38:51
    tetteikaikyou イスイス団も、あちこちから集まる志願者のうち使えない奴は自爆テロ要員に回すらしいよ。特攻を賛美するって事は、イスイス団も賛美するんかね?
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 08:39:56
    (続き)既に言及してる人もいますが重ねて記すと、特攻を命じた(というより企画した)人たちと、実際に特攻により戦死した人たちとは分けて考えなければなりません。また、特攻隊員と特攻という戦術の妥当性、効率、成果、なども分けて考えなければなりません。ここのところを混同するから、話がややこしくなるわけで。(続く)
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 08:40:06
    (続き)志願したにせよ、強制が有ったにせよ、実際に特攻を行った人を悪く言うのは妥当とは言えません。彼らは個人的に納得していたかいなかったかはともかく、命令に従っただけなのですから。その上で、その他の視点から見ればどうなのかということも検討対象とするべきではないですかね。(終わり)
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 08:42:12
    体裁として志願という形が取られとかいたが、陸軍では最初から命令で特攻させてなかったっけか?
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 08:47:25
    Dam_midorikawa なんと言う軍事的合理性、ハマーシュタインの「有能な怠け者は指揮官に」、「有能な働き者は参謀に」、「無能な怠け者は連絡将校に」、「無能な働き者は決して責任のある仕事につけてはならず、可及的速やかに排除すべし[銃殺刑にとも]」を地で行ってる。>イスイス団も、あちこちから集まる志願者のうち使えない奴は自爆テロ要員に回すらしいよ。
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 08:50:32
    纏めのお題に関して言えば、決して無意味ではないでしょう。なぜそのような事が起ったのかという研究がなされ、反面教師としての題材として利用できるんですから。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-15 08:52:56
    tetteikaikyou 「航空機の操縦」という特殊技能の所有者を自爆テロに回すような事は、ソビエト軍直系のバース党軍人はしないからなあ
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 08:53:48
    あと特攻と911を同列にしてはいけない、特攻はどんなに稚拙であってもれっきとした軍事作戦であり、その攻撃目標は軍事目標に限定されているが、911はテロでしかなく民間人を故意に巻き込んでいる。同じ自殺攻撃でも、根本的に違うんですよ。
  • ドンドコ @n0yujin 2015-07-15 08:53:58
    じゃあ悲惨で愚かな作戦の犠牲となったということで。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-07-15 08:54:51
    イスイス団と結びつけたり過去の日本人のみをいたずらに傷つけたい方達には無意味ではなく、有意義である事がわかるコメント欄。死者を冒涜する行為こそ無意味なのに…
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-15 08:55:10
    とは言えロシア人も、「最も損害の大きい攻勢先鋒に行儀の悪い囚人部隊を使う」と言う習慣はやっぱりやめた方がいいと思うんだな。クズから死んでもらうという点では確かに合理的かもしれんが
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 09:01:13
    Dam_midorikawa それも特攻が、非難されるべき要素ですよね。あと特攻と言えば航空機による艦船への体当たりの事と言うのがデフォであるが、本来はそれは後発の手法であり、本来の特攻というのは振洋だったと言われております。ただ、振洋による水上特攻は最初の1回が最大効果を生み以後は効率が悪くなる事が予想されたので、決戦(日本軍の主観で)に備えて温存され、結果として航空特攻が主流となったという経緯ガガガ。
  • 鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015-07-15 09:02:14
    Dam_midorikawa もっとも、我慢できなくなって沖縄線のあたりから使い始めちゃったというのが如何にも日本海軍らしくて生温かい視線を送りたくなる。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-07-15 09:03:35
    過去の人々の命を冒涜してまで、無意味だ無意味だという方にとっての『意味のある死』とはなんなのか知りたいですね。私には日頃から韓国万歳しているようにしか見えませんが…
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-07-15 09:21:51
    無意味だ無意味だ言う方の「戦果をあげていないから特攻は無意味」というのも違和感しかない。特攻で戦果をあげたのなら特攻は意味あるものになるのですか?違うでしょうに。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-07-15 09:47:13
    実際に特攻に行かれた方から直接聞いた話や、特攻に行かれた方の遺書などを見て感じるのは、「貧しい家族の暮らしを助けるために、自分が戦死して恩給で親孝行したい」という気持ちが強かったことで、基本的な動機は家族愛だったのだろうな、と思います。私はまだ10代や20代そこそこの若者にそんな悲愴な決意をさせてしまった当時の状況を悲しく思うし、二度とそういうことがないようにしたいなと思っています
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-15 09:51:49
    そもそも意味のある死を選択できる人間が、現代でもどれだけ居るというのか。
  • ぺったんの中の人/ナトリウム灯 @pettan_72 2015-07-15 09:52:16
    この手の話の第一に念頭に置かなければならないことは、私たちは連合国による日本処分を知っているけれど、戦時中の日本人は知り得ないってこと。当時の人が知る敗戦国の処分はWWⅠにおけるドイツで、欧州の白人国に対するものですらアレ。勝てる見込みが無かろうが簡単に無条件降伏出来るわけではない。だから少しでも有利な条件を付けて講和する(具体的には国体護持の確約を取り付ける)のが大戦末期の政府方針だったということ
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 09:57:44
    mentalskillbody だから、私は、「無意味に死んだ人」を「憐む」「悼む」のではなく、「美化する」「英雄視する」「感謝する」ことが、「死者への冒涜」「おぞましく不快な行為」だと思ってるんです。貴方にとって私は「死者を冒涜している」のでしょうが、逆もまた然りで、私からすれば、貴方こそが、特攻隊員の「命」や「死」に対する最悪の冒涜者なんですよ。
  • ぺったんの中の人/ナトリウム灯 @pettan_72 2015-07-15 09:58:22
    だから大戦末期の軍事行動は連合国の作戦行動を遅滞させて時間を稼ぐことと、日本本土侵攻の値段を吊り上げることで、完全な条件闘争だった。だからこそ、交渉の仲介役として期待していたソ連の侵攻で条件闘争を諦めてポツダム宣言の受諾に至る。もちろん特攻を命じること自体は統率の外道で許されないし、どこまで効果があったかは疑問ではあるけれど、結局負けるのに無意味というのは流石に後出しジャンケン
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-07-15 10:13:02
    「無駄死にだと定義した相手に感謝するのはおかしい」という話への反論を重ねると、どうして「無駄死にだと言う事への批判や抑圧」にすり替わるのか、大抵こうしてヌルヌルと議論が滑っていくんだよなぁ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-07-15 10:15:01
    ま、高度な工業製品である航空機と養成にまともにやれば二年、促成でも訓練時間だけで数十時間かかるパイロットを、成功しても必ず破壊されて再利用できない作戦に投入しなければいけない時点で負け決定長引くほどジリ貧なんだからとっとと降伏しておけばよかったんだよな
  • trycatch777 @trycatch777 2015-07-15 10:19:28
    亡くなった方の人生に「無意味」と言うような傍若無人で厚顔無恥なことはできませんね。亡くなったきっかけが、たまたま特攻だったというだけで、その人の人生全体にレッテルを貼るというのは全く意味がわかりません。
  • T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2015-07-15 10:19:50
    pettan_72 アメリカが作った歴史検証番組でも同様の評価をしていた記憶が有ります。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-07-15 10:25:58
    trycatch777 人生全体という話ではなく特攻(で亡くなったの)が無意味かどうかって話です
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 10:35:04
    trycatch777 そう、意味の有る人生を、無意味に終らされた訳ですよね。こんなに悲惨な話は、そうそう無い。「無意味で悲惨な死」を美化する事は、その人が送って来た/生きていれば送る事が出来たであろう、意味の有る人生に対する最悪の冒涜ですよね。
  • trycatch777 @trycatch777 2015-07-15 10:35:27
    Neko_Sencho 仰ることはわかりますが、そんなの分けて考えられるか?って思うんですけどね。個別じゃなくて「特攻で亡くなった人」という集合に対する話なのであれば、意味があったかどうか?という議論にそれこそ意味があるのかと思うのですが。「特攻(という戦術、行為)に意味があったか」なら理解できますが。ただ、「無意味に死んだ人」という非常に荒っぽい言い方をしている人もいますからねぇ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-07-15 10:40:47
    ChouIsamu 私はあなたの発言の矛盾点を指摘した上で『死者を冒涜している』と述べてますが、あなたは私の指摘した矛盾点に関してなんの反論も出来ていません。また、その理屈でもあっても、あなた自身がまとめられているあなたのツイートを批判しなくてはならないはずです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-07-15 10:43:22
    重要な事なので、この部分だけははぐらかさずに答えて頂きたいのですが、無意味だ無意味だと言い続ける方にとっての戦争においての『意味のある死』とはなんですか?まとめられているツイートからは『戦果を上げていないから無意味』という結論しか出ていませんが。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-07-15 10:43:22
    trycatch777 まあ、人生に意味があり重みがあればあるほど、それを終わらせる特攻がマイナス評価になっていくのは事実だとは思います
  • DIE @DaiNagao 2015-07-15 10:50:44
    ぶっちゃけ、この会話の齟齬は特攻隊員寄りのミクロの視点で見てるか、歴史的な大局寄りのマクロの視点で見てるかの違いだと思う。特攻にシンパシーを感じる一番の意義は「個人が負け戦と分かってもなお、自己の犠牲の元に他者を救おうとする姿勢」であり、一種のヒロイズムなんだよ。
  • DIE @DaiNagao 2015-07-15 10:51:47
    それにシンパシーを感じるのは感性の問題であり、個人の哲学の問題であって「どちらが間違ってる」って話じゃない。その感性の話をしている限りにおいては、戦争か否か、戦略か否か、戦術か否か、民間人を巻き添えにするか否か、遵法精神の有無などはその死の意味を補足する付加価値でしかない。
  • smw @Shi_MeiWo 2015-07-15 11:00:49
    今こうやって俺たちが話し合っている。それだけで十分に意味のある行為だ。
  • DIE @DaiNagao 2015-07-15 11:03:53
    「どんな死にも意味がある」と考える人にとっては、特攻での死も自爆テロでも意味はある。「どんな死にも意味はない」と考える人にとっては、いずれの死も無意味である。自分がそのグラデーションのドコに位置するかで立場が変わっちゃうよね。
  • DIE @DaiNagao 2015-07-15 11:05:01
    ただ、西側諸国と法に対する価値を共にする日本人としては「自爆テロは容認しちゃいけない」と言うのが社会的なコンセンサスになってる(欧米人と席を同じくして「911はしょうがなかったよね」と言えるかどうか)から、本音と建前の乖離は起きやすいんじゃないかなと思う。
  • いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2015-07-15 11:09:45
    戦術としてみたら特攻は無意味だったなんて事は無いでしょ。むしろ怖いのはあれがある程度合理的な戦術で、負けつつある国はああいう事をするってのが戦争の恐ろしさな気がしますが。
  • 節穴 @fsansn 2015-07-15 11:15:48
    で、キルレシオは?
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-07-15 11:22:23
    そも意味の有無で行為の是非を問うなら、奥山犛牛(@bogyu)氏の語るように結果として日本を降伏させた原爆投下は肯定されなければならないし、効率良く政権の敵を始末したアウシュビッツすら肯定しなくちゃいけなくなるよね。意味の有無で行為の是非を語る問題性に気付かないのは、結論ありきで語る人にありがちなパターン。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 11:33:58
    mentalskillbody 具体的に、どこで「矛盾点を上げている」のですか?? 「現実に行なわれたインパールは無意味な作戦だったか?」の真偽と、「もし、インパールが戦果を上げていれば意味が有ったか?」の真偽の間に、何の関係が有るんですか??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 11:37:03
    mentalskillbody それに私は、ちゃんと言ってますよ。「原爆投下が戦争を終らせる唯一の手段であろうと、批判すべき点は、批判する」と。特攻が戦果を上げていても同じ事です。自分から見れば、批判すべき点が有れば、そこを批判するまでです。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 11:40:42
    tikuwa_zero だから私は言ってますよね。「戦争の目的は殺戮では無い」「戦争では、敵を殺す事は目的ではなく、目的を実現する為の手段の1つ」だと。少ない犠牲で戦争を終らせる事が出来れば、それが一番良い、と云うのは、明言するまでも無い、当然の前提として議論をしています。
  • ぺったんの中の人/ナトリウム灯 @pettan_72 2015-07-15 11:44:47
    >「無意味に死んだ人」を「憐む」「悼む」のではなく、「美化する」「英雄視する」「感謝する」ことが、「死者への冒涜」「おぞましく不快な行為」だと思ってるんです。 この一文に凄い違和感あって何でだろうと考えただけど、「感謝する」ことを「美化する」ないし「英雄視する」こととを同一視してるからか。「特攻隊員を「憐れむ」「悼む」のではなく、「感謝する」ことが死者への冒涜である」が主張であるのに余計なものを混ぜてるんだな。つまりこの人の主張の核心部分は「感謝することは美化することと同一である」なのか
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 11:48:25
    pettan_72 貴方は、ソ連が満洲に侵攻した際に、逃げ遅れて死んだ日本人移民に感謝するんですか?
  • ぺったんの中の人/ナトリウム灯 @pettan_72 2015-07-15 11:56:57
    ChouIsamu 国策としての食糧増産のために故郷をすて移民した人々ですから当然感謝していますよ。そしてその結果悲惨な目にあわれたのは本当に悲しい出来事だと思います。それと感謝と美化は違うという話になんの関係が?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 12:10:40
    pettan_72 逆に言えば、何故、悲惨な目に遭った人に「悼み」「同情」「憐み」では無く「感謝」するのですか?? その「感謝」に、何かを隠蔽する副作用が有れば、それは「美化」はないんですか?? 国策で悲惨な目に遭った人が居たと思うなら、そのような人を2度と出すべきで無いのに、何故、「感謝」するんですか??
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-15 12:13:02
    意味はあっただろ。戦争の悲惨さと恐怖を植え付ける格好の洗脳ツールとしてな。お前ら左翼連中は、特攻のイメージを戦後世代を反戦主義に染め上げるためにさんざん利用してきたじゃないか。そのためには彼らが英雄であっては都合が悪いってことだ。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 12:27:02
    意味があったのかを決めるのは敵方じゃね?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 12:35:05
    tennteke いや、戦争が「外交の延長」であれば、戦争を始めた目的を果たすのに寄与したか?or敵国が目的を果すのを阻止するのに寄与したか? と言う評価規準が有りますよね。もし、「そもそも、ウチの国は、この戦争に勝つ事で、どんな"良い事"が有るんだっけ?」と言う戦争が有ったなら、その戦争の死者は、全て無意味でしょう。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 12:36:28
    tennteke そう言う意味では、仮に、太平洋戦争が、手打ちの条件も考えずにズルズルと始まった戦争だったり(何をすれば"勝利"出来るかの正解そのものが無い。正解は、有るかもしれないが、誰にも判らないではなく、正解が、そもそも無い)、太平洋戦争を始めた目的が、より優先すべき観点(国策なり人道なり)から観てNGなモノだったら、太平洋戦争の死者は全て無意味とも言えます。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 12:39:16
    ChouIsamu 日本は軍艦や飛行機の値段がとても高かったので、アメリカの軍艦や飛行機をどんどん壊せばアメリカも音を上げるだろうと思い、アメリカは人命や人権の価値がとても高かったので、日本の軍人や民間人をどんどん殺せば日本も音を上げるだろうと思い、お互い「自分が嫌がることを相手にやろう、そうすれば相手が白旗を揚げる」と思っていたフシがあります。>>手打ちの条件
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 12:40:21
    ChouIsamu だいたいアメリカだって、ヨーロッパ戦線に参加するために日本を挑発したと言われていますが、日本がぶち切れて戦争を始めたとき、終わらせるイメージを持っていたのかどうか疑問です。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 12:42:03
    太平洋戦争を始めた理由は、ハルノートで舐められたからでしょう。舐められてたまるかって思いの結実が特攻隊で、それでアメリカが「日本は気が狂ってる」と思うか「日本は凄い」と思うかって意味で書いたんだが。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 12:45:00
    tennteke それは「戦術的」な目的であって、「戦略的」「外交的」「政治的」な目的では無いですよね?? 戦闘に勝っても、その結果、戦争に負ければ意味は無い。戦争に勝っても、その結果、政治的・外交的に負ければ意味が無いか少なくともマイナス点。政治的・外交的に勝てても、国民が不幸になれば、それもまた、意味が無いか、少なくともマイナス点。違いますか??
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-15 12:49:28
    結局、特攻もインパール作戦も「国家による国民に対する殺人行為」でしか無いんだよ。「徴兵制の持つ意味は日本ではアウシュビッツと同じ国家による大量殺人」と言ってるのと同じ事。特攻の被害者とアウシュビッツのユダヤ人の立場は全く同じ
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-07-15 12:56:30
    神風の戦績とか太平洋戦争の勝ち負け以前に、事の顛末を知っている人間がそれを知らない過去の人間の行いを無意味だと断言すること自体が無益で無意味としか思えん。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-07-15 12:58:25
    有史以来、フグ毒にあたって死んだ人間は無数にいるだろうが、そいつらをバカ呼ばわりするよりは彼らの失敗から学んでフグを安全に食えるようにシステム化するほうが有益なのと同じこと。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 12:58:39
    ChouIsamu 日本はそういうアングロサクソンの定義に乗らなかったから戦争したんですけど。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-07-15 13:00:40
    つか、人間はどんな無意味に思えることにも意味を見出そうとする生き物だと思っている(心理学用語としての『合理化』であって、客観性に基づく『合理化』とは別の意味で)が、そういう観点が全くない人をこうして目の当たりにすると、サイコパスにも似たある種の恐怖を感じるよ。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 13:02:25
    tennteke だったら、それは、「特攻」が意味が無かったどころの話では無い。大日本帝国そのものが、「国とは国民を護る為に有る」と云う意味では「国」ですら無かったと云う事。言葉を変えれば、大日本帝国の存在そのものに意味が無かった、と云う事では無いですか?? 国民を護るべき国が、目的も定かでない戦争を始めた時点で、民族・伝統関係なしに、国としておかしい。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 13:03:54
    たとえば、第一次世界大戦が終結したとき、アメリカはドイツ皇帝を戦犯に指定しようとしたんだけど、ヨーロッパはアメリカの助けなしに戦争を終わらせることが出来なかったくせに猛烈に反対し、亡命でかたがついた。その流れを見て日本が、どっかで手打ち交渉が出来ると思ったって可能性も、無いでは無いと思うし。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 13:07:48
    ChouIsamu 天皇を神として国民を臣民と呼ぶ国家を「「国とは国民を護る為に有る」と云う意味では「国」ですら無かった」って、何をいまさら言っているのですか?つーか、「国」の概念が恣意的すぎ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-07-15 13:10:34
    左巻きの思想と本件の神風の件を切り離して考えられない時点で、長なにがしさんにコメントする価値がないことが明らかになってしまったか……残念です。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 13:11:02
    tennteke だったら、そんな"大日本帝国"の在り方を何度でも、色んな方向から批判するまでです。過去が駄目なら、その過去を現在の観点から批判しないと、同じ事が何度でも起きるだけです。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 13:11:58
    大日本帝国の存在に意味が無かったって、幕末に結ばれた不平等条約を解消するために建国されたんじゃねぇか。大日本帝国の存在に意味が無かったってんなら、不平等条約は続行されるべきだったのか、あるいは何か解消できるアイディアがあったのか、もう無茶苦茶だな。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-15 13:13:33
    tennteke 仮にハル・ノートがなかったとしても、乙案が米国に受け入れられなければ開戦というのは御前会議で決まっていたことだ。佐藤尚武や吉田茂のように、御前会議をひっくり返してでも開戦は避けるべきという考えの人間もいたが、しかし直々に戦争回避の検討を命じられた東條首相でさえ、開戦時期を決定した御前会議の内容を撤回できないくらいだからなあ。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 13:13:41
    幕末に結ばれた不平等条約だって、佐久間象山は後の薩英戦争のようなやり方を想定して、アメリカと一戦交えるべきだと主張したけど、はっきりと言うことは憚られたし幕臣も江戸を焼け野原にすることは避けたかったから却下したんであって、じゃぁ江戸は焼け野原になるべきだったのかっていう。言い出したらきりが無い。
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 13:15:24
    stmark_309 それについて、前にやりとりしませんでしたっけ?東郷外相がどーのこーのと私が書いて。(^^;)
  • 言葉使い @tennteke 2015-07-15 13:19:07
    集団的自衛権に反対とか米軍基地は出て行けなんて、70年前日本をフルボッコにしていまだ世界の強国アメリカとどう付き合うのか、アメリカのライバル国に近づいてその国の盾になるのかって、なんの戦略も立ててないというか説明しようとしない政党を抱えているのが日本だから、学べってベクトル次第では議論が深まったと思うのだが。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-07-15 13:25:51
    特攻隊員の死は日本にとってとても大きな損害で有ることは間違いない、だが戦争が始まる前は「アジアの下等な猿」だと思われていた日本人が「あいつら怒らせたら大変な事になる」に認識を変えさせた意義は大きい。(それに特攻が必要だっかどうかは別問題として) そもそも航空隊の特攻以前に太平洋の島の取り合いで「追い詰められたら万歳突撃で玉砕」が規定路線で出来上がっていた時点で、航空隊の特別攻撃も不可避だったようなものだろう。(当事者じゃなく上層部の発想としてだが。)
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-07-15 13:29:35
    ChouIsamu 国はひとつの意志を持つ存在ではなくて、統治機構さえ多数の利害関係者による集まりだ。現代の日本やアメリカといった大国でさえ、国家レベルの利益を第一義として政策を決定できているか、というとそうではない。別のまとめでも書いたけど、本当に国益に叶う判断が常にされるなら、戦争などまず起こりえないわけだし。ゲーム理論的に言えば共有地の悲劇であって、原因は国という大きな枠組ではなく、もっと小さな部分だろう。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-07-15 13:33:09
    なお、岡本喜八の映画『『英霊たちの応援歌 最後の早慶戦』の元になった事実は、最後の早慶戦に出場した正選手で特攻で死んだ人はいなくて、選手18名のうち戦死者が3人(1人が特攻死)。残りの15人は戦後日本の復興に尽力しました。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-15 13:43:20
    Jaeger75 はぁ?? 2004年に、アメリカの保守系政治評論家(なんて呼び方をするのもおぞましい下衆だけど)のアン・コールターは、こう言ってますよ。「日本を爆撃して、原爆を落として、いっぱい殺したら日本人は羊みたいに従順になったわ」
  • こんたん @kontan8823 2015-07-15 15:38:28
    ChouIsamu 米保守派の中でもとりわけ頭の悪いアン・コールターの言を引き合いに出すのは感心しませんね。日本で言えばタモさんのような人ですよ。
  • こんたん @kontan8823 2015-07-15 15:41:00
    特攻に本土侵攻を若干遅らせる戦果があったことは、米の歴史家も認めていますが一般兵士の対日感情は決定的に悪化したそうです。自分の命を投げ出して自分達を殺しに来る日本兵がモンスターに見えたと米兵が証言していました。だから連中が降伏してきても捕虜にせず殺そうと思った、原爆が落とされたことに同情の念も湧かなかったと。ちょうど自爆テロが多発した結果、民間人を巻き込んだ爆撃も容赦しなくなったイスラエル軍の兵士と同じ心境ですね。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-15 16:04:26
    kontan8823 その前にアメリカはフィリピンで現地人の反乱鎮圧をやってるからねえ。ああいう反乱勢力が自殺的な突撃してくるのと同等に見られるようになったんだろうな。つまり、アメリカから見たら特攻の意味は原爆投下の正当化として使われた面もあるんじゃ無かろうか
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-07-15 16:54:02
    ChouIsamu 生きてる価値マイナスさんにレス貰えるなんて光栄ですね。で、お前の言う下衆が一人で寝言言ったからどうなんだよ?それがアメリカの総意なのか?それで世論が変わったのか?嘘でも世論に影響大で(以下略)とか言ったほうがいいんじゃないの?自分が出す一例に自分で価値なくしてどうすんの?バカなの?死ぬの? お前はレスにも価値ないな。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-07-15 16:58:15
    ChouIsamu そもそもお前は戦争に対する前提条件が間違ってる、"抑止力"って言葉を根本的に理解してない低能左翼によく見られる傾向だ。「全面戦争すれば負けるなら、最初から戦わずに降伏すればいい」というのはその後どうなるか考えてないバカ左翼がよく言う言葉だ。「特攻無価値論者」どころじゃない「国防不要論者」だな、今時こんなバカが居るとは。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-07-15 16:58:28
    小国対大国だからと言って全面戦争になれば大国側も無傷では済まないから戦争以外の外交手段が有効になるんだよ、大国がちょっと武力で恫喝すれば全部の国が降伏するなら今後のアジアは中国の天下だな。
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-07-15 18:04:04
    特攻には戦術的な意味はほぼなく、負け戦を継戦するため精神的な支柱が必要だったに過ぎない。特攻が命中するのなら、通常の雷撃爆撃をしても命中する。特攻が命中しても突入速度が低いから艦の表面で爆発してしまい効果が薄い。しかし雷撃なら艦の水線下で爆発して浸水が期待できるし、水平/急降下爆撃なら甲板を貫徹して内部での爆発が期待できる。
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-07-15 18:08:25
    特攻に意味があったという人は「無意味の意味」を見出しているに過ぎない。「無意味の意味」をひねり出すのも苦労だと思うが、まずは日常的な意味で無意味だったかどうか思い至らないと、それこそ意味がない。
  • 斉御司 @saionji1942 2015-07-15 18:23:00
    特攻が当たるなら通常攻撃でも当たる、ていう主張はミサイルが当たるなら爆弾も当たるでしょみたいな話で眉唾だと思うがな。まあ破壊力で劣っていたというのは分かるが通常攻撃でもエセックス級はなかなか沈まないからなあ。
  • chintaro3 @chintaro3 2015-07-15 19:25:27
    この話題について、この記事は一読しておくと良い つ 「ふたつの太平洋戦争」https://gamayauber1001.wordpress.com/2014/06/05/pacificwar/
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-07-15 19:58:24
    苦しい死に方をしてもなお、日頃から執拗に日本叩きを繰り返す方の反日活動の一環として利用され冒涜され続けている特攻隊の方には同情します。この程度の嫌がらせなど戦争に比べればなんでもないのかも知れませんが、それでも、まとめられているような方達に死者を延々と冒涜されるのは気持ちのよいものではありません。
  • 悟浄 @syagojo 2015-07-15 20:10:55
    特攻?どっかのハゲの飯の種になるくらいの意味はあったな。
  • bays★ball @bays_ball 2015-07-15 20:22:03
    通常攻撃じゃ無理だから体当たり攻撃を決定したはずだったけどな。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-15 20:25:43
    じゃあ原爆は?って意見が出てるけど、俺的に原爆の投下がなぜだめだったかというと市街地に落とされて多数の民間人が被害にあってる事なんだよね。意味が有ったかと言われりゃ意味はあったが意味が有るからすべて肯定されるというものではない。
  • 西 @jtmhtm 2015-07-15 21:10:15
    戦前は「国=天皇」であり、国民は天皇のために死ぬのがある種の宗教的な誉れでしたからね。戦後は国とは単なる国民の代行機関でしかないので、特攻による死者はシステムに殺された被害者でしかない。ここに死生観の断絶があります。国=天皇によって意味が保証されていた戦前の御霊を、戦後の民主主義国家がどう扱うべきかは非常に難しい問題だと思います。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-07-15 21:11:59
    chintaro3 わざわざ読んできましたけど、安保法案成立を残念がり日本の「SEALDs」の活動に感銘をうけるような左翼かぶれのミュージーランド人(?)が勝手なこと書いてただけですね。こんな奴が特攻について語る?? 左巻きのバイアスがかかっている時点で左翼が言いたがるような内容になるに決まってるじゃん。そもそもイギリスのパシリで太平洋で何やってたかも調べないと解らないような国の人間が何言っても鼻で笑って終わりですわ。
  • (新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015-07-15 21:31:05
    たしかに日本軍がヘタレの軍で、特攻もなしでただ敗走してただけなら、原爆はないわな。それがいいことか悪いことかはわからんが
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-07-15 21:33:59
    特攻の有無とヘタレかどうかは関係なくね?
  • (新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015-07-15 21:38:27
    戦う当事者の米軍にとっては関係大有りだったんでしょう
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-07-15 21:41:07
    特攻を始めてからは理解できないケダモノの群れにしか思えず、嫌悪感を持ったと言うインタビュー有るぞ?逆効果じゃねぇか
  • seidou_system @seidou_system 2015-07-15 21:43:43
    生きてても無意味な人間だったら死んでも無意味だと思うぞ。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-07-15 21:55:24
    PGERA_RX それ書いてる人の他のエントリーにもざっと目を通せばどういうベクトルの人が書いてる記事かわかると思いますが? 朝日新聞に自称元慰安婦のインタビュー記事が書いてあったら全部信じる口の人ですか??
  • barubaru @barubaru14 2015-07-15 22:06:47
    特攻と言うのは一戦術(しかも他の航空戦術より比較優位な)でしかないわけですしそれだけで意味を問うても仕方無いとは思います。太平洋戦争に意味はあったか?と言う話ですと、まあ日本はその後結構繁栄したわけでね。他国の例ですが、冬戦争は膨大な犠牲を出した上フィンランドの負けで終わったわけですが、その犠牲に意味はあるのか?と言うと私は日本と同様にあったと思います。
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-07-15 22:12:08
    単に痛ましいとか言ってりゃいいのに「無駄死にだ」「意味はあった」とか立場でいくらでも変わることを断言するから意見が対立することになる 個人の感想です、ってちゃんと書いておけばよかったのさ
  • ムルイノ=ナタンスキー @uwao25 2015-07-15 23:27:39
    憐れみだろうと感謝だろうとすでに死んでしまった人にとってはその感情自体が無意味。どっちであっても今生きている人が今生きている人のためにしているにすぎないという自覚は必要と思う。
  • こんたん @kontan8823 2015-07-16 00:33:12
    Jaeger75 特攻の例をあげるまでもなく、第二次インティファーダで自爆テロが多発するようになってからイスラエル軍兵士のパレスチナ人への扱いは明らかに酷くなったし、チェチェン紛争でも自爆テロ戦術が多用されて以降は、ロシア兵によるチェチェン人への虐待がいっそう酷くなったと聞く。組織的な自爆戦術は、兵士の恐怖心と敵愾心をいたずらに煽り、軍民を問わず相手国民への共感や同情心を殺ぎ非人間化する恐ろしい効果がある。
  • こんたん @kontan8823 2015-07-16 00:48:02
    レバノンやイラクでは米軍が自爆攻撃に嫌気が差して撤退したけど、ムスリムへの嫌悪感と憎悪の念がいっそう増したことは疑いないね。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-07-16 01:35:00
    芙蓉部隊の隊長が特攻を批判した時、上が特攻機をどう艦艇に届かせるかという工夫すらせず、特攻という戦術を取っていた事は伺えるから、特攻作戦は無意味どころの騒ぎではないと思ってるが、亡くなられた特攻隊員へ向ける感情に嘴突っ込んで来たら、何様のつもりだと返すしかない。自分の価値観で他人の感情のコントロールを試みてる訳で、そんな奴が特攻批判って何の冗談かよとも思う。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-07-16 04:42:37
    kontan8823 自爆攻撃の有用性は貴方が実証してることになるけどそれでいいの? 戦争ふっかけてきてる奴に嫌われたくないから降伏するのが貴方の正義なの? おまえ、パレスチナ・チェチェン・レバノン・イラクで「お前ら大人しく降伏してれば侵略者が気に入ってくれたのに」って言えんの?寝言は寝て言え。 お前の理屈は「中国様を怒らせたく無いから尖閣諸島と沖縄をあげちゃましょう」とか抜かしてる売国奴の理屈と同じなのバレバレなんだけど、隠せてるつもりなの?
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-07-16 06:31:02
    とりあえず冒頭の写真は、あからさまな合成ですね(プロパガンダ写真?)。合成跡が見えます。少なくとも花を手に出撃機を見送る女学生たちは後付けでしょう。そもそも特攻出撃だったかさえ怪しく思えます。尾翼の部隊マークは検閲で消されたようです。
  • barubaru @barubaru14 2015-07-16 07:19:45
    iijagennahito まあ美濃部さんも戦後「戦後よく特攻戦法を批判する人がいるが、それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎない。当時の軍籍に身を置いた者にとって負けてよい戦法は論外である。不可能を可能とすべき代案なきかぎり特攻もまたやむをえないと今でも思う。」と言っているわけで。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 09:08:03
    菊水作戦を総括すると、10回の出撃で海軍機は940機、陸軍機は887機が特攻を実施し、海軍では2,045名、陸軍では1,022名が特攻により戦死。うち133機が命中、122機が至近弾となり艦艇36隻を撃沈した。米英軍の戦死者は4,907名、負傷者は4,824名に上った。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 09:11:11
    双方とも文字通り死力を尽くして戦った。それを無意味だ、なんて断じるのは恐ろしく傲慢な物言いじゃないか?少なくとも沖縄のために、日本はこれだけの犠牲を払った訳だ。戦略的には多少米軍の侵攻を遅らせた程度の効果しかなかっただろうし、失った人材はあまりにも大きかったけどな。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 09:50:33
    例えば、関ヶ原の戦いにおける薩摩の「捨てがまり」を、無用の犠牲だと言って批難する人は少ないだろう。戦力比が絶望的な戦いにおいて、取りうる選択肢はそう多くはない。だが、実戦における戦いぶりは戦後処理の交渉において大きく効いてくる。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 10:03:24
    薩摩は所領を安堵され、その後独自の発展を遂げ倒幕の中心勢力となった。特攻を美化する訳じゃないが、身命を賭した戦いを行った相手に対して欧米もそれなりの敬意を払う。結果的に日本は国体護持に成功し沖縄も返還された。天皇制というアンカーを失った日本社会が、イラクやアフガンのようになる可能性だってあった。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 10:34:54
    組織的な抵抗ができないまま壊滅した満州はもっと悲惨だった。関東軍にカール・デーニッツは居なかった。民間人150万人のうち、日本に帰ることができたのは約105万人。敵軍だけでなく、現地住民によって殺害された人も多かった。投降した56万人もの軍人はシベリア送りとなった。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 10:48:37
    いかに悲惨な状況とはいえ、戦える正規の軍隊がまだ存在しているうちはまだいい。それすら無くなってしまったら、法と秩序は簡単に崩壊してしまう。日本人が思い込んでいるほど、国家というものは堅牢な組織体じゃあない。命がけで戦うという強硬な意思がなければ、抑止力として機能はしない。
  • こんたん @kontan8823 2015-07-16 12:24:20
    Jaeger75 私自身は、持たざるものの戦法として自爆攻撃もやむを得ない場合もあると思っている。ただし、そこに至る前に紛争の終結を探らなければならないし、もし組織的な自爆攻撃をするのであれば、逆上した敵による残忍な報復(原爆や無人機などの無差別爆撃)も覚悟しなければならないと思う。
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-07-16 13:05:17
    坂井三郎:「特攻で士気があがったと大本営は発表したが大嘘。『絶対死ぬ』作戦で士気があがるわけがなく、士気は大きく下がった」
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015-07-16 14:45:03
    味方によって死に追いやられたのに、感謝されるってのはあれだよ、伝統的に人柱っていうんだよ。俺なら感謝なんか口にするやつを片っ端から祟ってやりたくなるな。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-07-16 16:02:48
    kontan8823 なるほど貴方は日本も核攻撃される恐れがあるから核抑止力としての核武装をすべきという論ですか、ずいぶん過激ですね! 私も核武装の可能性を感情的に否定したりはしませんが、検討するまでにとどめておくのが最大の効果を発揮すると思いますがね。 本題に戻りますけど、侵略された側にとっての「戦争の集結」は「侵略者が自国領土から逃げ帰る」以外に何が有るんですか?
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 17:04:24
    自爆テロと特攻は似て非なるものだ。私は正規軍によるゲリラ活動は認めるが、非戦闘員による自爆テロは全力で否定する。なぜなら、それは法と秩序を破壊する行為であり、いかに大義名分を掲げようが「私戦」でしかないからだ。近代国家は私的な暴力を厳しく制限することで法秩序を保ってきた。自爆テロはそうした原則を踏みにじる行為でしかない。
  • こんたん @kontan8823 2015-07-16 20:14:47
    hadoron1203 結局、日本は本土決戦をする前に外交による終戦工作によって国体護持の保証を確認したうえで敗戦を受け入れました。いきなり攻め込まれて軍を解体されたイラクやレバノンとは事情が違います。本来は、特攻をやる前に終戦工作をするべきで、それでも連合軍が国体護持を認めず日本への進攻をやめない場合にのみ特攻をするべきでした。
  • こんたん @kontan8823 2015-07-16 20:39:59
    Jaeger75 特攻のような自爆攻撃はあくまで持たざる者の戦術で、最後の手段です。それも相手の敵愾心を増やし無慈悲な報復を呼ぶなど高くつきます。イラクやアフガンのように国土が焦土と化し、失う物のない国ならそれでもいいでしょうが、まだ戦力と統率を保っている国がやるべき戦術ではない。だからこそ統率の外道であり、太平洋戦争のあの時点で特攻をしたのは間違いだったと言えます。
  • こんたん @kontan8823 2015-07-16 20:41:04
    Jaeger75 ただ、私自身は特攻にまったく意味が無かったとは思わない。今後、日本本土に侵攻しようとする国は、「日本人は追い詰められたら自爆攻撃も辞さない国民だ」と意識せざるを得ないであろう。特に、昨今は自爆テロが頻発したおかげで、自爆攻撃の恐怖は世界各国で骨身にしみている。日本に攻め込めば、レバノンやアフガンのような泥沼が待っていると思わせているなら、特攻はまったくのムダではなかった。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 22:45:57
    kontan8823 終戦時には国体護持は何ら保証されていませんでしたよ。でなきゃ宮城事件なんて起こるはずがない。ソ連は天皇を処刑すべきと強硬に主張していたし、米国も報復を望む声が少なくなかった。日本をよく知るマッカーサーを味方に付けなかったら、どうなっていたか。外交は機能していなかったと言わざるを得ない。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 22:57:47
    満州から100万人余りを引き揚げることができたのは、GHQと国民党が協力して輸送してくれたおかげであるし、シベリア抑留者の引き渡しも日本単独の交渉では無理だった。武装解除され、主権を失った国家はまともな外交も進めることができない。実に惨めだ。日本国憲法9条2項は、当時の日本の在り様を示している。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 23:06:43
    本来であれば、1952年の主権回復後に数年かけて国会審議して、憲法改正すべきであった。まともな国ならそうしている。それを怠ったがゆえに、今日に至るまで下らない神学論争が幅を利かせている訳だ。
  • こんたん @kontan8823 2015-07-16 23:17:13
    hadoron1203 連合国から「最終的な日本政府の政体は、日本国民の、自由に表明する意志により決定される」との回答を引き出していますよ。宮城事件を起こした連中は、そのへんの事情をまったく判ってなくて、あくまで本土決戦に固執していただけです。天皇制の維持は終戦後の早い時点で決定していましたし、それにソ連は終盤にドサマギで参戦しただけで日本に進駐しているわけでもないので、東京裁判での発言力は皆無に等しかったですよ。
  • name @unagi_anago 2015-07-16 23:27:46
    特攻という得体の知れない無謀な作戦を繰り出してくる相手に、「これは早く終わらせなければ、本土上陸作戦が必要になったら、どうなることか」と、原爆投下を誘発した可能性はどうだろね
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-16 23:53:54
    kontan8823 バーンズ回答は国体護持の確約とは言えない。ポツダム宣言も国体そのものには触れていない。GHQにとって軍閥の解体と民主化は既定路線であったけども、「民主的な手続きの結果」昭和天皇が戦犯として法廷に引きずり出される可能性は消えていなかった。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-17 00:02:06
    unagi_anago 特攻があろうとなかろうと、原爆は落とされていた。米国は瀕死の日本だけでなく、いずれ敵国となるソ連に対しても原爆の威力を見せ付けたかったからだ。
  • こんたん @kontan8823 2015-07-17 01:14:25
    hadoron1203 当時の鈴木首相はバーンズ回答で天皇制を維持できると踏んで天皇もそれを了承したと記録にある。それに当時の記録によると、終戦工作で政府首脳が一番恐れていたのは、軍部の戦争継続派によるクーデターで「天皇が戦犯として起訴される」ことを恐れていた証言など、どこにもない。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-07-17 07:28:28
    kontan8823 映画「終戦のエンペラー」は観ていませんか?マッカーサーはGHQ開設直後「日本国天皇に戦争責任があるか否か。10日以内にその証拠を揃えて結論を下せ」とボナー・フェ ラーズ准将に命じています。報復を望む本国の世論を抑えるには、それなりの取引材料が必要だったのです。
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-07-17 12:07:17
    菊水作戦では、1隻たりとも、戦艦・空母・巡洋艦を撃沈できなかった。10回の出撃で海軍機は940機、陸軍機は887機が特攻を実施し、うち133機が命中、122機が至近弾となり艦艇36隻を撃沈したが、撃沈できた艦艇の多くはレーダーピケット任務の小型艦艇である。米軍の戦闘機とピケット艦艇による防御網は極めて効果的であって、作戦後期には奇襲効果も失われ、成果を挙げる見込みもほぼなくなっていた。
  • きょん@黄泉比良坂 @nyaago69 2015-07-17 13:43:33
    死に至らした経過、原因はそれとして評価すれば良いけど、死んだことに対する意味づけをすべきではない
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-07-17 19:18:22
    「何の意味もなく死んだ」と定義づけられた人に感謝するのは是か非か、みたいな話からは遠くに来たなぁ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-07-17 19:24:27
    どうせ「意味があったところで特攻を美化してはならない(キリッ」に行き着くんだから、無意味な議論に見えるの私だけだろうか。感謝NG派に、特攻で死んだ人に感謝しても良い条件を、逆に聞いてみたいけれど、ないんでしょ、そんな条件。「無意味な死は~」とか言わなきゃいいのに。
  • barubaru @barubaru14 2015-07-17 19:58:01
    いやね、特攻と言うのは1戦術に過ぎないんだから他の戦術との比較はいいとしてもその死に意味があるか、と言われるととても違和感があるんですよね。「急降下爆撃での死に意味はあるか」「雷撃での死に意味はあるか」と言うのと同じで何言ってるのかいまいち判らない感が。あと、特攻の目的は艦船に打撃を与えて戦力をそぎ落とすことで撃沈ではないですね、はい。
  • ファンフィクション更新通知 @fanfic_notifier 2015-07-17 21:13:02
    まとめを更新しました。両氏が議論の総括をしていたので、まとめに追加しました。
  • poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015-07-18 07:37:32
    外国人が他国の言語使って他国民を煽って面白がるのは最大の無駄だと思うがね。
  • ざの人 @zairo21 2015-07-18 10:49:01
    特攻した人の手記や遺書などを読んでもいずに「特攻は無駄だ 無駄死だ」と自分の尺度で断定している人が いたすぎると思う。  「やってはいけない手段」という考えには同意だけど、そんな単純な自分だけの価値観で語れるほど、戦争は簡単ではない。そういう観点で行けば 奥山さんの考えを支持する。「何の意味もなく死んだ」とすることは彼らを無力な犠牲者と捉え、その歴史を無化することに他なりません。 に同意。
  • ざの人 @zairo21 2015-07-18 10:51:34
    自己犠牲というのを考えることにもなるので 自己犠牲 のタグを追加
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-07-18 10:59:53
    Simon_Sin アナタの頓珍漢な言い分がさっぱりわからない。私は単に人のやったことが罪であれ失敗であれ、人の死を悼むこと自体を否定するなと言っているだけ。何も人を悼むことは、英雄視することでもなければ、行いによって生じた罪を否定することでもない。それらを切り離して考えられない稚拙な感情の持ち主こそ神風より厄介だといったまでの話。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-07-18 14:44:12
    こざくらさんの発言には落ち度も問題点もないのに、戦争を賛美する愚か者であるかのように印象づけられていますね。これは極解ではなく、故意にこざくらさんの主張を改竄して返信していると思われます。
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-07-18 14:49:31
    情緒的な話と戦術の話がごっちゃになって噛み合わない感
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-07-18 14:50:41
    ま、勝てたら何でも意味のある死で負けたら何でも無駄死に扱いなんだろう
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015-07-18 22:03:06
    ChouIsamu 決死の任務に向かった人が「憐み」や「同情」の言葉なぞかけて頂きたいとお思いで?
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015-07-18 22:13:13
    Pz_4 味方の為だと信じて戦ったのに、感謝もされず憐みの言葉しかかけられないなんてそれこそ悲劇だと思いますけどね。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015-07-18 22:32:03
    ChouIsamu 彼ら悲惨な思いをした先祖が努力した結果、今の私たちがあるからですよ。 あなたにも大戦を経験した先祖がいると思いますか、あなたはその自分の祖父母に対して「悼み」「同情」「憐み」の思いしか抱いておらず、感謝の念は一切ないんですか?
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015-07-19 02:10:46
    442ndCombatTeam そうだよ、悲劇だよ、何言ってんの?悲劇なのに都合よく持ち上げてんのが醜悪だってのになんで気付かないの?
  • 固定ツイートは"問い" @n_2i 2015-07-19 03:24:08
    戦争になれば人間は死ぬし戦争じゃなくても人間は死ぬ
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015-07-19 11:27:51
    Pz_4 誰も特攻と言う「悲劇」を持ち上げたりなどしてないと思いますよ? ベトナム戦争に従軍したハル・ムーアと言う方のセリフですが「戦争を憎め、だが兵士たちは愛してくれ」・・・つまりはそういうことです。
  • Cook⚡規制解除されました🐿 @CookDrake 2015-07-20 08:57:18
    「感謝」がゲシュタルト崩壊。彼らが家族に送った手紙に、どれだけの恐怖や絶望が書かれていたろうか。志願拒否出来ない状況下で「これから死にます」と家族に告げるとき「私は無駄死にします」あるいは「死にたくないです」と書ける人がどれだけいるだろう。無念の思いに向けるべきは悼みか感謝か、あるいは崇敬か。祀り上げることは祀り捨てることにも通じるというのは忘れたくないものです…。
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015-07-20 12:24:25
    442ndCombatTeam 悲劇を持ち上げてるなんて言ってないだろ。悲劇なのに都合よく感謝だとか持ち上げて利用してるから下種だって言ってるんだよ。
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2015-07-20 12:30:51
    ハル・ムーアとか言う人のセリフも特攻とぜんぜん関係ないし。 兵士を愛する愛さないの問題じゃなくて、無意味な強要死に綺麗ごとで取り繕うっていう、させた側の問題が醜悪なんじゃないか。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-07-20 13:34:04
    無意味じゃなくても強要死は綺麗ごとで取り繕っちゃいけないね。意味があれば死を強要していいものでもない。そろそろ「無意味さ」に拘るの、止めたらどうだろう。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-07-20 13:54:59
    ぶっちゃけ特攻に限らず、負け始めてからの日本軍は、ほぼほぼ死の強制だ。終戦間際、制空権がなく、艦載機による援護もない戦艦なんぞ、ただの棺桶だ。んじゃ、日本を守るためにと最後まで戦った者にすら、感謝はタブー?そんな状態で戦わされたと「哀れみ」だけを与えろって。まぁ、価値観は人それぞれだけどさ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-20 16:45:05
    間違いなくタブーだね。「感謝」は無意味な戦死の美化につながりうる。美化された戦死は次のターンでは容易に自己目的化し、「戦果はないが戦死は美徳だから死ね」と言う行動を生む
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-20 16:47:42
    そもそも、作戦行動において「やむを得ず発生した戦死」を容認する可能性があったとしても、「回避できる手段があるなら回避する方が合理的」なものでしかない。たとえば、特攻で敵艦を撃沈しようとする変わりに対艦ミサイルがあったとしたら、期待できる戦果が同じなら後者を選んだ方が戦争に勝つ
  • barubaru @barubaru14 2015-07-20 18:27:29
    んー、特攻とは直接関係ない話をしますが、おぼれている人を助けようとライフガードの方が飛び込んで共に溺死してしまう、または火災の起きている家に消防士の方が救助のため飛び込み共に焼死してしまう、警察官が通り魔に追われる人を助けようとして共に刺されて死亡する、こういう「目的を達せられなかった上死亡した」方は無意味な死を遂げた人であり無駄死にであり決して感謝をささげてはいけないと考えるべきなんでしょうかねえ。
  • たまに覗きにくる犬井作@遊言会 @miduki_neko 2015-07-20 20:17:13
    こういう議論、最終的に行き着くところは特攻作戦の是非についてだと思う。当時の戦況、世論その他諸々をよく調べた上で判断せねば……
  • Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015-07-20 22:42:13
    けっこう単純に、行きたくなかったのに強制的に行かされた隊員視点で考えると、「感謝」される事は「殺されてくれてありがとう」って事だから、殺された事自体も含めて肯定されてるじゃん何それって話で、逆に、家族とか次世代とか自分たちが生まれ育った環境やその住人たちを守るためになるならと、自ら命をささげた隊員視点で考えると、感謝をささげて何が悪いという話なのではなかろうか。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015-07-20 23:34:11
    Pz_4 何故あなたが「綺麗ごとで取り繕う」と思ったのかわかりませんが。「死んだ人に捧げるべき感情」と言うのは「死を強要させた側」に対するものじゃないですよ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-07-21 13:03:19
    「無意味な戦死の」⇒結果論だよね、これ。「無意味」に拘る人は、意味があったら戦死に「感謝」しても良いと考えているのだろうか。結果が出せなかったら後世のために感謝されず、結果が出せたのなら、感謝される余地が生まれるとか、ずいぶんな話だ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2015-07-21 13:05:47
    いっそ、【戦争という行為に兵士として参加したのなら、その行為性に関わらず感謝など一切されてはならない、なぜなら戦争が賛美されるから】と言われる方が、まだしも話が分かる。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-07-21 20:27:52
    『特攻を題材にして無意味だと強調しろ』といった歪で死者を冒涜する教育が根絶されますように
  • 古池蛙 @frog_beq 2015-11-20 02:39:47
    戦争で勝った国の兵士の死だけが有意味だったってのか?
  • skerenmi @skerenmi 2017-08-07 09:30:47
    戦略的になのか、作戦的になのか、戦術、国体護持、戦後経済とか何に対して無意味なのかを語らないと、人生は無意味みたいな話にしかならんよね

カテゴリーからまとめを探す

ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする