野間っち、デモ参加者への日当を認める

水無月 @minadukiG

↓たとえ「知人」でない場合でも、見かけてしまった以上やめさせたいと思い、そう行動（発言）する人はいるだろう。それが形式上は「批判」と呼ばれるものなわけで。 twitter.com/kentarotakahas… 「僕の知人があんなことしてるの見たら、やめさせますよ。あらゆる方法で」

kentarotakahashi @kentarotakahash

もちろん、僕の知人があんなことしてるの見たら、やめさせますよ。あらゆる方法で。QT @kumanekodon @neon_shuffle @kentarotakahash 犯罪でなくてもマズイ事があったら、野間さんなり高橋さんなりがやめるように言って止めることはできると思いますが

2015-11-27 11:00:01

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG いたんですか？ 今回、そういう人は？

水無月 @minadukiG

@kentarotakahash そのtogeは↓の自ツイ中にURL引用したものです。 twitter.com/minadukiG/stat… が、現時点では非公開になっていました。私がツイートした時点では読めたのですが…。

水無月 @minadukiG

関連情報としてはこの辺とか…。 まとめ。 togetter.com/li/903081 ハム速。 hamusoku.com/archives/90884… 新潟日報記者さんの暴言も酷いし、まとめタイトルもちょっと…だし。というかなりカオスな案件。 @minadukiG

2015-11-24 17:07:23

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG なんか知人はいないっぽいですね。僕が「あらゆる方法」と書いたのは、ネット上の批判ではやめさせることは難しいと考えているからかもしれません。フラットなスペースって、「厳重注意」みたいのには向かないんですよね。

水無月 @minadukiG

@kentarotakahash ただ、ネット上での公開された批判には、「やめさせる」以外の副次的な効果もあるわけで、現在健太郎さん（や野間さん）は数名から過去の言動を問われているように見受けられるわけですが、その原因は、この副次的効果に関係しているのかも…と考えています。

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG それは意味が分かりませんね。批判は（するとしても）、事象を認識した後でしか出来ません。私は私のTLしか見ていないし、見えるものでも何に反応し、何に反応しないかは気紛れな判断による。あれを批判して、これを批判しないのか？って批判は、たいてい倒錯的です。

水無月 @minadukiG

@kentarotakahash 「意味がわからない」←了解しました。特に説明を求められているわけでもないようなので、私はここで失礼します。

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG はい、水無月さんの中でも未整理なのではないでしょうか。人がある思想的言説を述べれば、副次的効果が生まれるでしょうが、副次的効果を批判しつつ、副次的効果を期待するという話に見えます。

水無月 @minadukiG

@kentarotakahash 私は副次的効果を批判していましたか？

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG 水無月さんがそれに同意しているのかどうかは分かりませんが、今回の件で高橋が過去の言動を問われるというのは、私の言動が見知らぬ新聞社社員に与えていた副次的効果が問題とされている、ということではないですか？

水無月 @minadukiG

@kentarotakahash はい、そうです。現時点では「副次的効果が問題とされている」のだろうというのが、私の見立てです。

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG とすると、やめさせる以外の副次的効果という、話者の意図的な（当然ながらポジティブな）効果の話から、話者の予期しない（ネガティヴに評価される）効果の話に突然、切り替わっていたことになりますね。たぶん、多くの読者にとって、分かりにくかったと思います、そこ。

水無月 @minadukiG

@kentarotakahash 副次的効果というのものを一貫して重視しています。書き手が意図（計算）しての効果もあれば、当然、意図しない効果（計算ミスの結果）というのもあり得るでしょう。 書き手が完全に制御するのは難しいからこそ、自衛の意識から発言する人もいるでしょうね。

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG 大きな話をすると、キリスト教やマルクス主義の名のもとに行われてきた殺戮もあった訳で、それはキリストやマルクスの説いたことの副次的効果ですよね。が、それは彼らの発言責任として批判されるべきものかというと、批判対象とすべきは思想の有効性で、個人ではないような。

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG ましてや、一人の狂信的はキリスト教徒やマルクス主義者の過ちとなると、そこまでの話にもならないような。すべての思想につきまといますよね、そんな副次的効果だったら。

水無月 @minadukiG

@kentarotakahash 大きな話ですね。まぁキリストの存命中にキリストの名の下に殺人が行われた時、キリストがこれを知っても批判せずにいたら、キリストもしくはキリストの教え自体の「責任」を問う声は起こるだろうと私は思います。

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG それはすでに話がすり変わっていませんか？ 事件後の態度に対する批判ですから。そういうことなら、僕は件の新聞記者を批判しているのですが、そこでなぜ、過去の言動の副次的効果が問われるという話に繋がるのか、回路が見えてきません。

水無月 @minadukiG

@kentarotakahash 事件は単独で、突発的に一回だけ起きたわけではない、と見る人が多いからでしょう。 今回の件で新潟日報の記者さんを批判すれば、次に（もし）似たような事件が起きた時には批判者の身を守る方向に働くはずです。

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG さらに見えなくなりました。今回の記者の匿名暴言を批判することは、同様の事件の再発を抑える効果があるでしょう。それはポジティヴな副次的効果と言えるでしょうが、そもそも、私の過去の言動（の副次的効果）と今回の事件の因果関係はどこに認められるのでしょうか？

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG 今回の事件は単独ではない、というのも、水無月さんもそう認識している、ということなのでしょうか？　（私は同様の事例を知りませんので、言及もできないことです）。あと、「身を守る方向」（保身）のために、誰かを批判するという考え方も、私には理解し難いものです。

水無月 @minadukiG

@kentarotakahash 「今回の事件は単独ではない、というのも、水無月さんもそう認識している、ということなのでしょうか？」←私自身は判断保留しています。 twitter.com/inumash/status… ただ、このような意見も見ていて、その見方にも一定の考慮はしています。

董卓（不燃ごみ） @inumash

こういう話をしていた人や直接警告を発していた人は本当にたくさんいて、何度もその態度を変える機会はあったのにそれをぶっちぎっていまに至っているわけで、同じ反レイシズムというスタンスの人間であっても私は同情できないし自業自得だと思いますよ。

2015-11-25 00:56:41

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG このinumashさんの指摘は、私にも事実として認識していますし、私も今回の記者は自業自得としか思わないですが、この発言のどこが、他の事例の存在を示唆しているのでしょうか？

水無月 @minadukiG

@kentarotakahash inumashさんの指摘は、新潟日報記者さんの自業自得という意味ではなく、より広い集団（いわゆる「しばき隊」のことかと思いますが、厳密な線引きは不明です）に関して「自業自得」だと言っているものと理解していますが、健太郎さんもそうなんですか？

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG 二つの事柄の混同があるように思われます。記者の件は行き過ぎた暴言で、報道職としての倫理も問われ、問題化した。が、中核派やフェミニストをめぐる議論はあくまで言論の応酬であり、まったくレベルが違うでしょう。だから、今回のような事件へは発展していない。

kentarotakahashi @kentarotakahash

@minadukiG 複数の事例を考えなければいけないのは、罵倒や暴言についてではなく、身バレ事件の方でしょう。こちらは連続した事例があります。ハスミリストに対して逆襲が行われ、その制作者とbcさんが身バレ→退職に、そして、今回の新潟日報の記者の件と続いた。