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ツイートまとめ 「のうりん」ポスターは女性差別なのか 美濃加茂市観光協会のアニメ「のうりん」とのコラボについて。 69961 pv 910 18 users 78
健康的なセクシーさとは
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柳リカ @R_yanagi
@haruharu_san いままでその件はスルーしてきたけど、さすが先生わかりやすいです!
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703(普段着物、英語学習、TRPG) @703A23
わたしも不二子ちゃん連想したんだけど、確かに不二子がライダースーツで登場するときは「キリッ」だな。 現実離れしたプロポーションでもある。 しかし、こうして整理してみると露出の線引きより印象に左右されるものが大きい……線引きってできるのかしら……。
のーみん 丁 @noumin_T
この「不二子だからな」が大事っぽい。胸がはだける理由っていうのが「エロくする為でしょ」以外に何かあれば「○○だからそう描いたけど他意はないよ」が言える。不二子の場合「不二子だから」で説明できるし、不二子がエロい問題は「なぜコラボした」みたいな根本的な話にシフトするし。
精神の成熟がポイント

つまり不二子はオトナの女性ってこと

Noby Esperanzo @noby_esperanzo
美濃加茂市の「のうりん」ポスターが問題になった理由って「萌え絵だから」ではなく、子供撮影の定番構図な上目遣いで、大人の女性キャラが頬を紅潮させ、大きな乳房を支える構図は、肉体は成熟しているが精神は未熟な女性が身体を差し出しているように見える絵を公的機関が使用したからでは。
Noby Esperanzo @noby_esperanzo
対照的な例として『ルパン三世』に登場する峰不二子がいる。不二子もセックスアピールが強烈なキャラではあるが、件のポスターから読み取れるメッセージとは逆の女性像だ。不二子の性的魅力に対しルパン三世ほか、男性キャラは鼻の下を伸ばす。しかし不二子はそれを利用して男たちを手玉にとっていく。
Noby Esperanzo @noby_esperanzo
『ルパン三世』の作中で不二子は「肉体は成熟しているが精神は未熟な女性」とは描かれていない。原作発表から50年弱の間にアニメ化もされ、不二子のキャラクターは広く認知されていると言えるだろう。ゆえに件のポスターのような反応が出ないのではないか。
有吾 @0YuA0
そもそも後者は不二子じゃない気がする…からね
梯子固定ついおねしゃす @hashigo_san
左のほうが不二子ちゃんぽさあふれるる
桂木子 @lotushass
不二子がそんな顔するわけないだろ!!
雰囲気がまずかった
アイルトン・奈々 @AyrtonAya
@haruharu_san のうりんのポスター問題これが一番わかりやすく納得しました。本来ならちゃんと見るはずの市に不手際があったはずなのにいつのまにかキャラクターが巨乳という理由だけで叩かれるからおかしくなるんです。
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適材適所をしっかりするべき
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コメント

竹永@2 @takenaga51 2015年12月2日
まあ、この辺は「ドラえもんにおけるしずかちゃんの入浴シーン」みたいなものだろう。絵の記号についてはなるほど、と思う部分もあるが、「精神的に未熟云々」の部分は納得しかねる。
トヨン @29kiba 2015年12月2日
これ作ったの公的機関じゃないですっていう
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年12月2日
いや、裸にライダースーツという時点でじゅうぶん“記号的には”誘ってるように見えると思うけど
okoo @okoo20 2015年12月2日
クレーマー連中がかみつきやすい相手を選んだだけだろと。
クズリ @kzli1215 2015年12月2日
まず、ツナギの前が若干空いてる程度ならともかく「ライダースーツの前ジッパーを上から下までおっぴろげてる」って恰好は態度云々以上に扇情的であるとしか。判断基準は簡単、リアルに居たら余裕で職質やでコレ。というか不二子が恥じらうシーンってそこそこあったような。大体適材適所も何も「観光案内センターに一枚貼られてた」ってだけのポスターにどこまで公共性を求めれば気が済むのかと
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年12月2日
簡単に言うとえろげ塗りだから批判されるというのとなんだろうか。
ぱーしもん @tkhsdesu 2015年12月2日
ファン向けのその作品のキャラ絵を使ったポスターというだけの話なので、全ての作品をまたぐ基準があたかもあるような言い方は良くないと思う。左は不二子のキャラが認知されてるから攻撃されないだけであって、右の表現はここ十数年くらいに一般的になった表現だから、「反論者も少なく叩きやすいだろう」という理屈で叩いてるのだと私は思う。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年12月2日
というか『峰不二子という女』とかはスルーなんだな。まあ深夜だからという理由で別物扱いされるのだろうけど
ぱーしもん @tkhsdesu 2015年12月2日
この塗り方・表現方法説に関しては、そう感じる根に世代間ギャップみたいなのを感じるなあ。昔から見慣れた不二子の塗り方ならいいよ、最近の塗り方は扇情的で性的だからダメみたいな。
芋ようかん @sweetpotatopast 2015年12月2日
どこまでも主観、私がそう思うというだけ
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年12月2日
《男の性欲の対象となるエロスを漂わせながら、それをはねつける強さ。 たぶん、「官能美」 というのは、この二つの相反するベクトルが拮抗したときに生まれてくる情緒なのだ。》《男の性欲の対象になりながら、そこには男を意のままにコントロールしようとする “女の意志” が加わっている。》《男の快楽を保証するだけでなく、そこには、女が自己投影できるようなナルシシズムも潜んでいるのだ。》 コピペだけど、こういう事か。
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
アレは「田舎のおっさんが自分所の公益性とか何も考えずにポスター作って炎上した」だけだから、ファンとか表現とかまっったく考えてないと思うよ。(この人と同じくらい表現への理解度があれば、炎上しなかったろうに。、)
亜麻にゆ@ずんぱ-ずん14 @ama_niyu 2015年12月2日
公共の場に貼るなら、実家の居間に貼っておけるくらいにしとけということで。それでも個人差は生まれるだろうけどさ……
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
「か弱い女性をセクシーに描いてはいけない」とかそんな論なのかしら hiruneskey
kaburazaka @kaburazaka1 2015年12月2日
イラストとキャラを比較するのは無理があるのでは。比較するならイラストとイラスト、キャラとキャラにすべきかと。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
てかまあ何でもいいけど「アウトだと思ったから楽しんでいる人を悪と断じて排除することを正義とする」みたいな発想が叩かれてるところだから。排除する理由はそれなりに重大なものでないと、自由は守られない。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
この二者の違いはあるけど「後者のみ排除するほどに重大な差であるのか」が議論されねばならないところ。私はそうは思わない。
マクガン @Makugan32 2015年12月2日
アニメの女の子の絵柄って、乳首を描くの禁止になった頃から、急激に性的に強まってった気がするなぁ。服着ててもどこまでエロく描けるか勝負みたいな?
時の坩堝 @emanatio999 2015年12月2日
映画版のメーテルのキャラがなぜ違和感バリバリなのか腑に落ちた。絵は同じでも表情としぐさ
もこ @mocomb 2015年12月2日
市公認の観光協会なら公的機関の一つなのでは。少なくとも市の監理は受けるよね。非公認でボランティア的にやってるならまだしも。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
問題は「エロさ」じゃないって何度言っても理解できないんだよね。個人的主観で文句を言うまでは、まあ、理解の範囲内だが、俺が私が気に入らないので「引っ込めろ」「ふさわしくないので止めろ」に問題があるんだよ。そもそも「わいせつ性」という基準はあるんだよ既に。
tako @tako6502 2015年12月2日
この話のキモは「フェミニストには目くそ鼻くそ」じゃないかな・・・
(´・ω・`) @ocelot33 2015年12月2日
不二子、ラム、ナミ←正直この辺のキャラは知名度が絶大な上にセックスシンボルでございみたいな扱いだから叩くだけ無意味ってことなんでは。常に露出度高い格好してるからいちいち突っ込むのもアホらしいというか
小川淳次郎 @sazanka_mimiga 2015年12月2日
のうりんのポスターは少し困ってるとかそんくらいにしか見えないんで既存の峰不二子のほうが公益性を欠いてますよ。峰不二子がどういうキャラかって前提があるからエロく見えないだけじゃないですかね
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
例えば流行語大賞にも登場した「安心してください、穿いてますよ」で登場する芸人さんは今回の件(のうりんポスター)以上の露出でしょ?他にも芸人さんたちが裸でバラエティ登場しても文句言わない(思ってても口出ししない)のに、今回の件だけ解説するのは理解不能。本来、男でも女でも同じだと思うが>露出度に関しては
(´・ω・`) @ocelot33 2015年12月2日
tako6502 それはある、萌え海女のときも「乳袋だからダメなんだ!」「巨乳だからダメなんだ!」ってどこかズレたこと言ってた人いるけど仮に控えめな胸だったら今度は児童ポルノ扱いでどっちみちアウト案件だったと思うし
音埜まいこ @Echuiriel 2015年12月2日
わかりやすい。あと「親の寝室に貼れるのか」は至言。
クズリ @kzli1215 2015年12月2日
つまり「既存の性的キャラは知ってるから目こぼしする。知らん奴は許さんから有名作品様と同じ表現など出来ると思うな」こういうことか。ここはどこの宗教国家だ
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
自主規制って内々の事だし。奴らからすれば憎悪の対象にしか過ぎんよ。ゾーニングは無意味。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
後者のほうがエロく見えるのは当たり前なんだよ。そう意図して描いてあるんだから。じゃあ比較対象を変えて前者とジッパーを上げたキャラを比較したらどうなのよ。ライダースーツがエロいから、マントとロングスカートを着せたらその方がエロじゃないよね。そうして行き着く先はヒジャブで全身を覆うことになるわけだけど。
クズリ @kzli1215 2015年12月2日
Echuiriel 親の寝室にライダースーツ全開で胸を張る峰不二子のポスターなんか貼ったらよっぽどのファンでもない限り怒られるか嫌がられるであろうし、ぶっちゃけ「峰不二子とこの件」すら分けられない極論でしかないような
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
そもそもセーフじゃなくて「セウト」(つまりアウト)って書いてあるんだけどなあ。自分が思い込んでいるセーフは奴らからすれば「アウト」でしかない訳で。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
kzli1215 青少年育成条例改正案の時の同じ感じなんですよね。結局、叩きやすい所を叩いてるだけ。エロいって思うのは尺度が人それぞれなのに勝手に自分から線引しそれが正しいと思い込んでる所とかも。まとめ内の題材もモンキー・パンチ先生の作品がどれだけ毒があって魅力的なのか理解してないという悲しさ。
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
そもそも親の寝室も小学校も、宣伝ポスターを貼る場所じゃない。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
後者の比較対象を変えて、じゃあ後者と上半身裸を比べたら、そりゃあ上半身裸のほうがエロいと見るだろう(ふつうは)。それなら後者はセーフとなるの?比較すると一方のほうがエロいということが、一体何の根拠になるのか私にはわからないな。
あぶらな @ab_ra_na 2015年12月2日
たとえば「下ネタという概念が存在しない退屈な世界」なんかとコラボした場合、カラッとしてるけど怒られると思うし(いやそもそも作品名で却下なんだけどそういうことでなく)。ルパン三世シリーズが何かの間違いで例外枠に入ってるだけですよねえ。
(´・ω・`) @ocelot33 2015年12月2日
今回問題になったキャラを左の絵柄で描いたら果たして批判してた層は納得するんだろうか。おそらく左がセウトで右がアウトになりそう
もこ @mocomb 2015年12月2日
相手への配慮じゃなく、自分がのびのびと活動できるように締めるところは締めて、緩めるところは緩めて、という話でもあると思う。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月2日
親の部屋なら遊戯王のポスターでも怒られるな、まず間違いなく。えっ?そういう話じゃない?
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
「不二子ちゃんはエロを意図していない」ってのは嘘だろうしね。そんなデタラメは認めない。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
ジブリの不二子ちゃんでいいのかな?
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月2日
峰不二子でもアウトと言う連中って確実に居そうだけど、もしそういうのが出てきたらまとめ内の人はどういう風に論じるのか興味ある。いや、勿論そんな連中など居ない方が良いにこしたことは無いが。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
宮崎某「俺はもんぺとおさげの幼い女の子にしかエロスわかねえんだぜ」こうですかわかります。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
これって自主規制とゾーニングの話だし。
愚者@ C97申込済 @fool_0 2015年12月2日
一発で分からなかったので、このまとめは詐欺タイトルですね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月2日
途中に出てくる「不二子がエロイ問題は何故コラボしたみたいな話にシフトする」って奴、まったくもって「のうりん」の話のように思えて、なにを話したいんだろう?とか悩んでしまった。
あぶらな @ab_ra_na 2015年12月2日
hituji2222 「とにかく明るい安村スタンプラリーポスター」でも怒られるとは思う
ふぁむ氏 @phantom0730 2015年12月2日
各項目に言いたいことはあるが、基準を提起してみたのはイイんじゃないの?そも、こういうのはフェミ共から出てこなきゃいけなかったとは思うが。(そんなことすりゃ例外挙げられて叩かれるのは明白だが、それを経なければ議論すら出来ない)
野洲 @say_3a 2015年12月2日
如月ハニーは子供が観られるものなのか? と大学在学中に研究室での雑談で出た時は「アンドロイドをえっちだと思うほうが」と返してむしろオタク扱いされ引かれた訳だけど、違うよねこの認識。マモーにはじっくり着衣を剥かれて辱めを受けるシーンがありますし。魔女っ子メグちゃんもキューティーハニーも大騒ぎにならない理由はただひとつ。共感ツールのツイッターがなかった。それだけ。ましてやルパン三世の原作って言ったら♂が♀に入って♪ですし
かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月2日
「問題ない不二子絵があるんだから、それを使えばいい」と言われているのであってなぁ・・・・
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
そう言えばキューティーハニーFもセーラームーンの後にやった時も変身シーンが変わってたよね?
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
アニメキャラの全身ポスターを親の部屋に貼れる家庭はちょっと羨ましいぞw
ナベーお @aro30nabeo 2015年12月2日
もみあげで夜のルパンか昼のルパンみわけるってなかったか?
ズースリーナイン @z00999 2015年12月2日
ありえない仮定を出して論争をしても仕方ない気がします。ただ、いくら健全な表現に落とし込んだとしても峰不二子だろうとマリリンモンローでもクレームがついたんじゃないかと個人的に思います。クレーマーというのはそういう人種であります。
野洲 @say_3a 2015年12月2日
いやらしさを感じない確固たる自分を持つ女性の裸体ってメーテルなんじゃないのかなと思う次第。でもあの人は女性に対する憧れを全部有しているので反発もあろうなあ、と。んで、昔のアニメキャラで一番突き抜けた存在はロボッ子ビートンのネンネンだと思う。あれは「大きなお友達」向けではなく子供目線に即して「なぜ大人の世界に『お熱いのがお好き』や『オー!モウレツ』があるのか」を子供にかみ砕いて説明していたから。
ズースリーナイン @z00999 2015年12月2日
クレーマーによる炎上宣伝を狙うために女性キャラを起用するか、問題をおこしたくないから男性キャラを起用してひっそりと身内だけで宣伝するかの二択ですかね
さっくりさくり @sakkurisakuri 2015年12月2日
ネガティヴな口調で "のうりん絵はエロいんだ" っつってる方々は、公共空間では18禁ですらないエロコンテンツを展開してはいけないとでも思ってるんだろうか。
イエーガー@アニサマオジサン @Jaeger75 2015年12月2日
何様のつもりなんだか・・・ 「お前らがとりあえず問題無いとした物に誰かが猥褻だと言って文句言ってた来た時お前ら何て言うつもりなの?」 纏め内の全員にコレを聞いて回りたいな。 そのやり取りの行き着く先はヒジャブかヒジャブ着ててすら女性が往来を歩くことが出来ない世界なんだが・・・w 思考力と想像力の欠如って恐ろしいね
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
セーラームーンも性的だよね十二分すぎるほど。乳袋に超ミニスカ、華奢な体型。よく万人受けしたよね。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
KaedekoSakura 左の不二子絵なら問題ないってのは誰が決めるんでしょうか。
太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2015年12月2日
上に賛同。プロの絵描きさんにはこの程度のエロの描き分けはわけないよね。というか微妙な表現の描き分けができないとプロとして通用しないだろう。趣味でやってる同人での表現がなんでもかんでも許されるとは大間違い。
くみちす ⋈(3D生主) @ahoaho1313 2015年12月2日
なるほどと思う部分もあるけれど、のうりんポスター程度のセクシー描写で「ここが悪い点でした、これからはこうしたほうが突っ込まれにくい」とかある反省をして改めてしまうのは賛成しない。
@dark_fact 2015年12月2日
文句言う側に一定の基準があって、OKな表現とアウトな表現との間に明確な一線が引けると思ってる時点で甘すぎると思うんだけど。セクシャルな要素が全くない人工知能学会の絵が叩かれてる時点で、気に食わなきゃ何にでも噛み付く連中だってことがバレバレだよ。
くみちす ⋈(3D生主) @ahoaho1313 2015年12月2日
こういう撤退戦術は、もっと戦況が悪いどうしようもない時にやるべきで、私はのうりんポスターについては着衣だし、少なくともネット上では擁護のほうが数が多いし、経済的にプラスだし、「この程度の少数派のクレームで取り下げるよりも、悪くないと思う人のほうが多いし受益者のほうが多い」と押し返すべき戦況だと思う。
@dark_fact 2015年12月2日
強そうな女キャラのかっこいいセクシーさならOKって言われても、そういうキャラが多数いるワンピースだってすでに叩かれてるしね。こっちの考える「許されるセクシーさ」なんて向こうは眼中にないよ。http://togetter.com/li/763758
愚者@ C97申込済 @fool_0 2015年12月2日
dark_fact 全くもって同意です。仮に今回使ったイラストが峰不二子であったとしても反対する人間は必ず現れたでしょうね。
太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2015年12月2日
素人の萌え絵を見るとよく下着から性器の形とか、胸のライン、乳首までねちっこく描いてるけど、それコミケなら自由にやっていいけど、公共の場でのポスターではありえないからね。批判されるとオタク叩きだと逆上するけど、下ネタ垂れ流してるオヤジとなんら変わらないから早く自覚して下さい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
『男性に都合のいい女性像(に見えるもの)を描くな』というのがラディカルフェミニスト連中の主張。まぁ案外分かりやすい。…のだが、思い込んだが最後、話を聞かない。一心不乱のオトコスレイヤーと化し、慈悲は無い。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
2014年のちょうど今頃にあった、人工知能学会の雑誌『人工知能』表紙での「掃除中に本を手にした女性形アンドロイド」への批判文脈と同じ。隷属している・媚びている、そして「暗にその主体が男性である」と「みなす」。みなせば潰しに掛かる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
ツイフェミ連中がブチキレるとその様相はもはや赤眼王蟲の行進であり、人の話など聞かずに差別差別のひとつおぼえだ。「差別にあたらない」「描いた人間が女性」などの状況であっても一切関係無い。まさに集団ヒステリー、ヒステリカルパレードである。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
響けユーフォニアムもアウトだそうですが、もうどうしたものやら。http://togetter.com/li/907153
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月2日
知らない女性キャラが胸を露出させ、困った顔で頬を紅潮させてじっと見つめてたら、同性的には「何発情してんの?なんか言いたいことでもあんの?」ムカッ!!と感じる人も居る。そう感じない人も居る。 男キャラに置きかえれば「ブリーフ一丁かつ半ケツで股間を両手で抑え、頬を赤らめて困った顔で見つめる碇シンジ」が観光協会の広告ですといわれても、いくらエヴァでもお下品じゃね?て話かと
みこみこ @mikoto_1009 2015年12月2日
危ういなぁ。公共空間で18禁でないコンテンツとしてチキンレースした挙句、TVやらなにやら引っ張り出された「REDいちご」を皆忘れてしまったんだろうか?のうりんのベッキーとかだと間違いなくアウトなカットはあるでしょう、でもTVできっちり放映したんだから、18禁じゃぁないんだぜ。
クズリ @kzli1215 2015年12月2日
上でも言ったことをもう一度。「裸にライダースーツで前ジッパー全開のカッコしてても堂々としてりゃ問題ない」とか本気で思ってるのであればそれは単に個人の性癖の問題である。「前開いたツナギ」程度なら着てその辺歩いたり小銭拾いに屈んでも目を引く程度だろうが、「裸にライダースーツで前ジッパー全開」のカッコした奴が自信満々に闊歩してみろ。男女問わず遠巻きにされて然る後通報されるわ
くみちす ⋈(3D生主) @ahoaho1313 2015年12月2日
「そうだね、こういうふうだったらまだマシだったね」と一歩防衛戦を下げたら、批判勢力はさらに一歩踏み込んでくるんじゃないだろうか。今度は「左の峰不二子でもアウトだ、公共にふさわしくないどころか、大人向けの雑誌でもアウトだ!」と。
くみちす ⋈(3D生主) @ahoaho1313 2015年12月2日
あの程度のセクシーな描写も認められない社会になっていくのなら、息苦しくてしょうがない。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
mikoto_1009 「チャンピオンREDいちご」は大抵縛られてて中身簡単に読めないんですが。昔からそうでしたよ。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
「乳首が出ている」「服を着ていない」くらいの明確な基準であればいいのだけど「表情」や「塗り方」って……、そのくらいは好みの問題で好きにやらせろよとしか。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015年12月2日
こちらのイラストは結局、具体的な線引きも基準も存在していないので「私は性的だと思うけどどこがどうダメとは言えない!」」という点において全く変化が無いと思います。というか、峰不二子って男性を誘惑しないようなキャラクターでしたっけ??
ちら男 @vegykebexok 2015年12月2日
表現の自由を守るためには、適材適所やゾーニングを考えることは大事だろうよ。表現の自由は批判されない権利じゃあない。
賄いニラ玉 @niratamask 2015年12月2日
仮に同様に使ってみたとして「こっち(不二子ちゃん)もアウトだろ」と言ってくる層は今回と同程度には必ず出てくる。ギャンブルは好きではないが賭けてもいい。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
ahoaho1313 すでに「女子高生が管楽器持ってると児童ポルノ」ってとこまで踏み込んできてますからね。
くみちす ⋈(3D生主) @ahoaho1313 2015年12月2日
「こうしたら、批判してる人にとってもまだ許せるかなあ」と考える善良さには敬服する。しかしそんな善良さは踏みにじられるんじゃないかな、すでに批判したい人は、楽しいファン活動、豊かになる経済活動を踏みにじってでもあのおっぱいが嫌いなんだから。
もこ @mocomb 2015年12月2日
批判されるのが嫌なら表に出さなければいいという基本的な事。表に出す以上は批判も覚悟して出すべきで、それは批判覚悟でコメントするのと同じ。法律に触れるかたちでの批判はNGだけどね。批判されたくなければ批判されないような表現を目指すべきで、その線引きは当事者によって異なるから結局は批判がせる可能性もある。では表現をやめるのか、それでも批判を覚悟して表現するのかという選択権は本人にある。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年12月2日
「小学校とか親の寝室にのうりんのポスター貼れるのかチクショーメイ」←セーフな方の不二子が書いてあるポスターを小学校に貼ってもアウトじゃないという根拠が知りたい所。
太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2015年12月2日
自分も実はグラビア好きで画像をストックしてるけど、自分では素敵だと思うが他人には刺激的だろうという人並みな常識が育ってるからネットでは公開しない。なんで一部のオタクにはそれがないんだろうね?自分の性的欲求を公表することだけが唯一自分を証明するような逆切れの仕方をする。
みこみこ @mikoto_1009 2015年12月2日
hituji2222 えぇ、あの問題は「ポスターのように目につくところに」とはまた違った問題でしたが、あれをエロくないと言うのは無理がありましたよね。今回ののうりんのポスターは、まぁ扇情的ではあるけれど許せないと言うほどのものではないよなぁとは思いますが、ここに「18禁じゃないんだから」みたいな突っぱねが入ると、危ういなぁとも思うのですよ。
reesia @reesia_T 2015年12月2日
オタク嫌いのエセフェミニストの理屈なら、峰不二子 でも セーラームーン でも キューティーハニー でもキチガイじみた難癖をつけてくるだろう。
太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2015年12月2日
グラビアを個人レベルで楽しむには誰にも害を与えない。だけどもし同じグラビアが職場で貼られていたら、職場の同僚から渡されたら、どうなるか?セクハラや女性差別にあたる可能性がでてくる。時と場所によって性的な表現が暴力になるうると一部のオタクはなんで想像しようともしないのか?
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015年12月2日
Turkis_Mond なんで碇シンジの例において、服装条件を変えたんでしょう?比較は、可能な限り同条件にしなくては意味が無いと思いますよ。よって“「ツナギを着て、胸の谷間が見える程度にジッパーを下ろし、ちょっと頬を染めた碇シンジ」は広告に使えるか”で良いはずです。使えると思います、というかもうありそう。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
Echuiriel 親の部屋は親の部屋だし小学校は小学校だし観光案内センターは観光案内センターだよ。 至言でも何でも無く自分の理解しやすいもっともらしいたとえ話をしたつもりになっただけで主張のために違うものを同じものとして扱うのは明らかに間違い。たとえ話って例えが正当であるかどうかの余計な議論が発生するからあなたがそう理解することは別に問題ないけどそれが一般性があって誰にでも通用して納得しない人間を批判する材料として足りるかといえばそんなことは全くないことは理解しておかないといけないよ。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月2日
セーラームーンのバストが乳袋って指摘はなかなか新鮮。あれバストから上はアーマーだと思ってたよ。実写版やミュージカルはがっつりアーマーでっせ。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
秋葉原に貼られたポスターやポップに文句を言ってくる輩もいるからね。「これでOK」などとお為ごかしに言ってくる輩の言うことなんて聞かないほうがいいよ。地獄の道は善意で舗装されているって誰か言ってたよね。
くみちす ⋈(3D生主) @ahoaho1313 2015年12月2日
私としては、のうりんポスターへの批判とか、楽器男根おばさんへの態度と同じでいいと思っている。大笑いして、「考えすぎです、大半の女性はそんな深読みして嫌悪したりしませんよ」と。
もこ @mocomb 2015年12月2日
難癖つけられてもその難癖に理があると思えば従えばいいし、そうでないなら突っぱねればいいと思う。自主的に掲示を取りやめたのであれば難癖にも理があると思ったからだと思うけど、理がある難癖ならそれは難癖ではなく真っ当な批判だし真っ当なクレームだと思う。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
KaiOota 左の不二子絵なら暴力にならないんですか?
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
mikoto_1009 ええだから大丈夫なんですよポスターの件は。既にポスターを撤去されてますしね。一部のキチガイ共のおかげで。でもTVで地元に方々には受け入れられてましたし問題ないでしょう。18禁に関しては別の問題ですね。危ういも何も「年齢で線引」が既にされてますので。「18禁じゃないから何でもしていいのかよ」という問いでしたら「自己責任において何でもして良い」しかあり得ません。各々がリスクをどう考えるかだけの問題です。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月2日
Turkis_Mond訂正。×バストから上は→○アンダーバストから上は
クズリ @kzli1215 2015年12月2日
掲示を取りやめたのは難癖に理があると思ったからではなく「クソ程の生産性ももたらさないクレーマーに応対する労力」より「ポスターを一枚ガラス戸から剥がす労力」が軽いと判断したからでは。「言うこと聞いたから言ってることは正しいんだ!」って嫌がらせして立ち退かせといて正当性を主張する893の理屈やん・・・
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
Turkis_Mond 「パンツじゃなくてレオタードです」ってのはすごいこと考えたなーと当時思ったものですw
もこ @mocomb 2015年12月2日
kzli1215 当事者しか知る由もないことをなんであなたが代弁してるんですか。あなたは当事者ですか。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
つうか私も含め、ある程度のお年の方々にとっての峰不二子っていうのはむしろ当時から一貫して強いオンナっていうセックスシンボルそのものだったんだけど、もはや見慣れた上に若い頃の思い出として昇華したから問題視されないというだけの話だと思うんだけどね。 あれはむしろ性的なものへ抑圧的な社会に対しての抵抗でもあって、そういうものを喜んでいた人や世代がそういうシンボルを持ってセクシャルだと思う表現を抑圧することに対しての言い訳として扱うのってどうなんだろうね。
とも @ai_nanamitomo 2015年12月2日
のうりんの件に関しては「制作元から使用許可が出てる絵柄を順に使ってる」「既に同じ絵柄で献血キャンペーンを行っている」「ツイッターに絵柄を掲載したが、ポスターは地元の駅とスタンプラリー対象店舗に貼られているのみ」ということを踏まえて批判してほしいのですが…
みこみこ @mikoto_1009 2015年12月2日
hituji2222 私もそうした感想を書いてるだけですよ。今回の件、「別に白濁液が描いてあるわけでもないのに」みたいな反応もあった訳ですよ。その人にしてみれば、直接描写じゃなくとも「白濁液」は暗喩として不味いという判断ですよね。ミルクやら溶けたアイスだと言い張れば18禁ではないので、よくこれは健全絵だというパロディで使われますし、REDいちごがそれでチキンレースやりましたね。
алтанцэцэг @Altantsesteg 2015年12月2日
このまとめにある峰不二子を例にしたセーフ/アウトの基準(?)については、1人の女性として概ね納得できるところです。(こういった議論に女性が積極的に出てこないことは非常に残念だとは思いますが)あのポスター騒動で批判的な方々が、それこそ「何がダメなのか、そんなこともわからないのか!」と、それ以上に説明しない・語らないことが疑問で、説明しなくてわかるだろ(説明させるのか)というような姿勢や言動にはガッカリしましたので。。。
とも @ai_nanamitomo 2015年12月2日
不二子ちゃんなんてイメージも地位も確立してるキャラを例えに出してもなぁ…
クズリ @kzli1215 2015年12月2日
もう一度言うが、「言うことを聞いたということは言っていることには正しさもあるんだ」というのはヤクザの理屈。、これ「相手が折れるまで騒げば勝ち」って価値観そのものなんだが分かんないんだろうか?
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
mocomb 当事者の方ですか?
ST @tkm41714 2015年12月2日
いやいや、ルパンの不二子だろうがダメだと言うアホはダメだというし、一方でキャラクター性が認知されてる不二子ならこれくらい何とも思わないっていう人間がいてもおかしくないでしょ。
алтанцэцэг @Altantsesteg 2015年12月2日
ただ1つ、峰不二子のような健康的なセクシーさが許容されるなら、公共スペースでもそういった(男女を問わない)エロを活用していく、というのは日本では無理なのだろうか?と、もう別の話になてしまいますが思うところもあります。(考えたら、昔のビールジョッキのお姉さんのポスターは、健康的なセクシーさだったように思います)建設的な話、理解が進む交通整理的な話が同性同士でできる男性の、こういう部分は見ていてうらやましいと思いました。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
mohejinosuke ブルマーも元々は女性解放のシンボルだったのにいつの間にか性的な眼差しとして見られてましたね。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
アメリカのポルノって健康的だよね。
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329457] そういうコメントを出してる以上そう判断したのですが。逆に聞きますけどあなたがそのコメントから「めんどくさいから剥がしたんじゃねえの」と判断した根拠は何でしょうか。そもそも余所行きのコメントというのは?
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
なんていうかオタク趣味界隈の人って殴られるのに慣れすぎてて殴ってくる人たちの嗜好に配慮するのが常態と化しているっていうのは余り好ましいことではないと思うんだよね。  むしろこんなんエロいと思うんですけど!ってあっけらかんとしてるくらいの方が好ましく感じる。  文句つけてくる人皆に配慮する必要は無いよ。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月2日
okosode えーと、マジレスする胡蝶の持つ成熟性やグラマーさに、碇シンジの身体の未成熟かつ虚弱性を感じさせる肉体では敵わない感じなので、ハンディて付けました。平等ではありませんが間違いとは思いません。
渚稜 @nagisaryou 2015年12月2日
朝比奈みくるとかはどうなるんやろ。巨乳、恥じらい、(ある程度の)キャラの認知度と三要素満たしてるけど。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
mikoto_1009 その程度の話は2次元界隈では昔にあった既に通った道なんですよ。同人で局部修正無しの時にでて修正がドンドンキツくなった現在でも、コミケが盛況であり同人ショップやサークル様相手でオンラインで購入出来る時代ですので。また出版社も消しがきつくなったり敢えてチャレンジャーな対応をする出版社もあったりで、リスク管理をどう考えるかの一点なのです。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年12月2日
記号ってよりのうりんポスターはTPOの問題だとおもうけどなぁ……あれが町おこしポスターなんかじゃなかったらまた評価はかわったかと。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
Altantsesteg 「親の寝室に貼れるのか?」と問われれば、私は両方アウトだと思います。
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329491] でも真摯に受け止めたんですよね。受け止めなくてもいいのに。
着陸即死くん @chibisk31 2015年12月2日
キモオタとクソフェミのキャットファイト
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
「撤回しているんだから悪いと思ったんだろう」って、イベントの広報に「雰囲気に飲まれて金を落としていってほしい」って描く馬鹿がいるのかな?
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
mocomb そりゃあ、そこでさらに煽るような事しないでしょw
渚稜 @nagisaryou 2015年12月2日
kusamura_eisei いや、それは人種が違う分リアリティとか生々しさが減るからだと思うんですが。逆に言えば、アメリカ人にとってあれこそがリアル。
みこみこ @mikoto_1009 2015年12月2日
hituji2222 えぇ、そうですね。そんでこの※欄に「18禁でもないのに」みたいなことが書かれているんで、危ういなぁと思ったんですが。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015年12月2日
Turkis_Mond 平等性については特に意見をしておりませんので、その点については私からコメントはありません。比較対象としては、一方の条件のみ大幅に変更しているため、やはり間違いだと思います。返答が冗談かどうかは置いておいて、とりあえず真面目に答えてみます。
太田カイ #武器輸出、戦争絶対反対 @KaiOota 2015年12月2日
性的表現が強い画像やポスターを公共の場やどこでも問題ないとするのは、社会的に優位な立場とされてきた男性が女性を品定めするのは当然という、女性が長く苦しめられてきた立派な女性差別に当たる可能性がある。だから性的表現の強い萌え絵はコミケや好きな人同士の限られた場所で楽しむべきです。
くまのひるね @kuma_hiru 2015年12月2日
日本はエロとグロに寛容すぎると思っていたが「未成熟な女性」が性の対象になりやすいのな。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月2日
okosode 返信ありがとうございます。こちらとしては自分のハンディは妥当という判断は揺るぎません。以上です。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
mikoto_1009 ですから「18禁じゃないので何でもOK」なのはもう明白なのです。ただ「クレーマーがうぜえので対応すっか」か「クレーマーが騒いでくれるからチャンスだぜ」ってどちらを選択するかってだけの話です。そもそも「のうりんファンの為に作った」モノでのうりんファンが「お金を地元に落としてくれる事」想定したイベントなんですこれ。
渚稜 @nagisaryou 2015年12月2日
そういや日本のセクシー女優波多野結衣が台湾でICカードに起用されて物議をかもした事件がありましたね。普通に服着てる図面なのに、セクシー女優であるからいけないとかなんとか。こんなの差別ですよ。このようにセクシャルなものへの嫌悪感って特定の階層への差別とかスティグマの付加につながりやすいんですよ。「一部の人に嫌われてるから社会にとって良くないものである」なんて思想を野放しにしてれば、そりゃあホモレズは異常なんて言説も普通に出てきます。
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329515] 対応しないという選択肢も当然あるでしょ。うちはそういうスタンスでやってます、理解してくださる方にのみ楽しんでもらいたい、というのは通用する話だと思うけど。そもそも町民からは支持を得ているのであれば尚更じゃないの。てか擁護したいなら少なくとも表向きとか言うのやめなよ。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015年12月2日
Turkis_Mond お考えはよくわかりましたが、主観でハンディを自由につけることができる比較って意味があるんでしょうかね?
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
KaiOota 質問には答えていただけないようで、残念です。
Hiroshi Kasai @heron64 2015年12月2日
面白い指摘。誰の願望が投影されているかという「主体」の問題でもあるのかも。
NTB006 @NTB006 2015年12月2日
ともあれ、フェミは滅ぶべきである
もこ @mocomb 2015年12月2日
そういう背中から撃ち抜くような行為はやめなよ。それ加勢してるつもりでいい迷惑だと思うよ。
ビィ君マン @JudgeMan31 2015年12月2日
KaiOota 今回のポスターに関しては女性差別とは認識されていませんので安心していいですよ。
マクガン @Makugan32 2015年12月2日
魅力的な女性を描こうと思ったら、善かれ悪しかれ性的に強まっていく気がするんだけどなぁ。
はいらんだ~P @hilander_em 2015年12月2日
コンテンツの古さの差だけだろこんなもん。子供のころから慣れてるからセーフか、ぽっと出で気に食わないからアウトか。
ざの人 @zairo21 2015年12月2日
うーむ こういうアプローチのダメ出しの仕方 があるのか、これには脱衣 じゃなく 脱帽W
灰色 @haiiro081 2015年12月2日
ルパンだって昔はエロ扱いされていた。日本という国家そのものがエロについて必要以上に寛容になりすぎただけ。線引きを曖昧にしてたばかりに。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月2日
jpnemp その説明のおかげで実写もミュージカルも成り立ってる部分は多そうですね(*^_^*)
silly (蓮實 智久) @sillism 2015年12月2日
春さん氏の解釈に沿うと「攻撃的な表情(おっけー)」「男に媚びるような表情(気に入らない)」ってことになるのかなあ。本質的な猥褻論議というよりは単に自分の好き嫌いだけでクレームつけてるようにしか見えないんだよな(笑)。前々から言ってるけど「気に入らないから抹殺!」では独善的にもほどがあると思うんだよな。
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
Makugan32 逆に公共の場では性的な要素が嫌われるのも当然なわけで。その間をうまく突くセンスがある(海水浴場とのコラボで水着だしたガルパンとか)が無かったから炎上したってだけでしょう。
HINO @desire5225 2015年12月2日
KaiOota 場所を選べばやっても良い女性差別とは何ぞや。そんなホイホイ良否がひっくり返る曖昧なものなんですか差別って……
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
12345678909543c あれも親の寝室には貼れないなぁ、私は。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2015年12月2日
chibisk31 先生!この場合キモオタもクソフェミも両方女子なんですか?
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329569] 言うこと聞いたから正しいというわけではなく、それはイチャモンの類ではなく考慮に値する意見ではないか、ということです。私の意図を曲解しないでいただきたいですね。
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
desire5225 差別は文脈の上で動き回るものですから良否の判断なんて常に動きますよ。。「メクラとバカにするな!」というのは差別的な用語を使ってるけど差別じゃないでしょう
もこ @mocomb 2015年12月2日
クレームとモンスタークレームの違いをはっきりと使い分けてほしい、ということ。
neologcutter @neologcuter 2015年12月2日
http://bit.ly/1XxNU1a 人工知能学会の表紙は女性蔑視?←あの表紙のキャラは服着てるけどフェミに叩かれたよな。つまりはイチャモンでしかないという事だ。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
「嫌悪感を覚える人が少ないほうがいい」みたいな根本的なべき論はさておいて、この基準(のようなもの)で判定するのは不可能でしょ。ガルパンだって「運良く逃れた」程度にしか思わないし。
もこ @mocomb 2015年12月2日
何でもかんでもイチャモン、何でもかんでも難癖、何でもかんでもモンスタークレーマーにされたらそのうち真っ当な批判はなくなる。それは表現の自由を脅かす行為だと思うのだけれど。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
mocomb 突撃してくる馬鹿の相手をするだけのリソースが無いから適当に対応しただけでしょ。 相手が応じてくれた=苦情に理があるとかそんなわきゃねえ。 周りから見てどんな暇そうに見えたとしても当事者にはだいたいやることいっぱいあるのに馬鹿の相手なんかしてられない、正論で応じて戦い続けるなんて出来るわけが無い。 絵に描いたような超クレーマー理論。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
mocomb そうあって欲しいとは思いますが、それにリソースを割かれてイベントそのものが無茶苦茶になるよりは対応できる範囲で対応しとこうというのは致し方ないかと思います。(「全部撤去してイベントを中止しろ!」とかだったらそこまでの対応はしなかったと想像します。)
neologcutter @neologcuter 2015年12月2日
「秋葉原に児童ポルノが蔓延している」デマを正当化させたい連中が、アニメ・漫画業界にああいう無体なインネンをつけて回ってる説。
kitty guy @namaegawakannai 2015年12月2日
いや、フェミニズムは必要だと思う。チベットの尼僧とかインドのレイプとか奨学金返済でAV斡旋とか管理売春サイトとか騒がずにこんなのばっか噛み付いてくるから笑われるけど。そもそも絵にするってのは女性賛美なんだぜ? 風刺画でもあるまいし。┓(^~^;)┏
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
(あのガルパンのポスターも批判されてたって言いづれえなぁ)まあ海で水着という必然性?だったんで上手くかわせた感はある。
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
1098marimo だからといって求めないってわけにも行きませんよ。表現における良識と言うのはそういう物です。これがないと今回みたいに炎上する結果に鳴る
イエーガー@アニサマオジサン @Jaeger75 2015年12月2日
そもそも論としてね、戦後昭和世代(平成でもその魅力は健在)の漫画アニメ業界最大のセックス・シンボルに向かって「峰不二子なら性的じゃない」なんて峰不二子対して失礼だと思わないのかね?  大体さ「セクシー(Sexy)」という褒め言葉は性的な魅力があるという意味で使われるはずだが、こいつらの言ってる「セクシー」は「Sexy」とは別の言葉なの??
もこ @mocomb 2015年12月2日
mohejinosuke あの書き方では相手したから理があるというようにとられてしまうのは仕方がないけど、言いたいのはそういう事ではなく、クレームにも考慮すべきクレームと切り捨てるべきクレームがあって、今回のは考慮するべき方のクレームだったのではといいたいわけ。
清水 @simizu6 2015年12月2日
アニメ版ドロンジョ様と実写版ドロンジョ様の違いみたいなもんか。深キョンドロンジョ様は最高です。
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
[c2329597] その手の擁護意見も聞き飽きましたが「観光協会主催の外の人向けのイベント」においてはその部外者こそ基本的なお客さんですよ。。オタク向けだからそれ以外は部外者、なんてノリのイベントでもありませんし
みこみこ @mikoto_1009 2015年12月2日
hituji2222 「18禁じゃないので何でもOK」なのはもう明白 < 多分、アニメで表現されてるベッキーの中で、いくつかのシーンは、殆どの人がそりゃないと突っ込むと思いますけど。確かに、使うのは自由ですね。そういう話されてます?
HINO @desire5225 2015年12月2日
12345678909543c 文脈による是非を問うのならば、帰結するのは結局のところ「誰がその是非を判断するのか」という問題になる訳です。個々人の判断レベルで左右される曖昧な「差別」が、他者を指弾する正当な理由足り得るでしょうか
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329597] それは目についてしまったから仕方がないのでは? あなたも嫌なものを見れば嫌だなと感じるかもしれないし、それをツイッターに書きこみたくなるかもしれない。それを大げさに拡大解釈して大騒ぎしているだけという可能性は?
クズリ @kzli1215 2015年12月2日
12345678909543c 「ファンでもない一般客など想定していない」というのが実際のところ。まさかのうりん!を知りもしない輩がウッドスタンプ目当てにスタンプラリーしに来るなどという前提が〝基本”とは言うまいが。「需要を絞ることで確実な集客を期する」というのは至極自然な考え方。事実公式ツイッターで一度告知し、公共の場にしても駅前の観光協会に一枚貼られていただけのポスターに「外の人全てに向けている」なんて前提は持ちようもない
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
今やモンスタークレーマーは即ポリスメンか家族呼んで引き取ってもらう時代だからな。会社はそう対応出来るけど観光協会となると面倒なのかもしれん(中の人じゃないので事情が判らんし)今回の件はエロくて法に触れてもいないので警察は「わいせつ性」で取り締まれないのは理解出来るよね?つうことは、警察がこんにちはするリスクないからアホなノイズ共の妄言は本来はスルーしても良かったんだけどねぇ
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329601] ツイッターで呟いた以上は、それを見た人は感情を発散する権利を持つと思うけど。俺は自由に呟きたい、されどお前らは黙っていろ、というのは通用しないよ。
やまとたいし @yamatotaishi 2015年12月2日
これが街中にあるような裸婦像のブロンズ彫刻ならセーフで、西洋絵画の「ビーナスの誕生」や「裸のマハ」(リアルな彩色)ならアウトなのか?と思考実験中
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
desire5225 誰が、とは万人が、ですよ。現実的には「世の中の人の多数が」って話で。「海だから女の子が水着で遊んでる」といえば納得するかはさておき理解する人が多いでしょう。一方で今回はそんな文脈が全くない。なんかエッチな格好をした女の子がのってる。観光協会のポスたーでこれは、ってな具合で燃え上がったと
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
mikoto_1009 何度も蒸し返すのは何ですかね?だからリスク管理の問題ですよ。商売なら特に。TPOの問題にしたいのでしたらそりゃ「個人の勝手だよね」で終える話です。一例ですが街中でエロゲの紙袋持っていてドン引きされても本人が幸せなら口出し出来ないですが、葬式なら「わきまえろや」位言われますね。で、それが何ですか?
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
12345678909543c 多数派が納得しないから炎上するのであって、多数派が納得する話なら一部でなんやかんや言うアホが生まれるだけです。明確な基準は、と言われると「世間の常識の範囲内」で、と個別の例で考えるしか無い話ですけどね
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
kzli1215 駅前で全裸になって「これは一部の人に向けたメッセージだ」って叫んだどころで通じませんよ。これはまぁ極端な例ですが、表に出しちゃった以上はそれは万人が見る前提なんですよ。
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329643] 自然に生じたものだけではないかもしれないけど、自然に生じたもの、意図的に反発しているもの、どれも発言は自由でしょ。ツイッターで流行る事例でタイムラグなんかいくらでもあるし。つぶやきをまとめてさらに拡散されて、っていう流れなのに。
クズリ @kzli1215 2015年12月2日
12345678909543c 多数かどうかはともかく多数「派」というのは欺瞞。例えば100万人が件のポスターを見たとして、騒ぐほどの不快感を覚えたのが1%でも1万人の罵声が殺到することになるのだから多数派少数派など絶対数では判断しようがない。そして「世間の常識」としては「ワンピースもルパン三世も濡れ場がある洋画も穿いてますよも全国放送して支障が無い」という参考例において、どちらが乖離しているかは明白。
HINO @desire5225 2015年12月2日
12345678909543c おおよそ今回の件、「問題だ」と思った人は声を上げ(観測可能)、「問題ない」と思っていた人はそもそも声を上げる必要がない(観測不能)と思われますが、多数派と少数派はどうやって量られるのでしょうか
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329649] そりゃそうでしょ。現に私はあなたがここにコメントすることを否定してません。
賄いニラ玉 @niratamask 2015年12月2日
そも本件は炎上してるのかと考えるとそうは思えないのがな。他のまとめでも言われているが、炎上していることにしたい一部の人々が無理やりそう見せかけているだけな気がして。事の流れとしては海女の萌えキャラの件と似ているように思えるが、にしては随分と静かなものだなというのが正直な感想。
junq @jannqu 2015年12月2日
お前見た目から精神性を推測出来るのかよと大笑い
クズリ @kzli1215 2015年12月2日
12345678909543c 法的に問題がある例は極論以前に条件が違う。そして「美濃加茂市の公式ツイッターを閲覧している人」か「美濃加茂市に電車で訪れる人」をターゲットに絞り、ある種の〝ゾーニング”を以て公開された以上深夜アニメと同じく万人に向けられたとは言い難く、また「イベント開始三週間は問題なく実施されていた」という点からこの二者からここまでの反感が噴き出したということもまず無い。
九銀@半bot @kuginnya 2015年12月2日
どっちも同じじゃないか
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
諸々を一旦脇に置いといて純然たる疑問なんだけど、胸を強調するということが悪のような論調がある物の「どう悪い」のだろうか。どうにも論理として組み立てにくい
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
desire5225 それも個別の例で、としかw(今回の場合は中の人の都合ですかね)。極端な話「大半の人間が差別的だと思う」位の作品でも発表しちゃいかんって理屈は無いわけで、発表者だの周りの観測者だの、まぁその人によって基準は変わりますよ。としか
ゆゆ @yuyu_news 2015年12月2日
仮に地域振興がらみでルパン三世を使うことがあるとしても、峰不二子に胸元を露出させてさらに強調するようなポーズをさせた画像をポスターにはしないだろ、という話じゃないの?
もこ @mocomb 2015年12月2日
ツイッター上でいうゾーニング@linkz1215さんみたいに鍵アカウントにしてることだと思うけど。公開アカウントじゃRTし放題だし拡散し放題だから明確にはゾーニングできてない。
みこみこ @mikoto_1009 2015年12月2日
hituji2222 私の「危ういなぁ」という感想にいろいろと突っ込んでいるのはそちらなのですが…。今回の件はまさにTPOが問題とされているのになぁとは思うのですけれど、駅前にも張り出すようなスタンプラリーのポスターとは言え【この程度の】表現は別にいいだろうに、と言う点で食い違いがあるでなし、といった所ですかね。
白川行雅 @shirakawainari 2015年12月2日
「未熟な女性が身体を差し出しているように見える」とか「性的表現が強い」というのはその人の個人的な解釈の問題であって、それを共有された前提のように扱われると議論が成立しない。裸体や性器描写のない絵を性的と断じるにはそれを誰にでも理解できるように実証する必要があるんじゃないですか。それを怠るからクレーマーといわれる。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
ガルパンで思い出したが、水島努監督のアニメ化で「監獄学園」がスルーされてるのは何故だろうね。青年誌で副会長様は胸やお尻放り出してるわ、花ちゃんは尻丸出しで尿を浴び声優さんにおま○こ連呼させてたけどな。あのポスターも際どいしあちこちでみたけど文句言われてねえ。実写化もスルーされてるぞ。ちゃんとチェックして炎上させとけや(違います)
イエーガー@アニサマオジサン @Jaeger75 2015年12月2日
「セクシー(Sexy)で有ることはとても重要な事である」とアンジェリーナ・ジョリーが激怒したってぇ噂の「「トゥームレイダー2」ポスターのポッチ修正事件」てのが有りましたね・・・。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
mikoto_1009 ああそうですかね。それは失礼。では問題ないから終わりですな。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
皆さんにお尋ねしたいのですが、どこからどこまでが苦情、クレームでどこまでがこのポスターの感想なんでしょうか? ツイッターにupされたものに感想を言うな、なんてあり得ませんよね。苦情言うなもどうかと思います。 目立った脅迫も関係者の晒し行為もない、批判的な感想が比較的多く集まって、その感想をどう受け止め行動するかは企画側に委ねられる。 普通に健全だと思いますよ。 もし暴走するならもっとドキツい表現のある原作を廃刊に追い込むくらいするでしょ。
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
hituji2222 いくら田舎でもね、深夜アニメと第三セクター的な公益法人を一緒くたにしないでやってくれますか。美濃加茂がかわいそうなので
山口晃 @kimi4420 2015年12月2日
寛容な時代で出現して問題なかったからだろ。 不二子は昭和。だからOK。
ばく @bakuyo 2015年12月2日
峰不二子はすでに有名で、そういうキャラとして知れ渡ってるから許される。それに尽きる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
『小学校とか親の寝室にのうりんのポスター貼れるのかチクショーメイ』  峰不二子の「セーフ」画像は貼れるのか…?PTAや嫁がヒステリカルパレードをおっ始めるのでは無いのか?
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
検索でのうりんポスターのあれこれTwitter上の画像拾ってみてみたけど、なんか分かるわ。 「ガイアはいつでも、あなたに献血しようとささやいている。」とかの奴ってコピーからなかなかふるってる。 もはや地元にそれなりに浸透してそれなりに愛されたコンテンツになってて、そもそも多少エロく見えるキャラの絵があってもああ、あの子ねくらいの反応にしかならないんだろう。 現地とファンと関係者で共有されてる文脈が理解できなかっただけでは無いのかな。 外野で騒いでるのはほんと滑稽だよ。
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329694] いや、ツイッターの仕組みを理解されていれば簡単な話ですが、RTはRTした人のフォロワーのTLに表示されるんです。それをまた別のフォロワーがRTすればさらにその人のフォロワーに表示され・・・というように際限なく広がっていきます。あなたのように鍵をかけていればあなたの発言はRT自体ができないのであなたのフォロワー以外には広まりません(ツイッター社に許可された正当な手段では)。自分の発言に公開制限を設けることがツイッター上でのゾーニングだと思います。
HINO @desire5225 2015年12月2日
12345678909543c しかし「多数派が納得しないから炎上する」の多数派すらも明確な定義は不可能ならば、どこまで行っても「自分はそう思う。だからそうなんだ」の枠を出ないものかと思われます
もこ @mocomb 2015年12月2日
つまり、本来見たくなくてもフォロワーがRTすると見てしまう可能性があるのがツイッターの特徴の一つ。だからそういう反応が起こりうることは100%避けられないし、避けたければ鍵をかけるしかない。
南極の五斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2015年12月2日
無理矢理理由付けしようとしなくても結構、知名度の一言で足りる
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
「エロい表現って言われてもわかんない、元々あった女の子の絵使っただけじゃん。乳首や性器が見えなきゃいいじゃん。君がムカつくだけでしょう。」 「クレームって言われてもわかんない、流れてきたものに感想言っただけじゃん。罵倒や脅迫がなきゃいいじゃん。君がムカつくだけでしょう。」 違いがわからないので、ご教示頂ければと思います。
とも @ai_nanamitomo 2015年12月2日
峰不二子がどういうキャラクターであるか知ってる人なら「らしさ」という点で左を選ぶだろうし、峰不二子を全く知らない人ならどっちもアウトなんでは… そしてのうりんのキャラクターが峰不二子ほど有名だったのでしょうか… 明確な18禁描写がない以上は個人的な不快感に女性差別や人権問題をトッピングして鬱憤ばらししてただけと思います。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
shirakawainari ですよね。 例えば僕はこの絵を見て突然町おこしポスターの被写体にするから来てって引っ張り出されて「え!?なんで?!なんで私?!?」みたいに腰が引けてる女の子、と言う読み方しか出来ないんですよ。 原作知ってる人はまた違うストーリーの読み方出来るのかもしれないけどポーズ的に胸を突き出してるんじゃ無くて腰が引けてる、肩をすぼめて困った顔してるあたりがポイントかな。 四六時中エロいことばっか考えてるからこの絵がエロ絵に見えるんじゃないのかまあなんて。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月2日
まとめられたイラストレータ氏は 紅潮している+困った顔をしている+じっとこちらを見つめている+胸も紅潮(強調ではない)している+体を捩っている をかけあわせた表現は、「SEX等で性的に興奮している状態」では?と想像させる。同性の他人の興奮している態を公共場所で見せつけられたくない。という希望や不平が出る。この程度の論理を解りたくないのは何故なんだろね、不思議。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
それが言って分かるなら語ってきかせてもいいんでしょうがこの手の自分の不快感を誰彼構わず殴っていい棍棒として扱えるのはまあ無敵ですよね。 黙ってると付け上がるし構っても逆上するしで始末に負えない。
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329727] そうですが、重ねて言いますがRTはその人をミュートしているかその人のRTをミュートしてない限りは表示されるわけで。リテラシーは当然必要だけど、嫌だ、気に入らない、不快だ、というような感想を抱きつぶやくことはリテラシーとして問題あるのかどうか。極端な話だけど、深夜アニメは嫌なら見るなが通用する世界だし、ビデオも嫌ならレンタルするな、が通用する。
にれ ななき @nire7th 2015年12月2日
これ、固有のキャラクター性を付加したせいで話をもっとわけわからなくしてると思いました。
pon @__pon_ 2015年12月2日
元に峰不二子は叩かれてないで、当該ポスターは叩かれて撤去されてるんですが、その現実についてはどう考えてるの?
もこ @mocomb 2015年12月2日
そもそも不快感を表明すること=殴る事なの? 殴ってるかどうかはその表明の仕方や意図によるんじゃないの。
MJ @jaguarsan_jp 2015年12月2日
この主張が真面目に叫ばれた結果、アメリカのAVではシーハーシーハー、カミンカミンするだけのハッピーセックスしか演出出来なくなったという事だけは覚えておいて下さい。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
あ、よく読んだら勘違いしてる人まだいるな。苦情・批判・嫌悪感は良いのよ。それならこちとらも嫌悪感丸出しでツイするし。そうでなく隙あらばマウンティングしようとする輩やオタク死ねだろオタクキモいと言いつつ「これは差别でない」と抜かすキチガイに文句言ってるのが大半だからな。
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
__pon_ 叩く人の認知の歪みじゃありません?撤去に関しては以前のジュンク堂案件を鑑みても、政治的に正しさは別の力学による物でしょうし
pon @__pon_ 2015年12月2日
[c2329753] 学会は一部の趣味嗜好を持つ人だけに専有されて良い場所ではないよね。同じように駅前や商店街も一部の特殊な趣味嗜好を持つ人がルールを守らずに好き勝手やって良い場所ではないよね。
もこ @mocomb 2015年12月2日
楽器男根おばさんも別に論じてるだけで規制しろとか実力行使に訴えるぞと言ってるようではないけど。論じ方が稚拙だの発想が斜め上すぎるだのいろいろ意見はあるかもしれないけど、基本的にこういう文脈のものだよね、って言ってるだけに見えるけどな。だから無視することもできるわけで。
pon @__pon_ 2015年12月2日
revenir_sleep 認知の歪みであるかどうか検証することは出来ないよね。あるのは当該ポスターか撤去された、という結果だけ。一般の人はそれを避けるべくルールに抵触しないように生きてるんだし、それが出来なければ「空気が読めない」「キモイ」という反応を得るだけなんじゃないですかね。
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月2日
desire5225 そもそも差別というのは「人に不当なレッテルを貼ってはいけない」くらいな曖昧な物です。だから結局はその通り、個人の好き嫌いに繋がるんですよ。そこから曖昧な議論と誰も理解してない大衆の認知で差別って動きに繋がるわけです
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329766] そりゃリムれるけど、でも見ちゃった過去は消せないでしょ。悪口言いながら拡散する行為は引用RTという手段がある以上正当ですし、それだって自由意見の一つでしょ。それでもって犯罪予告だの威力業務妨害してるわけじゃないんだし。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
あと「二次元ポルノに近い絵柄」だの「これは児童ポルノだ日本はこれだから」「美濃加茂市は市長が逮捕されたところだからな」とかいうで「デマ」にも抗議しておかんとな。
pon @__pon_ 2015年12月2日
で、単なる好き嫌いの表明でしか無い、所詮個人の主観でしか無い「キモイ」によってポスターは撤去されたんだけど、これについてはどう考えるの?当然表現の自由の範囲内だよね?
とも @ai_nanamitomo 2015年12月2日
不快感を表明するだけならいいけど、観光協会のアカウントに「女性差別だ!」と直接リプライしたり、観光協会に電凸した人もいるらしいですからね…
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
__pon_ 「基準がわからないなぁ。結局、有名かどうかなのかな?」ってとこですかね。私は左の不二子絵も親の寝室には貼れませんので。
pon @__pon_ 2015年12月2日
ai_nanamitomo それがなにか問題があるの?ただの意見の表明だね?表現の自由だよね?
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
どこのエロ助か知らないけど何をエロいと思うかを必死に叫ばれてもそら困るわ。 耳目に晒されて困ってる風の女性をみて即ちエロい、とは思えないもの。 そういう「こじんのかんそうです」で誰彼殴りかかって回る気色悪い人たちこそ耳目に晒しては有害だと思うな。
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
__pon_ 好き嫌いの表明にしか無いのはその通り。そしてその意見に対して個々人が語ることも表現の自由の範疇かと。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月2日
Turkis_Mond 主語が変な文章になってしまった。 冒頭の「まとめられたイラストレーター氏は」は読み飛ばしてください。
小野阿久斗 @504timeout 2015年12月2日
変態仮面はOK。ちぃおぼえた。
pon @__pon_ 2015年12月2日
jpnemp うん、それはつまり「空気が読めない」ということだね。だからキモイと言われちゃうのもしょうがないよね。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
えーと、殴るって、不快感を表明したらもう"殴る"なんですか? そしたら漫画アニメ原作の実写化なんかももう見てられないほどボコボコですね。 この件で脅迫、晒し、電凸などの行為があったのですか? 私は某新聞社にこの3つ全てやってる人達を見たことがありますが、今回で見たことはないですね。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月2日
おいおいなんだこのキチガイ入れ食い状態。pon来たし会話もうならんな……
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
__pon_ 左の不二子絵はセーフと言ってる人たちはキモイ、ということですね
もこ @mocomb 2015年12月2日
頭がポーンは殴ってないことになるんですよね。
ぱーしもん @tkhsdesu 2015年12月2日
絵の中の女性が男を誘っていると思うのは自由だけど、そうであると決めつけて表現を止めろとか攻撃的になるのはやっぱりおかしいよね。実際にそうでは無いとは明らか(作中でもファンもポスターに取り上げられる経緯もそんな目的が一切無い)なのに「あの女が誘ったんだ、顔を赤らめて胸を強調してたから」と言い張る犯罪者と同じ言い分になっちゃう。
pon @__pon_ 2015年12月2日
[c2329830] その人がある創作物に対して「キモイ」という評価を付けることは、国民の権利として認められていることだよね?しかもなんら法に触れることじゃないよね?だから表現の自由。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2015年12月2日
主観に線を引いて一般化することの価値は何だろう。安全に表現活動するためのガイドラインにするつもりでも、それは逆に違反キャラクターを社会から抹殺する理由にされるのがオチだ。
pon @__pon_ 2015年12月2日
jpnemp 君の中ではそれでイイかもしれないけど、でも峰不二子はセーフだし、当該ポスターは現に撤去されたよね?規定現実の話をベースにしようよ。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
__pon_ 「一発でわかる」っていうから一発でわかる理由が書いてあるかと思ったら「空気読め」だったってことですね。
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
tkhsdesu しかし、女性差別だと叫ぶ人がまさに女性の権利を侵害してきた人達と同じ論法を使う状態って何なんでしょうねこれ。
pon @__pon_ 2015年12月2日
jpnemp 「空気」という呼び方でもいいけど、私達の社会は明文化されてないルールが色いろあるよね。常識とかマナーとかよばれたりもするルール。「公共の場で性的なものを披露してはいけない」だとか「公共の場で見知らぬ女性を性的な欲望の対象にしてはいけない」だとか「公共な場所で自分の性的な欲望を披露してはいけない」だとか。
Sato @Osato_milk 2015年12月2日
しかし皮肉ですね。今回の騒動の発火点は「駅前に貼られたポスター」では無く、「観光協会のtwitterにアップされた画像」なのですから。おそらく観光協会のtwitterにあの画像がアップされていなければ、何の問題も無く平穏に終わっていたことでしょう。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
__pon_ そして今回はそれが「左の不二子絵はセーフ」というルールだったという……
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2015年12月2日
不二子さんはリベフェミだから。以上。
pon @__pon_ 2015年12月2日
jpnemp 法律によらないそういったルールがあるからこそ、私たちは安心して外を歩けるわけだけど。そのルールに抵触することを避けるために、当事者の観光協会は事前に問題ないかチェックしたのだし、そのルールがあるから当該ポスターは「キモイ」という評価を浴びたわけだよね。
pon @__pon_ 2015年12月2日
jpnemp その不二子絵は実際に公共の空間で出されたものじゃないんだから、出してみなきゃどういう評価を浴びるかわかりませんよ。発表する文脈も影響しますし。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
__pon_ 私のはこのまとめに関しての感想ですので。
もこ @mocomb 2015年12月2日
そうではないことは明らかと説明する必要がある時点でポスターとしてニッチな人しか対象にしてないのは分かる。酷い例えだけど、見つからなければよかった、というのは今回の件に関して言えばその通りかもしれない。アニメやキャラの背景を知らない人が見たらどう捉えるか、という視点を欠いたまま広報してしまった。知らない人が見たらどんな反応が来るのか、ってのはこの件に限らずどのアニメコラボも同じだと思う。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月2日
胡蝶のキャラを知らない層は「常に頬紅潮がデフォ」とか、「作業着胸はだけもデフォ」とか知らんから誤解もするさ。 でも胸に紅潮を入れたり身体捩ったり、困った顔で見つめる理由なんてサッパリ分からんだろ(´・ω・`) 抱き枕カバーやボーナス画面用のきわどい表現だったんだからこの反応はやむなしだったと思うぜ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
「峰不二子が前ジッパー全開で堂々と谷間を露わにしている公的機関協賛イベントの駅貼りポスター」などこれまでにあったろうか…?
pon @__pon_ 2015年12月2日
公共の場所でのあらゆる私達の言動を明文的なルールで縛ることなんて不可能だし、実現したらディストピアでしょう。観光協会は公共の場所における自らの適切なあり方を求めたからこそ、ポスターの撤去を決定したんじゃないですかね?
pon @__pon_ 2015年12月2日
「明文法にさえ触れなければ何をしてもいいんだ、自分たちは好きなことを好きな様にやってイイんだ!」なんて態度は、私はシンプルに キチガイ と呼びたいですねぇ。
みこみこ @mikoto_1009 2015年12月2日
ベッキーのヤバイシーン使ったイベントポスターなら、「それはまずい」側の人増えると思うんだよね。誰にもTPOに沿った線は引かれていて、「そこを超えるなよ」というのは有ると思うんだ。あの版権絵ではそうならないだけで。んじゃ、仮にベッキーのケースで「やり過ぎだよ」と呟く人は、表現の敵かって話でな。
pon @__pon_ 2015年12月2日
[c2329881] 公共の場所における適切なあり方がどうしてもわからない、というのならばそれも一つの正解ですよ。多くの人に見つからない場所でコソコソやるのなら問題ないと思います。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
奴らは秋葉原のポスターやポップでさえも気に入らないし「この世で最も尊い俺様が気に入らないのだからこの地上から消え失せろ」と言ってるわけで、当局に脅しをかけても無しの礫だったから、国連大名様を使って圧力かけようとしてたわけでしょ。それでも駄目だからこうした小さな町単位レベルで潰しにかかろうと下のが一連の流れなんじゃないの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
Osato_milk 『しかし皮肉ですね。今回の騒動の発火点は「駅前に貼られたポスター」では無く、「観光協会のtwitterにアップされた画像」なのですから。おそらく観光協会のtwitterにあの画像がアップされていなければ、何の問題も無く平穏に終わっていたことでしょう。』  皮肉と言うよりも個人的に不思議だ。「観光協会アカウントが画像添付したtwitter上のツイート」は削除されず、「見に行くこともないであろう駅貼りポスター1枚」が撤去されて、しかし批判者らはそれで満足している様子なのだ。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
あー、一点だけいうならこれにぐだぐだ文句つけてるのがリベフェミだっていうのは間違いだと思う。 のうりんファンも擁護してる人も敵はリベフェミと思うと的を外してしまうんじゃ無いかな。  どうしようも無く自分の快不快が即ち対応されるべきものであると誰にでも要請してしまえるタイプの幼児性の強い人たちが年齢や立場にかかわらずどこにでもいて、自分と世間と常識と正義が不可分になってるから思うに任せないことがあることを許容できないんだよ。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
インターネット以前の時代であれば見たくないもの見ないでいるのも簡単だったんだけどね。 まあ、彼らにとっては不幸な時代なんだろう。 同情する気には全くならないけど。
Zinc in Osaka @zincinosaka 2015年12月2日
記号として主体的であるか否かだな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
騒ぎの大元であり、多くの者の目に飛び込んだ「観光協会アカウントが画像添付したtwitter上のツイート」は削除されず、批判者らは見に行くこともないであろう「駅貼りポスター1枚」が撤去されて、しかし批判者らはそれで一応の満足を得ている。「どういった形であれ相手を折れさせて勝利宣言出来ればそれでいい」かのような、「鬱憤ばらしのガス抜きがあればそれだけで溜飲を下げてしまう」かのような、「理屈の無さ」がある。話が通じない事にも変に納得してしまう。
pon @__pon_ 2015年12月2日
mohejinosuke 公共の場所における振る舞いで「嫌なら見るな」は通らないんですよねぇぇ。
pon @__pon_ 2015年12月2日
ぇが一つ多かった。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
「なんかさそってる」って、完璧に主観じゃねえか。アホか。
もこ @mocomb 2015年12月2日
実際、秋葉原だからいいってわけでもないんだろうけど、現状氾濫してるし商店街もお客も利害が一致してるからお目こぼしされてるところはあって、そのノリをほかの自治体に持ち出したらそりゃ当然批判も湧くでしょ、っていうような気がする。アキバなら仕方ない、という感情はある程度存在するのは事実で、でもまったく違う土地でってなると話は別、っていうのもあり得る話。たぶん今回のポスターも秋葉原に貼ってあります、ならあんまり批判は出ないように思えるし話題にもならなさそう。
pon @__pon_ 2015年12月2日
「そういうのは秋葉原に全部隔離する」いいアイディアだと思いますよ。秋葉原は「公共」の場所ではなくなりますけどねw
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月2日
「公共の場」と言うのはこやつの玉座のことだろうか?
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
DaisyAdreena いや、批判の対象はあのポスターを公共の場所に貼ることが主な方も結構いたと思うので、そりゃ一応の満足を得るでしょう。
もこ @mocomb 2015年12月2日
リベフェミだの幼児性の強い人間だのすぐレッテル張りしてカテゴライズしようとするのな
pon @__pon_ 2015年12月2日
kusamura_eisei いいえ?文字通りの意味ですよ?駅前、公園、商店街、公道、ショッピングモールの中。いずれも特殊な趣味嗜好を持つ人が好き勝手やっていい場所ではない、という場所のことですけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
よくよく考えてみれば、スタイル抜群で成績も良く普段の言動は高慢ちきだけど、好きな男の前では素直になれないばかりかドジっ子&いじられっこ属性を発揮してしまう良田胡蝶さんより、男を手練手管で誘ってベッドインも厭わない峰不二子のほーが、どう考えても存在がヱロい。 RT sazanka_mimiga:峰不二子がどういうキャラかって前提があるからエロく見えないだけじゃないですかね
もこ @mocomb 2015年12月2日
[c2329946] ポスターと全く同じ画像を見てるので同じだと思う。まさかこの中で現地で見た者だけが石を投げなさい、じゃあるまいし。「え、この画像がポスターになって貼りだされるの?」という反応はしちゃダメとはまさか言わないでしょ。
白川行雅 @shirakawainari 2015年12月2日
mohejinosuke 僕も受け手の指向性の問題だと思います。その解釈だとエロが入る余地はないわけです。性嫌悪という形でエロいことばかり考えている人達がいるんですね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
要するにだな。ツイフェミ共は、形式的に「男に勝った」と感じれば、それで溜飲を下げる。ツイフェミ層がラディカルたる所以だな。連中にとっての「フェミニズム」とは、「男を攻撃しやり込めたいがための武器」な訳だ。行動原理が「男女同権」でなく、「男性優位のように見える状況・表現は殺すべし」という者達。…ああ、やはりオトコスレイヤーという認識で正しい。問題は、連中がフユコ・トチノキなどと同等の犠牲を出してすらいなさそうな点。永久に理解も尊重も納得も出来ないだろう。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
あのね、秋葉原は千代田区です。すぐ近くに神田、岩本町があります。オフィス街ですよ。元々秋葉原に住んでる人もいます。勘弁してください。
ぱーしもん @tkhsdesu 2015年12月2日
revenir_sleep 色々と女性差別の出来事が頭をよぎりますけど、つまりは敵意や悪意ですよね。女性に関しては我々の決めつけが正しいのだという独善。こういう形でですけど、女性は本当に辛い思いをしてきたんだなと改めて思いましたよ。思ってもいないのに「誘ってる」とか決めつけられたり、恫喝されたり閉じ込められたり服装や表現まで規制されたりしてきたんですから……。
ハドロン @hadoron1203 2015年12月2日
峰不二子がセーフだという根拠が薄い。ぶっちゃけこじつけでしかない。
さっくりさくり @sakkurisakuri 2015年12月2日
正当な理由なしに対象を女性差別だのセクハラだのと騒ぎ立てて貶めることは社会の暗黙のルールとやらに適ったものだったんだな。
MATUKEN @MATUKEN 2015年12月2日
ふむ。なんか、1)女性にも(おおむね)許容されるであろう「セクシー」な表現と許容されないであろう表現の違いは?、というのと、2)そのセクシーな表現は観光協会のポスターとして公共の場に掲示することが許容されるのか?、という2つがこんがらがっている気がします。峰不二子の例は、1)への回答にはなっているけど、2)への回答にはなっていないんじゃないかなぁ(,,゚Д゚)
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年12月2日
程度問題として、波風立ちにくいエロ表現はあるよってだけなら分かるけども、のうりんは叩かれてルパンは叩かれてないという事実自体はただの偶然でしかないわな。フェミの胸先三寸で決まってることなんで論理的な理由とかないよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
魔女っ子メグちゃんもキューティーハニーも本来は女児向け作品で、当時の女児はカッコよくて大人っぽいメグやハニーに憧れたんだぜ。健康的なお色気は、男女共に惹きつける要素になるのです。それを理解出来ないのは単なるヱロフォビア。 RT say_3a:魔女っ子メグちゃんもキューティーハニーも大騒ぎにならない理由はただひとつ。共感ツールのツイッターがなかった。それだけ。ましてやルパン三世の原作って言ったら♂が♀に入って♪ですし
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
__pon_ でも「空気」としては、峰不二子なら許される(まとめの趣旨としては)わけで。ちょっと前に「オタクバッシングなんてある(あった)の?被害妄想では?」的なまとめがあったような気がするけど、同じような事をしても「オタク的なもの」は許されないというのは変わってないなと。
Sひろし @1970er 2015年12月2日
ここで実際に、ルパン三世で町おこしをしていて峰不二子も出てくる北海道の浜中町の様子を見てみましょう。 http://www.hamanaka-lupin.com/
ぱーしもん @tkhsdesu 2015年12月2日
簡単に女性や女性の表現に対して「誘ってる」とか「セックスを求めてる」なんて決めつけて、あまつさえその態度で相手が何らかの反応を示した事に「引き下がったのが俺の言い分の正しさを示している」なんて論法を繰り出せる人が居るのにドン引きですよ。夜道を歩く女性に襲いかかり「誘ってたんだろ」とか「逃げるのも誘ってるからだよな」と決めつける人の思考とどう違います?誘ってるだとか、そう思い込む人の頭の中だけに留めておいて下さい。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
(あっ、フェミが憎すぎて話通じないタイプの人だった…)(男性優位に見える表現がムカつく、ってだけならそれこそこのポスターの前に原作そのものや深夜アニメもどんどんやめろと叩かれてるんじゃないかな…)
ビィ君マン @JudgeMan31 2015年12月2日
hituji2222 アキバ総研とあるのでてっきり秋葉原で掲示されているものかと思ったが新宿とは… ただ印象としては左側の絵に近いのでセーフと言えるか
MATUKEN @MATUKEN 2015年12月2日
で、1)についても、アニメ絵であるのでこういう表現がどうのこうのという話があるんですが、例えばH&Mの夏物の広告だの、ビヨンセやJ-Loの画像だの、(と、日本のドメスティックなものだけでなく西洋人的な感覚を考慮した例のつもり)、「児童」ではないものの、じゃあそういう肌とか部位とかはもっと露出しているのが「ポルノグラフィ」なのかといえば、多分「否」じゃないかなぁと。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
JudgeMan31 いやぁ親の寝室には貼れないでしょこれw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
「地元では全然問題にされてないし、街のあちこちに貼ってるワケでもないけど、とりあえず自粛しました」なので、「めんどくさいから剥がした」であってるだろ。http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1511/30/news129.htmlRT mocomb:そういうコメントを出してる以上そう判断したのですが。逆に聞きますけどあなたがそのコメントから「めんどくさいから剥がしたんじゃねえの」と判断した根拠は何でしょうか。そもそも余所行きのコメントというのは?
充電中 @doppoman 2015年12月2日
まぁのうりんに絡めてどこかの誰か好みや主観で「峰不二子なり他の○○は許される」って勝手に考えた所で問題のクレーマーからしたら峰不二子にしろ他の女キャラにしろ「今のところ標的にしていない」だけなんですよねぇ。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
そりゃ、あるフェミAさんが批判しようとするものはそのフェミAさんが決めますよ。 ただやめるやめないの決定権はありませんよね。
Sato @Osato_milk 2015年12月2日
DaisyAdreena 批判者は当初、この巨乳キャラを「自治体が選考・採用したご当地キャラクター」だと思い込み、それ故に激しく批判していた節があります。それが誤解であることが分かり、早々に論拠を失ってトーンダウンせざるを得なかったのではないでしょうか。これが「碧志摩メグ」のような立ち位置だったら、キャンペーンの中止やキャラの使用撤回まで追い込んでいた可能性は拭えません。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
MATUKEN どんな表現でもそうなんでしょうけど文脈というものがあって、一部を切り取ると訳がわからなくなるものはあるんでしょう。 1)2)共に現地では問題になっていないと言うことを前提に取ると、根底に製作サイド、コンテンツの消費者、物語の舞台のモデルで共有しているものを持たないが故に外部の人間にはそれが問題にならないことを理解できなかったということでしょう。 このポスターがそもそもセクシーなものとして受け取られていない、と言う可能性は十分にあるかと思います。
まるい りん @maruirin 2015年12月2日
駅前のポスターは撤去されたけど、店で配布するチラシはそのままらしい。渡すひとはファンが主だろう。今の段階の落とし所はここかなと思う。こういうのはある程度ゾーニングできてる状態だろう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
この問題における正しいクレームって、例えば「美濃加茂市に観光に行く予定なんですけど、あのポスターの図案が恥ずかしいのでどうにかなりませんか?」であり、決して「のうりんポスターは性的で女性差別!」ではない。後者は確実にモンクレの領域。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
そしてセクシーな表現を観光協会のポスターとして扱ってよいかどうかはリスクと利得を天秤にかけてそれぞれが判断することで外野がとやかく言うことではないと考えます。 ターゲットとなる顧客が嫌悪感を示すような広報はまずいですがそもそもターゲットでも何でも無い顧客が外部からもの申したとして、そのリスクを過剰に取るのはあまりよい選択では無いでしょう。ただ今回美濃加茂市の観光協会の方は丁度上手いところで対応したかなと思います。
ビィ君マン @JudgeMan31 2015年12月2日
jpnemp いや寝室に貼れるか否かの話ではなく(私は自分の部屋でも貼らないが)、左の不二子がセーフだと思う人たちにとってはという意味です。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015年12月2日
フェミ的にはどうか知らんが実のところ峰不二子は社会的にはアウトのはずなんだけどね。泥棒だし詐欺師だし。
MATUKEN @MATUKEN 2015年12月2日
2)については、まず1)をクリアしていないと無理、1)をクリアしていてもそれを掲示する場所とかは多少は配慮が必要だったかも知れません。とはいえ、観光協会のイベントポスターって、いわゆる本当の官公庁のポスターとかよりは若干基準は甘くなるんじゃないかなぁという気もします。じゃないと、海やプールとかを宣伝することとかできなくなっちゃいますからねぇ。(いや、これがそういう観光でもないとか、美濃加茂市に海はおそらくないだろうということとか承知してますけど(,,゚Д゚))
ぱんどら @kopandacco 2015年12月2日
そもそも前提として「のうりんが駄目だった」とするのが間違ってる。叩ける対象を日夜探してる方々には不二子は今更ひっくり返せないので噛みつくうまみがないからでしょう。
羽倉田 @wakurata 2015年12月2日
見慣れたものかそうでないかだけの差だと思うけどね。メルモちゃんは描かれた当初はあれでアウトだったんだから。皆さんアレを「エロい公共の場に出すな」とおっしゃいますかな?
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
何故フェミが自分達の表現ラインを決めて徒党を組んでポスター撤去させたみたいな感じになっているのでしょうか。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
「アレなクレーマーは無視しよう」を大きな教訓として頑張ってほしいね。多分これポスター貼り直しても大丈夫だよね(笑)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
すでにコメ欄で他の人が何度も書いてるのにスルーされてるからオレも改めて書くけど、今回問題とされたのうりんポスターの図案はコラボ用に作られたテンプレ画像であり、今回のスタンプラリー用に描き起こされたモノではない。すでに一年以上前に別のコラボイベント(献血の呼びかけやスタンプラリー)でも使用され、その時にも同じ図案で誘致ポスターが作成されたが、地元では全く問題にならなかった。いい加減、テメエらの主観が世の中の客観じゃないと理解しろやヱロフォビア。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
MATUKEN そこらも合わせてやはり文脈の話で、諸外国でミニスカートで生足露出しているのが娼婦と取られても仕方の無い行為だと認識されるというのは最近よく聞かされる話ですが、そういった国から着て日本の少々薄着な女学生諸氏を娼婦のように受け取り、扱うのは許されるか、と言うことですね。 文化、地域性その他の「文脈」の外部から着て自分のテリトリーのように振る舞う行為をまあだいたい田舎者と昔は呼んだものですが、そういった弁えない行為、批判を当たり前一人前のように扱ってはいけないと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
Osato_milk ふむ。どうだろうな。駅貼りポスターという「真に公共の場と言える部分」で撤去があったならばよしとするか、といった程度にしか思えんのだ。碧志摩メグに関しては、現地の当事者自体が反発したゆえのうりんポスターとは別文脈として捉えている。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
MATUKEN 多少強い言葉を使ってますがMATUKENさんの意見から連想した話で、ご意見に対する批判ではありませんのでお許しいただければと思います。
かじやま てつや(無許可ブロック禁止) @t_kajiyama 2015年12月2日
ツイート削除されまくりで何のことかサッパリ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
のうりん(のスタンプラリー)に全く興味がないのに、わざわざ地元に行ってポスターが貼ってるかどうかを確認してクレームをつけてくるのは間違いなくただのモンクレだから、気にしなくても大丈夫だよね。 RT 1098marimo:「アレなクレーマーは無視しよう」を大きな教訓として頑張ってほしいね。多分これポスター貼り直しても大丈夫だよね(笑)
ぱーしもん @tkhsdesu 2015年12月2日
「誘ってる」という思い込みで相手や表現の意図を決めつける性犯罪者の言い訳的な発想が、今回集団で行われたと認識するべきなのかもしれませんね。女性や女性の表現の自由が認められなかったような何十年も前と、今は全く違うという事をはっきりと知るべき人達がいると思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
元ツイートが削除されてない限り、「※このツイートは削除されています。」をクリックすれば読めますよ。 RT t_kajiyama:ツイート削除されまくりで何のことかサッパリ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
ponpon7pon 『いや、批判の対象はあのポスターを公共の場所に貼ることが主な方も結構いたと思うので、そりゃ一応の満足を得るでしょう。』  「twitterは公共の場では無いのか?」という事になる。何よりtwitter上においては公的機関が宣伝に使用し続けている。批判者自身らが画像を見たその瞬間に感じた不快はどこへ消えたのか?という話。
MATUKEN @MATUKEN 2015年12月2日
mohejinosuke 文脈については確かに考慮しないといけないんですけど、ポスター絵として切り取られた場合、よほどそのコンテキストが共有されているのでなければ、そのポスター絵に描かれた表現から文脈を読み取るしかないんですよね。で、峰不二子の例はまさしくその文脈を読み取らせる表現とはどういうものか、という説明にはなっていると思うんですよ。で、今回の「のうりん」ポスターについても、その説明の延長上で、アウトだと思ったという人がある程度いることを説明できるとも思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
この問題の根幹って「法に触れないレベルでの性的表現の許容限度は人それぞれ」って話を、各々が理解できてるかどうかなんだよね。何とかメグの場合、オレ的にはあの程度の表現は大した事ないと思ってるけど、実際のモデル(厳密にはモチーフだけど、さておき)とされた地元の海女さん方が、過半数とまではいかないまでも一定数が批判的に受け取ってしまった以上、そりゃ撤回もやむなし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
一方今回の場合は、予め用意されたコラボ用図案を内部検討し、実際使用しても地元民の反発はないし、コラボ参加者の反応も良かったにも関わらず、全く無関係な第三者が「問題だ!」と吹き上がってるのね。しかもそいつら、自分の感覚が正しいと信じて全く疑っていない。tikuwa_zero
MATUKEN @MATUKEN 2015年12月2日
そうなんですよ。肌の露出だけ取れば、そんなに過度な露出というわけでもないんですよね。実際問題として、胸のサイズがこれだけあると、胸元をある程度露出せざるを得ないんですよね(友人にそういう人がいないわけでもないので知識として知っている)。作業着をジップアップして乳袋的表現する方が、現実から離れたアニメ的表現になってしまう(それが悪いとは言わない)。
okoo @okoo20 2015年12月2日
ぶっちゃけ公共空間でもっと露出してる水着などの画像や生足だしてる生身の人間とかが歩いててもいいのに、明らかに露出も少ないし、胸が強調されてる人がゾーニングレベルの対象になるんや? って根本的疑問が解決されん限り無駄だろ。 そんな疑問を解決できずただ、圧力をかけたり強引な主張をすればますます疑問や欺瞞が出るだけだな
minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年12月2日
鍵アカクリックして見てみたけど、この理屈だと対魔忍アサギはアウトで対魔忍ユキカゼはセーフになりそうだな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
誰か、こいつの描いたパンツでウンコ座りのイラスト持ってきてくれ。(続 RT @haruharu_san:あ、私はおっぱいも雄っぱいも大好きだしフトモモむっちりぱっつん大好きだよ!?でもね地域のお祭り用のポスターとかは日本むかし話みたいなの描いたよ!?そして某エキスポとかオタク集まる会場のイラストにはパンツでウンコ座りな女の子描いたよ!?適材適所の話と規制ごっちゃにすんなややこしい
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
MATUKEN ただ、そのポスター自体その文脈が通じる閉じた範囲で運用されているものだったと言うあたりは考えないといけないかなあと。 外野から見て「これはエロい」「これは公共の場に張り出すのは不適切だ」と感じるところまでは私的な感想なので口を極めて批判しなければならないようなことではないのですけどね。そう感じる人がいるという説明は理解しづらいのですが許容できます。が少なくない方が直接に観光協会アカウントにリプライ付けたりあまつさえ電話で凸ったりとかあたりまで行きますと。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
承前)こいつ自身と全く同じ文脈で批判してやるから。 RT @haruharu_san:小学校とか親の寝室にのうりんのポスター貼れるのかチクショーメイ
pon @__pon_ 2015年12月2日
「その作品はその場所で披露するのにふさわしいものかどうか」のもんだいをていちゃくさせることにせいこうしたぞ!
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
「お前、そのパンツでウンコ座りの女の子のポスター、小学校や親の寝室に貼れんの?」→「小学校や親の寝室に貼るように描いてない!」→「今回ののうりんのイベントポスターも、小学校や親の寝室に貼るように描かれたワケじゃねえにも関わらず、お前が勝手に小学校や親の寝室に貼れないポスターはダメだと定義づけたんだろ?何でお前の描いた絵だけ例外になってんの?」→さあ答えは如何に。
pon @__pon_ 2015年12月2日
何日かけさせるんですか。
minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年12月2日
「その作品はその場所で披露するのにふさわしいものかどうか」のうりんは岐阜県が舞台の作品なんで岐阜県で披露するのにふさわしいですね。
pon @__pon_ 2015年12月2日
minkkanjinno1 じゃぁ何でポスター撤去されたの?
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
DaisyAdreena 公共の場の定義が変わるのでは?ツイッターも公共の場ですが、幼い子が意図せず目にすることはなさそうです。というか、ツイッターも駅も同じレベルの公共性と考えていたらツイッターなんかエロ絵だらけですよ。絵そのものを見た不快感なら、このレベル以上のエロ絵なんかいくらでも上げてるツイッターの絵師や転載を叩きまくるのでは。 やはりこの絵を公的な機関が駅に貼ってるの!?が批判の理由だと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
ぶっちゃけて言うと、「セクハラ」文脈での批判は理屈として妥当。「女性差別」だのと、差別という単語を便利なバズワードとして軽々しく転がす姿勢は断固許さん。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
ここ見てるな。おい、tikuwa_zeroの質問に答えてみせろや。https://twitter.com/haruharu_san/status/672057239952199680 RT @haruharu_san:あ?削除したツィートもクリックすると読めるだと??
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
__pon_ 批判をかわしつつ店舗には残っててキャンペーンは継続してるわけなんで、市は目前の障害をうまい事避けたと思いますよ。
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
個人的にはこんなコロコロコミックレベルのお色気表現で、あたかもドぎついエロ画像が掲示されていたかのような議論の吹き上がりっぷりに困惑しているんだけど、これも私の主観でしかないからなぁ。
pon @__pon_ 2015年12月2日
revenir_sleep そういうコメントで時間を無駄にするの止めません?
jpnemp @jpnemp 2015年12月2日
あくまで自分がコロコロを読んでた頃の基準であって、今のコロコロがどうなのかは知らないけどね
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
__pon_ いや、貴方の疑問に対して自分の見解を出しただけなんですけど…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月2日
ponpon7pon 絵の描写内容そのものを悪し様に罵るツイフェミ層が多く見られたゆえ「結局はその程度の話」だと見ている。「自分が嫌」なのだから自分の感覚のみを保護対象としろと言いたい。仮想の一般大衆をタテにして何の意味がある。本件に関する批判者連中の態度は「何でもいいからそこらへんの適当な大きさの石を投げつけて殺してやれ」といった姿勢だとしか受け取れなかった。
さっくりさくり @sakkurisakuri 2015年12月2日
いつから幼い子供がちょっとエッチな絵を意図せず見かけることすら許されない社会になってしまったんだろうなあ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月2日
おーお。適材適所がどうのこうの云ってるワリに、ツイート掘ってみたら不適切なコンテンツの警告チェックも入れてないのに、普通にヱロい絵を公開垢で貼っとるなこいつ。鍵垢のオレですらチェック入れてるのに。ほんま、自分の主観が客観的に正しいと勘違いしている典型的な主語のデカイ人なんだな。https://twitter.com/haruharu_san/status/660030524166029312 RT @haruharu_san @azur6087 思い出して!ダークビッチホモ!!!
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
ぶっちゃけ市がクレームを突っぱねたところで、なーんも市の得にはならん訳ですよ。ポスターの主旨も「のうりんファンに来てもらおう」って事でしょうし、ポスター一枚剥がしただけでケチがつかないなら俺だってそーする。
okoo @okoo20 2015年12月2日
仮に、このポスターの基準でだめなら胸の谷間とか当然アウトだろうし、肌の露出もかなり少なくなるだろうな。 さて、どれだけの規制と息苦しさに生きていく人が増えるのだろうか? そして、それが進めばブルカという女性の権利を主張する人たちの大敵がまさに日本にもやってくるわけだが・・。 はてはて、世の中矛盾であふれていますな。
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
ポスターの目的であろう「対象層への周知」に関しては、既に全国レベルで行われましたからね。こーやって批判者と擁護者がインターネット使ってバカ騒ぎした時点で
ぱーしもん @tkhsdesu 2015年12月2日
女性「誘ってる」「性的だ」等でで女性同士貶める事は出来る訳です。フェミニストや女性のため公共のためと言って、相手が思ってもいない主観の決め付けを押し付けてきた酷い事例というのも多々有った訳です。今回現に作中もそのファンも協力している現地の人もそうは思ってなかった所を、主観的な思い込みを押し付ける側が被害被らせた訳ですよね。私は思い込みで決めつけ押し付けるような事はいけない事だと、きちんと言っていくべきだと思います。
MATUKEN @MATUKEN 2015年12月2日
mohejinosuke うーむ。「わざわざTwitterで公式アカにリプ飛ばしたり電凸したりせずほっときゃいいじゃん」というのはまさに私の率直な感想ですけど(笑)、でも観光イベントのお知らせポスターを「文脈が通じる閉じた環境で運用」というのは、「観光誘客」という目的を考えるとあまりよろしくはないと思います。ちょっと意地悪くいうと、「のうりん」というさほどメジャーでないアニメと「美濃加茂市」というマイナーな場所だからこの程度で済んでいるとも言えますし(,,゚Д゚)
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
DaisyAdreena えーと、絵そのものが悪いので駅に貼ることに対してはノータッチな層ばかりということですか?なんというか、私はそんな人をそこまで見なかったので、それは私と見てるものが違いますね。としか言いようがないですね。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
sakkurisakuri 誰が許されないって言いました?捏造はやめてくださーい
ビィ君マン @JudgeMan31 2015年12月2日
__pon_ ツイッターを見た人から公共の場に貼るべきではないのではないか?との苦情があったからです。そこで一番公共性の高い場所である駅のポスターだけ撤去した。妥協案としては適切かと。
okoo @okoo20 2015年12月2日
アイコンの顔ですらイライラしているお方がいるけど、たまには他のものとの整合性とか、ゾーニングしたらどうなるかということの検討もしてみたら?
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月2日
「幼い子が意図せず見てしまう可能性がある場所」は批判を集めやすいのでは?という話しかしてません。許すとか許さないとか、何の話ですか?意味不明です。
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
MATUKEN や、そのあたりの感覚は共有してるだろうなというのはなんとなく分かります。 ただまあこの美濃加茂市というところ、観光誘客という面ではそもそも観光資源に乏しく、協会の予算も潤沢では無かろうという所を踏まえないとなかなか事情を理解できないかなと。
Gril @Gril_ops01 2015年12月2日
単に「知名度」と「動いてる金の大きさ」だろ…
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
そもそも商売はポリコレ(とは今回の件違う気がするけど)とイコールで動くもんじゃない。損をしない・得するためには納得いかぬ意見でも頭を下げることもあるし内心どう思ってようが面従一つもする。いつぞやのジュンク堂や書泉グランデやとらのあながその最たる例でしょう
moheji @mohejinosuke 2015年12月2日
規模的には元々そう変わらない我が地元は50万を集客する大きなお祭りがあったり近隣で有名な漁港があったり、そこそこ景気のいい頃に元々存在しなかった天守閣付きの城を「復元」してしまったりとか人を呼べるものがあり、何千万人だかに訴求してそのうち0.1%にきてもらえればOkと言う戦略が取れるんですが恐らく美濃加茂市の観光協会に置いてはHIT率の高いDMを打つのに等しい取り組みが必要なのではないでしょうか。
selvis @revenir_sleep 2015年12月2日
無論当事者がポリコレ(とは違う気がするけど)を重んじたからこそ動いた可能性もある。でも内心どう思って行動したか、「検証することは出来ないよね」
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月2日
どこからがクレーマーかってのはニュアンスにもよりそうだけど、当事者でなく事情(地元でおおよそ容認されてたとか)も知らずに凸したり通知飛ばしたり「名指しで駄目出し」したらでしょ。窓口に押し寄せて対応を迫ってるんだから。その時点でただの批判ではないし、見方によってはクレーマーだろう。もちろんクレーマーになる自由はあるよ。名指しで駄目出ししておいて「無邪気に批判してただけなんです」は通らないよね。
かじやま てつや(無許可ブロック禁止) @t_kajiyama 2015年12月2日
結局、好き嫌いやキャラクターの認知度以上の差は感じないな。不二子ならこれでも許されちゃうわけだし → http://i.gzn.jp/img/2012/03/24/other-booth-taf2012/GIG_2218.jpg
えこたん@ミスター免許証(喪中) @stellarecotan 2015年12月2日
オタク絵のなにがいけない?って開き直るのが今の時代だけど、根源的な気色悪さはオタクが認識しておかないとね。
秋ゑびす●9/20-26 秋彼岸は佛教行事 @yamashita99 2015年12月2日
誰も言わないけど。ルパンや峰不二子は『窃盗団』で、のうりんは『農業高校生』だぞ。性問題以前に、『犯罪を称賛して誘発している』のは、どっちだ? でも、不二子はセーフなんだろ? 理由は犯罪性でも猥褻性でもないんだよ。『人口5万の地味な市の観光協会というのが、殴り甲斐が有ったから』。駅前って言っても『美濃加茂駅』でなくて『美濃太田駅』なんだから。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月3日
そも「幼い子が意図せず見てしまう事で何の問題が生じるのか?」という前提が欠けてるのが、多分一番の問題。仮に問題が生じるとして、今回の胡蝶のイラストを見て何か問題を起こす子供がいるのだとしても、それはイラストの問題ではなく、むしろその子供の問題だよねって事にしかならんけど。 RT ponpon7pon:「幼い子が意図せず見てしまう可能性がある場所」は批判を集めやすいのでは?という話しかしてません。許すとか許さないとか、何の話ですか?意味不明です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月3日
「子供ガー」も「女性ガー」に匹敵する、主語の大きな言葉なんだけどね。その主語は大抵「私が」だと説得力がないのを自覚しているからこそ、必要に応じて置換しているだけに過ぎない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月3日
ponpon7pon 『えーと、絵そのものが悪いので駅に貼ることに対してはノータッチな層ばかりということですか?』  少し違うな。「駅に貼られている」事についても、結局は「そうされると自分が嫌」。公共の場に置くこと自体の是非ではなく「女性としてそういう状況が嫌」という形の批判だ。しかし上記において述べた通り(→ DaisyAdreena )、現状では結果的に「twitter上において行う事は問題ではない」となっている。そこがよく分からん。公共の場に公的機関が貼り出しているという点では同じ事なのだが。
jpnemp @jpnemp 2015年12月3日
stellarecotan オタク的文脈が市民権を得た、なんてのは錯覚であって、オタクバッシングはおさまってなどいないのですよね。宮崎事件の頃に比べればましですけど。
moheji @mohejinosuke 2015年12月3日
のうりんと言う深夜アニメだけでコンテンツ界隈のことはたぶんちょっと理解しづらくて、原作のラノベ方面においてはそれなりに名の知れた長寿コンテンツなんですよ、たぶん。 移り変わりの激しいオタクコンテンツ界隈でいえば4年というのは結構長い。 恐らくある程度熱心な固定ファンもついている作品の筈なんですよ。 ならここに訴求することで低コストの広報でそれなりの成果を期待するというのは悪くは無いんじゃないかな。 そこそこ好意的に地元でも受け入れられているというのならなおさら躊躇する必要が無い。
あしび(Xperia→GALAXY) @ashibi 2015年12月3日
まとめられてたつぶやきの多くが削除されてて、まとめの主旨がよくわからん。コメントの流れも。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月3日
つまり、公式にリプライした人はクレーマーってことですか? それはまぁ理解できます。 名指しで駄目出しがダメとは? アニメのタイトル書いてマイナスのことを書いたらそのアニメのクレーマーですか?
某S @BouS001 2015年12月3日
実際の問題として、未来永劫女性の尊厳を傷つけるような場所に行くつもりも無いし一銭足りとて落とすつもりもないと表明している人間が美濃加茂市批判しているわけで。そらこんなマジキチから電話やらメールやらよこされるぐらいなら誰だってポスター引っ込めるってだけの話でしょうに。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月3日
『公的な機関が駅に貼っている』事をツイフェミ共が嫌うのは、「役人区分の連中が私達にセクハラを仕掛けてきたので許さん」という事だろう。しかし、それと全く同じ事が、twitter上では結果的にOKとなっている。私が想定していた解決策は「キャンペーン画像の差し替え」だったのだが、擁護者として少なからず肩透かしをくった様な気分だ。
nullmajor @nullmajor 2015年12月3日
ゾーニングは"規制基準の市民的合意"を経て、その基準の不遵守"のみ"を問題とします。どんなご高説も市民的合意もなしには、ただの世迷い言。勘違いされている方が多いですが、ゾーニングって「お前がなにをどう感じようが知ったことか。市民的合意を尊重しろ。」って話であって、「見たくないものを見なくて済んで皆ハッピー」とは真逆の話ですから。
ビィ君マン @JudgeMan31 2015年12月3日
DaisyAdreena ツイッターはブロック機能もあるので、見ないようにするという選択肢ができるからでは?苦情を言っているのは元々アカウントをフォローしていなかった人たちだけですし。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月3日
tikuwa_zero まぁ、それは単純に子供が見るのが嫌だってことなんじゃないでしょうか。私は主観で批判することを否定してませんし、ポスターにも反対してません。私が言いたいのは表現の自由と同じように言論の自由はあるよってだけの話です。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月3日
DaisyAdreena う〜ん、私もポスターを貼ること自体を批判してるわけではないのでその辺はわかりかねます。
あぶらな @ab_ra_na 2015年12月3日
は?何事かと思ったらツイート主に噛み付いて鍵かけさせたの?言ってた対策が有効だとは思わないけど別に悪いことしてねーだろ何やってんだよ…ちくわの人とかキレすぎでしょ…
okoo @okoo20 2015年12月3日
クレーマーがどうの言ってるのがいるけど、俺は少なくとも一定基準をどこにするかどうかの基準を他の例を見ながら検討しているのに、事例ごとの対応の違いの矛盾を無視して自分の都合のいい意見だけを主張する人は少なくともクレーマーだと思うわ。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月3日
狂犬ちくわ相変わらず……
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月3日
JudgeMan31 『ツイッターはブロック機能もあるので、見ないようにするという選択肢ができるからでは?』  いやぁ、むしろ連中自身が進んで拡散し、しかも進んで画像添付まとめなど作っている始末だが。批判者の多くにとっておそらく美濃加茂は遠隔地だが、「実生活の場」ゆえ「駅貼り」の重みが大きいのは理解は出来る。だが、叩かれたのが『公的な機関が公共の場に貼っている』という理由なら、当該ツイートの放置は理に合わんなという話。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月3日
ponpon7pon 私としてはクレーマーの定義論をするつもりは無いです。ネットでの名指し批判は相手にもすぐ見つかるものだということを理解していただければと。
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月3日
mohejinosuke 地元に近い人ですが地元の反応は「興味ない」で受け入れてる云々以前の話ってのが実感です。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月3日
1098marimo 私も別にないです。どこからがエロ表現かってくらい不毛だし、最初からそれを主張してますから…。そうですね。あわよくば考え直してくれればくらいに名指しで批判してる場合もあります。どうするかは全て企画側に委ねています。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月3日
相手にすぐ分かる形で駄目出しをして「これは誰かに何かを要求するものではない」と言うのは通らない。鍵アカでやるとか、一個人の感想に過ぎないことを明記しておくのならまた話は違うだろうけど。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月3日
まあここで言われてるのは、要求をフワッと言ってるくらいなら普通のクレーマー、「女性差別だ!女性蔑視だ!許されざる人権侵害!悪徳行為だ!」みたいなのがモンスタークレーマーみたいな感じですかね。後者のように明らかに土地全体や作品や企画そのものを侮辱するものなら「黙れ」と言われても仕方ないと思うよ。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月3日
その黙れを仕方ないってのも自分の基準で決めてませんか。 モンクレフェミと一緒ですよね。自分の基準でポスターやめろと言う。 企画そのものを侮辱と言っても、デマを流してるわけでないですから。あと悪徳行為は言ってる人見たことないです。
okoo @okoo20 2015年12月3日
自分で基準を勝手に決めてないかというけど、そんな人が公共だからという理由など基準を言ったり、別の事例との違いとはどうなのかと聞いても何も返事がないというのも面白いもんだ。
にれ ななき @nire7th 2015年12月3日
感性や意見の違いをすぐに特定の思想や帰属と結び付けてしまうのは対話を難しくすると思います。どちら側にしても。
のぶさ@MR2(SW20V型Gリミ) @nobu_azuma 2015年12月3日
例に挙げられた峰不二子やラムちゃん、キャッツアイは経過した年月により日常性を獲得しただけじゃないか?要は我々は彼女達の姿に慣れきっただけだ。少なくともデザインされた時は、セクシャルを意識してデザインされたはずだ
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年12月3日
練り物ニキもモンスタークレーマーと化したんやな....怪獣大決戦!!ゴジュッボ・ヒャッポ!!
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月3日
okoo20 私は批判者が公共だから批判したんじゃないの?以外のこと言ってませんよね。ただの想像です。公共だからイイとか悪いとかも言ってません。まず私はポスター擁護も批判もしてません。別の事例との違いがよくわからないのでスルーしました。読解力がなく面白くて申し訳ないです。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月3日
あ、別の事例が何ぞやってことです。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月3日
第三者には、本当に痴漢被害者か痴漢被害者を装った美人局かは見分けがつかない。 同様に冤罪を主張する実行犯と冤罪をかぶせられた人と痴漢などする気の全く無い善良な人、意思はあるが未遂な人も見分け不能。 「女は全員が冤罪攻撃者だ」と怯える論者と、「のうりんを攻撃したのはすべてヲタを憎むフェミ!」と断定する単純化思考はほぼ一緒に見える。その白黒単純化二極化思考ヤバくね?
あぶらな @ab_ra_na 2015年12月3日
峰なゆかブーメラン問題でも、今回のちくわの人の「同じ文脈で批判してやる」にも思うんだけど、なんつーか、この手の「ブーメラン認定」ってのは「だから説得力ないよソレ」にとどめるべきであってさ。「前提を抜きにしたら、俺自身はそれ引っ込めるべきだと思わないけどさ」「お前の言ってた文脈だとそれ引っ込めるべきだよな?」「お前が言い出したことなんだから文句ねえよな?」的に引っ込めさせる、そういう行動は嫌いだ。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月3日
それを始めれば「フェミを攻撃するのは皆ヲタクだ」に論拠を与えることになるんだぜ?
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月3日
ponpon7pon 好きなものを侮辱をされたら「侮辱をやめろ」と言うよね、というだけのことです。侮辱の定義は人それぞれで良いですね。あとは「ポスターが誰かを侮辱しているという言説には無理がある」ということと。
okoo @okoo20 2015年12月3日
ponpon7pon  ?公共性でツイッターとか駅とかで違いがあるようなことを言っていたが少なくともそういった面でご自身で判断なされているように見えるんですが? はてはて、読み取り違いですかねえ? まあ、これくらいにしておきます。
moheji @mohejinosuke 2015年12月3日
12345678909543c 世の中全てのことにコミットするリソースなんてないんだから60%の人がそもそも知らなくても、20%の人が知ってても関心が無くても10%が許容し2%が賞賛するなら十分好意的に受け入れられているうちに入ると思いますよ。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月3日
汚い言葉で雑に批判すれば侮辱と受け取られて、侮辱をやめろ(黙れ)と言われても仕方ない。あとは単純に「土地にも作品にも興味が無いなら放っておいてほしい」というのか。こっちの方が多そうかな。割と一般論じゃないかな。「批判意見を一切許さない。批判言論を抹殺せよ」という内容のポスター擁護は見てないし。
まつやんぐ♑️(♐️) @matsuya3 2015年12月3日
このまとめでも別のまとめでもチラチラ出てきては中途半端に皮肉ったり妙なアドバイスしてる方がいますが、それなら徹底的にやりあえばいいのに・・・ 見ていてムズムズする
ウェポン @weapon2011 2015年12月3日
批判者を「フェミニストだ」「クレーマーだ」「叩きたいだけだ」「正義ぶっているだけだ」と批判している人のうちどれだけの人間が「批判者を叩く自分の正義に酔っているクレーマー」なのだろうか、と思う。「のうりんのポスター気持ち悪いから叩く」と言う批判と「クレーマー気持ち悪いから叩く」に本質的な差は感じられない。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月3日
1098marimo では公共の場には不適切かつ不快の定義も人それぞれでいいですよね。公共の場には不適切だなと思ったら公共の場には不適切では?と言いますよね。私もあのポスターが侮辱とは思いません。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年12月3日
29kiba 観光協会って連絡先が市役所の産業振興課内にあるみたいだが……。
moheji @mohejinosuke 2015年12月3日
Turkis_Mond 自分はこの話題でぎゃーぎゃー騒いでる批判者はただのアホだと思ってます。 ムダにあちらこちらに口突っ込んでは関係ない出来事を罵倒せずにはいられない、まあどこにでもいる害のあるアホです。 フェミがどうとかこうとか思想信条の属性の話ではなく自分の不快感を「世間」に仮託して語る夜郎自大。 確かにフェミニストがどうとかなんていう理解は間違っていますね。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月3日
okoo20 えーと、それも批判者の考えを想像しただけです。たぶん読み直してくれれば良いかと。
某S @BouS001 2015年12月3日
自分のまとめで悪いのですが、現に http://togetter.com/li/907618 このような輩が存在する以上「クレーマーだ」「叩きたいだけだ」「正義ぶっているだけだ」には正当性があると言わざるを得ません。
バナナウーマン @ponpon7pon 2015年12月3日
[c2330353] はい、本当にそんな感じでして…ありがとうございます。
レフ @perfectspeIl 2015年12月3日
「頬が赤いから発情」とか「上目使いだから男の言う事をききそう」とか そんな個人の性的ファンタジーを吐露されても困る。エロ漫画なら合っているだろうけど広報ポスターならただの妄想。
重量級遊び人 オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2015年12月3日
普通に考えたらテレビでやってる範囲までなら、アニメや漫画でやっても特に問題はないはずなんじゃない?で 例のポーズ、例の構図、例の表情?がテレビでは出て来ないかって言うと…そうではないと思う。過敏、というかアニメや漫画ってやっぱり叩かれ易いなぁ…
あぶらな @ab_ra_na 2015年12月3日
とにかくこう…「気持ち悪い奴を叩くのはダメ」「ただし"気持ち悪いから叩く"をやってる奴が気持ち悪い場合は、本人が言ってるんだから可」とかさ。「多少エロいからって否定するのはナシ」「ただしエロを否定したこいつのエロは、本人が言ってるんだから否定してよし」とかさ。そういう「相手の理屈を利用して自分の理屈に例外作る」は良くないと思います。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月3日
ponpon7pon なんというか、私は「侮辱はやめろ」とか「放っておいてくれ」以外の意味での批判を許さない姿勢には反対ですので…。特に汚い言葉でもなく真摯に批判している人が名指しでモンスタークレーマー扱いされていたらそれには賛同しないですし。縁があるので「放っておいてくれ」というのは言いますけど。
さっくりさくり @sakkurisakuri 2015年12月3日
ponpon7pon 別にあなたの発言を否定して言ったわけではないですよ。幼い子供が見るようなところにポスターを貼る行為が批判に晒される理由として挙げられていたので、そうした批判のほとんどが確たる根拠に根ざしたものではなく、妥当で論議する価値のあるものではないのではない、ということを皮肉ったまでです。
あぶらな @ab_ra_na 2015年12月3日
ab_ra_na 例として簡略化したけど、別に今回の人はエロを頭ごなしに否定してるわけではなかった、ってのは申し添えておく。
碧 ~吟風弄月~ @Turkis_Mond 2015年12月3日
mohejinosuke そうなんです。自分含め馬鹿だなとは思いますが、なんでもフェミからの攻撃と決めつける、コンセンサスが棘では蔓延してて、「譲歩をすれば奪われるからどんなディベート論も認めない、相手の矛盾を崩し叩き逆攻撃するんだ」という雰囲気は敵を増やしてるようにしか見えないんすよ。
レフ @perfectspeIl 2015年12月3日
しかし、「腕を胸の下に持っていってる画像」と「ファスナーをへそまで下ろしている画像」と どっちが(スタンプラリーの画像として)アウトに近いかといったら断然後者だと思うがな。主体性がどうのって かなり感覚ズレてないか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月3日
weapon2011 『批判者を「フェミニストだ」「クレーマーだ」「叩きたいだけだ」「正義ぶっているだけだ」と批判している人のうちどれだけの人間が「批判者を叩く自分の正義に酔っているクレーマー」なのだろうか、と思う。』  本件を「女性差別」「男性に媚びる女を描くな」だの言う女性連中は、「差別」などという危険な単語を無考えに振りかざした上で「自分の思う、男性基準の女性描写」を潰したがるだけのラディカルフェミニストそのものだと思うが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月3日
クレーマーかどうか?知るか。フェミニストだとしたから何なのだ?肝要なのはラベリングそのものでなく論の中身だ。安直に差別差別と喚くとして、それが差別と世に認知された場合、駅貼りポスター1枚撤去どころでなく地上から駆逐されるのだぞ?「批判者を叩く自分の正義に酔っているクレーマー」?その中身も無い謎の揶揄を行って満足する貴様こそ「批判者を叩く自分の正義に酔っているクレーマー」そのものではないのか?
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月3日
敵はフェミニストじゃないっていうのもう〜ん……。フェミニズム的じゃない批判というと「性的な部分が目立ちすぎるんじゃないか」とか「住民が嫌がるんじゃないか」とか?でもその辺の批判って「住民にはほとんど許容されている」で一蹴されるものじゃないの?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月3日
『主体性がどうのって かなり感覚ズレてないか。』  まぁ、一般的な感覚とはズレているからこそ「ラディカル(急進的・過激)フェミニズム」などという言葉もある訳だ。性というものを男女間における権力関係と捉える、男性が女性を性的に従属させる形の表現に「見えれば」叩く、果ては「セックスとは全て女性への強姦」などというすさまじいものまで、色々突飛な主張内容がある。まぁ、そういう連中が今回の騒ぎの主体だと見て間違いはない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月3日
フェミニスト(ラディフェミ・ツイフェミ等含む)という単語は、何も特別な運動家などを指すものではなく、女性の権利拡張などの思想に基づいて何かしら発言しただけで、当人が自然とそれになるだけの話。肉を喰わねばベジタリアン、その程度。
コペッティ@ワンダーハースボードゲーマー @copetty 2015年12月3日
あーもう、敵を増やすよ、とかそういうのいいんで。
Gril @Gril_ops01 2015年12月3日
「敵を作りすぎると『世界』が殺しにかかる」ということを歴史で学びました。例え唱えていたことが正論だとしてもね
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年12月3日
なんでもフェミ叩きに繋げようってのは私も反対だけど、今回の件で受け入れられてる現状を把握したうえでの批判はほとんど全てフェミニズムかそれに連結したポリティカルコレクトネスに立脚したものと見て間違いじゃないと思うけどな。それ以外の正しさを根拠にしたものってあるのかな。「オタクはコソコソとやるべき」みたいな保守的日陰者オタク論ならあったけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月3日
何だ、ただのエスパーさんでしたか。子供が嫌がってるとか、きっとその凄いエスパー能力で知覚されたんでしょうね。すごい! RT ponpon7pon: まぁ、それは単純に子供が見るのが嫌だってことなんじゃないでしょうか。私は主観で批判することを否定してませんし、ポスターにも反対してません。私が言いたいのは表現の自由と同じように言論の自由はあるよってだけの話です。
ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2015年12月3日
セックスヘイターの領域ですね。そういえば、日本の性犯罪が常態化ってのも、セックスそれ自体が強姦であるという視点なら確かにその通りだなぁ。まぁ横道ですね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月3日
見ても何の問題も発生しないと主張しつつ、「見ちゃいけません!」に該当するイラストという全く意味不明なクソ定義のクソレスあざす。相変わらず頭おかしいね、お前は。 RT [c2330290]:別に子供が胡蝶のイラストを見ても問題なんざ起こさんでしょう。クソフェミでも架空の女性でもいいけど『見ちゃいけません!』が発生しうる場所だろ駅って。だから件のイラスト作成者は小学校と親の居る部屋(だっけ?)を出したんじゃね?なんか君いつも叩き安い様に俺定義決めたがんな。
Gril @Gril_ops01 2015年12月3日
まぁ「正論を言いいながらトチ狂った行動や理論をぶちまけるヤツ」とかが敵になりやすいんだけどね。根底にあるのが正論であるが故に行動に歯止めがかからないからだけど
渚稜 @nagisaryou 2015年12月3日
DaisyAdreena 逆にオタク側から見たら、フェミこそ表現の世界の支配者に見えてしまうんですよ。オタクってのは、表現の世界こそが世界のすべて、みたいな価値観を多かれ少なかれ有してるもんなんで。自分達の世界を蹂躙するヒットラーみたいな奴が現れたら戦うしかないでしょう。逆に言えば、現実の世界でのセクハラや女性蔑視は取り締まってくれてもいいし、そこで過度に権利を主張したりはしないから、俺らの世界に攻め入るなよ、という。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月3日
『「敵を作りすぎると『世界』が殺しにかかる」ということを歴史で学びました。例え唱えていたことが正論だとしてもね』  あちらが敵としてエントリーして来るのだから仕方ない。抗戦せねば、「非実在表現も児ポ法で規制しろ」だの、「日本では女子高生の13%が援交経験」だの、「秋葉原には児童ポルノが溢れかえり警察は野放し」だのの論理も糞もない言いがかりで潰されてしまう。誰が助けてくれるのだ?「敵を増やすな」などと屁のようなアドバイスを垂れる人間が助けてくれるのか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月3日
ツイート主が鍵かけたのは、単に自分のツイートを読まれたくなかったからだよ。鍵かける直前のツイートを参照すると、本人は誤解されてるとか、本意じゃないってつもり