2011年1月24日

OTってぶっちゃけどうよ #gengo

Optimality Theoryに関する疑問その他についての論議。
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koda_TO(造反有理) @koda_TO

OTは深層に隠れる言語法則を規制の面から明らかにする物ではなく、書き手か馬鹿かどうかを測る物である。

2011-01-23 23:20:08
koda_TO(造反有理) @koda_TO

なんていうと荒れるんだろうな、きっと。

2011-01-23 23:20:20
まつーらとしお #ひつじコトラボ @yearman

あー,分かるような気がw OTでなくともという気はしますが,よりはっきりしちゃうなあと。 RT @koda_TO: OTは深層に隠れる言語法則を規制の面から明らかにする物ではなく、書き手か馬鹿かどうかを測る物である。

2011-01-23 23:23:22
koda_TO(造反有理) @koda_TO

お叱りの言葉と思ったら専門家からの同意だったでござるの巻・・・ QT @yearman: あー,分かるような気がw OTでなくともという気はしますが,よりはっきりしちゃうなあと。 RT @koda_TO: OTは…

2011-01-23 23:28:38
koda_TO(造反有理) @koda_TO

@yearman いやあ、なんだか変なことになったら嫌だなあと、チキンな性格が働いてしまってw

2011-01-23 23:29:50
まつーらとしお #ひつじコトラボ @yearman

@koda_TO いや,僕はOT好きではない(そこまで嫌わないけど)からそう思うだけで,(*´д`*)Lexical optimizationハァハァとかの人は怒髪天を衝くがごとくかも?w

2011-01-23 23:34:09
まつーらとしお #ひつじコトラボ @yearman

@koda_TO NoCodaがあるからってCodaという制約(Codaがないとダメ)を提案した発表とかもうねw

2011-01-23 23:40:16
koda_TO(造反有理) @koda_TO

@yearman 俺が見たのはConstraintのランキングを規定するGeneralized Rankingみたいなものがあって、例えばRootのFaithfulnessがAffixよりも強いのは RootFaith≫ AffxFaithがあるから…みたいなThe堂々巡りが…

2011-01-24 00:03:17
まつーらとしお #ひつじコトラボ @yearman

@koda_TO せめて通言語的にRootのFaithfulnessがAffixよりも強い(記述)。ゆえにRootFaith≫ AffxFaithがある(理論的提案)。ならね。でもやっぱり一般化を言い換えたに過ぎないし、あまり明るい未来は見えそうもないですねぇ。

2011-01-24 07:34:01
koda_TO(造反有理) @koda_TO

@yearman まあ、何を言っても堂々巡りになっちゃうんじゃないかなー、と。記述を元に提案しても、「なぜ」って問いは一生付きまとってしまいますし。これは確かAldereteがどこかで書いていたものだと思います。

2011-01-24 07:52:59
ののまる @nonomaru116

@koda_TO 前者は日本語にないが後者は日本にも沢山いるw

2011-01-24 08:15:11
まつーらとしお #ひつじコトラボ @yearman

@koda_TO だからこそ調音,聴覚に基づく制約の説明とかが必要になってLabPhonが流行?しているという側面もあるのかなと思ってます。(ほかにも流行の要因はあるのでしょうが)いずれにせよ,日本の音韻論業界では記述的一般化をOTで分析しましたって発表は下火なように感じます。

2011-01-24 10:01:52
koda_TO(造反有理) @koda_TO

@yearman 俺の友人もその現状に嘆いていますねえ。どれも同じような事ばかりやっていて「おもしろくない」と。結局音韻論は音声学に全て還元されてしまうんでしょうかねえ。

2011-01-24 11:16:32
まつーらとしお #ひつじコトラボ @yearman

@koda_TO 非常に直感的かつ極主観的に言えば,ミニマリスト統語論がmerge,copy,deletionなどの基本的な操作に基づいてメカニカルにやっているのに対して,生成音韻論ではメカニズムに関する議論が行き詰まっています。僕としてはもっとメカを意識しようぜ!って感じですw

2011-01-24 11:31:28
まつーらとしお #ひつじコトラボ @yearman

@koda_TO などと言いながら,僕も結局博論とかでは記述的一般化を派生で記述し治しているだけなんですけどね(キリッ 行き詰まってます!

2011-01-24 11:32:12
koda_TO(造反有理) @koda_TO

まあ、なんだ。要はミニマリスト統語論者全員がCategorial Grammarに改宗すればすむ問題だな。

2011-01-24 11:38:26
koda_TO(造反有理) @koda_TO

@yearman 結局音側にはMergeなどという基盤となるGeneral operationが存在しないですからねえ。Feature Geometryがでて、Delinkingなどでそういう方向性もちょっとは示唆されたんでしょうけど…

2011-01-24 11:44:15
koda_TO(造反有理) @koda_TO

@yearman あと、問題としては統語論はStandard TheoryからGB、MPと記述のフィードバックや言語哲学からのトップダウンのプレッシャーを経て進化してきたんですけど、OT以前の生成音韻論は基本STでしたからねえ。

2011-01-24 11:46:24
ののまる @nonomaru116

@koda_TO 結局OTって、言語音声の生理的・音響的なものに由来する制約と、「虻蜂取らず」を掛け合わせたものなわけで……だからうまく説明されると納得するけど、一歩引くと「当たり前じゃん」になるし、複雑な変化に対しては花咲かせるとか無理をする必要があるんだと思いますw

2011-01-24 11:47:44
koda_TO(造反有理) @koda_TO

@yearman 理論として問題提起されて行き詰まりがあるのに、それを無視しているので、「OTに流れるしかない」って状況を作っちゃったように思えます。(これはOT嫌いなうちの音韻の先生にもたまに言っている事ですが)

2011-01-24 11:49:13
koda_TO(造反有理) @koda_TO

@nonomaru116 お花懐かしいですねww 結局Constraint Rankingという箱庭の中でのパラフレーズにしか過ぎないんですよね。よりどころが無いから、結局拠り所を求めて音声学的な・Labphon的な物にずるずると…

2011-01-24 11:53:27
koda_TO(造反有理) @koda_TO

俺の生まれてこの方の数少ない自慢の一つが、音韻論の先生から「お前はPaul Postalみたいだ。」とのお言葉を貰ったことだな。もちろん「やりづらい」と言う意味でw

2011-01-24 11:54:54
koda_TO(造反有理) @koda_TO

ちょっとPedanticなお話をツイートすると5人ぐらいフォローが来て、翌日アホツイートをみて6人ぐらいUnfollowされるのは俺としてもちょっとげんなり。一体何を期待されているのか知らないが、実生活でクソ真面目な話をして、ツイッターでもクソ真面目にしろってどんな荒行だよ。

2011-01-24 12:04:05
まつーらとしお #ひつじコトラボ @yearman

@koda_TO 調音,聴覚が影響してくる分野になるので,結局のところしばらくは地味に記述的一般化を積み重ねて行きながら,音声学と独立した現象と言えるものを探していく,そういう仕事が必要なのかなと。

2011-01-24 12:07:02
まつーらとしお #ひつじコトラボ @yearman

@koda_TO 一方で音響,聴覚実験を手軽にできるようになったのだから,新しい記述の枠組みも作ると。ただ,音韻論における容認性判断というのは何をやっているのかまだはっきりしないので,そこを詰める仕事も必要。仕事がたくさん。わーい。

2011-01-24 12:07:42
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