シュタイナー談義

アブラクサス・アイオーン @Abraxas_Aeon

風呂に入ってる間に、アイコイさんとiwriさんが面白い話をされてた…(´・ω・｀)

いぶりぃ @iwri

@ikoishy そうですねー。あの世というと超越的な感じなので、僕なら広義でのエネルギーと物質とかにするでしょうか…。もうひとつの軸は意識／暗黙知や身体知などを含めた無意識、を当てはめますね…無意識という言葉には精神分析的なニュアンスが強いので避けたい気持ちもありますが。

あいこい @ikoishy

@Abraxas_Aeon いや、けっこう僕の一方的な質問なんですｗ

あいこい @ikoishy

@iwri 意識とか無意識という言葉には慎重になっちゃいますよねｗ なるほど、広義のエネルギーと物質ですか。広義は物質にもかかっていますか？　つまり、広義のエネルギーと広義の物質という意味ですか？

いぶりぃ @iwri

@ikoishy そのとおりです。特にシュタイナーの文脈で使うときは、精神分析というより認知科学の意味に近いので。　僕はエネルギーだけにかけたつもりでした。というのは、通常の意味でのエネルギーはあくまで物理学上の概念なので…。それだと物質と分ける意味がない気がするのです。

あいこい @ikoishy

@iwri 認知科学ですか。なるほど。物質ですが、霊魂観に絞った場合、既にそれは物質ではないのでは？

いぶりぃ @iwri

@ikoishy あ！なるほど。そうですね。物質というのは不適切でした。　しかし、そうなると難しいですね…例えば、シュタイナーだと霊の働きは自然法則として現れ、魂の働きは共感／反感を通して現れるとされるので、主観と客観のような区別が一番近い気がしますが…。

いぶりぃ @iwri

うむむ、難しいな。よくわからなくなってきた(´・ω・`)

あいこい @ikoishy

@iwri なるほど、自然法則、共感／反感…。シュタイナーはそう言っているのですか。ちょっと考えてみると面白そうですね。僕が意図しているのは、本当勝手で申し訳ないんですけど、人間一般が霊をどう捉えてきたかに興味があるのです。

あいこい @ikoishy

@iwri 個々の霊魂観から共通している部分を見つけ、「型」を抽出なと思いまして。キャンベルが神話の型を発見したように。

いぶりぃ @iwri

@ikoishy いえいえ、僕はそれは僕も興味があります、シュタイナーの話は一例ということでｗ　しかし、それだとかなり広範な文献研究が必要そうですね…。

あいこい @ikoishy

@iwri もちろん、そこまで根つめてやる気はないですｗ　学者でもないし、能力も伴いませんので。ただ、ピンときたところはその都度ピックアップしていこうと思っています。イヴリさんの卒論も随分、参考になりました。

いぶりぃ @iwri

@ikoishy ああ、無論それはそうでしょうｗ　お恥ずかしい卒論ですが…(´・ω・`)参考にしていただけたなら幸いです。

いぶりぃ @iwri

エンデとシュタイナーの美学上の差異がどうしてもよくわからないんだが…。エンデはカンディンスキーとかどう見てたんだろうな…。

あいこい @ikoishy

@iwri シュタイナーは民族霊や植物の霊など、集合的な霊についても言及してますよね。他の霊魂観で言うと、大地の気とかニューマとかハウとかゾーエとか、色んな類似概念がありますけど、そちらも考えています。これからたまにつぶやきますので、突っ込んでいただけると嬉しいです。

いぶりぃ @iwri

@ikoishy シュタイナーの場合、植物の霊という場合プラトンのイデアが近いと思います。民族霊はヒエラルキア的に大天使ですが、天使が個人の守護霊、アルヒャイが時代霊となっていて、かなり複雑です。　僕ではお役に立てないかもしれませんが、またお話させてください＞＜

いぶりぃ @iwri

珍しく真面目な話をしている僕(`・ω・´)どやー♡

あいこい @ikoishy

@iwri あ、すいません。最後にひとつだけ質問させてください！　シュタイナーの言う植物の霊とか民族霊とか守護霊、時代霊というのは、「自我」を持っていないって解釈でいいんですか？

いぶりぃ @iwri

@ikoishy 植物霊の場合、人間の自我に当たるものが霊界にあると言われます。動物の方が分かりやすいのですけど、動物の場合集合自我が個々の動物ではなくて、動物の種全体で共有されているという風に言われていたと思います。　後者のヒエラルキア存在は人間とは異なる形で自我をもちます。続

あいこい @ikoishy

何に対しても、抽象度を上げて、一気に理解しようとするのは僕の悪い癖である。

いぶりぃ @iwri

@ikoishy というのは、ヒエラルキア存在（天使や大天使）は人間より進化した存在だとされるからです。ただし、此処で言う自我が構成的な自我、シュタイナーの用語系で言うと低次の自我のことを指すなら、どちらも自我をもっていないと言えると思います。

あいこい @ikoishy

@iwri なるほど。僕は自我というのは、認識している自己を認識して再帰的に発見されるものが自我であると単純に考えていたのですが、シュタイナーの言う自我は、けっこう特殊に組み立てられた概念なのですね。

いぶりぃ @iwri

@ikoishy 本質的にはそういった一般的な意味も含んでいるのですが、高次の自我＝霊我の段階まで行くと非常に難しいですね、僕にはちょっと簡単に説明できません。おそらく、自我／非我の区別のない状態と区別された状態を止揚した、一にして全のような状態だと思うのですが…。

あいこい @ikoishy

@iwri あ、でもそうなると流出的一元論と繋げることができますね。存在としての存在が、多様であろうと意図して様々に分岐していくという。つまり主体が認識するのではなく、認識そのものが主体そのものである次元の話ですね。それもある意味では自我と呼べますもんね。

いぶりぃ @iwri

@ikoishy まさにそのとおりですね。まあ、シュタイナーは基本的には人間を取り扱うので、ヒエラルキア存在についての記述は宇宙生成論以外ではあまりないので、高次の霊的存在にとっての自我とかがどういう役割をはたすのか、よくわからない部分もあるんですが。